אושרה הקמת החווה הסולארית הגדולה בעולם 3269
חדשות • המערכת • שבת, 30/10/2010, 18:37
החווה הסולארית הגדולה בעולם תוקם בקליפורניה, ארה"ב, כך אישר לאחרונה מזכיר הפנים האמריקאי. החווה, שתוקם על קרקע ממשלתית במדבר מוהאבי, כ-‏350 ק"מ מזרחית ללוס־אנגלס, צפויה לייצר כאלף מגהוואט חשמל בשעות שיא התפוקה. הספק כזה מספק, ברמת הצריכה הנוכחית, כ-‏300,000 משקי־בית אמריקאים ויכפיל את ייצור האנרגיה הסולארית בארה"ב.

הפרוייקט צפוי להתבסס על טכנולוגיה תרמו־סולארית, הממקדת את קרני השמש באמצעות מראות לחימום נוזל הולכה, משם מועבר החום ליצירת קיטור בלחץ גבוה. הקיטור משמש ליצירת חשמל באמצעות טורבינה.

להבדיל מטכנולוגיות מסורתיות להפקת חשמל, טכנולוגיה סולארית גוזלת שטח רב. הפרוייקט המדובר צפוי להשתרע על כ-‏28 קמ"ר. במסגרת קבלת השטח, התחייב היזם לממן מקלט חלופי למגוון מינים שצפויים להידחק משטח הפרוייקט, ביניהם צבים ולטאות.

עלות הפרוייקט מוערכת בשישה מיליארד דולר, מתוכם מחצית בשלב הראשון, כאשר היזמים זכאים להחזרי מס של עד 30%, מכוח יוזמה לעידוד פיתוח אנרגיה ירוקה. החווה צפויה להתחבר לרשת החשמל של קליפורניה בשנים 2013-2014.
קישורים
הידיעה בכלכליסט
הידיעה בבלומברג
The California energy commission - Blythe Solar Power Project
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נצילות ממש גרועה 554700
easy שבת, 30/10/2010, 22:27
תאים פוטו-וולטאיים מסוגלים לנצל פחות משליש של אנרגיית השמש לייצור חשמל - רוב הקרינה רק מחממת את התאים. לעומת זה תחנה תרמו-סולרית אמורה לנצל את קרינת השמש בצורה כמעט אופטימלית - חוץ מקצת הפסדי חום לסביבה הנצילות שלה לא אמורה ליפול מהנצילות של תחנות כוח הפועלות על דלק. 1000 מגוואט ב-‏28 קמ"ר זה 35 ואט למ"ר, כ-‏15% בלבד מעוצמת הקרינה. גם אם ההספק מחושב על 24 שעות ביממה זו עדיין נצילות נמוכה מדי.
נצילות ממש גרועה 554702
האלמוני המזוהה • בתשובה לeasy שבת, 30/10/2010, 22:42
הנצילות מוגבלת למשל ע"י יעילותו של מנוע קרנו, בערך 50% במטפ' המדוברות (מקסימום תאורטי). נדמה לי שזה מסביר את החסר.
נצילות ממש גרועה 554706
easy • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 31/10/2010, 9:29
עד כמה שידוע לי, תחנות כוח המופעלות בדלק מגיעות ליעילות של 40%-50%, קרוב לחסם התאורטי. הייתי מצפה שגם תחנה תרמו-סולרית תהיה באותו אזור.
נצילות ממש גרועה 554709
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום א', 31/10/2010, 10:21
לפי מה חישבת את עוצמת הקרינה? לא ברור מהניסוח האם אלף מ"ו הם תפוקת השיא (כשהשמש בשיא גובהה ב-‏21 ביוני) או, נניח, ממוצע על פני השעות 11:00-15:00 לאורך כל חדשי הקיץ. כמו כן, ידוע לך באיזה קו רוחב התחנה אמורה להיות ממוקמת?
נצילות ממש גרועה 554729
easy • בתשובה לתשע נשמות יום א', 31/10/2010, 13:44
חישבתי לפי זה: Solar power [Wikipedia].
לפי זה: File:Us_pv_annual_may2004.jpg [Wikipedia] זה ממוצע על פני כל היממה לאורך כל השנה.
נצילות ממש גרועה 555878
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 10/11/2010, 23:27
תחנות הכוח הקיטוריות ששורפות דלק פועלות, עד כמה שזכור לי, בטמפרטורה 600 מעלות. החסם שמחושב לטמפרטורה כזאת בהנחה שטמפרטורת מי הקרור 20% הוא כ 66% כך שגם אם מגיעים ל50% כפי שאתה כותב (מה שזכור לי מלימודיי הוא עם כל ההקזות והשפצורים משהו כמו 42%, אבל זה היה מזמן ואולי התקדמנו מאז), זה לא כל כך קרוב.
אשר לתחנה התרמוסולרית, אני חושב שמרכיב הנצילות פחות משמעותי מבחינה כלכלית. מצד אחד לא שורפים דלק, ומצד שני יש כאן מרכיב כלכלי של המון מראות ענקיות ומנועים חשמליים שמניעים אותן כך שתתמקדנה במטרה למרות תנועת השמש, וייתכן שלא כדאי לעבוד בטמפרטורות גבוהות כי הדבר דורש השקעות יותר גדולות בתשתית. ייתכן שהנצילות הנמוכה נובעת מכך שלא כדאי להשתדל להעלותה.
אופס 555879
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/11/2010, 23:29
טמפרטורת מי הקרור נמדדת אף היא במעלות ולא באחוזים.
נצילות ממש גרועה 554707
האייל הנקוד • בתשובה לeasy יום א', 31/10/2010, 10:09
לא כל השטח מכוסה במראות, אחרת יהיה די קשה לתחזק כזה מערך.
נצילות ממש גרועה 554716
דרור • בתשובה להאייל הנקוד יום א', 31/10/2010, 11:03
בחישוב לא מדוייק (לא מכליל קו רוחב שבמקרה הזה לא כל כך משנה כי זה מספיק קרוב לקו המשווה), 28 ק"מ רבוע מתאים ל 28,000,000 מטר רבוע, בכל מטר מקבלים 120W בערך (בממוצע), נקבל בערך 3.6 גיגואט, פחות יעילות (שלא ידועה לנו כי אין לנו מושג מה הטמפרטורות שהטורבינה מגיעה אליהן) נניח משהו כמו 30-50% מקבלים בין 1.8-1.0 גיגואט. עכשיו אם מוסיפים גם את העובדה שקליפורניה לא בדיוק בקו המשווה זה די מסתדר עם המספרים.
נצילות ממש גרועה 554727
easy • בתשובה לדרור יום א', 31/10/2010, 13:38
בקליפורניה אמורים לקבל בין 200 ל-‏250 ואט בכל מטר רבוע. ככה לפחות לפי Solar power [Wikipedia]
נצילות ממש גרועה 554712
ג'וד • בתשובה לeasy יום א', 31/10/2010, 10:52
אתה יכול להסביר איך פועל תא תרמו סולרי, מה החידוש בטכנולוגיה הזאת, על איזה דלק היא פועלת, והאם BLOOM BOX הוא באמת הנס שחיכינו לו?
נצילות ממש גרועה 554730
easy • בתשובה לג'וד יום א', 31/10/2010, 13:46
אני לא יודע מה זה תא תרמו-סולרי או Bloom-Box.
בניגוד לתאים פוטו-וולטאים שהופכים ישירות אור לחשמל, תחנת כוח תרמו-סולרית מרכזת את קרינת השמש משטח גדול על מתקן חימום ומחממת מים לקיטור המפעיל טורבינות, בדיוק כמו תחנות כוח הפועלות על דלק.
נצילות ממש גרועה 554735
אנטילופה • בתשובה לeasy יום א', 31/10/2010, 14:07
חיפוש בגוגל אחרי בלום בוקס מעלה תוצאות מעניינות, מישהו יכול לחוות דעה?
נצילות ממש גרועה 554739
ג'וד • בתשובה לאנטילופה יום א', 31/10/2010, 14:45
אני אשמח לשמוע, רק אציין שכנראה בלבלתי שני נושאים - האחד אנרגיה תרמו סולארית והשני הוא תאי דלק. נדמה לי שאנרגיה תרמו סולארית זה פשוט - מחממים מים או נוזל אחר בחום השמש והקיטור מניע טורבינות. תאי דלק לעומת זה הם דבר מסתורי.
נצילות ממש גרועה 554748
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום א', 31/10/2010, 16:46
את יכולה לחשוב על תאי דלק כעל סוג מתוחכם במיוחד של בטריה, שלפני חמש שנים חשבו שיהיה הדבר הגדול הבא אבל הוא לא.
נצילות ממש גרועה 554813
flushall() • בתשובה לeasy יום ב', 1/11/2010, 1:25
החישוב שלך קצת משונה. "שטח המתקן" אינו איזו מראה ענקית שמחזירה את כל הקרינה הנופלת עליה.
יש שם, למשל, גם תחנת כח.
אז תוריד 20% ‏1 מהשטח. ותוריד 5% ‏1 מהאנרגיה עבור אורכי גל שלא מוחזרים ע"י המראה.
ועוד 10% ‏1 ממה שכן מוחזר עבור אורכי גל שלא נבלעים במדיום המחומם.
ואז תגיד כמה יצא.

‏1 המספרים חסרי בסיס לחלוטין.
נצילות ממש גרועה 554833
easy • בתשובה לflushall() יום ב', 1/11/2010, 9:13
נראה לי קצת הזוי לבנות תחנת כוח על 5.6 קמ"ר. כמו כן אין שום בעיה לסדר מראה שמחזירה קרוב ל-‏100% מהקרינה שנופלת עליה וגוף שחור שבולע קרוב ל-‏100% מהקרינה שפוגעת בו. הגיוני יותר להניח שתחנת הכוח תתפוס 2%-3% מהשטח והפסדי האנרגיה מהמראות יהיו של אחוז או שניים. מערכת הולכת החום יכולה לאבד יותר, אבל אין סיבה לעבור את ה-‏10%. בקיצור, אולי 20% פחת בסך הכל.
נצילות ממש גרועה 554994
הוגג • בתשובה לeasy יום ג', 2/11/2010, 8:38
למעשה, לא צריכה להיות מניעה לנצל 100% מהשטח עבור המראות.
מראה היא באופן עקרוני משטח דו מימדי, והעולם בו היא ממוקמת הוא תלת מימדי‏1.

בכל אופן אני לא רואה הרבה טעם לעסוק בחישובי נצילות: לפעמים לא כדאי לשאוף למקסימום האפשרי תאורטית. עדיף בהרבה לגור ליד המקסימום של יחס עלות\תועלת.
אם החווה הזו תצליח לפעול באופן כלכלי, חזקה על המהנדסים שגרסה 2.0 תפעל בנצילות גבוהה יותר, לא בגלל שזה יתאפשר פתאום אלא משום שניסיון ופיתוח אבולוציוני נוטים לדחוף את נקודת המקסימום של עלות\תועלת במעלה התועלת ובמורד העלות.
לעומת זאת אם החווה היא מעשה רמיה המיועד להוציא כסף ממשקיעים וממשלות (ואם כך הדבר, לא תהיה זו הפעם הראשונה וגם לא האחרונה), גם אז חישובי הנצילות המדוקדקים לא ממש חשובים.

____________________

‏1 לעומת זאת לא ברור לי עניין הגוף השחור שבולע 100%: השאלה לא כמה הוא בולע, אלא ההפרש בין כמה בולע לכמה מקרין, לא?
נצילות ממש גרועה 555050
איילה מאחרת • בתשובה להוגג יום ג', 2/11/2010, 18:02
אין סתירה בין האפשרויות.
החווה מיועדת לפעול באופן כלכלי, במציאות כלכלית וחוקית שאפשר להרוויח בה באופן חוקי מסובסידיות ומענקים.
נצילות ממש גרועה 555069
הוגג • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 2/11/2010, 21:22
לא הבינותי לאילו אפשרויות כיוונת כשדיברת על חוסר הסתירה. התואילי לפרט? תודה.
נצילות ממש גרועה 555088
איילה מאחרת • בתשובה להוגג יום ג', 2/11/2010, 23:18
אתה נתת שתי אפשרויות מנוגדות‏1:
1. החווה תצליח לפעול באופן כלכלי
2. החווה היא מעשה רמיה

ההערה שלי התייחסה לאפשרות שהחווה נועדה להרוויח באופן כלכלי וללא כל רמיה, אך לא ע"י הפקת אנרגיה ביעילות אלא ע"י ניצול סובסידיות.

______
‏1 ציטוט: "אם החווה הזו תצליח לפעול באופן כלכלי, חזקה על המהנדסים (...) לעומת זאת אם החווה היא מעשה רמיה המיועד להוציא כסף ממשקיעים וממשלות ..."
נצילות ממש גרועה 555090
קונשטוק • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 2/11/2010, 23:27
הרעיון הוא שיצור חשמל שהוא רווחי רק עם סובסידיות הוא רמייה

הבירוקרטים/פוליטיקאים מבטיחים לציבור חיסכון ובעצם רק מעבירים כסף לגורמים פרטיים
נצילות ממש גרועה 555092
איילה מאחרת • בתשובה לקונשטוק יום ג', 2/11/2010, 23:43
א. זה הרעיון של סובסידיות, מענקים וכד' בכל ענף כלכלי: לגרום למשהו להפוך לרווחי.

ב. אני חושבת שאתה משתמש במילה "רמייה" באופן מוגזם.
נצילות ממש גרועה 555101
הוגג • בתשובה לקונשטוק יום ד', 3/11/2010, 0:10
אני כמובן לא מסכים עם קונשטוק.

אפשר בהחלט לתאר מצב בו *משתלם* לציבור לשלם "סובסידיה" כדי להפחית את זיהום האוויר - דבר שיש לו עלויות גבוהות כשלעצמו, (רק שכיום לא המזהמים הם אלו שנושאים בעלויות).
כלומר הציבור לא "מעביר כסף לגורמים פרטיים" אלא *קונה* אויר וסביבה נקיים יותר במחיר בו הקנייה משתלמת.

כתבתי "סובסידיה" במרכאות משום שניתן לתאר מצב בו הכסף המשולם מגיע ממיסוי על זיהום אויר (למשל על מפעלי הפקה פחמיים), כלומר מדיניות שלא עולה לציבור "נטו" שום דבר.

ייתכן שמדיניות כוללת כזו תגרור עלייה במחיר האנרגיה, אבל העלייה הזו היא לא תוצאה של שחיתות שלטונית, אלא ייצוג נכון יותר של העלות ה*אמתית* של האנרגיה.

אם מדיניות כזו מלווה גם בצעדים להפחתת השימוש באנרגיה (שיפור הבידוד בבתים ובנייני ציבור להפחתת עלויות מיזוג וחימום, בנייה המנצלת טוב יותר את הסביבה, מעבר לתחבורה עם נצילות אנרגטית טובה יותר, תאורה יותר יעילה וכולי), הרי שההוצאה הכוללת על אנרגיה יכולה לא לעלות ואולי אפילו לרדת, למרות מחיר גבוה יותר לקווט"ש.

ואם לסכם - אני ממש לא מסכים עם קונשטוק שסבסוד אנרגיה נקיה הוא רמייה.
לא "הבירוקרטים/פוליטיקאים מבטיחים לציבור חיסכון", אלא הציבור, דרך נציגיו הפוליטיקאים, מחליט להשקיע על מנת לקנות לעצמו אויר וסביבה נקיים יותר, ואולי גם להיאבק קצת בשינוי האקלים הגלובלי שמתרחש כיום.
נצילות ממש גרועה 555115
שם (אופציונלי) • בתשובה להוגג יום ד', 3/11/2010, 2:38
"...הציבור, דרך נציגיו הפוליטיקאים, מחליט להשקיע על מנת לקנות לעצמו אויר וסביבה נקיים יותר, ואולי גם להיאבק קצת בשינוי האקלים הגלובלי שמתרחש כיום."

זה לא כל כך הגיוני. אם הציבור מעוניין באנרגיה ירוקה ומוכן לשלם את המחיר, אפשר היה למכור לו באופן ישיר אנרגיה סולארית עבור מחיר גבוה יותר מהאנרגיה הלא ירוקה והוא היה בוחר בו באופן וולנטרי (כמו, נגיד, ירקות אורגניים או שמפו עם ציור של ארנבת עליו).

התהליך המתוסבך הנוכחי בו לוקחים מהציבור מיסים כדי לשלם אותם ליצרני האנרגיה כדי שיוכלו למכור לציבור אנרגיה ירוקה במחירים של אנרגיה לא ירוקה יכול להיות הגיוני מבחינת הציבור רק אם הוא סבור שמישהו אחר משלם את המחיר.

בפועל מוכרים לנו את הסובסידיות באמצעות ההבטחה שעצם השימוש בטכנולוגיה יוביל באורך קסם לירידת העלויות בשימוש בה. מאחר וכרגע זה לא כלכלי, אפשר לסבסד את השימוש בטכנולוגיה ועם הזמן ירד מחירה עד שהיא תהפוך כלכלית*. כל זה כמובן לא הגיוני בעליל, זה נכון שכל אותם דברים זולים וטובים שאנחנו נהנים מהם היום היו פעם מוצרי מותרות יקרים ואין ספק שמחירם ירד עם השימוש בהם אבל הירידה במחיר איננה פונקציה של השימוש בטכנולוגיה אלא של התמריץ להפוך אותה לזולה יותר, תמריץ שאותו הסובסידיה מבטלת.

* לחילופין יש את הרעיון של אגסי שהוא הפוך: מיסוי הטכנולוגיה הקיימת כדי להפוך את הטכנולוגיה החדשה והיקרה מדי לזולה יותר.
נצילות ממש גרועה 555120
האייל הפלוני • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 3/11/2010, 3:55
נראה לי שהניתוח שלך לוקה בחסר. אני בעצמי לא יודע אם אני תומך בסובסדיות לייצור אנרגיה סולארית, אבל בהחלט יש נימוק רציונאלי לתמיכה בסובסדיות כאלה.

בוא נניח לרגע, בתור דוגמא פשטנית, שלכל משקי הבית בישראל מאוד חשוב נושא איכות הסביבה וזיהום האוויר, וכולם היו רוצים אוויר נקי יותר. נניח בנוסף שלכולם חשוב לחסוך בכסף, אבל פחות ממה שחשוב להם אוויר נקי. עכשיו בוא נזכור שההשפעה של משק בית בודד על מצב זיהום האוויר היא קטנה עד זניחה - גם אם אני וכל בני משפחתי נפסיק לחלוטין לצרוך חשמל, לא יהיה שום שינוי ניתן למדידה במצב הזיהום. במילים אחרות, במודל הצעצוע שלנו סדר העדיפויות של כל משק בית נראה כך:
1. כולם קונים חשמל סולארי יקר ורק אני קונה חשמל מזהם זול.
2. כולם (כולל אני) קונים חשמל סולארי יקר.
3. כולם (כולל אני) קונים חשמל מזהם.
4. כולם קונים חשמל מזהם, ורק אני קונה חשמל יקר אך נקי.

המצב הזה הוא דילמת אסיר קלאסית. ברור שאם כולם סביבי מזהמים אני אעדיף לזהם (כי אופציה 3 יותר טובה לי מאופציה 4), ואם כולם סביבי שומרים על איכות הסביבה אני עדיין אעדיף לזהם (כי אופציה 1 יותר טובה לי מאופציה 2). לכן אני, וכל משק בית אחר נבחר לזהם, ולכן כולנו ניתקע עם אופציה 3.

עכשיו דמיין שהמדינה לוקחת לי את חופש הבחירה, ומכריחה אותי לקנות את החשמל היקר יותר (ולא משנה כרגע אם ממש מכריחה בחוק או רק גובה ממני מס ומסבסדת איתו את החשמל הנקי). עכשיו כל משקי הבית יקבלו את אופציה 2, שכזכור הם העדיפו על אופציה 3. במילים אחרות, ובאופן קצת פרדוקסלי (אבל סטנדרטי לגמרי בתורת המשחקים), העובדה שהבחירה נלקחו מאיתנו שיפרה את המצב של כולנו. לכן, מנקודת המבט הצרה הזאת, זאת הייתה ההחלטה ה"נכונה".

כמה המציאות דומה למודל הזה? זאת שאלה טובה. אבל לכל הפחות אי אפשר לטעון שאין שום היגיון בסובסדיות.
נצילות ממש גרועה 555135
ראובן • בתשובה להאייל הפלוני יום ד', 3/11/2010, 8:54
זה אמנם דילמת האסיר, אבל לא קלאסית. קוראים לזה טרגדית המרעה
נצילות ממש גרועה 555190
שם (אופציונלי) • בתשובה להאייל הפלוני יום ד', 3/11/2010, 13:44
הניתוח שלי התייחס לטענה שהציבור הוא זה שבחר באנרגיה הירוקה. אתה בעצם מחזק את טענתי באמרך שיש כאן אלמנט של כפיה על הציבור ולא בחירה שלו. בנוסף על כך, טענתי שהנרטיב על פיו עצם השימוש בטכנולוגיה יוביל לירידת מחירה הוא שגוי. גם לכך לא התייחסת.

לעצם הטיעון שלך, הוא קצת לקוי ולא ממש הולך לשום מקום. אתה אומר, בדומה לאגסי (better place) שצריך להכריח את הציבור להשתמש בטכנולוגיה החדשה משום שרק מעבר גורף של כולם אליה יהיה בעל משמעות. למרבה הצער אינך מבסס את הטענה: מה רק רבע מהציבור יעבור לטכנולוגיה החדשה, האם לא תהיה בכך תועלת מסויימת במובן של הפחתת השימוש בטכנולוגיה הישנה? ממילא אין אפשרות להחליף באופן מיידי את כל השימוש בטכנולוגיה הישנה בחדשה אז אפשר לעשות מעבר הדרגתי בו הציבור בוחר באופן וולנטרי בטכנולוגיה החדשה. אין כאן שום דילמה, במובן הזה.

אין דילמה, אבל גם אין הגיון. הצרהמ היא שאין הגיון בשום צורה שתסדר את הדברים, אנרגיה "ירוקה" עולה יותר ומשמעות הדבר היא שעלינו להפנות יותר משאבים ומאמץ כדי להפיק אותה ודבר כזה מנוגד לכל מה שניתן לקרוא לו רציונלי. הדרך היחידה להפוך אותו לרציונלי למראית עין היא לכונן מגנון מורכב של העברות כספים שיסתיר את העובדה שכל מה שקורה כאן הוא שאנחנו משלמים יותר עבור החשמל.
נצילות ממש גרועה 555195
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 3/11/2010, 14:15
א. אף אחד לא טען במפורש שנדרשות סובסידיות לאנרגיה ירוקה. אנחנו מדברים על מקרה היפותטי.

מי הולך לשלם את עלות הזיהום שתחנה כזו תחסוך? מיסים על הדלק?
נצילות ממש גרועה 555200
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/11/2010, 15:08
באמת? האם התחנה בקליפורניה לא מסובסדת? יש דבר כזה?

אני לא נדרש כאן לפתרון הבעיה של הזיהום, הן משום שהיא מומצאת בעיקרה והן משום שיותר מעניין וחשוב להבין שאין הגיון בסובסידיות, גם היה נכון לטעון שיוצאת לנו טובה כלשהיא ממעבר לאנרגיה ירוקה.
נצילות ממש גרועה 555201
אינקוגניטו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 3/11/2010, 15:11
לגבי התחנה בקליפורניה הכתבה אומרת כי "העלות של שתי היחידות הראשונות בפרויקט נאמדת ב־3 מיליארד דולר. לפיכך, החברה תהיה זכאית למענק של 900 מיליון דולר עבור היחידות מטעם משרדי האנרגיה והאוצר, בצורת הטבת מס." ועוד לא חישבנו את הקרקע שלא הבנתי כמה שילמו עליה (אם בכלל).
נצילות ממש גרועה 555204
הוגג • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 3/11/2010, 15:21
>> יותר מעניין וחשוב להבין שאין הגיון בסובסידיות

צנוע יותר היה לומר "איני מבין את ההגיון בסובסידיות". יש מקרים בהם הצניעות מוצדקת, ונרלי שזה אחד מהם.
נצילות ממש גרועה 555288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 4/11/2010, 11:05
אבל נניח לרגע שבעיית הזיהום אינה מומצאת בעיקרה, אלא היא בעיה אמיתית וחמורה. האם בתנאי הזה אתה מסכים שמתן סובסידיות לאנרגיה "ירוקה" הוא הגיוני? אם לא, האם יש לך פתרון אלטרנטיבי (מיסוי המזהמים, למשל)?
נצילות ממש גרועה 555307
שם (אופציונלי) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/11/2010, 15:01
כפי שכבר ציינתי, גם אם באמת היה נכון לטעון שפליטות CO2 הן בעיות חמורות אין הגיון בסובסידיה. אפשרות טובה בהרבה תהיה פשוט לעשות את מה שעשו עם סוגי זיהום אחרים: לאסור את הפליטה (נותנים כמובן זמן הסתגלות כלשהו) ולאפשר לפולטים להחליט מה לעשות:
א. לעבור לטכנולוגיה אחרת
ב. להמשיך להשתמש בטכנולוגיה הקיימת מבלי לפלוט

במקרה של יצור אנרגיה, למיטב הבנתי, אפשרות ב' איננה ישימה ולכן סביר שיצרני האנרגיה יעברו לשימוש בטכנולוגיה אחרת והמחירים יעלו. המחיר הגבוה יצמצם את הביקוש ויעודד חסכון, מחד, ויהווה תמריץ ליעול הטכנולוגיה או פיתוח טכנולוגיות אחרות מאידך.
נצילות ממש גרועה 555309
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 4/11/2010, 15:22
הבעיה היא בפליטה מוגזמת. הפתרון שלך: אם יש שימוש מוגזם, נאסור שימוש.
נצילות ממש גרועה 555320
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/11/2010, 20:08
האיסור לפחות ישיג את המטרה של צמצום הפליטה. הסובסידיה היא סתם כסף שזורקים לפח.

כאמור, מאחר ומדובר בבעיה פיקטיבית, ממילא זו סוגיה תיאורטית לחלוטין
נצילות ממש גרועה 555317
תשע נשמות • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 4/11/2010, 19:26
לאסור זה לא מעשי כיוון שעדיין אין תחליף. אני כבר הצעתי כאן את הפתרון שבעיני הוא הפשוט והיעיל ביותר: מסוי על פליטות בשיעור הולך ועולה לטווח בלתי מוגבל (נניח, להתחיל מחמישים ש"ח לטון פחמן דו-חמצני ולהעלות בעשרה ש"ח לשנה, צמוד למדד, ללא הגבלת זמן). את דמי המסוי יחזירו לצבור (למשל באמצעות צ'ק שנתי שכל אזרח יהיה זכאי לקבל). באופן הזה לא תהיה פגיעה בצבור אבל תהיה פגיעה בכדאיות של פליטת המזהמים. מסוי פליטות הוא פשוט יחסית כיוון שניתן לבצע אותו במקור - מסוי דלק ביציאה מבתי הזיקוק ופחם בהגעתו לארץ.
נצילות ממש גרועה 555321
שם (אופציונלי) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 4/11/2010, 20:12
יותר סביר שהמיסוי רק ישמר סטטוס קוו. החזרת הכספים לאזרחים היא בגדר מדע בדיוני. אין דברים כאלו.
נצילות ממש גרועה 555323
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 4/11/2010, 20:15
יש דבר כזה: יש יותר כסף בקופה ואפשר להוריד מיסים.
נצילות ממש גרועה 555336
תשע נשמות • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 4/11/2010, 21:40
למה שהוא ישמר סטטוס קוו? אם הדלק יעלה לך יותר אתה לא תעדיף מכונית שצורכת פחות או תעבור לתח"צ? אם חשמל ממקור פחמי יעלה הרבה אז מפעל לא יעדיף לעבור לאספקה ממקור אחר?

ולגבי "אין דברים כאלה" - קודם כל יש (באלסקה למשל כל תושב מקבל צ'ק שנתי מהכנסות הנפט), ושנית - זה לא כל כך קשה ליצור את זה. תכנית מסוי מקיפה כזו לא תוכל לעבור בלי גזר מהסוג הזה.
חברים , אתם השתגעתם ? 555357
קונשטוק • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 4/11/2010, 23:49
אתם ברצינות רוצים למסות נשימה?

כל בן אדם מייצר כמה מאות ק"ג של דו תחמוצת הפחמן בשנה
חברים , אתם השתגעתם ? 555514
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק שבת, 6/11/2010, 22:20
מי זה "אתם"? אני והתולעים? אז "אנחנו" מוכנים לתת פטור לבני אדם, אבל לא לתולעים.
נצילות ממש גרועה 555364
שם (אופציונלי) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 5/11/2010, 1:31
"למה שהוא ישמר סטטוס קוו?"

משום שברגע שיש לך מקור הכנסה אתה רוצה לשמר אותו. חשוב למשל על עריית תל אביב ובעיית החניה, כמה תמריץ יש לך לפתור את בעיות החניה אם אתה מפיק כל כך הרבה כסף מקנסות הנובעים באופן ישיר מהבעיה?

"אם הדלק יעלה לך יותר אתה לא תעדיף מכונית שצורכת פחות או תעבור לתח"צ?"

כמו שהמיסים של מאות אחוזים על מכוניות בישראל גרמו לאנשים לעבור לתחבורה ציבורית או כמו שהמיסים הגבוהים על דלק העבירו אותנו למכוניות חשמליות?
נצילות ממש גרועה 555474
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 6/11/2010, 8:17
אז איך אתה מסביר את זה שהיו בישראל בהיסטוריה הורדות מס?

"כמו שהמיסים של מאות אחוזים על מכוניות בישראל גרמו לאנשים לעבור לתחבורה ציבורית..."
בישראל תמיד היו מסים גבוהים על מכוניות, לא? אז עם מה אתה משווה?
יש בישראל אנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית והחזקת מכונית יקרה להם מדי. אילו המיסים על מכוניות היו נמוכים יותר, חלק מאותם אנשים היו מחזיקים מכונית ונוסעים בה, ולא בתחבורה ציבורית. לא?
נצילות ממש גרועה 555489
שם (אופציונלי) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/11/2010, 17:29
אני לא טוען שבאופן גורף לעולם לא יהיה מצב בו הממשלה תפחית מיסים. יש עוד גורמים שמשפיעים על פעולות הממשלה חוץ מהרצון שלה בהמשך והגדלת הכנסותיה. מעבר לכך, במקרה של הפחתות המיסים בישראל ובעולם, חלקן הגדול קרה במקרים בהם נטל עבר את הנקודה בה הגדלתו מוסיפה להכנסות כך שהורדתו הובילה אפקטיבית להגדלת הכנסות הממשלה. הגדלת או שימור הכנסות הממשלה ברמה הנוכחית הם גם טיעון שמלווה כמעט כל הצעת רפורמה במיסים.

"בישראל תמיד היו מסים גבוהים על מכוניות, לא? אז עם מה אתה משווה?"

בישראל היו (ועדיין) מיסים גבוהים על מכוניות ודלק וסובסידיה לתחבורה ציבורית ועדיין, באופן גורף, כל מי שיכול להרשות לעצמו, וגם אם בקושי, נוסע במכונית פרטית. אין ספק שחלק מן הביקוש לתחבורה ציבורית כיום נובע מממדיניות המיסוי ושאחוז המשתמשים בתחבורה ציבורית יעלה אם יגדילו את המיסים אבל הנסיון מראה שהציבור מוכן לסבול די הרבה ולשאת בתשלום מאוד כבד עבור הזכות לנהוג במכונית פרטית.
נצילות ממש גרועה 556042
עדי סתיו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 12/11/2010, 16:47
תמיד חשבתי שמיסוי מכוניות לא עובד טוב. זה הרי לא מפריע לאף־אחד שיש לי מכונית או שתיים או חמש. להיפך, היינו רוצים שלאנשים יהיו מכוניות חדשות יותר, ולא מכוניות זולות, ישנות, מתפרקות ומזהמות. במקום זה צריך למסות את הדלק, כך שלאנשים יהיו מכוניות, אבל ינסו לא לנסוע בהן כשזה לא הכרחי (נגיד, כן לטיול משפחתי בסוף שבוע אבל לא להגעה יומיומית של שני בני־הזוג לעבודה). הרי גם שאר העלויות המוחצנות או הציבוריות של נסיעה ברכב פרטי (סלילת כבישים, פקקים, רעש, תאונות) צמודות יותר לק"מ נסיעה מאשר לרכב יחיד.
נצילות ממש גרועה 556057
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 12/11/2010, 17:42
שאלה לא רטורית: האם העלות הסביבתית של יצור מכונית זניחה לעומת העלות הסביבתית של הפעלה שלה?
(במבט גלובלי, שמתעלם מזה שאת "מחיר" הדלק אנחנו משלמים כאן, ואת "מחיר" היצור הם משלמים שם.)
נצילות ממש גרועה 556138
יהונתן בר • בתשובה לעדי סתיו שבת, 13/11/2010, 16:54
מיסוי מכוניות הוא מעין מס פרוגרסיבי - מי שקנה פורשה משלם יותר ממי שקנה מאזדה.
בנוסף, מי שעובד כנהג או מוביל ישלם יותר, ומי שגר בפריפריה ישלם יותר בכדי להגיע למרכז.
נצילות ממש גרועה 556228
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן בר יום א', 14/11/2010, 7:42
מס פרוגרסיבי כבר ממומש במדרגות מס הכנסה. אני רוצה שאנשים יקנו מכוניות חדשות, חסכוניות ובטוחות יותר; אני לא רוצה להעניש אותם על זה. בהחלט אפשר להוסיף מדרגת מכס גבוהה על יבוא מכוניות של, נגיד, מעל 300 אלף שקל, שאז ברור שהן פשוט מותרות, אבל זה באמת מקרה קצה.

מובילים ונהגים ישלמו את הערך האמיתי של הנסיעה שלהם לציבור. הם לא בהכרח ישלמו הרבה יותר, כי הם ישלמו פחות עבור קניית הרכב מלכתחילה. אפשר להשתמש בכסף שהמדינה תרוויח כדי לסבסד תעשיות נפגעות, וכך מוביל או נהג חסכוניים יקבל את אותה סובסידיה אבל לא ישלם על כל־כך הרבה דלק ממוסה.

מי שגר בפריפריה ועובד במרכז צריך לשלם יותר על הנסיעות שלו ברכב פרטי בגלל כל עומס התנועה, תחזוקת הכבישים, וזיהום האוויר שהוא גורם. אין סיבה שמי שגר קרוב לעבודה (או נוסע בתח"צ) יממן לו את הנסיעה. אם המדינה החליטה שיש חשיבות בהתיישבות בפריפריה, היא יכולה פשוט להעלות את ההטבות על המגורים שם כך שיאזנו את ההוצאה הממוצעת הגדולה יותר שצפויה על דלק ממוסה. כך מממנים את מה שבאמת רוצים לממן במקום להעביר כסף סחור-סחור. מי שגר בפריפריה וגם עובד בה, או נוסע למרכז בתח"צ, או נוסע במכונית חסכונית במיוחד, גם יקבל את ההטבות וגם לא ישלם כל־כך הרבה על הדלק הממוסה.
נצילות ממש גרועה 556294
יהונתן בר • בתשובה לעדי סתיו יום א', 14/11/2010, 17:45
נכון, הוא כבר ממומש שם. אבל אם אנחנו מנסים להסתכל על מערכת התחבורה כמערכת סגורה (שהמשתמשים בה מממנים את עצמם) אזי הוגן לקחת יותר ממי שעשיר ופחות ממי שעני, וזו אחת הדרכים להבדיל בינם. וכבר התחילו להוריד את המס על מכוניות "חדשות חסכוניות ובטוחות" - כמו שהתחילו עם מס-הקניה הירוק על מכוניות חדשות. אישית, אני חושב שמס גבוה על מכוניות הוא שריד מהימים שמכונית הייתה מותרות כמו טלוויזיה צבעונית, ושהמס עצמו מכניס למדינה הרבה יותר משהיא מוציאה בחזרה על תחבורה.

לגבי מובילים ונהגים - הם נמצאים בצד הנמוך של העשרונים. ממי אתה רוצה לקחת יותר כסף, מראובן ההייטקיסט שגר ועובד ברעננה או משמעון המוביל שנאלץ לנסוע כל יום מאופקים למרכז בשביל לעבוד?

מסעודה מהפריפריה: הוא אולי צריכה לשלם, אבל יש לה (בממוצע) פחות כסף מלחברה שגר במרכז, ולכן היא כנראה לא תשלם. קצת קשה להשוות בין המסכנים שגרים במעגן-מיכאל לאלו שגרים בכפר קרע, למרות שהמרחק שלהם פחות-או-יותר זהה והם אשמים שניהם בעומס התנועה, תחזוקת הכבישים וזיהום האוויר.

תראה, גם אני חושב שתחבורה ציבורית זה אחלה, אבל במימוש השוויצרי שלה (בזמן, בזול, מהר) ולא במימוש הישראלי. אני גם מסכים שצריך להוריד את המס על כלי הרכב, אבל המדינה מרוויחה לא מעט מכך. ואם רוצים מס על מרחק ודלק, זה נהדר, אבל תוך חודשיים לחצי מהאנשים יהיה פטור כי הם גרים באזור-מצוקה, או אזור-עימות או אזור-בעדיפות-לאומית.
נצילות ממש גרועה 556299
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן בר יום א', 14/11/2010, 19:16
קודם כל, העניים לא נוסעים יום ברכב פרטי משדרות לתל־אביב (זה עולה המון), הם נוסעים בתח"צ מפתח־תקווה, או גרים ועובדים בתוך שדרות.

ויותר לעניין, אולי לא הייתי ברור, אבל אני לא מציע לתת לאף־אחד פטור, בכלל. אני מציע לתת סובסידיות, או הקלות במסים. בדוגמה של הפריפריה, אזרח יקבל הטבות כספיות כדי לגור שם, ויוכל, אם הוא רוצה, להשתמש בהן כדי לממן את מחירו היקר-יותר של נסיעתו ברכב פרטי למרכז.

ההצעה הזו לא תלויה בתח"צ יעילה. אנשים יוכלו להשתמש בתח"צ כדי לחסוך כסף רב, אבל גם אם לא יתאפשר להם לעשות זאת מצבם הכלכלי לא חייב להנזק.
נצילות ממש גרועה 559941
אפופידס • בתשובה לעדי סתיו יום א', 26/12/2010, 11:04
שוועתך עלתה לשמים ובשבוע הבא יעלה מחיר הדלק ב-‏40 אגורות לליטר.
תודה!
עכשיו תציע שירד גשם.
נצילות ממש גרועה 555517
תשע נשמות • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 6/11/2010, 22:33
במודל שאני מציע השלטון לא מרויח אגורה מהמסוי, כך שאין לו אינטרס. לגבי האזרח - אתה תרויח מזה שאחרים ישלמו, אבל תרויח עוד יותר אם אתה תצמצם את הצריכה שלך. נניח שאתה בא לקנות מזגן ומציעים לך לקנות מזגן פשוט שעולה 2,000 ש"ח או מזגן אינברטר משוכלל שעולה 5,000 ש"ח וצורך 0.5 קילוואט פחות בכל שעה (כלומר גורם לפליטה של כ-‏300-400 גרם פד"ח פחות). אם החשמל עולה לך כחמשים אגורות לקוט"ש (כמו במצב היום) אתה תחזיר את ההפרש לאחר 12,000 שעות פעולה של המזגן. אם, בעקבות המסוי, הוא יעלה שבעים אגורות אתה תחזיר אותו אחרי 8,600 שעות. זה לא ישפיע על ההעדפות שלך? כנ"ל בדלק - אולי תמשיך לנהוג ברכב, אבל אתה לא תעדיף מכונית חסכונית יותר? ראה מה קרה בארה"ב כשהמחירים זינקו שם ב-‏2008. ואם יבוא מישהו ויציע לך מקור אנרגיה מזהם פחות אז המשוכה שהוא יצטרך להתגבר עליה מבחינת עלויות תהיה הרבה יותר נמוכה.
נצילות ממש גרועה 555528
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות שבת, 6/11/2010, 23:21
במודל שלך לשלטון אין רווח מהמיסוי. אבל לציבור יש. ועכשיו כל מיני חלופות מסוג התחנה האמורה יכולות להתקל בהתנגדות ציבורית (פוגעות בהכנסה ממיסי פד''ח).
נצילות ממש גרועה 555533
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/11/2010, 23:59
התחנה תהיה כדאית למי ששצורך הרבה אנרגיה ממקור מזהם ותחנה כזו תוכל לחסוך לו. אני מצפה שהוא ידאג לפעול למענה. אגב, במצב הקיים היום (כל הצבור משלם ביוקר בעד החשמל הסולרי שהתחנה הזו מייצרת במקום לרכוש בכיף חשמל מזהם זול) אני מצפה שתתעורר לא פחות התנגדות, רק שלאף אחד חוץ מהירוקים לא יהיה ענין לקדם את התחנה.
נצילות ממש גרועה 555546
שם (אופציונלי) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 7/11/2010, 4:30
אני לא כל כך מבין מה אתה מציע. חשבתי שאתה מציע למסות את פולטי הפחמן הדו חמצני. איך זה קשור לקניית המזגן?
נצילות ממש גרועה 555620
אא • בתשובה לשם (אופציונלי) יום א', 7/11/2010, 21:36
חברת החשמל תשלם מס פד"ח שיתגלגל אל צרכני החשמל, אשר יחשבו פעמיים לפני שהם רוכשים מזגן זולל אנרגיה. במצב הקיים[*] המדינה מטפלת בבעיות הבריאות (והאקלים?) שגורמים המזהמים, ובכך מעניקה סובסידיה לזיהום. ככל סובסידיה, גם כאן נגרם עיוות בהקצאת משאבים: לצרכן הקצה כדאי להשתמש במזגן מזהם כיוון שאת עלויות הניקוי מכסה מישהו אחר.

[*] לא מדויק, כי המדינה ממסה את הדלקים - רק לא מספיק.
נצילות ממש גרועה 555639
שם (אופציונלי) • בתשובה לאא יום א', 7/11/2010, 23:55
מה שאתה אומר כאן ניתן לתמצות במונח הכלכלי "החצנה" (externality בלע"ז, אני לא בטוח אם השתמשתי במונח הנכון בעברית). הנזק שנגרם כביכול מפליטת הפחמן הדו חמצני מושת על גורם אחר מהגורם שנהנה מהאנרגיה.
אני לא חושב שהפתרון שאתה מציע מצליח לפתור באמת את הבעיה והוא יוצר הרבה בעיות אחרות בעיקר משום שאתה מקבל כנתון כל מיני דברים שאינם נתונים כלל. למשל אתה מניח ש:
א. צרכנים כבדים הם בזבזנים - מה עם מפעלים, בתי מלאכה וכו? דווקא אלו הם צרכנים כבדים, אבל חסכנים מאחר וחשמל הוא הוצאה כבדה גם כך.
ב. העול נופל על הבזבזנים - מי שצורך הרבה חשמל, כמו מפעל או קניון, יעביר את העלות הלאה
ג. הבזבזנים הביתיים הם גורם משמעותי (אני לא יודע אם כן, אני מנחש שלא)
ג. לא יווצרו שום אינטרסים שמחוברים לקצבה החודשית/שנתית מהחזרי המס על הפליטות

אני רואה כאן פגיעה די קשה ברמת החיים של האזרחים כתוצאה מכך ולא בטוח כלל שזו פגיעה מוצדקת גם אם היה ממש בתיאוריה של ההתחממות הגלובלית
נצילות ממש גרועה 555641
הוגג • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ב', 8/11/2010, 0:55
אין כאן הנחות כאלו.
דווקא השוחיס"טים צריכים לכבד את הכלל שאם אכן השוק בסופו של דבר תמיד צודק, כדי להגיע לאיזון הנכון המחיר צריך לייצג את העלות האמתית.
מחיר האנרגיה היום לא מייצג את העלות האמתית כי אם את עלות ההפקה בלבד, ולכן הוא לא נכון ולא יביא לאיזון נכון גם במודל השוק החפשי הפראי .
ההנחות שאתה מפקפק בהן לא הונחו כלל.
>> א. צרכנים כבדים הם בזבזנים - מה עם מפעלים, בתי מלאכה וכו? דווקא אלו הם צרכנים כבדים, אבל חסכנים מאחר וחשמל הוא הוצאה כבדה גם כך.

הנחה זו לא הונחה. לא רק "בזבזנים" צריכים לשלם - כל המשתמשים צריכים לשלם, בין שהם יעילים ובין שהם בזבזנים.

>> ב. העול נופל על הבזבזנים - מי שצורך הרבה חשמל, כמו מפעל או קניון, יעביר את העלות הלאה

ומה בכך? הם יעבירו את העלות הלאה, אבל עלות זו אינה "מזויפת" או מדומה - זו העלות האמתית.

>> ג. הבזבזנים הביתיים הם גורם משמעותי (אני לא יודע אם כן, אני מנחש שלא)
>> ג. לא יווצרו שום אינטרסים שמחוברים לקצבה החודשית/שנתית מהחזרי המס על הפליטות

את ג' וג' לא הבנתי.

>> אני רואה כאן פגיעה די קשה ברמת החיים של האזרחים כתוצאה מכך ולא בטוח כלל שזו פגיעה מוצדקת גם אם היה ממש בתיאוריה של ההתחממות הגלובלית

אני לא חושב שנכון לראות זאת בתור "פגיעה ברמת החיים". מדובר בתיקון למצב הקיים בו, כפי שהגדרת בתגובתך יש "החצנה" של חלק מהעלויות למצב בו המשתמשים נושאים בעלות האמתית של המשאב בו הם משתמשים, והכסף שנאסף כדי לייצג את העלויות מושקע בפעולות שמנסות לסתור את הנזק או את חלקו, ובפעולות שיביאו לעתיד בו העלות האמתית של האנרגיה תשתווה לעלות ההפקה - קרי, אנרגיה נקיה.
נצילות ממש גרועה 555704
שם (אופציונלי) • בתשובה להוגג יום ב', 8/11/2010, 23:19
"מחיר האנרגיה היום לא מייצג את העלות האמתית כי אם את עלות ההפקה בלבד"

ומנין לך לדעת שמס שיוטל על פליטות הפחמן ייצג את המחיר האמתי ביתר דיוק?

"הנחה זו לא הונחה. לא רק "בזבזנים" צריכים לשלם - כל המשתמשים צריכים לשלם, בין שהם יעילים ובין שהם בזבזנים"

ההצעה אומרת שמוטל מס על פליטה שמגולגל על הצרכנים ושהכנסות המס מחולקות שווה בשוה בין האזרחים. מכאן שצרכנים כבדים משלמים הרבה מס ומקבלים כמו כולם (כלומר מעט יחסית) וצרכנים חסכוניים משלמים מעט ומקבלים כמו כולם (שזה הרבה יחסית). אפקטיבית אתה מעביר כספים מקבוצה אחת (צרכנים כבדים) לקבוצה אחרת.
העניין הזה הוא כל כך לא הוגן ומשתק שברור שמייד ישנו את החוק באופן שפוטר או מגדיל באופן משמעותי את ההחזר לצרכנים הכבדים. מן הסתם לא ישאר ממנו הרבה אחרי זה מחוץ לאיזה הסדר החזרים שאיש לא זוכר מה מקורו.

"ומה בכך? הם יעבירו את העלות הלאה, אבל עלות זו אינה "מזויפת" או מדומה - זו העלות האמתית."

זו עלות שהיא לחלוטין מזוייפת, מי אמר שאחוז המס באמת מייצג את העלות של הנזקים?

באשר לג'2, מרגע שכל אזרח מקבל כל שנה צ'ק שמן מהממשלה הוא נוטה להתרגל למצב הזה ועשוי לראות בשינויים בו (שׁעשויים להתרחש, למשל, עם מעבר לטכנולוגיות פחות מזהמות וכו) פגיעה בתנאים ש"מגיעים" לו.

באופן כללי, ההצעה סובלת מהסתכלות מאוד צרה על הבעיה של הזיהום ומניחה שלמנגנון ענקי כמו זה המגלגל מיליארדים לא יהיו עוד תוצאות או השפעות.
נצילות ממש גרועה 555708
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ב', 8/11/2010, 23:25
מצד שני, אתה מתנגד לחלופה פשוטה יותר: תגובה 555115.
נצילות ממש גרועה 555718
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/11/2010, 5:58
אם אני מתנגד לפתרון אחד אז אני חייב להסכים לפתרון השני?

יש עוד כמה אפשרויות.
נצילות ממש גרועה 556031
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 12/11/2010, 15:34
אם נשים את הנימוקים הפרקטיים בצד, למה אתה אומר שזה לא הוגן ומשתק?
אני מסכים שאנחנו לא יודעים לתמחר במדויק את הנזק הסביבתי. אז בוא ניקח הערכת חסר: נניח שאנחנו מטילים מס-פליטה של חצי פרומיל ממחיר התוצר, ואת זה מחלקים לכלל. לא הוגן? (אתה מוזמן להקטין את המספר; אלא אם אתה בכלל לא חושב שיש נזק לכלל, ואז זה כבר דיון אחר.)
נצילות ממש גרועה 556095
שם (אופציונלי) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/11/2010, 2:37
"אם נשים את הנימוקים הפרקטיים בצד, למה אתה אומר שזה לא הוגן ומשתק?"

משום שזה מס מאוד כבד על פעילות יצרנית, פוגע בתעסוקה, פוגע ביצוא וכו. מאחר והתעשיינים יודעים להתאגד, אין כל ספק שהם ימצאו את הדרך להקל על עצמם. אפשר לראות דוגמה דומה בעניין הבדלי המיסוי שהיו קיימים בין דיזל לבנזין (נדמה לי שהיום המצב שונה).

"אני מסכים שאנחנו לא יודעים לתמחר במדויק את הנזק הסביבתי. אז בוא ניקח הערכת חסר"

בשביל מה? בוא נניח שהבעיה של פליטות פחמן דו חמצני איננה פיקטיבית. הבעיה היא פליטת פחמן דו חמצני, מדוע שהפתרון לא יהיה הגבלה או איסור באופן ישיר על הפליטה? למה להשתמש בכלי עקיף כמו מיסוי שגם לא מבטיח שנשיג את המטרה וגם גורר בעקבותיו את כל הנושא של התלות בהכנסות (ובתוך כך גם מהווה מוטיבציה שלילית לממשלה למגר את התופעה)
מעבר לזה, אנחנו לא רק שלא יודעים לתמחר, אנחנו בכלל לא יודעים מה לעשות עם הכסף.
נצילות ממש גרועה 556105
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 13/11/2010, 7:56
"פוגע בתעסוקה, פוגע ביצוא וכו"' - כן, אבל לא בצורה אחידה. יש תעשיות שפולטות פחות, ותעשיות שיכולות לפלוט פחות (בהינתן התמריץ), ולהן זה יעזור. (כי לציבור יהיה יותר כסף פנוי, אחרי שהמס המתקבל יחולק באופן אחיד, כפי שהוצע). כשאתה כותב שהתעשיינים יודעים להתאגד וכו', אתה חוזר לשיקולים שביקשתי לשים אותם בצד לצורך הדיון על ההגינות.

"מדוע שהפתרון לא יהיה הגבלה או איסור באופן ישיר על הפליטה?"
כי זה לא שהפליטה היא שורש כל רע עלי אדמות, ופאגאט שמנצח כל שיקול אחר. ללא פליטה, בטווח הקרוב והבינוני, פשוט לא תהיה ציוויליזציה. כל הפחתה של הפליטה כרוכה בנזק כלשהו במקום אחר. הבעיה היא לתמחר נזק מול נזק. ומי כמו שו"חיסט כמוך צריך לדעת שהמנגנון היעיל ביותר שאנחנו מכירים לתמחור נזקים ותועלות במערכת עם מספר עצום של משתנים היא לא לנסות לתכנן מלמעלה, אלא לתת לאנשים - לשוק - לבחור. אני מניח שמי שתומך במס פליטה תומך במס דומה על כל מה שידוע כמזיק לכלל. אם אנחנו יודעים לעשות את זה, ולו בקירוב, אז במאקרו אנחנו יוצרים תנועה לכיוון הפחתת הנזקים, תוך השארת מקסימום חופש פעולה לפרטים לשקלל את מחיר הנזקים מול התועלות.
נצילות ממש גרועה 556205
שם (אופציונלי) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/11/2010, 1:16
לציבור לא יהיה בהכרח יותר כסף מאחר וחלקו יסבול ממחיר האנרגיה הגבוה שיתגלגל עליהם וחלקם יסבול מהפגיעה בתעסוקה והפגיעה בביקושים של התעשיות שנפגעו.

"שו"חיסט כמוך צריך לדעת שהמנגנון היעיל ביותר שאנחנו מכירים לתמחור נזקים ותועלות במערכת עם מספר עצום של משתנים היא לא לנסות לתכנן מלמעלה"

אני חושב שהרעיון של מיסוי הוא רעיון הרבה יותר מתערבני ונסיון לנהל ולהנדס את המציאות מאיסור מוחלט או חלקי. זה עדיף אולי על סובסידיה אבל לא בהרבה. מיסוי הוא דבר שמנציח את עצמו, מיסוי הוא דבר שגורמים מסויימים יכולים לקבל ממנו פטור.
בנוסף על כך, קשה יותר לבטל מיסים מלבטל איסורים, מאחר והמלחמה נגד פליטות היא אווילית, עדיף לצמצם את כמות האינטרסים שכרוכים בהמשך מדיניות הניהול של הפליטות.
נצילות ממש גרועה 556295
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום א', 14/11/2010, 17:46
הטיעונים שלך נגד מיסוי הם, אם כן:
1. מנציח את עצמו
2. גורמים מסוימים יכולים לקבל ממנו פטור
3. קשה יותר לבטל מיסים מאיסורים

אני יכול לטעון נגד שלושתם, אבל שלושתם הם שוב שיקולים פרקטיים, ואנחנו מדברים על הגינות.
נצילות ממש גרועה 555653
אא • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ב', 8/11/2010, 9:42
אין הבדל מבחינתי בין צרכן קצה של חשמל לביו צרכן קצה של מוצר עתיר חשמל - שניהם צריכים לשלם את העלות המלאה של הייצור, ובכלל זה עלויות הנגרמות בשל פד"ח ובשל מזהמים. אין כל הצדקה שתושבי חיפה יממנו בבריאותם את המאזנים של חברות הפטרוכימיה במפרץ - העלות הזו צריכה להתגלגל את הצרכנים. פד"ח הוא מקרה פרטי (שבעיני מפחיד הרבה פחות) של שאר הזבל שהתעשיה משליכה לאטמוספרה ולים ללא פיקוח וללא תשלום.

ג2: בעיני הרעיון של צ'ק שנתי הוא שטות פופליסטית ומדיניות רגרסיבית. את הכספים שייגבו ממס הזיהום יש להשקיע בתוכניות ניקוי, איכות סביבה, בתי חולים, קצבת זקנה ושאר ירקות. המדינה זקוקה לכסף כדי להתקיים, ואם יש לה יותר מדי, שתגבה פחות (אפשר למשל להקטין את המכס על מוצרים עתירי זיהום, כדי לעודד ייצור שלהם הרחק מגבולות הארץ...) אבל זה סיפור אחר לגמרי.
נצילות ממש גרועה 555705
שם (אופציונלי) • בתשובה לאא יום ב', 8/11/2010, 23:22
"אין כל הצדקה שתושבי חיפה יממנו בבריאותם את המאזנים של חברות הפטרוכימיה במפרץ"

אני מסכים, ולכן הפתרון הנכון הוא לדאוג שהם יהיו accountable (מה המילה בעברית) לנזקים שהם גורמים (שהם ידועים וברורים) במקום להקים מנגנון שאיננו קשור בעצם הנזק שהם גורמים אלא באיזה פרוקסי.

"בעיני הרעיון של צ'ק שנתי הוא שטות פופליסטית..."

פה אנחנו מסכימים.

"את הכספים שייגבו ממס הזיהום יש להשקיע בתוכניות ניקוי, איכות סביבה, בתי חולים, קצבת זקנה..."

פה לא.
נצילות ממש גרועה 555712
אא • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 9/11/2010, 0:05
ואיך אתה דואג לaccountability? איסור מוחלט וגורף על שפכים תעשייתיים אינו נבון - אנחנו מעוניינים בתוצרים הפרמצבטיים והפטרוכימיים. מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים (גובה האגרה תלוי בסוג השפכים כמובן); בכך יווצר אינטרס להקטין את השפכים, בין אם בשיפור תהליכים ובין שבהקטנת הייצור, וכן יתקבל תקציב לטיפול בשפכים באופן מושכל. יש לך טריק אחר?
נצילות ממש גרועה 555714
טווידלדי • בתשובה לאא יום ג', 9/11/2010, 1:19
בשליפה ובתחושת בטן בלבד, אני חושש ממה שנקרא מלכוד הגננת. במילים אחרות, בניסוי שנערך בגני ילדים הושוו גנים שבהם נאמר להורים שהם צריכים להגיע לפני שעת סגירת הגן, לגנים שבהם נאמר כנ"ל, עם התוספת שכל רבע שעה איחור תקנוס אותם בכמה שקלים.

התוצאות? בגנים עם הקנסות מספר האיחורים תפח פלאות, ולקח לו הרבה זמן לרדת אחרי סוף הניסוי-בתשלום. למה? ההסבר המקובל הוא שהרגשת ה'לא נעים' הייתה מחסום גדול יותר בפני איחורים מהקנס; ברגע שיש קנס, אז ההורים - שרובם יכול היה להרשות לעצמו כמה קנסות - אמרו לעצמם משהו כמו 'לא נורא אם נאחר, ממילא אנחנו נשלם על זה'.

בהשאלה לפה, אני חושש שאגרת זיהום יכולה להוביל למצב שבו, בהנחה שלמשל טיפול ב-‏90% מהשפכים זול הרבה יותר מטיפול ב-‏100%, ואפילו במצב שבו יקר אבל הטרחה בצמצום הזיהום גדולה, הקונצרן יעדיף לזהם יותר ולשלם על זה, וירגיש שמצפונו (?) מכוסה. השאלה כמובן איזה מנגנון יכול להיות מקביל ל'לא נעים' עבור חברה בע"מ.
נצילות ממש גרועה 555716
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/11/2010, 1:45
חברה ירוקים ריתכו פעם את פתח הצינור שהזרים טינופת כימית לקישון, זה בטח היה לא נעים למזרימים.
נצילות ממש גרועה 555717
שם (אופציונלי) • בתשובה לאא יום ג', 9/11/2010, 5:56
אני דואג לaccountability דרך זכויות רכוש. כל הצרה עם בעיות הזיהום השונות נובעת מכך שיש רשות רבים ששייכת לכולם ובפועל לא שייכת לאף אחד ומכאן שכל אחד רואה לעצמו זכות לזהם אותה. אם כל דבר היה שייך למישהו, אותו מישהו היה יכול לטעון כנגד המזהם בבית המשפט או להגיע להסכמה למכור את השטח או לאפשר זיהומו תמורת תשלום וכו. בצורה כזאת אפשר יהיה לתת לשימושים השונים של הקרקע אפשרות להתחרות עליה.

"מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים"

מדוע צריך לפתור כל בעיה באמצעות עוד כסף לממשלה?
נצילות ממש גרועה 555724
דורון הגלילי • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 9/11/2010, 8:27
>> "מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים"

מדוע צריך לפתור כל בעיה באמצעות עוד כסף לממשלה? <<

למה בהכרח לממשלה? שאגרת הזיהום תלך לגוף המטפל בשפכים.
נצילות ממש גרועה 555739
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 9/11/2010, 11:17
כלומר, נניח למר X לקנות את הקישון, ואז הוא יוכל להגיש תביעה אזרחית נגד גב' Y שמפעלה מזהם את הרכוש שלו? טוב, הצעה די הגיונית, וגם אם ניתן למר Z לקנות את חופי הים התיכון לצורך דומה אין בעיה גדולה, אחרי הכל יש בריכות שחיה בשפע והיוזמה החופשית תקים עוד ועוד לפי הצורך. לרגע חשבתי שאם נניח גם לגב' T לקנות את האטמוספירה אנחנו עלולים להתקל בקושי מסוים, אבל נזכרתי שכל אחד יוכל לקנות בלוני חמצן בלי הגבלה ממשלתית כך שגם זה מסודר. אני בעד.
נצילות ממש גרועה 555779
שם (אופציונלי) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/11/2010, 21:06
כפי שהראית יפה, זכויות רכוש הם בהחלט מצב עדיף על המצב הנוכחי. האם ישנם דברים שקשה להגדיר עליהם בעלות (הים, האטמוספירה). בהחלט, אבל אם היינו יכולים להגדיר בהם בעלות, היינו חוסכים לעצמינו הרבה בעיות ואולי כדאי לנסות לכוון דווקא לפתרונות כאלו.
עם כל זאת, בכל הנוגע לזיהום אוויר, בסופו של דבר ניתן להגדיר שמאחר והאוויר נע באופן חופשי בכל מקום הרי שהגעת אוויר מזוהם למקום כלשהו היא בהחלט עילה של בעלי אותו מקום לדרוש פיצוי/הפסקה/וכו מן המזהם.
נצילות ממש גרועה 555740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 9/11/2010, 11:24
כל בעיה? מדובר כאן על בעיה ספציפית, או ליתר דיוק על כמה בעיות שמאופינות במה שקרוי "הטרגדיה של המרעה המשותף", אבל ודאי וודאי שלא על כל הבעיות.

מי שמבצע את ההכללה (מלשון "כל") הם דוקא תומכי השו"ח שמתעקשים שלא ניתן לפתור (או לפחות להכיל) שום בעיה באמצעות התערבות שלטונית. אם לדייק לגמרי, צריך להגיד "כמעט שום" כי הרוב מסכימים שיש צורך לפחות בגוף שיאכוף חוזים (לא שאני מבין למה, אבל יש רבים הסוברים כך).
נצילות ממש גרועה 555763
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/11/2010, 17:26
אני חושש שבגלל טיפוסים כמוני תגובה 555709
נצילות ממש גרועה 555780
שם (אופציונלי) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/11/2010, 21:19
"כל בעיה? מדובר כאן על בעיה ספציפית"

אולי אני חוטא בהכללה אבל יש לי הרגשה שזה לא התחום היחידי בו מר 'א א' סבור שיש לפתור את הבעיה באמצעות התערבות ממשלתית.

"מי שמבצע את ההכללה (מלשון "כל") הם דוקא תומכי השו"ח שמתעקשים שלא ניתן לפתור (או לפחות להכיל) שום בעיה באמצעות התערבות שלטונית"

אני סבור שבמידה רבה אין לפתרון בעיות באמצעות השלטון שום תוחלת אבל אני בהחלט שומר על ראש פתוח. בנתיים פשוט עוד לא ראיתי מקום בו גישה של הגדלת ההתערבות פותרת בעיות בכלל או באופן אפקטיבי ובוודאי בלי תופעות לוואי שקשה לכמת אותן מול הנזקים המשניים.

בכל מקרה, אינני רואה בכך נקודת ביקורת טובה. מה ההבדל ביני לבין אותו אתיאיסט הפוסל את כל הדתות? האם הוא "דוגמטי" משום שהוא פוסל את סיפורי הסבתא הקתוליים ביחד עם סיפורי הסבתא היהודיים?
נצילות ממש גרועה 555782
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 9/11/2010, 21:33
הוא בסה"כ מסכים גם עם הסבתא הקתולית (שסיפורי הסבתא היהודית שגויים) וגם עם הסבתא היהודית (שסיפורי הסבתא הקתולית שגויים).

אתאיסט קצת פחות דוגמטי יכול גם לקרוא את דיון 3101 (ליתר דיוק: את הפתיל שמתחת לתגובה 520823. נראה לי שהחלק הקצת פחות שגרתי מתחיל מתחת לתגובה 521656. לא הרבה יותר מאלף תגובות).
נצילות ממש גרועה 555784
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 9/11/2010, 21:48
כמה דוגמאות:

1. מכרות. מכרות אינם מתחדשים. חברה שבבעלותה מכרה תשאף למצות את המשאבים ולהמשיך הלאה. אין לה שום אינטרס להשאיר את המקום אחריה נקי. מה תעשה להפחית ככל האפשר את הנזק?

כלום?

2. תרופות. היו על כך מספר דיונים באייל. ראיתי טענות שהפיקוח מייקר לשווא את מחיר התרופות. אבל לא ראיתי פיתוח תרופות רציני שעוקף את מערכת הפיקוח הזו. השווה למערכת הכספית שיודעת לעבור כשצריך לארצות אחרות.
נצילות ממש גרועה 555786
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/11/2010, 22:02
דוגמאות לא טובות

לחברת כרייה יהיה אינטרס להשאיר נכס נקי אחרייה אם היא מעוניינת למכור אותו או להשתמש בו למשהו אחר

הפיקוח בתרופות הוא לא על תהליך הפיתוח אלא על המכירות - הFDA לא מחייב את חברות התרופות לעבוד בשיטות מסויימות , הם פשוט לא מוכנים לאשר מכירה בארה"ב של תרופות כאלו
נצילות ממש גרועה 555787
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 9/11/2010, 22:08
א. (חברת כריה) בד"כ השיקום יעלה הרבה יותר מהרווח האפשרי ממכירה.

ב. (תרופות) ארה"ב היא השוק היחיד בעולם?
נצילות ממש גרועה 555792
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/11/2010, 22:26
א. אז שלא ישקמו וימכרו את השטח הלא משוקם למישהו שכן יכול להשתמש בו או שסתם בא לו לשפוך כסף בשביל נוף יפה ,למה צריך לחייב אותם להוציא כסף רק בגלל שבעינייך מכרה נטוש זה לא אסתטי?

ב.תתפלא אבל כן , ארה"ב היא השוק הכי גדול לתרופות/טיפולים רפואיים ובמעט מאד מקרים מדינות מערביות אחרות יאשרו שימוש בתרופה שאינה מאושרת בארה"ב כך שהFDA הוא בעצם רשות פיקוח עולמית
נצילות ממש גרועה 555794
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 9/11/2010, 22:47
א. במקרים רבים "לא אסתטי" זו הבעיה הקטנה". אני אחפש פרטים נוספים.

ב. הכי גדול? רוב מוחלט של השוק? זה נשמע לי כמו משהו שיצדיק משהו מסדר גודל של הכפלת הוצאות הפיתוח. אבל מדובר על יותר. אין שום סטנדרט מתחרה ל־FDA.
נצילות ממש גרועה 555814
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/11/2010, 10:28
קצת שכחתי מה אתה רוצה להגיד

אתה מחפש מקרים שבהם רגולציה היא הדבר הנכון לעשות מבחינת הציבור, נכון?
נצילות ממש גרועה 555830
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ד', 10/11/2010, 12:48
כן.
נצילות ממש גרועה 555857
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/11/2010, 20:35
1. אם יש לך בעלות על נכס כמו מכרה ושטח האדמה עליו הוא נמצא יש לך אינטרס מובהק לשמור על ערכו, כולל, אולי, גם האפשרות להשאיר אותו במצב כזה שיאפשר שימושים אחרים בהמשך. באופן כללי, בעלות פרטית מעודדת חשיבה לטווח ארוך בהרבה מבעלות ציבורית.
2. אם אתה רוצה למכור תרופה בארה"ב, עליך לקבל רישוי מהFDA. איך תעקוף את זה?
נצילות ממש גרועה 555860
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 10/11/2010, 20:50
1. כאמור: לאחר שכבר מיצית את המחצבים מפיסת קרקע אי שם, כמה כבר תוכל להרוויח ממכירתה? עדיף פשוט לא להשקיע כלום.

2. ואם מוותרים מראש על השוק האמריקאי?
נצילות ממש גרועה 555864
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/11/2010, 21:33
1. אז? אם נניח מצאתי זהב בקצה העולם, וחפרתי והוצאתי אותו, והשארתי אחרי בלאגן וחול על השטיח, במקום שאיש לא מעוניין בו ולא יבקר בו, מה הבעיה עם זה? או שיש למקום ערך לשימוש נוסף מלבד הכריה ואז שווה לנקוט אמצעים כדי לאפשר את השימוש הזה מאוחר יותר, או שאין למקום ערך ואז זה לא שווה. זה מאוד הגיוני.
2. אפשר גם לוותר בכלל על יצור תרופות ולייצר דונאטים. אם אתה רוצה למכור תרופות, אתה צריך לעמוד במבחן הFDA או האיחוד האירופי או משרד הבריאות הישראלי וכו.

אני עונה לך, אבל לא מבין בעצם מה הטענה שלך. מה אתה רוצה להדגים באמצעות הדוגמאות הללו?
נצילות ממש גרועה 555865
איילה מאחרת • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 10/11/2010, 21:36
ממליצה לך בחום על הפרקים הרלוונטיים ב''התמוטטות'' של דאימונד. לחברת הכריה הכי כדאי להשאיר את האדמה רוויה בציאניד ואז להכריז על פשיטת רגל (אחרי שכל הרווחים כבר חולקו במשכורות, דיווידנדים והטבות)
נצילות ממש גרועה 555868
אנטילופה • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 10/11/2010, 22:25
בראיה לטווח רחוק עדיף להשתמש במיכרות להטמנת פסולת רעילה ורדיואקטיבית.
נצילות ממש גרועה 555869
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 10/11/2010, 22:31
ולטווח באמת רחוק, כשהמכרה ייסתם בפסולת רעילה, לישר אותו למעלה, לפזר חצי מטר אדמה חקלאית מיובאת ולהרים שם שכונת מגורים בלב הטבע.
נצילות ממש גרועה 555871
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ד', 10/11/2010, 22:40
ויש מי שאומרים שכל זה כבר קרה.

(קרא לדוגמה את http://www.text.org.il/index.php?book=0806062 )
נצילות ממש גרועה 555876
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/11/2010, 23:14
למען האמת את הרעיון שאבתי ממקרה אמיתי באוסטרליה, שם הדלק החל לצוף על המדשאות של השכונה אחרי הגשם הראשון, התברר שהאדמה שם ספוגה בדלק לעומק של כמה מטרים. האזור הוכרז כאסור למגורים והדיירים נשארו חסרי כל.
נצילות ממש גרועה 555863
• בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 10/11/2010, 21:25
אינני בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. אם היית אומר את הדברים לפני שלושים שנה- הייתי מבין. כשאתה אומר שאין לפתרון באמצעות השלטון שום תוחלת, אתה מתכוון שצריך להפריט.מאז הופרטו שירותים ציבוריים רבים -כמה מהם: מערכת הרכבות בבריטניה, מערכת החשמל בקליפורניה ובמקומות מסויימים בקנדה, מערכת המים בבוליביה, ממשלת ארה"ב הפחיתה מאד את הרגולציה במערכת הפיננסית האמריקאית. ממש הצלחות. משטר ההפרטה בישראל הביא את מדינת ישראל לאחת המדינות עם הפערים הגדולים ביותר במערב.
מרכז אדוה מביא נתונים על ירידה מתמשכת של הממשלה במרבית הפעילויות . התוצאה היא כמובן החלשה של החברה הישראלית על ידי העמקת הפערים בתוכה. אז על מה בדיוק אתה מדבר?
נצילות ממש גרועה 555917
שם (אופציונלי) • בתשובה לjeritsik@walla.co.il יום ה', 11/11/2010, 14:55
האם יש לך נכונות לשנות את דעתך על הנושא אם תגלה שדברים שאתה מציג כעובדות אינם נכונים כלל או נכונים רק חלקית?

אם כן, אפשר לבחור אחת מן הדוגמאות ולבדוק האם היא אכן באמת מייצגת מקרה בו הפריטו משהו, ומה היו התוצאות האמיתיות.
נצילות ממש גרועה 555924
איציק ש. • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 11/11/2010, 16:37
זה נכון לשני הכיוונים. לא ברור למה אתה מתכוון במילים "התוצאות האמיתיות". במה מתבטאת הצלחה של הפרטה? להזכירך שכדי שההפרטה תיראה מוצלחת, קיימת פרקטיקה של ניוון וחנק השרות הציבורי שמתכוונים להפריטו כדי שבכל מקרה תיראה הצלחה.
דוגמה קטנה להפרטה: האם הצליחה? מה התוצאות האמיתיות"?
נצילות ממש גרועה 555966
שם (אופציונלי) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/11/2010, 4:03
אני לא ממש מבין כיצד האופן בה המדינה מחלקת את הסעד שלה יכול להיות רלוונטי, לחיוב או לשלילה, לטענות בזכות בעלות פרטית על משאבים?
נצילות ממש גרועה 555973
איציק ש. • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 12/11/2010, 6:11
התגובה שלי היתה למשפט הבא: "אם כן, אפשר לבחור אחת מן הדוגמאות ולבדוק האם היא אכן באמת מייצגת מקרה בו הפריטו משהו, ומה היו התוצאות האמיתיות."
נצילות ממש גרועה 556097
שם (אופציונלי) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/11/2010, 2:40
כפי שציינתי, הדוגמה שהבאת לא רלוונטית.
נצילות ממש גרועה 555766
הוגג • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 9/11/2010, 17:52
>>> כל הצרה עם בעיות הזיהום השונות נובעת מכך שיש רשות רבים ששייכת לכולם ובפועל לא שייכת לאף אחד ומכאן שכל אחד רואה לעצמו זכות לזהם אותה. אם כל דבר היה שייך למישהו...

בקיצור, אתה אומר שהפתרון לבעיות העולם הוא ששום חלק ממנו לא יהיה ברשות הכלל ואז הכל יהיה טוב ויפה.
אם אתה חושב כך ברצינות אז אין שום אפשרות לתגובה שלא תראה בה "התנשאות".
אם המשפט הזה או איך שהבנתי אותו לא ממש מייצג את דעתך אתה מוזמן להבהיר.
אם זו פרובוקציה שנועדה לעורר גלים - נו טוב...
נצילות ממש גרועה 555781
שם (אופציונלי) • בתשובה להוגג יום ג', 9/11/2010, 21:27
''בקיצור, אתה אומר שהפתרון לבעיות העולם הוא ששום חלק ממנו לא יהיה ברשות הכלל ואז הכל יהיה טוב ויפה''

אני לא מתיימר לפתור את כל בעיות העולם. בעולם יהיו תמיד בעיות. אפשר למנוע את חלקם, אפשר להקל, ואפשר ורצוי בעיקר, לא ליצור חדשות, למשל על ידי עוד מלחמות, מיסים, פטרנליזם וכל מיני תוכניות אוטופיות לפתרון כל בעיות העולם.
הניסוח שלך לא מדוייק. אני סבור שהעדר זכויות רכוש והעדר בעלות ברורה על משאבים היא מקור לבעיות. אולי אי אפשר שכל העולם יהיה פרטי, אבל אפשר להבין שפרטי עדיף על ציבורי ולשאוף לכך.
נצילות ממש גרועה 555785
הוגג • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 9/11/2010, 21:59
>> אפשר להבין שפרטי עדיף על ציבורי ולשאוף לכך

אתה שוב מתבלבל, הפעם בין "להבין" ו"לטעון".
אתה טוען כך, אך לפי האופן בו אתה מציג את הדברים, מי שלא מסכים אתך לא "חושב אחרת" אלא פשוט "לא מבין".

לצורך הדיון כדאי להיות קונקרטיים. בוא נניח (שוב, לצורך הדיון) שאתה מתגורר בישוב עירוני. האם לדעתך המצב הרצוי הוא שפיסת הכביש והמדרכה שמול ביתך יהיו בבעלות פרטית או ציבורית?

אם נניח השבת "פרטית", מה לדעתך השתלשלות הדברים הרצויה אם במקרה הבעלים של פיסת הכביש הזו מסרב למכור אותה, ויחד עם זה נמנע מלבצע כל פעולת אחזקה כבר 75 שנה? (לא רציתי לקחת את הדוגמה הקיצונית יותר בה מסיבות השמורות עמו הוא אוסר על כולם פרט לאמו ושלושת דודניו להשתמש בכביש או אפילו לפסוע על המדרכה)
ומה תהיה השתלשלות הדברים אם דווקא הבעלים של הכביש היה בובה מותק, אבל אחרי שנפטר מכרו היורשים את הכביש ליזם שהחליט לחפור שם את תעלת בלאומילך? (כחלק מהפקת גרסה חדשה של הסרט).

או בדוגמה של שוטה הכפר מלמעלה (תגובה 555739), נניח שאחרי שנמאס למר X לריב עם גברת Y שתפסיק לזהם לו את הקישון שלו, הוא פשוט מוכר אותו לגברת.
עכשיו הגברת Y היא בעלת הקישון, כשכל מה שהיא רוצה ממנו זה שישמש לה צינור ביוב, ולאף אחד אין פתחון פה. האם זה מצב רצוי לדעתך?
נצילות ממש גרועה 555788
קונשטוק • בתשובה להוגג יום ג', 9/11/2010, 22:10
הגברת קנתה את הקישון לכל אורכו ?

היא דאגה שהביוב שהיא מזרימה לא יחלחל לאדמה ,לא יפיץ ריחות רעים לשכנים ולא ילכלך את החופים ?

מה אתה רוצה ממנה ?!
נצילות ממש גרועה 555790
הוגג • בתשובה לקונשטוק יום ג', 9/11/2010, 22:20
לא - רק את הקטע מצינור הביוב שלה עד לים.
לא.
כלום.
נצילות ממש גרועה 555791
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 9/11/2010, 22:22
היא טוענת שהביוב לא מגיע לאדמה. ובכלל, הרי כל השטח הזה שייך לה. את המומחים שלך עם הטענות על "זרימות תת־קרקעיות" היא תנפנף.

הטמנת פסולת (בסין, לדוגמה) היא בעיה ידועה.
נצילות ממש גרועה 555818
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום ד', 10/11/2010, 11:07
בוא תפרט מה הכללים, אני קניתי את הנחל כולל מטר אחד מהגדה, אני מזרים אל הנחל שפכים, השפכים מסריחים את האזור למרחקים, הם הורגים את הדגים והציפורים שבנחל, את הצמחייה שלגדותיו (גם לא בשטח שקניתי), החיות שנסמכו בעבר על מימיו מתות או מהגרות. השפכים זורמים לים (שאני מחזיק בו שני דונם סמוך לחוף) ומתפשטים בו.

כעת, את מי אני צריך לפצות? ובכמה? האם את כל בעלי החופים במעלה הזרם? האם את כל התושבים שסובלים מהריח? את כל בעלי החלקות הצמודים לחלקתי? ומי יקבע את זה?
נצילות ממש גרועה 555822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל סתם יום ד', 10/11/2010, 11:56
כל מי שניזוק יוכל לתבוע אותך, ובית המשפט יכריע. אני לא יודע מה עמדת השו''חיסטים בקשר לתביעות ייצוגיות, על פניו לא נראה לי שצריכה להיות להם בעיה עם זה (אם כי התאגדות מכל סוג חשודה מלכתחילה).
נצילות ממש גרועה 555824
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 12:05
קצת מצחיק לומר "בית המשפט יכריע", לא? הרי חלק מהויכוח בין שו"ח לגישות אחרות הוא על "מה זה נזק". העברת הנטל לביהמ"ש אינה פותרת דבר.

אני דווקא חושב שתהיה לשו"חיסטים אמיתיים בעיה עם תביעות ייצוגיות. נדמה לי שרעיון השו"ח מבוסס על פסילת מושג הייצוגיות. מאחר שכל אדם פועל רק לפי האינטרסים שלו, לא יכולה להיות נציגות כנה, שאינה נגועה באינטרסים הפרטיים של המייצג. לעומת זאת, התאגדות של אנשים ממשיים נראית לי תואמת את רוח השו"ח.
נצילות ממש גרועה 555826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 10/11/2010, 12:22
אני לא חושב שלב הויכוח הוא בשאלה ''מה זה נזק'', ואני גם לא חושב שיש לשו''חיסטים בעיה קשה עם ייצוג במקרים מסוימים (ולו רק כדי למנוע את סתימת מערכת המשפט במליוני תביעות נפרדות), אבל אולי מוטב שאניח להם להציג את עמדתם.
נצילות ממש גרועה 555828
אייל סתם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 12:45
לנגד בית המשפט יצטרכו לעמוד כללים מסויימים, הרי אם אני הולך ברחוב, כל מכונית שעוברת מזיקה לבריאותי ברמה מסויימת, האם אני אתבע מחר בבוקר את כל המפעלים, כל בעלי המכוניות, וכל חובבי המנגל והקומזיץ, על פגיעה בבריאותי, בנקיון ביתי, בנוף (אני אוהב את שמיי כחולים ואת הירח לבן) ובשקט שללא הם היה שורר במעוני?

אולי דווקא כן, ואולי כולם יעשו את זה, ואז יהיה מס על נסיעה במכונית, רק שהוא יהיה מסורבל על בסיס כל מקרה לגופו, וייאלץ לעבור בבירוקרטיה של בתי המשפט וההוצאה לפועל, מזל שנפטרנו מהבירוקרטיה.
נצילות ממש גרועה 555831
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 10/11/2010, 12:49
למי שייך הרחוב?
נצילות ממש גרועה 555832
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/11/2010, 12:52
רחוב X שייך למר Y רחוב Z שייך לגברת W ושאר הרחובות שייכים לתשובה. מה זה חשוב?
נצילות ממש גרועה 555834
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 10/11/2010, 12:59
סתם מעביר את הבעיה שלב אחד קדימה. אתה (ההולך ברחוב) תתבע את מר Y וגברת W (או לחילופין: הסכם השימוש ברחוב יכלול הסכמה לרמת רעש מסוימת ורמת זיהום מסוימת). הם יצטרכו להגיע להבנות עם המזהמים הפוטנציאליים.

האם זו קריקטורה של עמדת תש"ח? כנראה שכן. אבל אם כבר קריקטורה, לפחות אפשר להנות ממשהו שכתוב קצת יותר טוב: תגובה 295386.
נצילות ממש גרועה 555833
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 10/11/2010, 12:53
יש מקרה שבו ה"זיהום" הוא בעיה מיידית: תדרי תקשורת אלחוטית. (כמעט?) בכל העולם יש כיום הסדרה של חלוקת התדרים.
נצילות ממש גרועה 555941
קונשטוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/11/2010, 22:16
בתור שו"חיסט אדוק אני חייב לבשר לך שאנחנו חושבים שהתאגדות של בני אדם ביחד מרצון היא הדבר הכי מגניב בעולם , סלע קיומנו והסיבה לחיים ליקום ולכל השאר
נצילות ממש גרועה 555862
שם (אופציונלי) • בתשובה להוגג יום ד', 10/11/2010, 21:24
"אתה טוען כך, אך לפי האופן בו אתה מציג את הדברים, מי שלא מסכים אתך לא "חושב אחרת" אלא פשוט "לא מבין"."

אני חושש שהבלבול הוא כולו שלך. אתה משום מה סבור שהדיון שלנו נסוב על דעתנו או שאיפותינו בעוד שאני גורס שהדיון נסוב על האמת או המציאות.
אני סבור שהעמדה בה אני מחזיק היא נכונה. נכונותה מבוססת על ההגיון. אני מוכן לפרט את ההגיון ולהגן עליו. אתה יכול למצוא פגמים בהגיון, להצביע עליהם ואם הפגמים יהיו ממשיים, אאלץ לשנות את דעתי על מהי האמת בעניין הזה.

באשר לדוגמאות המאלפות שהבאת. חסר בהן הקונטקסט הנכון והחיבור עם האינטרסים הכלכליים של אנשים.
אם נניח מקרה היפוטתי של בעלות פרטית על כבישים, למצב כזה יש היסטוריה ומנגנון פעולה שונה מהמצב הנוכחי בו הכבישים שייכים לממשלה או לרשות המקומית.
למשל, אם בנו את הכביש לפני שבנו את הבתים והעסקים של האנשים שמשתמשים בו והבעלים לא מרשה לאיש להתמש בכביש, הרי שלא היו בונים את הבתים והעסקים שנסמכים על הכביש, ואם בזמן שבנו את הבתים והעסקים היה מעבר חופשי ולפתע פתאום החליט בעל הכביש למנוע מעבר כזה, האם לא הגיוני שאם התרחשות כזאת הייתה בכלל בגדר האפשרי, היו מוודאים בצורה כלשהיא (למשל באמצעות חוזה עם בעל הכביש) את הבטחת הגישה לכביש?
עוד עניין שחסר הוא כמובן ההגיון של בעל הכביש. מה ההגיון בסגירה השרירותית של הכביש? מה ההגיון בסגירת העסק שלך, אם הוא מניב רווחים? ואם הוא לא מניב רווחים, האם זה לא נובע, אולי, מהביקוש הנמוך לכביש, אולי אין צורך בו?

אי אפשר גם להניח שאנחנו מצויים במצב בו בונים כביש לצרכים מסחריים, מצד אחד, ומנהלים אותו באופן שמנוגד לאינטרסים הכלכליים של הבעלים...

באשר לדוגמאת הקישון, בהחלט אפשרי שהגברת המזהמת תקנה אותו, בהחלט אפשרי שתוכל להשתמש בו כתעלת ביוב ובהחלט סביר שלצופים מן הצד לא תהיה יכולת לאסור עליה את זה. אז מה?

אם היה לי שטח אדמה הייתי יכול לבנות עליו בית, או גן, או בית כנסת, הייתי יכול גם להקים עליו מזבלה. כל השימושים הללו בשטח האדמה הם שימושים לגיטימיים ונחוצים (הרי גם מזבלות צריך, איפשהו). איך הייתי מכריע בין האפשרויות? סביר הייתי בודק איזו אפשרות מניבה תשואה יותר גדולה, אם שטח האדמה יפה, אנשים אולי ירצו לבוא לנפוש בו, אם הוא קרוב לבתי ספר טובים, אולי הביקוש לו כמקום מגורים יהיה גדול יותר ואם הוא נידח ומכוער, אולי אוכל לקבל תשואה טובה ממזבלה. מה שאבחר יהיה מבוסס על הביקוש ומכאן שיהיה מבוסס על הצרכים של האנשים והערך שהם מייחסים לנכס. אני סבור שזו דרך מאוד הגיונית לבחור את השימוש בשטח האדמה.

במה זה שונה מהקישון? בשום דבר מהותי. בסופו של דבר גם הקישון הוא שטח אדמה היכול לשמש כל מיני צרכים וגם במקרה של הקישון יש צורך בהכרעה. האם אתה משוכנע שההכרעה הייתה טובה יותר אילו היה מקום ציבורי? את זה כנראה נדע רק אם ננסה.

אוי, בעצם הוא תמיד היה מקום ציבורי, וה"הכרעה הציבורית" הייתה שהוא צריך להיות תעלת ביוב, וכך היה.
נצילות ממש גרועה 555881
טווידלדי • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 11/11/2010, 1:22
כמה הערות ונקצר בגלל השעה:
1. הגברת שלך ממי בדיוק תקנה אותו?
2. אתה מניח לא רק רציונליות מלאה (ד"ש לכהנמן) אלא גם ידיעה מראש של הביקוש.
3. ואתה גם מניח שלמעט אינטרסים כלכליים אין דבר. כלומר, אם יש מישהו שהאינטרס שלו הוא לקחת בית-קברות, שמורת טבע או אתר ארכיאולוגי, למחוק אותו ולהפוך לקניון, זו ההכרעה הנכונה. זיהום הקישון נכון כי למישהו יש אינטרס לזהם אותו. אבל מלבד העובדה שהמישהו הזה לא משלם את העלות של הזיהום והפגיעה בסביבה ובשוכנים באזור, אתה מניח שאם למישהו יש מספיק כסף ורצון לזהם את הקישון - אלא אם מופיע מישהו אחר עם יותר כסף, הרי שהרצון לזהם את הקישון צודק. כלומר, זה לא רק *ביקוש*. אלא זו דרישה למחוק *כל ערך מלבד הנכונות של מישהו לשלם*, וגם להקנות יתרון לקבוצות קטנות שקל לאגד אותן לשלם על פני המונים שקשה לאגד אותם. ופה כבר ציינו את טרגדיית המרעה.
4. תזכיר לי איך הציבור הכריע שהקישון יהיה תעלת ביוב, וודאי תוכל גם להזכיר לי מתי הציבור ידע על השפעת המזהמים על הקישון?
נצילות ממש גרועה 555920
שם (אופציונלי) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/11/2010, 15:20
1. אנחנו מניחים מערכת של בעלות פרטית. איך מגיעים לשם מהמערכת הנוכחית זאת שאלה טובה אבל לא רלוונטית, כל עוד לא מסכימים שבעלות פרטית עדיפה.

2. את הביקוש יודעים רק בדיעבד אבל תפקידו של היזם הוא לנסות לחזות אותו ולפעול בהתאם. אם יצליח, ירוויח, אם לא, יפסיד. לאורח זמן השוק ינפה החוצה את היזמים הפחות מוצלחים - אלו שלא הצליחו לחזות את מידת הביקוש וטיבו. כהנמן, עם כל הכבוד, שימושי בעיקר לצורך רמיסת אנשי קש כמו ידע מושלם, רציונליות וכו. ביום בו אטען כאלו טענות תרגיש חופשי להשתמש בכהנמן.

3. לא הבנתי את המשפט הפותח. מעבר לזה טרגדיית המרעה ועניינים אחרים שאתה מזכיר נוגעים הרי לבעיות של הציבור ולא לנחלה פרטית. איך זה רלוונטי כביקורת על שיטה של בעלות פרטית?

4. הקישון היה, למיטב ידיעתי, נחלת הציבור מאז ומעולם. הקישון הוא תעלת ביוב. כך קרה גם להרבה נחלים אחרים בארץ ובעולם. הציבור אמנם מעולם לא הלך למשאל עם בנוגע לשימוש הנאות לאותם נחלים אבל הזיהום שהם ספגו הוא תולדה של הסטטוס שלהם כנחלת הציבור. הציבור לא התייחס ובאופן הזה הכריע לטובת תעלת הביוב וזו בדיוק הטענה שלי: בעלות ציבורית מובילה לניהול לא מושכל (או בכלל) של המשאבים בעוד שבעלות פרטית כן.
נצילות ממש גרועה 555922
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 11/11/2010, 15:44
2. הגברת מהקישון חשבה שיש ביקוש לאחסון ביוב. טעתה. פשטה רגל. עכשיו נשאר קישון עם ביוב. באחריות מי?

4. כלומר, אם לא היתה רשות ציבורית חזקה הקישון לא היה מזוהם? מה היה קורה לשפכים מהמפעלים שבמפרץ?
נצילות ממש גרועה 555925
מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/11/2010, 16:57
'
מילת המפתח היא אחריות.
הבנקים זיהמו את המערכת הפיננסית בעולם בחבילות אג"ח מאוגדות על נכסי זבל.
חברות ביטוח סולידיות לכאורה סירסרו במכשירים זדוניים כעיסקות החלף (CDS).
תאגידים בלעו מתחרים ליצירת מונופולים תוך העתקת פסי יצור ושובל עצום של פיטורין.
וכו' וכו' וכו'.
הכל בהיעדר אחריות חברתית וציבורית, ובחסות רגולציה רופסת (שמחליפה צד בתום הקדנציה), ופוליטיקאים כנועים וקנויים. אף אחד לא אחראי למעשה (עסקי פסול) או למחדל (שלטוני רקוב), ולכן אף אחד לא נותן את הדין.
נצילות ממש גרועה 555943
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/11/2010, 22:34
צריך לעשות חשבון מה יותר יקר המחיר של הרגולציה או המחיר של תיקון הנזקים
נצילות ממש גרועה 555968
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/11/2010, 4:11
"הגברת מהקישון חשבה שיש ביקוש לאחסון ביוב. טעתה. פשטה רגל. עכשיו נשאר קישון עם ביוב. באחריות מי?"

טעויות קורות. הם קורות גם כאשר, למשל, על ההחלטה מופקד פוליטיקאי. השאלה היא, אם כן, מי מועד יותר לטעות, ולמי יש אינטרס יותר מובהק לחשוב לטווח ארוך ולהימנע מטעות.

"כלומר, אם לא היתה רשות ציבורית חזקה הקישון לא היה מזוהם?"

אם הקישון היה בבעלות פרטית, סביר להניח שזיהומו היה חורה לבעליו, וזה היה, כך סביר להניח, דואג למנוע או להגיע להסדר כלשהו עם המזהמים. למעשה, בפועל, סביר להניח שהמזהמים היו צריכים להגיע להסדר כזה מראש שהרי עצם הנחת הצינורות וכו היא בגדר פלישה לשטח פרטי.

"מה היה קורה לשפכים מהמפעלים שבמפרץ?"

לא יודע. אולי היו מגיעים להסדר עם בעלי הקישון, אולי היו מוצאים דרך לייצר מבלי לזהם נהרות, אולי היו חופרים תעלה ומזרימים את השפכים ישר ליים. אולי היו בונים את המפעלים במקום אחר.
נצילות ממש גרועה 556015
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 12/11/2010, 13:33
1. במקרה של הפוליטיקאי האחריות נשארת של המדינה. הפוליטיקאי הוא רק אחד מנציגיה. בעיקרון מדינה יכולה "לפשוט את הרגל", אבל בפועל אין ואקום שלטוני.

לעומת זאת, אם חברת הקישון בע"מ תעלם מהמפה, לא ברור האם יהיה איזשהו גוף שהקישון הוא באחריותו.

2. אתה מניח שמבין כל בעלי הקרקע לא יהיה מי שיצטרך קצת כסף זמין עכשיו ויהפוך את חלקתו למחסן פסולת? אחריו המבול. דליפה לשטחים אחרים? זה לא קורה בינתיים. זה יקרה במבול הבא. וזה השטח שלו ואתה לא תבלבל אותו בטענות מוזרות של מומחים גאולוגיים. אחסון פסולת היא עסק רווחי היום, והרווחים יכולים להיות גדולים הרבה יותר אם אתה לא מקפיד על כל מיני זוטות כמו "מה יקרה בעוד 20 שנים".
נצילות ממש גרועה 556098
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/11/2010, 2:50
1. חברה שפושטת את הרגל, נכסיה עוברים לרשות הנושים שלה. פורמלית, אין מצב של "וואקום בעלותי". מעשית, וואקום כזה יכול להתרחש רק בנכסים שאין להם כל ערך ומכאן שאינם מעניינים איש ממילא.
2. אבל אם זה רכושך הפרטי ויגרם לו נזק הרי שזה בהחלט מנוגד לאינטרסים שלך לנהוג בפזיזות. בעלות פרטית מעודדת חשיבה לטווח הארוך משום שהבעלים הוא זה שישא בתוצאות בטווח הארוך, פוליטיקאי או פקיד לא.
נצילות ממש גרועה 556107
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 13/11/2010, 8:06
2. הבעיה היא שלאנשים יש טעויות ויש גחמות; בטווח הרחוק הם יפסידו, אבל בינתיים הם יגרמו לי ולאחרים נזק עצום. לפוליטיקאים והפקידים גם יש טעויות וגחמות, אבל הבירוקרטיה והנהלים והשמרנות המערכתית - בקצרה, דווקא הסרבול של המערכת - יוצרים קצת איזונים ובלמים. יתרה מזו, הפוליטיקאי והפקיד יודעים שיש לו תפקיד, והתפקיד כולל לדאוג לכלל ולטווח הרחוק, ולרוב האנשים רוב הזמן יש מוטיבציה למלא היטב את תפקידם. לבעלים הפרטיים אין תפקיד, ומבחינתו (לשיטתך) זה בסדר גמור אם הוא יעשה כל מה שבראש שלו, ובלבד שהוא מוכן לשאת בנזק הכספי. כך שאתה מפסיד את המוטיבציה של "מילוי התפקיד".
נצילות ממש גרועה 556209
שם (אופציונלי) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/11/2010, 2:02
יש כאן שני נושאים. הראשון הוא הפגיעה בצד שלישי. השני הוא הניצול הנכון והעדיף לציבור של משאבים מסויימים (שהיה עניין הדיון המקורי).

בעניין הראשון: זה נכון שכל אחד יכול לטעות וזה נכון שחלק מהטעויות עשויות לגרום לנזק לצד שלישי. אבל ההבדל בין פקיד או פוליטיקאי לבעל רכוש פרטי הוא שאת בעל הרכוש הפרטי אפשר לתבוע בעוד שאת הפוליטיקאי לא.
זה נכון שהפוליטיקאי נשבע על ספר תנ"ך "לשמור ולמלא אחר הוראות החוק" ו"לפעול לטובת כל אזרחי המדינה" או משהו בדומה אבל יש כאן בעיה: ידוע הרי שפוליטיקאים מסויימים שלחו חיילים אל מותם במלחמות מיותרות ובכל זאת, גם אם איבדו את כסאם והושמצו מכאן ועד להודעה חדשה, עדיין המשיכו להינות מפנסיה שמנה, לשכה עם מזכירות חטובות, סיורי הרצאות. לפעמים הם מגיעים לעוד סיבוב בפוליטיקה (לפחות בישראל). אם כך קרה לאנשים שגרמו לרבים למות, מה עלה בגורלם של מי שרק היו אחראים למחדל של תברואה או זיהום?
בפועל, לאדם פרטי אסור, על פי חוק, לפגוע באחרים והוא צריך לשאת באחריות על פגיעה כזאת בעוד שלפוליטיקאי יש היתר לפגוע באחרים ואין כל דרך מעשית לגרום לו לשלם על מעשיו.

בעניין השני הנוגע לניצול הנכון והעדיף של נכסים, המקרה הוא אולי פחות מובהק בכל הנוגע לבעלות פרטית אבל מובהק הרבה יותר בנוגע לפוליטיקאי. אם אני בעליו של נכס והניהול הגחמני והמטופש שלי הוביל להרס ערכו של הנכס הרי שלא אני ולא ילדי נוכל להינות מהנכס בעתיד. ההפסד הוא מוחלט. מה קורה לפוליטיקאי שמוביל מהלך דומה? יש סיכוי קטן שאם למישהו אחר יהיה מאוד איכפת מאותו נכס (כמו קבוצות של ירוקים ושוחרי איכות הסביבה) שהדבר יוביל לפגיעה מסויימת בשמי הטוב ואולי, אם הכוכבים מתיישרים נכון, לפגיעה בבחירתי מחדש אבל עדיין אינני נפגע באופן ישיר.
בפועל הדבר איננו קורה לעולם, אם פלוני היה שר התשתיות ובתקופתו הוזרמו כמויות עצמות של שפכים תעשייתיים לקישון האם באמת הדבר יקושר אליו? איש לא יזכור, שנים מעכשיו, שהוא היה זה שהיה אחראי, וגם אם כן, אין הרבה סיכוי שהדבר יפגע בסיכויי בחירתו מחדש כאשר יש נושאים אחרים על הפרק.
נצילות ממש גרועה 556212
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום א', 14/11/2010, 2:32
הפוליטיקאי מחוייב, במסגרת הגדרת תפקידו, לטפל בבעיה. איש העסקים לא מחוייב. אין לו אחריות. הוא מחוייב להרוויח כמה שיותר.

(ויש גם אנשי עסקים שהחריבו אמפריות כלכליות אבל קיבלו מצנח זהב. אז מה?)

לגבי "גחמות הניהול": קח בחשבון שמה שמשתלם לטווח הקצר לא בהכרח משתלם גם לטווח הארוך. שיקולים מהסוג הזה קיימים גם אצל אנשי עסקים. יכול להיות גם שעדיף לך להרוויח עכשיו קצת כסף ולהשקיע אותו בהמשך במקומות רווחיים יותר.
נצילות ממש גרועה 556233
תשע נשמות • בתשובה לשם (אופציונלי) יום א', 14/11/2010, 10:06
אני מכיר פוליטיקאי כושל ששלח אלפי חיילים אל מותם בקרב מיותר במלחמה מיותרת, ולמרות זאת לא נזרק מהמערכת הפוליטית, ונבחר לאחר שנים לראשות ממשלת ארצו - רק כדי לנהל מלחמה חדשה וגדולה מקודמתה. לפוליטיקאי הכושל קראו וינסטון צ'רצ'יל. זכור זאת כשאתה מדבר על כשלונותיהם של הפוליטיקאים.

אני מכיר את משפחת בורוביץ' שנכשלה ברשת קלאבמרקט, ואף שהנושים שלה איבדו עשרות מיליוני שקלים היא לא נדרשה למכור את חברת התעופה המשפחתית. אני מכיר את קארלי פיורינה, שאף שנכשלה כשלון חרוץ כמנהלת חברת HP זכתה לתנאי פרישה שיכלו לסגור חלק גדול מהחוב של קלאבמרקט, ואף היתה לה החוצפה לנסות להפוך לפוליטיקאית (גם בזה היא נכשלה לפני שבועיים, כשלא נבחרה לסנאט מטעם מדינת קליפורניה). זכור זאת כשאתה מתאר את הסכון שלוקחים על עצמם אנשי העסקים.
נצילות ממש גרועה 556234
קונשטוק • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/11/2010, 10:12
HP כמו היולט פקארד [ויקיפדיה] ?

הם פשטו את הרגל ? מתי?
נצילות ממש גרועה 556252
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק יום א', 14/11/2010, 12:37
אמרתי ש-HP פשטו את הרגל? אמרתי שפיורינה נכשלה שם והוטסה החוצה (אולי בשביל זה היא קנתה לחברה מטוס פרטי חדש בתקופה בה היא פיטרה אלפי עובדים). אמרתי שכהוקרה על כך שתחת ניהולה צנחה המניה מ-$70 ל-$20 היא קיבלה פיצויי פרישה של $21,000,000 (המניה עלתה ב-‏7.5% לאחר ההודעה על פרישתה, כך שאולי זה היה שווה). אמרתי שקלאבמרקט פשטה את הרגל.
נצילות ממש גרועה 556497
שם (אופציונלי) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/11/2010, 7:13
האם העובדה שווינסטון צ'רצ'יל היה פוליטיקאי מוצלח (נניח) - שזה דבר הנמדד מול פוליטיקאים אחרים הופך את הפוליטיקאים לזן מוצלח יותר באופן כללי?

שתי הדוגמאות האחרות עניינם טעויות שעשו בעלים של עסקים. אני מניח שרצית לחזק את דברי בדבר ההפסד הישיר הנגרם לבעלים פרטיים כתוצאה מטעויות שהרי בשני המקרים הבעלים (משפחת בורוביץ או בעלי המניות של HP) עשו טעויות (ניהול כושל של קלאב מרקט או שכירת פיורינה כCEO) ובשני המקרים הטעויות הללו גרמו להפסדים כואבים. אולי היה נחמד אם אנשים כושלים שעושים טעויות ירדו באופן מוחלט מנכסיהם אחרי שהם עושים שטויות אבל במציאות שאנו חיים בה הם הרבה פעמים ממשיכים לחיות ואולי אפילו לנסות לעשות עוד שטויות.
נצילות ממש גרועה 556116
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 13/11/2010, 10:35
1. אבל אנחנו מדברים על שטח שכבר לא מניב רווחים, ושימוש נוסף בו יהיה יקר. בקיצור: חסר תועלת (או גרוע יותר). מי ירצה לקנות אותו?
נצילות ממש גרועה 556210
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/11/2010, 2:04
לא ברורי לי טענתך. אם מדובר בדבר שיש בו ערך לציבור אזי הריסתו גורמת נזק לבעליו הפרטיים משום שהוא איננו יכול למכור אותו לשימושים אחרים. אם אין לו ערך לציבור, על מה התרעומת?
נצילות ממש גרועה 556211
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום א', 14/11/2010, 2:19
כזכור: בעליו כבר מיצה את התועלת מהשטח. עכשיו נשאר שם משהו שהוא לא מתאמץ במיוחד למכור. באחריות מי לנקות את הפסולת? או שאפשר לחיות בשלום עם כך שא. קישון טען שהפסולת שם מאוחסנת בצורה תקינה?
נצילות ממש גרועה 556495
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/11/2010, 6:51
אני לא כל כך מבין מה אתה טוען כאן.
נצילות ממש גרועה 556505
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 16/11/2010, 8:43
א. לא סתם "אין ממנו ערך לציבור". יש ממנו נזק לציבור.

ב. לבעלים לא ממש מפריע שאין אפשרות למכור.

נשארנו עם שטח בבעלות פרטית שגורם נזק לציבור ולאף אחד אין מוטיבציה כלכלית לנקות אותו.

האם המדינה צריכה להתערב, להפקיע את השטח ולנקות אותו?
נצילות ממש גרועה 556517
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/11/2010, 10:19
אם הפעולות של בעל הקרקע גורמות נזק לציבור אז לציבור יש מוטיבציה כלכלית לנקות וגם מוטיבציה כלכלית לדרוש פיצוי מבעל הקרקע

אתה מערבב בין מישהו שגורם נזק רק לרכוש של עצמו ובין מישהו שגורם נזק גם לאחרים
נצילות ממש גרועה 556575
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום ג', 16/11/2010, 17:43
מה הקריטריונים? אני חושב להקים מזבלה בשטחי, מסריחה, מרעישה, ומזהמת את הקרקע כרוב המזבלות. (כידוע ההשפעה של מזבלה כזאת יכולה להיות סרחון לטווח של מספר קילומטרים)

כעת אני בעל ההון, איך אני יודע את מי אצטרך לפצות?

אני האזרח שנפגע מהמזבלה, איך אני יודע אם מגיע לי פיצוי?

היום, נדמה לי, שאם עשיתי הכל בצורה חוקית ועם כל האישורים המתאימים (מוועדות הבנייה, מהרשות המקומית, ממכבי האש, וכיו"ב), איש לא יכול לתבוע אותי. מה קורה בשוק החופשי התיאורטי?
נצילות ממש גרועה 556654
קונשטוק • בתשובה לאייל סתם יום ד', 17/11/2010, 9:18
אם אין לבעל המזבלה רגולציה להתחבא מאחוריה אז הוא פתוח לתביעות מאנשים שאומרים שהם נפגעו

ובמשך הזמן יווצרו תקדימים וקריטריונים למה זו פגיעה וכמה מגיע לניפגע

זה לא שונה בהרבה מאיך שנוצרות רגולציות

יש לשיטה הזאת חיסרון בגלל שהכללים פחות ברורים והיא יכולה לעודד תביעות סרק מצד שני יש יתרון שאין יותר מצבים של ''חוקי אבל מסריח''
נצילות ממש גרועה 556655
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום ד', 17/11/2010, 9:21
למה שאני, כבעל הון, אסתכן בדעותיו של שופט אקראי? איך אני אמור לדעת שהפיצויים לא יעלו לי על הרווחים?
נצילות ממש גרועה 556666
קונשטוק • בתשובה לאייל סתם יום ד', 17/11/2010, 10:19
בכל השקעה יש סיכון ואם אתה לא מוכן לקחת סיכונים אז אל תשקיע

מעבר לזה החלטות בית המשפט אמורות להיות מבוססות על החוק ,על העובדות ,על השכל הישר ועל תקדימים ולא על הקפריזות של שופט כלשהו

ובחיים האמיתיים גם אם בתחום יש רגולציות אבל אתה נופל על שופט אקטיביסט ו/או מושחת אז גם נדפקת

.
אתה זוכר שהשאלה המקורית הייתה איך מונעים זיהום ולא איך מזהמים ומרוויחים ?
נצילות ממש גרועה 556641
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/11/2010, 5:33
אם לאנשים אחרים נגרם נזק (נניח שמפצת מהשטח קרינה גרעינית או ריח לא נעים) הרי שזכותם לתבוע מבעל המקום להפסיק את המפגע. את זה גם אתה יודע ולכן אני שואל מה הנקודה כאן.
נצילות ממש גרועה 555923
טווידלדי • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 11/11/2010, 15:52
1. אני מניח שבעלות פרטית עדיפה להרבה דברים, אבל לא מקבל ש*כל* דבר צריך להיות בבעלות פרטית.
2. דווקא נראה בהחלט שאתה יוצא מהנחת אנשי הקש האלה.
3. זיהום אויר ואדמה הם בעיות כלליות מאוד מאוד, לא פרטיות.
4. זה לא תולדה של הסטטוס, אלא של כך שמי שרוצה לזהם הוא בעל משאבים רבים הרבה יותר ממי שלא רוצה. ושוב זה טרגדיית המרעה
(ולא במקרה הביאו לך את דוגמת הציאניד במכרות: במקרה שם, אם מצאת שיטה לפשוט את הרגל ולגלגל את האחריות למישהו אחר, משתלם לך לזהם כפי יכולתך).
נצילות ממש גרועה 555969
שם (אופציונלי) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 12/11/2010, 4:18
1. לא מקבל שכל דבר צריך להיות בבעלות פרטית משום העיקרון או משום שישנם דברים מסויימים שבהם הבעלות הפרטית לא עדיפה, ואם כן, מהם ולמה.
2. אני לא.
3. לא נכון.
4. "טרגדיית המרעה" נוגעת לנחלת הציבור. איך היא יכולה להיות רלוונטית למקרה של בעלות פרטית?
נצילות ממש גרועה 555977
טווידלדי • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 12/11/2010, 7:40
1. השני.
2. שיהיה.
3. דווקא כן.
4. כשאתה קודח חור בקרקעית הסירה מתחת למושב שלך, הטיעון 'זה המושב שלי והוא בבעלותי הפרטית' לא עובד.
נצילות ממש גרועה 555796
אא • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 9/11/2010, 22:53
למה את מגזימה ואומרת "כל בעיה"? לא הצעתי לפתור את P!=NP באמצעות עוד כסף לממשלה.
נצילות ממש גרועה 555827
לא באמת ברצינות • בתשובה לאא יום ד', 10/11/2010, 12:30
סביר להניח שאת הבעיה יפתור מישהו מהאקדמיה.
ככל שיהיו יותר חוקרים באקדמיה, נגדיל את הסיכוי לפתרון הבעיה.
האקדמיה ממומנת גם על ידי הממשלה.
מכאן, יותר כסף לממשלה, יותר כסף שהיא תוכל להוציא על האקדמיה ופיתרון ל P!=NP...
נצילות ממש גרועה 555900
העלמה עפרונית • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 11/11/2010, 11:04
"accountable" - נדמה לי שהתרגום המקובל, למתעקשים על עברית‏1, הוא "אחריותיות" אבל הוא מזעזע בעיני וגם לא ממש נשמע כמו מילה אמיתית.

‏1 ובצדק!
נצילות ממש גרועה 555919
שם (אופציונלי) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 11/11/2010, 14:57
תודה. אני מתעקש על עברית אבל המילה הזאת אני אוותר...
נצילות ממש גרועה 555942
קונשטוק • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 11/11/2010, 22:18
אחראי! פשוט אחראי

לא כל מילה לטינו-אנגלזית צריכה תחדיש עברי
נצילות ממש גרועה 555970
שם (אופציונלי) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 12/11/2010, 4:22
הצרה עם "אחראי" היא שהיא לא מדויקת כמו accountable. "אחראי" נתפסת (אצלי לפחות) כנוגעת להיבט המוסרי בעוד accountable מכילה בתוכה את הרעיון של חבות כספית או לגלית.
נצילות ממש גרועה 555972
איילה מאחרת • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 12/11/2010, 6:08
בע"מ זה ההפך של accountable.

מצד שני, גם כל אדם פרטי מגיע למועד שבו הוא מפסיק לפרוע חובות.
נצילות ממש גרועה 749874
רק לדקה • בתשובה לאיילה מאחרת יום ב', 27/6/2022, 13:51
האם נמצא התחדיש, בעשור מאז?
אם לא, אני מסכים שבע"מ הוא מנוגד, ואז הלא accountable הוא ערב?
נצילות ממש גרועה 556017
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 12/11/2010, 13:35
מתחשב?
נצילות ממש גרועה 556034
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 12/11/2010, 16:01
כבר היה באייל הדיון הזה (אלא מה), והצעתי אז, בסדר עולה של אהדה, "אחריותיותיות"‏1, "אקאונטביליות", ו"אחריות", ואז מה אם המשמעות של האחרונה קצת פחות חדה - נשקיע עוד כמה מילים ונבהיר.

‏1 מסתבר שזו כבר היתה הפעם השנייה שהצעתי זאת (אלא מה).
נצילות ממש גרועה 556074
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/11/2010, 21:50
איך מכנים את האיש הנושא באחריותיות? אחריותיותאי?
נצילות ממש גרועה 556091
ידידיה • בתשובה לידידיה שבת, 13/11/2010, 0:48
סליחה, אחריותאי.
נצילות ממש גרועה 566092
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 21/3/2011, 15:15
בעל אחריות.
נצילות ממש גרועה 566103
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 21/3/2011, 17:01
תגובה 558948 עדיפה. אבל הנקודה היתה שקשה לגזור תואר מ"אחריותיות" (אם כי לא חייבים).
נצילות ממש גרועה 558948
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/12/2010, 17:36
נעמה כרמי מציעה‏1 "נשיאה באחריות" (להבדיל מאחריות). פשוט ואלגנטי.

‏1 http://naama-carmi.com/2010/12/13/אוברקיל/
נצילות ממש גרועה 559070
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 14/12/2010, 18:06
כמעט עליתי על זה בתגובה 556074 ...
נצילות ממש גרועה 556039
עדי סתיו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 12/11/2010, 16:33
אם אתה רוצה למסות אבל לא יודע מה לעשות עם הכסף, יש לי שני פתרונות בשבילך:

1. תשתמש בו כדי לסבסד אנרגיה לא-מזהמת. כך הכסף נשאר בתחום האנרגיה, והעסק קל מאוד לניהול. נראה לי עדיף לתומכי שוק חופשי.

2. תשתמש בו כדי לסבסד תעשיות שנפגעות מהעליה במחירי האנרגיה, כמו קמעונאות מזון ותחבורה ציבורית. קשה יותר לניהול, אבל היתרון הוא שאפשר לתת סובסידיות שמחזירות את העלויות הכוללות של התעשיות האלה לרמות שלפני מיסוי האנרגיה, וכך מבנה המשק לא משתנה גם אם המיסוי גבוה. עדיין יהיה יתרון לחברות שמשתמשות ביותר אנרגיה לא-מזהמת או בפחות אנרגיה בכלל בתוך כל תחום כזה.

אפשר גם לשלב – נגיד, להתחיל מ2 ולעבור בהדרגה ל1 ככל שתחום האנרגיה הלא-מזהמת מתבגר.
נצילות ממש גרועה 556099
שם (אופציונלי) • בתשובה לעדי סתיו שבת, 13/11/2010, 2:59
א. אני לא רוצה למסות. ההיפך
ב. הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות עם הכסף הוא לתת למישהו סובסידיה
ג. הרעיון שסובסדיה הופכת משהו בלתי כדאי לכדאי שגוי עקרונית. הסובסידיה רק מנציחה את המצב הקיים ומנוגדת לפיתוחים הנחוצים כדי להפוך את הטכנולוגיה לכדאית.
ד. הדיון הזה כבר התנהל למעלה.
נצילות ממש גרועה 555877
תשע נשמות • בתשובה לאא יום ד', 10/11/2010, 23:18
צ'ק שנתי שכל אזרח מקבל באותו סכום הוא פרוגרסיבי, לא רגרסיבי. אם יצחק תשובה וויקי קנפו מקבלים צ'ק על אלף ש"ח כל אחד אז לויקי קנפו זה עוזר הרבה ולתשובה זה עוזר מעט.

לגבי הפופוליסטי: לא ניתן לקדם חקיקה של מסוי בסכומים שאפילו מתחילים להתקרב למה שמדובר כאן אלא אם כן האזרח משתכנע שהמטרה היא לא לדפוק אותו ולקחת ממנו עוד כסף בכל מיני תואנות. אם זה מה שיחשוב האזרח יהיו פוליטיקאים שישמחו לקפוץ על ההזדמנות ולבטל את החקיקה בהזדמנות הראשונה. המתווה שהצעתי קובע עליה מתמדת בשעור המסוי; שוב, בלי תמיכה צבורית אין לזה סכוי. החשש של הפוליטיקאים מכעסם של האזרחים הוא הסבה לכך שברוב מדינות העולם אפילו לא העלו לדיון רציני את מסוי הפליטות, ובמקום זה מנסים לקדם את הרעיון חסר הסכוי של Cap & Trade. הכיוון שאני מציע יכול לפתור את זה.
נצילות ממש גרועה 555947
אא  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/11/2010, 0:04
רגרסיה פרוגרסיה - צודק. התכוונתי שהצ'ק השנתי רגרסיבי לעומת האלטרנטיבה המועדפת עליי: הגדלת תקציב הבריאות.

לגבי הפופוליזם: אתה חושב שצ'ק שנתי[*] יעזור לשכנע את הציבור. את החלק של הציבור שמוכר לי באופן באופן בלתי-אמצעי זה לא משכנע ואפילו דוחה. המדינה צריכה למסות פעולות מזיקות, לתגמל פעולות מועילות, ולהסיר ידיה מן השאר.

[*] הממ... כמה חבל שדיווחתי לממשלה על מותה בטרם עת של סבתי...
נצילות ממש גרועה 555322
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 4/11/2010, 20:13
תוצאה חלופית: מעבר לדלקים ממקור צמחי.

להבדיל מנפט ופחם: הם מתחדשים. אולם הם יוצרים פליטה באותה מידה.
נצילות ממש גרועה 555337
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/11/2010, 21:42
אם הם מתחדשים אז בתהליך ההתחדשות הם קולטים את מה שהם פולטים בתהליך השרפה, כך שהנטו הוא אפס (עד כדי פליטות הנובעות מהייצור והאספקה).
נצילות ממש גרועה 555384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 5/11/2010, 10:57
אני מסכים שזאת הצעה יותר הוגנת. בשני המקרים הציבור משלם יותר עבור האנרגיה, ובתמורה מקבל אויר נקי יותר, אבל המיסוי מחולק יחסית לשימוש באנרגיה, בעוד הסובסידיות מוטלות על כל הציבור, כולל אלה שחיים בבית ירוק ונוסעים רק באופניים. אבל מיסוי הדלק או הפחם ממסה באופן זהה את מי שמזהם הרבה ומי משזהם פחות (למשל מפעל שמשקיע בכל מיני פילטרים בארובות, וכל הגופים שבגלל גודל המתקן מזהמים יחסית פחות ממכוניות).
נצילות ממש גרועה 555442
הוגג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/11/2010, 20:38
לכך כמובן יש פתרונות.
למשל מס על דלק עם זיכוי מס בצידו למי שהתקין מה שהתקין להקטנת הזיהום.
אם במקביל מועברים חלק מהתקבולים מהמס הזה לטובת ייצור אנרגיה נקייה‏1, מתקבל אפקט נטו של "אפס עלות".

בפועל זה כמובן לא "אפס עלות", משום שכתוצאה מכל הפעילויות הללו עולה מחיר האנרגיה, הטענה היא פשוט שהמחיר החדש מייצג את העלות ה*אמתית* של האנרגיה, להבדיל מהמצב היום בו המחיר מייצג רק את עלות ההפקה, והעלות הנוספת (שאינה כספית אלא מתבטאת בפגיעה סביבתית) מתחלקת על כולם - ללא קשר לכמות האנרגיה בה משתמשים.

__________________
‏1 השאר אמור לעבור לפעילויות שיהוו משקל נגד לפגיעה בסביבה כגון ייעור, הקטנת צריכת אנרגיה של מבני ומתקני ציבור וכולי.
נצילות ממש גרועה 555520
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 6/11/2010, 22:45
נראה לי שיש לך כאן בלבול מסוים. בדרך כלל כשמדובר על זיהום לא מדובר על פד"ח, כיוון שלפד"ח אין השפעות בריאותיות ישירות (אלא אם אתה מחבר צינור מהאגזוז אל תא הנוסעים). פילטרים לסילוק זיהום מסלקים מזהמים אחרים; למשל, הסולקנים בארובות של תחנות כח פחמיות מסלקים דברים כמו גפרית וכספית, שזה טוב מאד אבל לא הנושא שלנו. אין כמעט בעולם סילוק של פד"ח מזרם הפליטה של תחנות כח או של גנרטורים מסוג כלשהו - הן משום שבטכנולוגיה הנוכחית זה גוזל משהו כמו רבע מהאנרגיה שהופקה בגנרטור והן משום שעוד לא יודעים איפה אפשר לאחסן בבטחה כמויות פד"ח שנפלטות ממפעל בהקף תעשייתי. כל הנושא של CCS (Carbon Capture & Sequestration) הוא עדיין בחיתוליו, ואם יתבגר אי פעם אפשר יהיה לדאוג לטפל בזה מבחינת המסוי. אם מוציאים את ה-CCS מהתמונה אז משוואת פליטת הפחמן היא פשוטה למדי ולא תלויה בגודל המפעל; X דלק מכיל Y פחמן ולכן יוצר 14/3*Y פד"ח. כל ליטר דלק, למשל, יוצר בערך שני ק"ג פד"ח כאשר הוא נשרף - בלי תלות כמעט בשאלה איך אתה שורף אותו.
נצילות ממש גרועה 555530
הוגג • בתשובה לתשע נשמות שבת, 6/11/2010, 23:24
>> אז משוואת פליטת הפחמן היא פשוטה למדי ולא תלויה בגודל המפעל; X דלק מכיל Y פחמן ולכן יוצר 14/3*Y פד"ח. כל ליטר דלק, למשל, יוצר בערך שני ק"ג פד"ח כאשר הוא נשרף - בלי תלות כמעט בשאלה איך אתה שורף אותו.

אמת, אין תלות בגודל המפעל, אבל יש תלות חזקה מאד בסוג הדלק.
שריפת פחם מייצרת את הכמות הגדולה ביותר של פד"ח לקווט"ש, שריפת מזוט פחות, קרוסין עוד פחות, בנזין עוד פחות, גז טבעי עוד פחות, מתאן עוד פחות ושריפת מימן לא מייצרת פד"ח בכלל.

זה לא מדע בדיוני להניע מכוניות בחשמל - זה אפילו עומד לקרות ממש בקרוב.
זה גם לא מד"ב להניע מטוסים במימן, אם כי זה דווקא לא הולך לקרות בקרוב...

השאלה מניין יגיע חשמל נקי (לשימוש ישיר במפעלים, תחבורה ציבורית ומכוניות, כמו גם להפקת המימן) היא שאלה מעניינת, אבל לא חסרת פתרון.

אישית אני מאמין גדול דווקא באנרגיה גאותרמית (http://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_Geothermal_Sys...).
נצילות ממש גרועה 555534
תשע נשמות • בתשובה להוגג יום א', 7/11/2010, 0:12
ודאי שיש תלות בסוג הדלק, ולכן כל סוג דלק צריך להיות ממוסה בהתאם לכמות הפחמן שהוא מכיל.

שריפת מימן לא מייצרת פד"ח, אבל מימן הוא לא דלק כמו יתר הדוגמאות שלך - הוא רק צורה לאגירת אנרגיה: אתה מייצר אותו בעזרת מקור אנרגיה אחר. אם תייצר אותו בעזרת מקור פולט פד"ח אז הוא יגלם את הפד"ח הזה. אין הבדל בינו לבין סוללה, נניח.

הנעת מכוניות בחשמל היתה כבר לפני מאה ועשרים שנה. ביסוס חלק משמעותי מצי הרכב העולמי על הנעה בחשמל - זה כבר משהו אחר לגמרי, שאולי ניצנים שלו יופיעו בעוד עשר שנים. זה עדיין לא יענה לשאלה איך ייוצר החשמל הזה וכמה פד"ח הוא יגלם. לכן חשמל כשלעצמו אינו רלבנטי. לי נראה שהמקור הטוב ביותר לאנרגיה נקיה צריך להיות השמש; לאנרגיה גאותרמית יש לא מעט בעיות משלה. כמובן, אף אחד לא אמר שחייב להיות פתרון אחד. אצלנו אפשר להשתמש בשמש, בקווי רוחב גבוהים יותר אפשר להעזר ברוח, באזורים דלילי אוכלוסין ומתאימים גאולוגית יתכן ש-EGS הוא הפתרון הטוב - וכמובן, הפתרון הזמין ביותר (טכנולוגית וכלכלית) הוא אנרגיה גרעינית.
נצילות ממש גרועה 555535
הוגג • בתשובה לתשע נשמות יום א', 7/11/2010, 0:42
אני לא מסכים אתך לגבי EGS, אבל לא נרלי עכשיו לפתח על זה ויכוח.

אתה צודק שלגבי אנרגיה יש בעיה של מקור ראשוני, אבל בוא נניח לרגע שהבעיה הזו נפתרה. כל פעם כשמתחילים לדבר על מפעלי הפקת חשמל נקיים, כמו המאמר שפתח את הדיון הזה, די מהר קופצים אנשים (רק דוגמה: תגובה 555348) ואומרים שבעצם פתרון הבעיה של חשמל נקי אינה מספיקה, כי מכוניות ומטוסים צריכים דלק נוזלי. הזכרתי את המימן כהקדמת תרופה למכה לטענה הזו.

אם אנחנו יכולים להסכים ש"מספיק" לפתור את נושא החשמל הנקי אז אפשר להתקדם הלאה, ואז אולי אנסה לשכנע אותך למה EGS יותר טוב מביומסה או טכנולוגיות ביקוע גרעיני, אבל לפני זה כדאי שנסכים מה היא הבעיה בדיוק.
נצילות ממש גרועה 555536
תשע נשמות • בתשובה להוגג יום א', 7/11/2010, 1:13
אם נצליח לפתור את נושא החשמל הנקי פתרנו את רוב הבעיה. ביומסה אינה דבר שניתן להפיק בהקף שאפילו מתקרב למה שנדרש כדי לספק חלק משמעותי מצריכת האנרגיה העולמית. הטכנולוגיות המתחדשות שמצויות בשימוש כרגע ושיש להן פוטנציאל רחב הקף הן אנרגיה סולארית (בגרסה תרמית או פוטו-וולטאית) ואנרגיית רוח; אפשרויות אחרות כמו גלים או גאות ושפל הן שוב מצומצמות הקף. לכן מבחינתי, כרגע, השחקנים המרכזיים בשוק הפחתת הפד"ח הם השמש, הרוח והאורניום. אתה מוזמן לשכנע אותי ביתרונות ה-EGS על שלושת אלו.

בהערת-אגב: מימן אינו פתרון למטוסים (לפחות כאלה שלא קוראים להם הינדנבורג). מטוסים יוכלו לטוס על דלקים מביומסה (חיל האוויר האמריקאי כבר עשה ניסויים בכך עם מטוסים רגילים), וזה לאין שעור יותר פשוט מתכנון מחדש של כל המטוסים כך שיוכלו להשתמש במימן נוזלי (ועוד לא הזכרנו דחיסות אנרגיה יחסית לנפח). מימן הוא גם לא פתרון להנעת ספינות - וגם להן ביודיזל הוא פתרון פשוט יותר. כמובן, אם כל מה שהיה פולט פד"ח בעולם היו רק מטוסים וספינות היינו מסתדרים. לגבי הנעת מכוניות בחשמל, כתבתי כאן לא פעם שזה העתיד - אבל שוב, מדובר בעתיד די רחוק. יתכן, למשל, שעד 2050 נגיע למצב שמחצית צי הרכב הגלובלי היא חשמלית. זו התקדמות עצומה אבל זה עדיין נמוך מהקצב שאנחנו זקוקים לו כדי למתן את ההתחממות.
נצילות ממש גרועה 555538
הוגג • בתשובה לתשע נשמות יום א', 7/11/2010, 1:37
לגבי ספינות כנראה שהעתיד בגרעין.
לגבי מימן - אתה צודק שמימן נוזלי כנראה אינו פתרון. מובן גם שלא מדובר על אחסון המימן בצורת גז, כך שההינדנבורג לא רלוונטית כאן, אבל יש סיכוי טוב לשיטות אחרות. אם אתה מתעניין אתה יכול להתחיל כאן - http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage (מודה שלא התעמקתי).
אני מאמין שבשנים הקרובות יימצא פתרון מניח את הדעת לבעיה, דבר שיאפשר לפחות מכוניות עם מנועי בעירה פנימית נקיים, אם לא פתרון גם לתעופה (ללא קשר לטענה שלי שהעתיד הוא מכוניות חשמליות).
נצילות ממש גרועה 749622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 22/6/2022, 13:02
ראשית, ברכות לחתול הבית שהשאיר אותנו לאנחות, על הניבוי המוצלח "ביסוס חלק משמעותי מצי הרכב העולמי על הנעה בחשמל - זה כבר משהו אחר לגמרי, שאולי ניצנים שלו יופיעו בעוד עשר שנים."

שנית, גדעון סער בעניין אנרגיה גיאותרמית. תקציר מנהלים: למה לקדוח אם אפשר להתיך?

מובן שעוד ארוכה הדרך, אם בכלל, אבל בימים אלה כל קש הוא הקווין אליזבט.
נצילות ממש גרועה 749629
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2022, 14:44
מעניין מאוד.
בעיקר הקטע שהם יכולים תאורטית לקדוח בכל מקום וכך להשתמש בתחנות כח פוסיליות קיימות שיאבדו את הרשיון שלהן.
נצילות ממש גרועה 749630
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2022, 16:40
גדעון סער?
נצילות ממש גרועה 749631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ד', 22/6/2022, 16:55
תקוה חדשה.
__________
(טוב, האיש לא גר בארץ, אפשר להבין)
נצילות ממש גרועה 749633
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2022, 17:33
גדעון סער לא גר בארץ?

____
ברור שזאת בדיחה, כן?

________
דרך אגב, מסצ'וסטס החלה להציע החזר של עשרת אלפים דולר על התקנת מערכת הסעת חום. שזה בעצם מזגן מרכזי שמסוגל לחמם (להסיע חום מבחוץ פנימה) גם כשהטמפרטורות בחוץ נמוכות במיוחד. בימי הקיבוץ העליזים, כשלמדתי על מערכות קירור מספרי הדרכה של ג׳ון דיר ואיגוד עובדי הפלחה‏1, נטען שם שהחימום באמצעות מזגן - כלומר באמצעות דחיסת גז ואידויו - אינו יעיל כשהטמפרטורות בחוץ יורדות מתחת לחמש מעלות צלזיוס. אני מניח שהתחליפים שמצאו לפריאון פתרו עוד בעיות.
יש מצב שמחירי הסולר לחימום המאמירים, הריבית השלילית, והסובסידיות (שאני לא בטוח כמה הם חכמות) יהפוך את השילוב של מערכות כאלה עם פאנלים סולארים על הגג לסטנדרט דה פקטו בשכונה שלי. במידה מסויימת - על חשבון משלמי המיסים.

____
1. זאת לא בדיחה. והספרים היו ממש מצוינים.
נצילות ממש גרועה 749634
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 22/6/2022, 18:09
אתה מתכוון למשאבת חום?
נצילות ממש גרועה 749635
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2022, 18:43
כן.
תודה 749636
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 22/6/2022, 18:50
נצילות ממש גרועה 555327
האלמוני המזוהה • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 4/11/2010, 20:32
פליטת פד"ח היא בעייתית במידה ואין קליטה דומה בצידה. הפתרון שלך (איסור גורף) יגרום לדחיקת פתרונות מסויימים (ביו-דיזל וכד') שאינם מזהמים כמו גם יצור בעיה עבור תהליכים חשובים שכרגע אין עבורם פתרון אחר (למשל הטסת מטוסים).

היתרון בסובסידיה (או לחלופין, מס כבד יותר על פליטה וזיכוי על קליטה) זו האפשרות לעודד מעבר הדרגתי, איפה שניתן, לאנרגיה שמזהמת פחות. בתרסיטים מסויימים, זה גם כדאי ברמת המדינה/פלנטה, כמו שצויין.
נצילות ממש גרועה 555318
איילה מאחרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/11/2010, 19:57
השאלה היא, האם נכון לסבסד את התחנה *הזאת* בטכנולוגיה *הזאת*.
אולי עדיף לתמרץ/לסבסד התייעלות אנרגטית?

ואולי, כמו שאמר היום מומחה לאנרגיה בתוכנית של לונדון וקירשנבאום, אפשר לתת לשוק לעשות את שלו: הנפט הקל-להפקה הולך ונגמר, במקומו מפיקים דלקים ממקורות קשים יותר כולל פחם וגז, והתהליך הכלכלי הזה יביא לכדאיות של אנרגיות אלטרנטיביות.
נצילות ממש גרועה 555330
ראובן • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 4/11/2010, 21:09
הבעיה היא שזה קצת דומה להדבקת צוות חוקרים במחלה מסוכנת כדי לתת להם תמריצים למצוא תרופה- זה אכן ממריץ, אבל עשוי להתפוצץ בפרצוף.
נצילות ממש גרועה 555339
תשע נשמות • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 4/11/2010, 21:53
עד שהתהליך שאת מדברת עליו ישפיע כולנו נהיה בקבר ולצאצאים שלנו יהיה חם מאד. יש מספיק פחם וגז לעוד הרבה שנים, בניגוד למה שאת קובעת הם לא מקורות קשים יותר מנפט, וכל הזמן מוצאים עוד גז (אף שיש מי שהביע ספקות לגבי מלאי הפחם העולמי).

לגבי הנפט, נכון שהנפט אוזל במהירות, ואני צופה שבשנים הקרובות נראה אותו חוזר לרמות המחירים של 2008 ויותר (אלא אם כן העולם ישקע במיתון מתמשך). הבעיה היא שהנפט הוא חלק לא גדול במיוחד מפליטת הפד"ח העולמית.
נצילות ממש גרועה 555341
איילה מאחרת • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 4/11/2010, 22:10
מה שאני קובעת לא כל כך רלוונטי לך. בנושא התחממות-מזיקה-ממקור-אנושי אני אגנוסטית.
לגבי הנפט, במקרה אותו מומחה דיבר על כך היום. אתה לא חייב להסכים איתו.
נצילות ממש גרועה 555348
תשע נשמות • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 4/11/2010, 22:53
אם הכל היה פשוט ואפשר היה לתת לשוק לעשות את שלו אז העולם לא היה מודאג: הדברים היו מסתדרים מעצמם וזהו. הבעיה היא שלא זה המצב. אם תתבונני בטבלה כאן:
תוכלי לראות שכבר כעת הנפט לסוגיו הוא בסה"כ 36% מהפליטות ואילו הפחם והגז אחראים ל-‏55%. אחד היעדים שמקובל היום לדבר עליהם הוא הפחתה של פליטת הפד"ח הגלובלית ב-‏80% עד 2050. מובן, אם כן, שגם אילו הנפט כולו היה נעלם (ואף מקור אחר לא היה תופס את מקומו) זה היה רחוק מלהספיק. ויש גם בעיה אחרת: הפחם והגז (ורוב מקורות האנרגיה האחרים) לא יכולים, בינתיים, להחליף את הנפט כי מכוניות לא שורפות פחם ולא גז טבעי. מכוניות חשמליות הן העתיד אבל יקח עוד שנים רבות עד שהן תוכלנה להחליף את רוב המכוניות הקונבנציונליות; אניות ומטוסים חשמליים הם בכלל לא העתיד, והם ימשיכו לשרוף דלק נוזלי. ביו-דיזל, אתנול, דלק מאצות וכיו"ב הם דברים שיש להם פוטנציאל אבל גם בעייתיות לא קטנה. בקיצור, אפשר לצפות לעתיד תחבורתי יקר יותר ולא הרבה פחות מזהם.
נצילות ממש גרועה 555373
איילה מאחרת • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 5/11/2010, 7:51
מסתבר שטכנית, ניתן להפיק מפחם ומגז טבעי גם דלק נוזלי שיתאים למנועים הקיימים היום במכוניות ומטוסים. המומחה מכניס את זה לקטגוריה של "נפט יקר".

כמו כן, הקישור לא שכנע אותי. שלושת הנושאים עדיין בסימן שאלה:
1) יש או אין התחממות גלובלית?
2) האם ההתחממות הגלובלית, במידה שהיא קיימת, נובעת מפעילות אנושית?
3) האם התחממות גלובלית זה דבר רע?
נצילות ממש גרועה 555401
מוס גולמי • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 5/11/2010, 14:28
המומחה הוא ד"ר עמית מור, מנכ"ל משותף בחב' אקו-אנרג'י.
לטענתו, במהלך העשורים הקרובים ייכלו מאגרי הנפט "הזול" (שעלות הפקתו עד $5 לחבית) מהמפרץ הפרסי. דבר שיוביל כלכלית להפקת דלקים ממקורות פוסיליים אחרים (גז, פחם, סלע רווי) וביו-דיזלים. בעתיד הנראה לעין אין מצב להחלפת 600 מיליון מכוניות בעלות מנוע בעירה פנימי. על אחת כמה וכמה אוניות ומטוסים זוללי דלקים.
נצילות ממש גרועה 555458
איילה מאחרת • בתשובה למוס גולמי יום ו', 5/11/2010, 22:14
תודה :)
נצילות ממש גרועה 555475
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 6/11/2010, 8:20
2. זו לא בדיוק שאלה חשובה. השאלה החשובה היא וריאציה עליה: האם הפעילות האנושית יכולה להשפיע על ההתחממות הגלובלית (במידה שהיא קיימת), תהיה סיבתה אשר תהיה.
נצילות ממש גרועה 555522
איילה מאחרת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/11/2010, 22:53
הערה חשובה ומעניינת ביותר:
בקריאה ראשונה, ברור שאתה צודק.
בקריאה שניה, עוד שאלה: אז למה כל כך הרבה מהדיון בנושא מנוסח בצורה שאני כתבתי, למרות שזה פחות נכון?
נצילות ממש גרועה 555765
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 9/11/2010, 17:52
תודה. תשובה ראשונה, כי התקשורת לא מדייקת.
במחשבה שנייה, התיקון שלי אולי לא משנה הרבה. אם ההתחממות נובעת במידה רבה מפעילות אנושית, נניח פליטת פד''ח, אז ברור שהפחתת אותה פעילות (הפחתת פליטת פד''ח) תעזור. אם ההתחממות נובעת מסיבה אחרת - שינויים בשמש, נניח - אז הרבה פחות ברור מה אנחנו יכולים לעשות. אפילו חלק מהפתרונות הרדיקליים המוצעים (האצת ריבוי אצות) רוצים לגרום להורדת כמות הפד''ח - ואם ההתחממות לא נובעת מפליטת פד''ח אז לא ברור שזה יעזור. חלק אחר מהפתרונות הרדיקליים (מראות או עשן לחסימת שמש) יכולים להילקח בחשבון, גם אם לא אנחנו הגורם, אבל אלו פתרונות שסכנותיהם והאי-ודאות שבהם גדולות. אם לא ברור מה הסיבה לבעייה, זה מוסיף עוד דרגה של אי-ודאות לפתרון.
נצילות ממש גרועה 555521
תשע נשמות • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 6/11/2010, 22:49
כן, אפשר לעשות את זה. הגרמנים עשו את זה לקראת סוף המלחמה, כשכבר לא היתה להם גישה למקורות נפט.

הדיון על ההתחממות הגלובלית עצמה הוא דיון אחר; הדיון שניהלנו עד עכשיו הניח שהפחתת הפליטות היא מטרה חשובה. אם את רוצה קישור לנושא עצם קיום ההתחממות הגלובלית את יכולה לעיין ב: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/...
נצילות ממש גרועה 556043
עדי סתיו • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/11/2010, 16:52
תמיד תהיתי למה אי־אפשר למתוח רשתות של כבלי חשמל מעל כבישים ראשיים, כך שמכוניות חשמליות יוכלו להרים זרוע ולקבל חשמל מהרשת, כמו טראם או אולי כמו מכוניות מתנגשות בלונה-פארק.
נצילות ממש גרועה 556046
מוס גולמי • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 12/11/2010, 17:03
'
הירוקים. הירוקים מתנגדים אפילו למתיחת קווי חשמל מעל מסילות הרכבת בישראל. משו עם חשש לפגיעה בציפורים, אאז''נ.
נצילות ממש גרועה 556047
עדי סתיו • בתשובה למוס גולמי יום ו', 12/11/2010, 17:08
אני בטוח שיש סיבה יותר טובה.
נצילות ממש גרועה 556052
מוס גולמי • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 12/11/2010, 17:18
'
איזו סיבה בלתי-הגיונית אחרת יכולה להיות לאי-רישות ישראל הזערורית - כמרחב מטרופוליני בארץ אחרת - בקווי חשמל שתי וערב, ולאפשר תחבורה ציבורית יעילה וזולה כדוגמת טראם?
נצילות ממש גרועה 556053
עדי סתיו • בתשובה למוס גולמי יום ו', 12/11/2010, 17:26
לא... אני מדבר על רכב פרטי חשמלי שנוסע בכביש מהיר, ולא רק בארץ אלא בחו''ל.
נצילות ממש גרועה 556062
אנטילופה • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 12/11/2010, 18:52
לא רק מעל הכביש, בגרמניה ניסו, אותיכננו לנסות מעין פס על הכביש עצמו שיניע מכוניות חשמליות, ינווט אותן ויטעין את המצברים שלהן לזמן שבו הן יורדות מהכביש הראשי לדרכים צדיות קצרות, לערי השדה.
לדעתי הסיבה לאי הרישות היא שלומיאליות וזריקת ז'.
נצילות ממש גרועה 556104
עדי סתיו • בתשובה לאנטילופה שבת, 13/11/2010, 7:53
זה מעניין... יש יותר פרטים?
נצילות ממש גרועה 556150
אנטילופה • בתשובה לעדי סתיו שבת, 13/11/2010, 17:53
מצטער, תכנית ישנה בערוץ 8 , אבל היו צילומים של האפראט, כך שכמה מאות מטרים כאלו מומשו.
נצילות ממש גרועה 556208
תשע נשמות • בתשובה למוס גולמי יום א', 14/11/2010, 1:56
טראם יעיל וזול? בירושלים מנסים לבנות את היעיל וזול הזה כבר עשר שנים, בתל-אביב כבר עשר שנים לא מצליחים אפילו להחליט על אילו קווים יהיו לו ואיך לממן את הדבר הזה. אם אתה רוצה יעיל וזול לך לחיפה ותשאל איך הם הצליחו להרים את המטרונית בעשירית התקציב ובלי להרוס את החיים של כל מי שגר או שיש לו עסק בסביבת הפרויקט.
נצילות ממש גרועה 556079
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה למוס גולמי יום ו', 12/11/2010, 22:15
מה?
אני מכיר שהרכבת רוצה עכשיו לחשמל, וכולם תומכים, חוץ מחיפה, וזה מסיבות די טובות - כיעור בנקודה קריטית מבחינת נוף, תיירות וכו'. זה פתיר באמצעות שיקוע המסילה, רק עניין של כסף.
נצילות ממש גרועה 556085
מוס גולמי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/11/2010, 0:10
'
האומנם?
החשמל מוכר בעולמ, ואפילו במחוזותינו, כאמצעי לא רע להנעת גופים על גלגלים ופסים. אז מדוע רכבת ישראל לא עשתה שימוש בו במהלך, נגיד, שני העשורים האחרונים, בהם התגברה ההכרה בחשיבות כלי תחבורה ציבורי זה, ובמקביל - שיכלול הטכנולוגיות המאפשרות החלפת דלקים בחשמל?
נצילות ממש גרועה 556088
אנטילופה • בתשובה למוס גולמי שבת, 13/11/2010, 0:20
ביטחון? יותר קל לנטרל קו חשמל מאשר מסילה או קטר דיזל.
נצילות ממש גרועה 556089
מוס גולמי • בתשובה לאנטילופה שבת, 13/11/2010, 0:29
'
אולי. אבל בכלל קל לנטרל מסילה. שים נהג חרדי (עם או בלי 7 נוסעים) במיניבוס על פרשת דרכים (עם או בלי מחסום מפח), תן לו צילצול בסלולאר, וקיבלת שיתוק מוחלט בתעבורת הפסים מלוד ועד דימונה.
נצילות ממש גרועה 556094
easy • בתשובה למוס גולמי שבת, 13/11/2010, 2:11
זה הרבה יותר פשוט מזה. קח מחפרון וחפור לצד המסילה (רצוי בין ת''א וחיפה) לעומק של מטר - מטר וחצי עד שתזהה קרעים של סיב אופטי וקיבלת שיתוק מוחלט של תנועת הרכבות בכל הארץ.
נצילות ממש גרועה 556108
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה למוס גולמי שבת, 13/11/2010, 8:21
למה אנחנו סתם מנחשים? יש עכשיו המצאה כזו, אינטרקום או משהו כזה, שאפשר למצוא שם תשובות לשאלות.

צעדים בדרך לפרויקט החשמול יצאו לדרך ממש לאחרונה.
הבעיה עם חיפה - אני לא בטוח מה החדשות האחרונות כאן, ומה זה אומר על הפרויקט הארצי.
ועמדת החברה להגנת הטבע: לא להיחפז, לשמור על הנוף, גם על הציפורים כדבריך, אבל כללית דווקא בעד.

לשאלתך, למה לא עשו זאת קודם - לפי הלינק האחרון התכנון החל כבר לפני כמה שנים. לשאלתך, למה לא עשו זאת קודם - לזה ספק אם יש תשובה באינטרקונט, אבל אתה יודע, דברים כאלה לוקחים זמן, ויש סדרי עדיפויות וכאלה.
נצילות ממש גרועה 556128
מוס גולמי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/11/2010, 14:44
חן חן על הקלטות השמע מהאינטרקומט. לא הייתי מודע להתנעת מהלך חשוב זה.

[וסתם תמיהה - מה פשר השקעת עתק (3 מיליארד) דווקא בקו עכו כרמיאל? יש משהו בקצוות, או בתווך, שלא מספרים לנו?]
נצילות ממש גרועה 556176
אא • בתשובה למוס גולמי שבת, 13/11/2010, 21:21
[ניחוש: בקצוות ובתווך יש ערבים, שמתפרנסים מחקלאות ומכל מני. יהודים זקוקים למערכת הסעה למקומות עבודה בקריות, בחיפה, או במרכז.]
נצילות ממש גרועה 556207
תשע נשמות • בתשובה לעדי סתיו יום א', 14/11/2010, 1:53
קודם כל זה מסוכן להפליא (שלא לדבר על כך שכל ציפור שתפגע בכנף אחת בחוט הזה ובשניה בחוט השני תפיל את המערכת). שנית, כל משאית עם מטען קצת גבוה תקרע לך את הרשת. שלישית, לא שמעתי עד היום שהמדינה מוכנה לשלם עבור צריכת האנרגיה של משתמשי הרכב. רביעית, מה שעובד במהירות נסיעה של מכוניות מתנגשות על משטח ישר וחלק לא יעבוד עבור מכוניות שנוסעות במאה קמ"ש על כביש. חמישית, נניח שמתחת רשת כזו מעל כבישים מרכזיים - מה יקרה כשהמכוניות תרדנה מהכבישים האלה? כל מכונית תצטרך להחזיק גם מנוע רגיל? אז מה הועילו חכמים בתקנתם? תן לי עוד קצת זמן וכוח לחשוב ואני מוצא לך עוד כמה סיבות.
נצילות ממש גרועה 556215
עומר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/11/2010, 3:54
קודם כל, זה כנראה לא מסוכן וציפורים אינן מהוות בעיה, מאותה סיבה שזה לא מסוכן וציפורים אינן בעיתיות עבור חשמליות בכל העולם. שנית, כמו קודם, משאיות כנראה אינן בעיה משמעותית, מאותה סיבה שאין בעיה לבנות גשרים ומחלפים. אפשר גם לשקע את התשתית בתוך הכביש, או למתוח את החוטים בגובה רב במיוחד. חמישית, למכוניות החשמליות יהיו (ויש) מצברים שיאפשרו נסיעה לטווחים מוגבלים ללא תשתית (שתשמש לא רק להנעה אלא גם להטענת המצברים). ובכל מקרה, מספיק שבתוך הערים מכוניות כמעט לא תשרופנה דלק כדי להקל מאד על זיהום האוויר, ולהשתחרר במידה רבה מהתלות בדלק נוזלי להנעת כלי רכב.
נצילות ממש גרועה 556227
עדי סתיו • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/11/2010, 7:31
אני מתכוון למערכת דומה יותר לזו של טראם, שפועל בהצלחה בערים רבות. זה אומר שכמה מהבעיות שהעלית כבר פתורות, כך או כך. הרעיון הוא שבעלי מכוניות חשמליות יוכלו להוסיף זרוע חשמלית וכך להאריך את הטווח שלהם עד אין-סוף כל עוד הן נוסעות על כבישים מחושמלים. את בעית הגבייה עבור החשמל אפשר לפתור בהרבה דרכים, כמו כבישי או נתיבי אגרה. זה משאיר פחות-או-יותר את בעיית המשאית הגבוהה, שכמו שעומר אמר בתגובה 556215 כבר פתורה עבור גשרים.

אני תוהה אם זה לא עובד בכלל בעיות אנושיות או טכניות.
נצילות ממש גרועה 556322
תשע נשמות • בתשובה לעדי סתיו יום א', 14/11/2010, 22:52
או קיי, לא באמת התכוונתי להכנס לזה, אבל בכל זאת אגיב גם לך וגם לעומר בתגובה אחת.

דומני שלא נתתם את דעתכם די הצורך על ההבדל בין טראם/רכבת לבין מכונית. הטראם נוסע על פסים. מכך נגזרים שני יתרונות שלו: ראשית, שהוא ממוקם במקום קבוע וידוע ביחס למוליך הזרם; השני, שהמוליך השני נתון לו מראש.

הטראם, כאמור, ממוקם בקביעות תחת מוליך אחד. לכן יש צורך רק להקים קו עילי אחד, יש זרוע שאוחזת את הקו הזה בחוזקה ומגיעה אתו למגע טוב, המוליך יכול להיות מוגן יחסית מפגעי הטבע ולסכן אך במעט את סביבתו. לעומתו, המכונית חפשיה לנוע לרוחב הנתיבים. המשמעות היא שיש צורך לא במוליך אחד אלא ברשת גדולה ורחבה של מוליכים, עם כל ההשלכות מכך על החשיפה שלה לרוח, לענפים נופלים של עצים וכיו"ב. כדי שהרשת תהיה מתוחה ויציבה ברוחות וכיו"ב היא תצטרך להיות מאסיבית: הרבה עמודים, כבלים ומוליכים עבים. יהיה צורך בהספק רב מאד כדי לחשמל את כל הדבר הזה - הספק שחלק גדול ממנו יתבזבז על הרשת עצמה. נניח שהקמת את הרשת הזו בהשקעה של מיליארדים (עבור מכוניות חשמליות נטענות-תוך-כדי-נסיעה שעדיין לא קיימות), ושלא אכפת לך הכיעור המפלצתי שלה; עדיין נשאלת השאלה איך המכוניות תתחברנה אליה. טראם, כאמור, יכול ללפות את המוליך שלו בקלות. מכונית לא תוכל לעשות זאת; היא תצטרך להיות חפשיה לנוע מצד לצד של הרשת ועדיין לשמור על קשר רציף איתה (חבור שמתנתק כל הזמן לא יועיל כלל). איך אפשר לעשות כזה דבר? במכוניות מתנגשות יש מין אנטנה שנגררת כל הזמן על הרשת. מכונית לא תוכל להשתמש בפטנט כזה - הוא לא יוכל לספק את צריכת הזרם שלה, ואנטנה כזו לא תוכל לתפקד במהירות נסיעה של מכונית. מכונית תצטרך שטח משמעותי שנמצא כל הזמן במגע עם המוליך גם כשהיא נעה ימינה ושמאלה ביחס לרשת. איך עושים את זה? אפשר למצוא איזושהי מערכת, אף שהדמיון ההנדסי שלי לא מצליח כרגע לצייר מערכת כזו שלא תהיה מורכבת מאד או מגושמת מאד. בכל מקרה, כל המערכת הזו צריכה להמצא על תורן בגובה של חמישה מטר שמתנשא מעל המכונית (הרי אתה לא רוצה שמשאיות יתנגשו ברשת) ושמתקפל ברגע שהיא יוצאת מתחום הכבלים (אתה גם לא רוצה שהאוטו יגלח את העמוד כשאתה נכנס לחניון של הקניון או סתם עובר מתחת עץ ששרד ברחובות שטרם חושמלו). היא כמובן גם מרעישה כשהיא מחליקה על המוליכים וקופצת ממוליך למוליך. עד כאן בנושא הזה.

כדי שחשמל יוכל לזרום הוא צריך מעגל, כלומר רכב צריך להיות מחובר לפחות לשני מוליכים שוני-פוטנציאל. בטראם המצב פשוט: פסי הפלדה הם מוליך טבעי, וכל גוף הקרון יכול להיות מוארק אליהם (כשם שבמכונית רגילה גוף הרכב מחובר לקוטב השלילי של המצבר). במצב כזה אין כמעט חשש להתחשמלות של נוסעים, החשמל זורם בעליצות והכל טוב ויפה. למכונית אין פסים כאלה. היא מבודדת מהכביש על ידי גלגלי גומי מלאים אוויר, ואפילו אילו היתה מוארקת אל הכביש זה לא היה עוזר כי הכביש עצמו אינו מוליך טוב במיוחד. לכן יש שתי אפשרויות: האחת היא ליצור רשת עילית של מוליכים חיוביים ושליליים. לרשת כזו יהיה למכונית עוד יותר קשה להתחבר, והיא תהיה חשופה לסכנה מתמדת של קיצור בין שני סוגי המוליכים על ידי צפורים, ענפים שנפלו וכל דבר אחר. אפשרות שניה היא ליצור רשת צפופה של מוליכים גם בתוך הכביש; כלומר, לא להסתפק ברשת העילית שכבר הקמנו אלא גם לחפור את הכבישים (בהשקעה של מיליארדים נוספים) ולהטמין בהם מוליכים, לדאוג שרשת המוליכים תהיה תמיד נקיה ומבריקה (אחרת אין מגע) אבל שהיא לא תקטין את אחיזת הכביש של המכוניות ולא תבלוט מעליו, המכוניות צריכות לא רק לשאת תורן של חמישה מטר אלא גם לגרור על הכביש דבר מה מקפץ ומקרקש...

וכל זאת בשביל מה? כדי להגדיל את טווח הנסיעה של מכוניות חשמליות? יש לי המלצה פשוטה יותר: לקחת את המיליארדים ולהשקיע אותם בחברות שמפתחות טכנולוגיות חדשות של סוללות. זה יהיה הרבה יותר מהיר, קל ורווחי. למעשה, זה עד כדי כך פשוט ורווחי יותר שיש עשרות חברות בעולם שמשקיעות כסף גדול בדיוק בשביל זה. אפשר כבר היום לקנות מכוניות חשמליות שנותנות לך את הטווח הדרוש לנסיעה עירונית רגילה, ותוך חמש שנים תהיינה בשיווק מסחרי מכוניות שתוכלנה לעבור מאתיים ק"מ ללא טעינה - אז למה אתה צריך את זה?
נצילות ממש גרועה 556326
עדי סתיו • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/11/2010, 23:09
אוה, תודה על התגובה המפורטת. כן, זה יותר ברור.

אני קצת סקפטי לגבי מכוניות חשמליות. הן אולי יצליחו להיות פרקטיות, אבל מבחינת משקל הדלק שהן נושאות, הן לעולם לא יתקרבו אפילו ליעילות של מנוע בעירה פנימית שלא צריך לקחת איתו מחמצן. אולי יכולות להיות מכוניות שנוסעות 200 ק"מ בין טעינות, אבל חלק גדול מהמשקל שלהן חייב להיות סוללות, עם מנוע חזק יותר כדי להניע את המשקל הזה, וחוזר חלילה.
נצילות ממש גרועה 556329
תשע נשמות • בתשובה לעדי סתיו יום א', 14/11/2010, 23:21
לא רק 200 אלא גם 600 ק"מ
נצילות ממש גרועה 556332
האלמוני המזוהה • בתשובה לעדי סתיו יום א', 14/11/2010, 23:30
אולי ימציאו סוללות שמחמצנות בעזרת אוויר.
נצילות ממש גרועה 556339
עדי סתיו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 14/11/2010, 23:41
זה נקרא תא-דלק. לא שמעתי הרבה לאחרונה בנושא. נראה לי שנתקלו בקשיים טכניים.
נצילות ממש גרועה 556441
האלמוני המזוהה • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/11/2010, 19:58
אני לא מכיר תא דלק בו הריאקציה היא הפיכה (כלומר הדלק נוצר וחמצן משתחרר כאשר מזינים אותו בחשמל, על זה דיברתי). טכנית זה אפשרי עם מימן/מים, אבל לא ידוע לי על ישום מוצלח.
נצילות ממש גרועה 556443
עדי סתיו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 15/11/2010, 20:07
לא רואה צורך דוחק בריאקציה הפיכה. הכי הרבה, אנחנו יודעים יפה מאוד לייצר מתאן מאנרגיה, פחמן דו-חמצני ומים.

מה שיותר מפריע לי במכוניות מנועיות זה הסרבול המכני והרעש המחריש, ולפיכך.
נצילות ממש גרועה 556454
האלמוני המזוהה • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/11/2010, 21:29
ראקציה הפיכה חוסכת לך את הצורך להקים תשתית הולכה, מפעלי הפקה וכו'. למשל כדי לישם היום תא דלק מימני, צריך להקים מפעלים להפקת כמויות אדירות של מימן ממים, למצא פתרון לאיחסון בטוח, הולכה והקמה של תשתית בתחנות דלק, וזה לפני שהזכרנו את השינוי ברכב.

אם היית יכול לייצר חומר שמתחמצן בצורה מבוקרת (חמצן מהאוויר) להפקת חשמל וחוזר למצבו המקורי תחת מתח חשמלי, יכולת לבנות סוללה שנהנית מהיתרון שהזכרת של מנועי בעירה פנימית, תוך הסתמכות על רשת החשמל הקיימת כתשתית. זאת כמובן בנוסף ליתרונות של רכב חשמלי, כגון טעינה בירידה.

לגבי ראקציית סבטייה, ריכוז הפד''ח באטמוספירה הוא נמוך מכדי להיות שימושי להנעה.
נצילות ממש גרועה 556456
עדי סתיו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 15/11/2010, 21:38
אולי לא הבנתי. איך זה עוזר? נניח שיש לך חומר כזה. מה תעשה המכונית עם החומר הזה לאחר החמצון? אם תשחרר אותו לאוויר, לא תוכל להשיג אותו אחר-כך כדי לפרק אותו בחזרה למרכיביו בחשמל. ואם תשמור אותו במכונית, איבדת את כל היתרון של שימוש בחמצן מהאוויר.

ריכוז הפד"ח באטמוספירה לא מהווה בעיה כי אפשר למצות אותו מהאוויר על־ידי קירור, כשלב ראשון של היצור במפעל המתאן.
נצילות ממש גרועה 556461
האלמוני המזוהה • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/11/2010, 22:24
דמיין חומר דמוי המוגלובין‏1. ברזל מתחמצן מהאוויר להפקת חשמל שמניע את הרכב, החלודה נותרת בסוללה. לאחר מכן במהלך הטעינה, חמצן משתחרר לאוויר והחלודה חוזרת להיות ברזל.

למיטב ידיעתי (שהיא לא משהו), התהליכים שאתה מדבר עליהם לא יעילים מספיק ביחס לשיטות הקיימות. לייצר מתאן מאוויר ומים לצורך הנעת כלי רכב ? מה היעילות הכוללת של כל התהליך ? וגם אז, עדיין צריך תשתית הולכה, כי הפד"ח שנפלט בשריפה לא נשמר ברכב.

‏1 במובן של מכיל ותומך וכו'.
נצילות ממש גרועה 556469
עדי סתיו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 15/11/2010, 23:36
מה זה חלודה? ברזל וחמצן, בעיקר. אבל ברזל הוא מחומצן כבד מאוד. בוא נדבר על מימן לצורך הדוגמה: המים שוקלים פי 9 מהמימן שלהם. או על מתאן: הפד"חוהמים שהם חומר הפליטה שוקלים פי 5 יותר מהמתאן ששרפת כדי להפיק אותם. המשקל הגבוה של החמצן גורם לזה שהצורך לאחסן את חומר הפליטה המחומצן מנטרל את כל היתרון של שימוש באוויר כמחמצן שלא צריך לסחוב. אפשר כבר להשתמש בסוללות וזהו.

תשתית ההולכה לא בעייתית כי כל "תחנת דלק" תוכל לייצר לעצמה את הדלק על־ידי התחברות לרשת החשמל ולצינור מים, והפד"ח מגיע מהאוויר. אני לא אומר שלייצר מתאן מאוויר ומים עכשיו זה כלכלי. אבל זה משהו שיוכל להיות כלכלי אם מחיר החשמל ירד מאוד, או מחיר הדלק יעלה מאוד, או שניהם. אם החשמל זול ביחס, היעילות פחות רלבנטית. הכוונה היא שיש פתרון של מוצא-אחרון להמנע משימוש בדלק פוסילי אפילו בלי שום טכנולוגיות חדשות, אם נמצא את עצמנו עם הגב לקיר יום אחד.
נצילות ממש גרועה 556479
הוגג • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/11/2010, 1:57
מה שאני לא מצליח להבין הוא זה:
אם כבר מדובר על חימצון של מימן או מתאן, אז למה מוכרחים לעשות זאת במתקן דמוי סוללה ("תא דלק") להפקת חשמל, למה אי אפשר בצילינדר של מנוע בעירה פנימית?
ואז חוזרים לנקודה קודמת: נראה שהחלק הבעייתי כאן הוא לא ההפקה וההובלה, אלא האכסון\אחסון ברכב עצמו, לא?
מה פיספסתי?
נצילות ממש גרועה 556507
עדי סתיו • בתשובה להוגג יום ג', 16/11/2010, 8:50
המזוהה שאל בתגובה 556332 אם יש סוללות שעובדות על חמצן, ואמרתי שיש איזה רעיון. לא אשמתי שאפשר פשוט לשרוף את הדלק.

בעצם, כן אשמתי – כתבתי בתגובה 556443 שאני שונא מנוע בעירה פנימית בגלל הסרבול המכני והרעש. המהנדס שבי פשוט משתגע ממערכת כל־כך מורכבת שהיא יכולה להפגע מזה שלא מגיע לה חשמל למשאבה שמעבירה את שמן הסיכה של בוכנת המנוע. גרררר. רכב חשמלי (עם או בלי תא דלק) יכול להיות מכונה טריוויאלית, בהשוואה. שלא לדבר על הרעש – המכוניות והאוטובוסים פשוט משתלטים על השיח הציבורי ברחובות עמוסים, מילולית. זה הדבר השני שמפריע לי בהם, כשהראשון הוא המקום שהם תופסים פיסית ועל הרשתית. זיהום אוויר אצלי (עם או בלי גזי־חממה) זה רק מקום שלישי.
נצילות ממש גרועה 556563
הוגג • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/11/2010, 16:31
-- לא יודע איך זה באוטו שלך, אצלי משאבת השמן לא צריכה חשמל.
-- לשיטת ההנעה כמובן אין המון השפעה על "המקום שהם תופסים על הרשתית".
-- על הרעש ניתן להתגבר אם זה גבוה מספיק בסולם העדיפויות.

היתרון הבולט ביותר למערכת שמשתמשת בחומר דלק פיזי (לעומת חשמל) הוא זמן המילוי.
ברכב חשמלי אפשר לחשוב על הטענה בעזרת חומר ("תאי דלק"), הטענה בתחנת המילוי על ידי החלפת המצבר עצמו, או הטענת המצבר.
יתכן גם שילוב של כמה שיטות: למשל החלפת מצבר מהירה בתחנת דלק, משולבת עם אפשרות הטענת מצבר אטית בבית ובמדחנים (שכנראה יקראו מָטְחַנים - מטעינים וחונים).
טעינה מהירה בתחנות דלק היא בעייתית עד גבול הבלתי אפשרי. מעבר לעובדה הפשוטה שלא קיימת טכנולוגית סוללה מתאימה, הטעינה צריכה להתבצע בהספקים של הרבה מאות קילוואט (עד כדי מגאוואטים) כדי להתבצע בזמן סביר, דבר בעייתי מאד.

כל זמן שאין תאי דלק קלים, יעילים וזולים, האפשרות של מנוע בעירה פנימית (לא חייבים בוכנות - אפשר גם טורבינה) קטן ויעיל ששורף מימן נראית לי אפשרות אטרקטיבית.
נצילות ממש גרועה 556939
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/11/2010, 12:36
נראה לי שיש חסרון למנוע בעירת מימן לעומת מנוע חשמלי. החסרון הוא שייצור המימן דורש ייצור חשמל להפקתו. וביצור החשמל הולכת לאיבוד יותר ממחצית האנרגיה שבדלק. מנוע המימן ישרוף אותו לצורך יצירת עבודה ושוב אי אפשר יהיה להימנע מאותו בזבוז. כך שאם הנצילות שאפשר להשיג הן בייצור החשמל והן במנוע המימן הן 0.4, הנצילות הכוללת תהיה 0.16 .במנוע חשמלי אפשר להתקרב לניצול מלא של האנרגיה החשמלית. יש לנו 0.4 לעומת 0.16 וזה מאד משמעותי (במיוחד לאלה שפוחדים מהתחממות כדור הארץ :) )

לפני ימים מספר בקרתי ב"בטר פלייס" בת"א, חברה שמתעתדת להחליף את המכוניות במכוניות חשמליות, ואף נתנו לנו לנהוג להתרשמות במכונית כזאת. הרעיון נראה לי כזה שאי אפשר לפסול אותו על הסף. בדברי ההסבר שלהם הם נותנים משקל רב לאי תלות במדינות שמפיקות דלק וזה נראה לי לא ענייני כי גם כשמייצרים את החשמל קיימת אותה תלות. אבל היתרון הגדול והמאד מרשים הוא שגזי הפליטה של המכוניות לא מחוברים ישירות לאפך. עיר שבה נעות מכוניות חשמליות במקום מכוניות נושאות אגזוסט נראית לי עיר אטרקטיבית, למרות שאיך שהוא כמות עשן דומה נפלטת באיזה שהוא מקום, אבל כזה נפלט דרך ארובות גבוהות במקום בלתי מיושב זה נשמע יותר טוב.
לעניין התדלוק בעזרת החלפת מצבר, הדגימו לנו החלפה כזאת בעזרת רובוט. התהליך נמשך פחות מדקה מרגע שהמכונית נעצרת, וזה נראה מרשים ופתרון טוב. לאנשים שנוסעים יום יום פחות מ 160 ק"מ הפתרון יהיה באמצעות הטענה בלילה בבית, וזה נשמע סביר, ואף יחסוך להם את זמן התדלוק הרגיל כיום.
אשר למטרד הרעש, ייתכן שיש בכך משהו. כשנהגתי במכונית החשמלית הפעלנו את הרדיו, והרושם הראשוני היה שבאמת המוסיקה נשמעת בסביבה שקטה יותר, אבל מאידך גיסא ראיתי לפני זמן מה תכנית בטלויזיה שבה נטען שמרבית הרעש ממכוניות בכבישים מהירים נובע מממגע הצמיגים בכביש ולא מהמנוע.
נצילות ממש גרועה 556943
עדי סתיו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 14:56
מכונית חשמלית פתורה מהתלות ביצואניות הנפט בגלל שחשמל לא מייצרים מנפט.
נצילות ממש גרועה 556953
דב אנשלוביץ • בתשובה לעדי סתיו שבת, 20/11/2010, 19:25
כל טורבינות הגז שנכנסות לפעולה בשעות השיא פועלות על מוצר נפט דמוי דלק סילוני (גם על גז טבעי), ונדמה לי שעדיין יש תחנות כוח קיטוריות שפועלות על מזוט.
אבל אם כוונתך ששורפים פחם, הרי גם פחם מפיקים בארצות שיש בהם פחם, כלומר ישנה תלות ביצואניות דלק כזה או אחר.
נצילות ממש גרועה 556959
עדי סתיו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 23:20
אאז"נ כמות החשמל שמופקת משריפת נפט זניחה. כל אנרגיה צריכה להגיע מאיפשהו, ואם מחוץ לארץ אז יש תלות ביבוא. אבל רק תשווה בין המציאות כלכלית והפוליטית שכרוכה ביבוא נפט לעומת ליבוא פחם ותראה את המוטיבציה. תראה גם את כמות עתודות הפחם לעומת נפט, ההבדל במחירים, המספר הגדול הרבה של יצואניות פחם ללעומת יצואניות נפט (בפועל או בכוח) וזהותן. זכור גם שפחם הוא לא המקור היחיד לחשמל; יש גם הידרואלקטרי, גרעיני וגז, מתוכם יש לישראל גז מקומי. אז איך להתנתקות מיצואניות הגז אין משמעות?
נצילות ממש גרועה 557078
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/11/2010, 17:32
'
כמדומני, שלושת תחנות הכוח האחרונות מופעלות מזוט - חיפה, רידינג ואשדוד - הוסבו במהלך תחילת המילניום הנוכחי (או הושבתו). היה סיפור חביב על אוניה שהובילה את המזוט לתחנות. משו הקשור באחים עופר (איך לא), ומחותנו של אהרון ברק - כבוד השופט המחוזי לשעבר, דן כהן
נצילות ממש גרועה 557098
הוגג • בתשובה למוס גולמי יום ב', 22/11/2010, 20:58
>> מחותנו של אהרון ברק - כבוד השופט המחוזי לשעבר, דן כהן
כמדומה "מחותנו לשעבר", לא?
עצם ההזכרה של הקשר-המשפחתי-לשעבר נראה לי כמו מין "blame-by-association" שזה לדעתי טריק מלוכלך.
למה העובדה שבתו של הנוכל התחתנה עם בנו של השופט העליון (וכנראה כבר התגרשה בינתיים) ראויה לאזכור כשמדברים על הנוכל? הזדמנות למרוח קצת סמרק על ברק?
נצילות ממש גרועה 557103
מוס גולמי • בתשובה להוגג יום ב', 22/11/2010, 22:24
'
צודק. רמיזה נגועה, ובכוונה תחילה. נפוטיזם במערכת המשפט הינה תופעה שכיחה וגורמת לסלידת רבים מ'כנופיית החוק'.

שנתיים-שלוש לאחר קבלת רישיון עו"ד פתחו הבן של ברק והבן של זמיר משרד עצמאי. נסיונם העשיר הביא חברות ממשלתיות לבקש את שירותיהם המקצועיים כבר על ההתחלה. בהמשך הצטרפו השניים למשרד בראשות דן כהן. בתקופה שהתפרע כמעט בפרהסיה עם מכרזים וחוזים של חברת החשמל. בניגוד למקרה של קצב וסטיותיו כולם ידעו והיו כאלה שאף כתבו/דיברו על השחיתויות בתקשורת. דן כהן ציפצף ממרומי המקפצה הכלכלית, והנשיא ברק שתק.

כולנו משפחה אחת גדולה ומאושרת
נצילות ממש גרועה 557104
ידידיה • בתשובה למוס גולמי יום ב', 22/11/2010, 23:05
יש משהו מפתיע בכתבה שקישרת אליה. נאמר שם כך:

יתרה מזו, הטענה הבודדת המושמעת נגד אלישבע ברק, הנחשבת לשופטת מוערכת, היא שאין היא מהשופטים המהירים. שופט בכיר בדימוס, המעדיף להישאר בעילום שם, אומר כי "ידוע שההספק שלה קטן ושהיא היתה האיטית מבין השופטים."

למיטב ידיעתי, כבוד השופטת ברק זכתה לציונים נמוכים מאוד במשוב לשכת עורכי הדין (כמו גם כבוד השופטת שידלובסקי-אור).
נצילות ממש גרועה 557107
מוס גולמי • בתשובה לידידיה יום ב', 22/11/2010, 23:48
'
אולי בזמן כתיבת המאמר עדיין לא הונהג משוב עו''ד. ואם כן, אולי המתינו בלשכה עד לפרישת ברק כדי לא לעורר עליהם את חמת אליל החוק עם נתונים בלתי מחמיאים למלבת סלון העליון.
נצילות ממש גרועה 556947
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 18:24
אין ספק שאתה צודק לגבי נושא הנצילות (פרט להנחה שהחשמל מופק על ידי שריפה - אנחנו מתכננים עתיד בו החשמל ייוצר בביקוע או היתוך גרעיני, סולארי, רוח וגאותרמי).

הבעיה של מכוניות חשמליות "נטו" (לעומת הייבריד) היא בנושא התדלוק: כל זמן שמדובר על טעינה בלילה או בזמן חניה‏1 אז בטכנולוגיית הסוללות הקיימת כיום אפשר לעשות זאת ביעילות _יחסית_‏2. לעומת זאת, מי שרוצה להשתמש ברכב זה לנסיעה שארכה עולה על הטווח של טעינת סוללות יחידה נתקל בבעיה: אין אפשרות (וגם איש לא צופה עכש"י) סוללות שניתן לטעון למלוא התכולה בזמן סביר (כלומר כזה שנמדד בדקות - זמן בר השוואה לזמן שמבלה נהג מכונית קונבנציונלית בתחנת דלק).
האפשרויות הן:
-- בתחנת הדלק _יחליפו_ את הסוללות (במקום לטעון) ויעבירו את אלו שהוסרו לטעינה איטית
-- טכנולוגיה מסוג "תא דלק" (כלומר ההטענה מתבצעת על ידי החלפת האלקטרוליט במקום טעינה חשמלית)
-- והטכנולוגיה שכנראה היא הראשונה שהולכת לתפוס בצורה מסחרית - plug-in-hybrid. (ראה למשל Chevrolet Volt [Wikipedia])
הכוונה היא לרכב מסוג הייבריד, כשבחנייה מטעינים את הסוללות מבחוץ, ובנסיעות ארוכות מתכולת הסוללה נכנס לפעולה מנוע שריפה פנימית.

אם החשמל ברשת הכללית לא מופק לא ידי שריפה (כלומר אפשר למחוק 40% אחד מהחשבון שלך), יש הגיון רב בשימוש במימן לשלב הזה - גם נקי וגם קל וזול להתמיר חשמל למימן).
הקושי העיקרי שלא לגמרי פתור הוא אכסון (הן במכונית והן בדרך אליה), אבל כמו שציינתי בתגובות קודמות, יש בנושא הזה התפתחויות מעודדות.

________________

‏1 נראה לי סביר שגופים המספקים חניה כמו חניונים בתשלום ועיריות ברחוב יוסיפו אופציית טעינה - כמובן לא בחינם, אבל אטרקטיבי מהרבה בחינות
‏2 כדאי לזכור שגם בהטענת סוללות יש הפסדים - אני לא יודע מספרים אבל זה לא אפס: אפילו בלי מעבדות, כל בעל נייד יודע שהמכשיר מתחמם בהטענה.
נצילות ממש גרועה 556951
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/11/2010, 19:16
לעניין הפקת החשמל ע''י מקורות שאינם צורכים דלק, כאנרגית שמש רוח או אנרגיה גרעינית, הדבר אינו קשור דווקא במכונית החשמלית. חשמל רב מאד נצרך גם מעבר לנושא המכונית החשמלית, וכל הזמן מנסים ללכת לכוון הזה וזה כנראה לא פשוט כל כך. עובדה שרובו ככולו של החשמל מיוצר ע''י צריכת דלק, ולא ברור איך כניסה לשוק של המכוניות החשמליות תקטין את החלק הזה. במילים אחרות כמעט ואין קשר בין שני הנושאים האלה. אם החשמל מיוצר ממקורות כאלה כל עניין הנצילות מאבד את משמעותו. הנצילות היא בעצם החלק של הדלק שעולה לך כסף שאותו אפשר להמיר לעבודה. אם דלק המקור הוא חינמי אפשר למחוק את כל עניין הניצילות, כי לא מבזבזים דלק כלל.
לעניין התידלוק התייחסתי, ואמרתי שהפתרונות המוצגים כולל החלפת הסוללה נראים מעשיים וסבירים, וגם לעניין ההיברידי שחוסך דלק התייחסתי ואמרתי שהמרכיב הזה יהיה במכונית החשמלית באופן טבעי כי מנוע חשמלי שהוא המרכיב העיקרי במערכת כזאת קיים ממילא.
נצילות ממש גרועה 556963
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/11/2010, 2:19
>> עובדה שרובו ככולו של החשמל מיוצר ע"י צריכת דלק, ולא ברור איך כניסה לשוק של המכוניות החשמליות תקטין את החלק הזה

קודם כל לא "רובו ככולו" אלא רק "רובו" - וגם זה לא בכל מקום.
כמעט בכל המדינות המתועשות חלק מהאנרגיה מגיע לא משריפת דלק, ויש מדינות בהן גם לא הרוב (כמדומה רוב האנרגיה בצרפת גרעיני - ראה Nuclear power in France [Wikipedia], שלא לדבר על איסלנד שם רוב החשמל מיוצר ממקורות גאותרמיים והידראוליים).

כמובן שאתה צודק שיש כאן שתי בעיות: אחת היא הפקת חשמל, והשנייה היא הנעת רכב מוטורי ומטוסים.
את תגובתך ניתן לקרוא כאילו אתה אומר "כיוון שעדיין לא פתרנו את הבעיה הראשונה, אין טעם להתעסק עם השנייה", דבר שלדעתי הוא טעות‏1.
מתגובתך גם ניתן להבין שאתה חושב שאם החשמל אינו מופק על ידי שריפת דלק משתמע מכך שהוא בחינם‏1, דבר שכמובן אינו נכון.
ובניגוד למה שאפשר להבין מתגובתך, הרי שגם במצב היום, בו אכן רוב החשמל מופק משריפת דלק, יש משמעות עצומה להנעה חשמלית - למע"ד אין היום על הכביש הרבה מכוניות המונעות בפחם, ומכאן שמעבר לחשמל, אפילו אם אינו מבטל את התלות בדלק, מפחית את התלות בדלק *נוזלי* (כלומר נפט), וכמו שמגיבים אחרים ציינו, מהרבה בחינות יש הבדל בין פחם ונפט (בעיקר מבחינת "למי צריך להתחנף כדי שהאספקה לא תיעצר").

(הבהרה: מבחינת האמור לעיל, כל השיקולים המתייחסים ל"חשמל" נכונים באותה מידה ל"מימן")

_________
‏1לא נראה לי שכך אתה חושב, אבל כך משתמע מקריאת תגובתך.
נצילות ממש גרועה 556962
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/11/2010, 1:52
אני מוכרח להודות שבינתיים המודל של בטר פלייס לא הצליח להרשים אותי. הטעינה בבית/בעבודה עשויה להיות פתרון עבור מי שיש לו בית פרטי שאפשר להתקין בו עמדת טעינה. אני חולק את החניה שלי בבית עם שלושים מכוניות ובעבודה עם מאתיים, כך שאין שום אפשרות להתקין לי עמדה שאוכל להתמקם לידה בקביעות. החלפת הסוללות כל 160 ק"מ היא תכופה מדי - ומה גם שתפוצת עמדות ההחלפה תהיה (לפחות בשנים הקרובות) נמוכה בהרבה משל תחנות דלק, כך שתצטרך לבחור את מסלול הנסיעה שלך לפי המיקומים של התחנות - ענין מאד לא נוח. צריך עדיין גם לראות הוכחות לכך ש-‏160 ק"מ הם במציאות ולא על הנייר; בינתיים בטר פלייס לא הרשתה לאיש לקחת מכוניות לניסוי מחוץ למתקן שלהם, ואפילו אם היו לוקחים מכונית ומצליחים להגיע ל-‏160 ק"מ זה לא היה מוכיח שהסוללה תוכל לעמוד בזה גם לאחר מאתיים מחזורי שמוש.
נצילות ממש גרועה 556940
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/11/2010, 12:51
עוד יתרון של המכונית החשמלית על פני המכונית בעלת מנוע המימן הוא אותה אפשרות חסכון באנרגיה שקיימת במכונית ההיברידית ללא הוספת רכיב עיקרי נוסף, שכן המנוע החשמלי כבר ישנו. אני מתכוון ליכולת לצבור אנרגיה בעצירות ונסיעה במורדות, שברגיל הולכת לאיבוד.
במכונית שבה נהגתי בבטר פלייס לא היה מנגנון כזה, אבל הובטח שבמכוניות שישווקו בעתיד, זה כבר יהיה.
נצילות ממש גרועה 556946
אינקוגניטו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 17:38
מערכת עצור-סע קימת גם במכוניות רגילות מעבר לזה גם מכוניות חשמליות תלויות בבחומרים המיוצרים ע"י דיקטטורה.
נצילות ממש גרועה 556952
דב אנשלוביץ • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 20/11/2010, 19:20
במכונית חשמלית, כמו זו שנסעתי בה, אין צורך במערכת עצור סע כי כשהמכונית עומדת גם המנוע עומד (אין שם בכלל תבת הילוכים. המנוע פועל ביעילות מקסימאלית בכל מהירות.
נצילות ממש גרועה 556954
אינקוגניטו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/11/2010, 20:01
וואלה, צודק. התכוונתי למערכת שאוגרת את אנרגיית העצירה. נראה לי שגם זה יהיה במכוניות ''רגילות''.
נצילות ממש גרועה 556956
אינקוגניטו • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 20/11/2010, 20:57
להשלמת התגובה הנה לינק
נצילות ממש גרועה 556444
עדי סתיו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 15/11/2010, 20:14
סליחה, צריך לקשר לSabatier reaction [Wikipedia]. או אם מימן בלבד מספיק לך, סתם אלקטרוליזה.
נצילות ממש גרועה 556369
easy • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/11/2010, 9:48
כל מה שכתבת נכון, ועדיין, בלא מעט מקומות יש אוטובוסים חשמליים שמקבלים את החשמל שלהם מזוג חוטים עיליים.
טרוליבוס [ויקיפדיה]
נצילות ממש גרועה 555473
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 6/11/2010, 8:14
שתי הערות שלא מחדשות על מה שנאמר כבר בנוגע לענייני האנרגיה, אבל הן הערות מסגרת "תיאורטיות" לדיונים כאלה (גם ככאלה הן לא מחדשות בהקשר האיילי הכללי, אבל בדיון הזה אולי כן.)

1. בהנחה שלפחות בתחומים האלו אנחנו חיים בדמוקרטיה ייצוגית שעובדת, הדיכוטומיה בין "כפייה על הציבור" לבין "בחירה של הציבור" היא כוזבת. גם הכפייה היא בחירה של הציבור. אתה יכול לומר רק שחלק מהציבור בוחר לכפות משהו כל כלל הציבור. כברירת מחדל מקובל שזה לא טוב, אבל יש כל מני הצדקות אפשריות. אחת מהן היא "טרגדיית המרעה המשותף". במודלים קיצוניים, כמו של האייל הפלוני שלו הגבת, גם התיאור "חלק מהציבור כופה על כלל הציבור" אינו נכון; כלל הציבור (או כל אחד מהפרטים) בוחר לכפות על כלל הציבור את הבחירה הקולקטיבית, במקום להשאיר לכל פרט לבחור לבד, ומסיבה טובה. אפשר לומר, אם כך, שיותר מאשר כפייה זה מגנגנון תיאום. נכון שבכל מקרה מציאותי, בקהילה של מיליונים, תמיד יהיו כמה שדעתם תהיה שונה, ולכן כן יש כפייה במלוא מובן המילה על חלק מהציבור.

2. "אתה אומר ... שצריך להכריח את הציבור להשתמש בטכנולוגיה החדשה משום שרק מעבר גורף של כולם אליה יהיה בעל משמעות. ... מה [אם] רק רבע מהציבור יעבור לטכנולוגיה החדשה?"
הטיעון עובד גם במקרה החלקי. במעבר לאנרגיה יקרה יותר ומזיקה פחות, התועלת מתחלקת על-פני כלל הציבור, אבל המחיר משולם רק על ידי הפרט שעובר. לכן גם כאן זה "מרעה משותף", וגם כן תיתכן עקרונית הצדקה לכפייה.
נצילות ממש גרועה 555492
שם (אופציונלי) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/11/2010, 18:12
כשאני שומע שהציבור בחר במשהו, אני מניח שכל פרט בציבור בחר באופן וולנטרי ואנחנו צריכים להשלים עם התוצאה. נגיד, הציבור בחר שלא לקנות את הדיסק החדש של אלון אולארצ'יק ובמקום זה קנה משה פרץ או עידן רייכל. אתה אולי מעדיף את אולארצ'יק אבל אין לך מה להלין, לרוב האנשים יש כנראה טעם אחר.

אתה יכול לטעון דבר דומה גם לגבי בחירה פוליטית, אם ביבי ניצח בבחירות, סימן הוא שיש יותר אנשים שמעדיפים אותו על פני ציפי ליבני ומי שתומך דווקא בה יהיה חייב להשלים עם הבחירה.

אבל כאשר אתה מנסה להציג ולהצדיק את פעולת הממשלה כבחירת הציבור אתה חוטא לאמת במידה גדולה משום שאין לך דרך לדעת מה מייצגת בחירת הציבור במובנים של המדיניות. הבעיתיות של הטענה הזאת מתחדדת במקרה הזה משום שבעצם אפשר היה לבטא, לפחות ברמת העקרון, את בחירת הציבור בצורה וולנטרית.

המשפט שעליו הגבתי ("הציבור, דרך נציגיו הפוליטיקאים, מחליט להשקיע על מנת לקנות לעצמו אויר וסביבה נקיים יותר, ...") הוא דוגמה למצג כוזב כזה, השימוש במילים "בחירה" ו"השקעה" נועד לטוע את הרושם שמדובר כאן באיזה עסקה משתלמת שהציבור קנה. בפועל אין כל ראיה שהפעולות הללו מייצגות את בחירת הציבור ובפועל הציבור מצביע ברגליים לכיוון אחר. בנוסף על כך, האמצעים בהם נוקטים מעידים באופן די מובהק על כך שמה שהציבור בחר בו, לכל היותר, הוא כפיה על *אחרים* ולא על עצמו - זה בעצם נכון לגבי כל מה שהממשלה עושה.

אני מתנצל שאינני מתייחס לכל הנושאים שהעלית, בעיקר מחמת מחסור בזמן אבל גם משום שאינני רואה ב"טרגדיית המרעה המשותף" תוצר של לסה פר אלא להיפך אבל זה פשוט נושא קצת רחב מדי ואני שונא להתפזר...
נצילות ממש גרועה 555493
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 6/11/2010, 18:27
מאיפה הידיעה של הנתון ההפוך ("בפועל הציבור מצביע ברגליים לכיוון אחר")?
נצילות ממש גרועה 555498
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/11/2010, 19:32
למשל, למרות הסובסידיות לתחבורה ציבורית ולמרות המיסים הכבדים על דלק ומכוניות הציבור עדיין מעדיף רכב פרטי.
נצילות ממש גרועה 555501
אינקוגניטו • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 6/11/2010, 19:44
יש גם ''סובסידיה'' על רכב פרטי (הוץ רכב הידוע לשמצא).
נצילות ממש גרועה 555503
שם (אופציונלי) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 6/11/2010, 21:24
איך זה סובסידיה?
נצילות ממש גרועה 555504
אינקוגניטו • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 6/11/2010, 21:33
המדינה משלמת לעובדי מדינה כסף רק אם יש להם רכב פרטי ולכן (מבחינה פרקטית) היא מסבסדת להם את הרכב ומעודדת שימוש ברכב פרטי.
נצילות ממש גרועה 555505
איילה מאחרת • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 6/11/2010, 21:38
שלא לדבר על רכב צמוד בהסדרים כאלה ואחרים.
נצילות ממש גרועה 555515
ראובן • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 6/11/2010, 22:22
פעם הייתי בכינוס בארה"ב והייתי צריך להגיע מאזור הכינוס לפרבר סמוך ( ביקורי קרובים). ניגשתי לפקידה במלון ושאלתי אותה איזה אוטובוס או רכבת מגיעים לפרבר הנ"ל. היא הביטה בי מעט ושאלה "מאיפה אתה?". -"מישראל", עניתי בחשש מסויים ( מדכאי פלסטינאים וכולי). "אין דבר כזה אצלנו, אוטובוס" ענתה לי בעברית עם מבטא אמריקאי חזק.
נצילות ממש גרועה 555494
הוגג • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 6/11/2010, 18:31
>>> בנוסף על כך, האמצעים בהם נוקטים מעידים באופן די מובהק על כך שמה שהציבור בחר בו, לכל היותר, הוא כפיה על *אחרים* ולא על עצמו

משפט זה מראה עד כמה אתה מבולבל.
כשמדובר על "הציבור" כולם "אחרים" וכולם "עצמו".
נצילות ממש גרועה 555500
שם (אופציונלי) • בתשובה להוגג שבת, 6/11/2010, 19:40
זה היה ניסוח לא מספיק מוקפד.
הציבור, כגוף, לא עושה כלום משום שאין דבר כזה. הציבור הוא מילה שמתארת קבוצה של אנשים.
הבוחר האינדיבידואלי מבצע את הבחירה והרציונל היחידי לבחירה כזאת היא ההנחה שמישהו אחר ישא בעול.

למשל, אם הציבור מצביע בעד מפלגה הקוראת לסבסד את האופרה, ברור שהוא לא עושה כן משום שהוא מניח שכולם רוצים לראות אופרה ומוכנים לשלם יותר עבורה משום שאם כך הרי קל ופשוט יותר ללכת לאופרה ולשלם את מחיר הכרטיס הגבוה יותר. ההגיון היחידי בהצעה הוא אם כל הציבור ישלם ורק חלק יהנה. מעשית עוטפים את כל זה במילים אחרות (נגישות לעניים וכו) אבל התבוננות פשוטה בקהל מבקרי האופרה וקהל מצבעי המפלגות שמציעות לתמוך בה הוא אותו קהל...
נצילות ממש גרועה 555506
הוגג • בתשובה לשם (אופציונלי) שבת, 6/11/2010, 21:45
הבעיה היא לא "ניסוח לא מוקפד". הניסוח ה"לא מוקפד" רק האיר באור בהיר יותר את הבלבול הבסיסי בו אתה נמצא.
בוא נניח את האופרה בצד - זו בכלל אופרה אחרת.

בוא נסתכל על משהו קרוב יותר לנושא: יחס החברה לעישון.
כשאמי נאנקה בחדר הלידה לפני שנים רבות, פסע אבי הלוך ושוב לפני הדלת הסגורה ועישן בשרשרת.
אני מקווה שהוא ציית לשלט שביקש להשליך את הסיגריות והגפרורים במאפרה ולא בדלי, אבל מחמת שהייתי עסוק בלהיוולד לא שמתי לב.
עברו כמה שנים ואני התחלתי ללכת בדרכי אבות - בהתחלה "סילון" ואחר כך שדרגתי ל"נדיב" ואפילו ל"דפנה", כשבשבתות וימים טובים פינקתי את עצמי עם "אל על", והשאלה הנצחית שנשארה לא פתורה עד עצם היום הזה: עגולות (קופסה ירוקה) או שטוחות (תכלת)?
באוטובוסים ובמטוסים ישבתי (ולפעמים עמדתי) בספסלים האחוריים - "מחלקת העישון".

בימינו לא יעלה על הדעת לעשן בבית חולים, אוטובוס או מטוס.
למרבה ההפתעה אני דווקא תמכתי ותומך בכללים והנהלים הללו.
בוודאי שהייתי מעדיף שהחוק\כלל יגיד: "אסור לאף אחד לעשן בבית חולים, מטוס או אוטובוס חוץ מהוגג - לו מותר".
אבל בין חוק שאומר "לכולם מותר" (כלומר בלי חוק שמגביל את העישון) וחוק שאומר "לכולם אסור", אני תומך נלהב בחוק שאוסר על כולם.
אפילו בלי לדבר על הנזק הבריאותי, ריח הלוואי שנשאר אחרי העישון גרם לאוטובוסים ומטוסים להיות מקומות אפילו יותר מגעילים ומסריחים ממה שהם בלעדיו, שלא לדבר על בתי חולים.

לשיטתך, היחס שלי הוא לא היחס הנכון. לשיטתך, אם אני נגד עישון באוטובוסים ובמטוסים, אני צריך פשוט לא לעשן באוטובוסים, מטוסים ובתי חולים.
לשיטתך, האנשים שצריכים לתמוך בחוקים\כללים המגבילים את העישון הם הלא-מעשנים, והמעשנים כולם מתנגדים, והסיבה שחוקים אלו קיימים הם כי הלא-מעשנים כופים את דעתם על המעשנים.

המציאות לא עולה בקנה אחד עם שיטתך בנושא העישון, כמו שהיא לא עולה בקנה אחד עם שיטתך בנושא שימוש בדלקים מזהמים ונושא איכות הסביבה באופן כללי.
נצילות ממש גרועה 555545
שם (אופציונלי) • בתשובה להוגג יום א', 7/11/2010, 4:21
חוששתני שהבלבול פה הוא שלך ואתה עונה לי ו''מוכיח'' לי דברים שאינם מתייחסים למה שאמרתי. אם היית בוחר בטון לא מתנשא אולי הייתי טורח לנסות להבהיר את עצמי אבל יש לי תחושה שאני מבזבז את זמני.
נצילות ממש גרועה 555549
הוגג • בתשובה לשם (אופציונלי) יום א', 7/11/2010, 6:09
לא הוכחתי כלום - רק ניסיתי להאיר את העובדה ש_לפעמים_ טוב לציבור לעשות משהו שלא היה טוב לכל יחיד מאותו ציבור לעשות בעצמו. יש לעשיה ערך רק אם היא נכפית על כולם.
נצילות ממש גרועה 555093
הוגג • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 2/11/2010, 23:51
מה שהתכוונתי:
"אם החווה נועדה לפעול באופן כלכלי *עם כל הסובסידיות*, או שבעצם היא מעשה רמייה"

כאן ב"מעשה רמייה" התכוונתי למצב בו בעצם אין כוונה להפעיל את החווה באופן כלכלי (שוב - "כלכלי" כולל את כל הסובסידיות) ובעצם היזמים בכלל ירוויחו משום שהקרקע נקנתה מבת דודתו של היזם במחיר מופקע, או שהציפלינגים שנקנו במיליארדי דולרים מיוצרים במפעל טייוואני ששייך באופן סיבובי ליזמים‏1 וכולי וכולי וכולי, ובעצם ממש לא אכפת להם אם שמונה עשרה חדשים לאחר הפתיחה החגיגית תבוא פשיטת רגל חרישית מלווה בהפסקת פעילות, או שהמפעל ימשיך לעבוד שנים בעלויות ייצור של עשרות דולרים לקווט"ש עד שיימאס גם למלחים.

לא שיש לי איזו סיבה לחשוב שזה המצב, אבל אי אפשר לפסול את האפשרות הזו על הסף - כבר היו דברים מעולם.

מה שאמרתי הוא שמה שחשוב הוא לאו דווקא הנצילות האנרגטית (כלומר איזה אחוז מהאנרגיה המוקרנת על ידי השמש על כל השטח מצליחים להפוך לחשמל), אלא יחס העלות\תועלת: אם היעילות האנרגטית היא 10% אבל החשמל מופק במחיר תחרותי, זה מצב עדיף בהרבה על 88% אחוז נצילות בעלות הפקה של פי עשר ממחיר השוק של אנרגיה.

______________

‏1 או כל מעשה רמייה אחר שקטונתי מלהגוג אותו אבל נוכלים מבריקים (ע"ע "אנרון") משיגים אותי בשנות אור.
השיטה הספרדית 554766
קונשטוק יום א', 31/10/2010, 19:36
השלב הבא באנרגיה סולרית
חסר בכתבה תאריך פשיטת הרגל המשוער 554815
שם (אופציונלי) יום ב', 1/11/2010, 3:18
בספרד זה קורה עכשיו. http://www.bloomberg.com/news/2010-10-18/spanish-sol...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות