 |
רבנים אורתודוקסים קוראים לקבל הומואים ולסביות כחברים שווים בקהילותיהם | 3230 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אה, שכחתי. אנחנו כבר במאה ה21. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סוף המאה העשרים. ברובה של המאה העשרים הומוסקסואליות נחשבה עברה פלילית גם בארצות נאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, איזו עברית קלוקלת. אני חושב שהרב גוגל נ''י היה יכול לעשות עבודת תרגום טובה לא פחות מהרבנים הנכבדים כספי והלפגוט. מעניין מה משקלם הציבורי של החותמים בקהילה האורתודוכסית. אני, בעוונותי, שמעתי רק על הרב שרלו. מעניין גם שאין ברשימה נציג ממשפחת אלון, אולי הם צדיקים שמניחים למלאכתם להעשות בידי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת אלון לא נמצאת בסיטואציה שבה היא יכולה לקפוץ בראש רשימות שערוריתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה יכול לתאר לעצמך, הישראלים מבין החותמים הם בעלי משקל מסוים בתוך התחום הצר-יחסית בו הם פעילים, כלומר האגף הליברלי של הציונות הדתית. סביר להניח שהחתימה על המסמך תהיה עוד שלב בתהליך המתמשך של ההתרחקות בין הפלג הזה לבין האגף החרד''לי. הרב שרלו הוא אולי הידוע ביותר בין החותמים הישראלים, אבל גם הרב בני לאו מוכר למדי (הוא מוזמן תכופות לפורומים ופאנלים כאלה ואחרים, פרסם במשך שנים טור פרשת שבוע במדור הספרות של ''הארץ'' ביום ששי, רואיין על פני שני עמודים במוסף השבת של מעריב לפני שבועיים וכו'). הרב ריסקין הוא רבה של ההתנחלות אפרת. הרב ביגמן הוא ראש ישיבת הקיבוץ הדתי במעלה גלבוע - אחד המוסדות התורניים המרכזיים של האגף הליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין גם את הרב שאול פרבר, פעיל ותיק למען גרים ונשים בבתי הדין הרבניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור העברי הוא פה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור, אך לא הטיוטה הנוכחית. נראה שלכך, בין השאר, מתייחסת הפסקה ''שינויים משמעותיים נעשו בהתבסס על הערותיהם של הרב אריה קלפר והרב יצחק בלוי, שהיו מעורבים באופן אינטימי בתהליך העריכה במטרה לשפר את המסמך במהלך שלושת החודשים האחרונים.'' בקריאה שטחית, ראשונית, יש הבדלים בין הנוסחים. אך אין לי מושג עד כמה, אם בכלל, ההבדלים משמעותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא נכון שההלכה רואה קיום יחסי מין בין בני אותו המין כאיסור חמור. יחסי מין בין 2 גברים הם איסור חמור. עונש מוות וכו'. יחסי מין בין 2 נשים זה כבר מדרבנן ואיסור מינורי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא מדוייק. במקרה של נשים יש מחלוקת על מקור האיסור, אבל הוא נתפס כחמור גם אם אין עליו עונש רציני (כמו שגם לשכב עם לא-יהודי נחשב כאיסור חמור ואין עליו עונש רציני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך יקום וייפול דבר. הקריאה היא ליחס שווה למי שחושף את נטייתו המינית בקהילה שלו, אך לא למי ש"חי אורח חיים הומוסקסואלי" - "אנו לא מתייחסים כאן לסוגייה של היחס כלפי חברים המקיימים בגלוי אורח חיים הומוסקסואלי, ו\או חיים עם בן זוג מאותו המין. כל בית כנסת יחד עם רבו יקבע תקן משלו באשר לחברות של אנשים המפרים את ההלכה בפרהסיה. תקנים אלו צריכים להיות מיושמים באופן הגון ואובייקטיבי". מהבחינה הזו המסמך סובל מהבעיה הרגילה: כפשוטו הוא מקל את החיים על קבוצה שאינה קיימת: "יהודים עם נטייה הומוסקסואלית" *מוצהרת* שאינם חיים אורח חיים הומוסקסואלי. אבל יש סעיפים מפתיעים לטובה, בייחוד סעיף 11 (היחס לילדים של חד-מיניים) וסעיף 12 (אין לעודד נישואין למין השני). ויש גם שני סעיפים הומוריסטים משהו, כמיטב המסורת היהודית: (א) "אנחנו לא מתייחסים כאן לסוגיית הרהורי עבירה" (ב) החזן ההומו: "בין החשובים בקריטריונים ההלכתיים בעניין הוא הצורך שכל הציבור כולו יקבל בלב מלא את המינוי של החזן כנציג שלו. הדבר הזה לגיטימי, ולעיתים מונע מאנשים אשר לגמרי כשירים הלכתית בכל מובן אחר מלתפקד בתפקיד דתי זה או אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפשוטו אתה צודק, אבל ברור לכל שהמשמעות היא גם שאלה שמקיימים בפועל אורח חיים הומוסקסואלי יתקבלו. עד כמה שאני מבין זאת, לכך גם הכוונה במלים "כל בית כנסת יחד עם רבו יקבע תקן משלו באשר לחברות של אנשים המפרים את ההלכה בפרהסיה. תקנים אלו צריכים להיות מיושמים באופן הגון ואובייקטיבי": מה שהם בעצם אומרים כאן הוא שההתיחסות להומוסקסואליות צריכה להיות זהה להתיחסות לחילול שבת, נניח, או אי-הקפדה על כשרות. בית כנסת שמאפשר למחללי שבת להיות חברים בו לא יוכל למנוע מהומואים את הזכות הזו. בחו"ל ברור לכל שבכל בית כנסת אורתודוקסי-מודרני יש מחללי שבת, וגם בארץ יש כאלה ברבים מאד מבתי הכנסת הלא-חרדיים ואיש אינו מעלה בדעתו למנוע מהם להשתייך לקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר ל''בפועל'', אני חושב שמסמך העקרונות מאשש שמחוץ לישראל גם מי שמקיים אורח חיים הומוסקסואלי מתקבל כבר היום, ומובן שההצהרה תחזק את המגמה הזו. השאלה היא מה פירוש ''מתקבלים''. בבית כנסת אחד בגבעתיים העלימו עין מהרכבים שהוחנו ליד בית הכנסת בשבת במשך שנים - עד שאחד הרכבים היה רכבו של החזן. לדעתי, היחס למי ש''חי אורח חיים הומוסקסואלי'' צפוי להיות דומה לכך בעתיד הקרוב, לדעתי. הם יוכלו להוסיף להתפלל ולהתחבר עם מסורתיים-לכל-היותר, ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שברוב הקהילות יעלימו עין, אם כי מן הסתם לא יאפשרו להם לשאת בתפקידים מרכזיים בקהילה. אני מכיר מקרים כאלה כבר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חברה, דתיה ולסבית, שמגדלת בת יחד עם חברתה. מקבלים אותן ואת הבת שלהן יופי בבית הכנסת ובקהילה. ______________ יתכן שהיו מקבלים אותן פחות יפה לו היו גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק הומואים/לסביות? אני תוהה אם לדעתך קהילה אורטודוקסית צריכה לקבל לשורותיה - בשם הסובלנות והאחווה - גם אוכלי שפנים ובועלי נידות. ובכלל, מדוע להפלות לטובה יהודים דווקא? למה שתפקידי החזן, הגבאי ורב הקהילה בבית הכנסת לא ימסרו לנוצרים (אם יש להם לפחות 90% מהכישורים הדרושים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם יש לך רק ''נטיות'' לאכילת שפנים ואינך אוכל אותם בפועל, האנלוגיה מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שנוצרי שרק נוטה לאמונה נוצרית אבל לא מטריח את עצמו לכנסיה ביום א', יכול להיות חזן בשבת? עכשיו עלה על דעתי שיש מקום לתבוע מאוהדי הפועל שיקבלו למועדון שלהם את אוהדי מכבי. הרי לא ראוי להפלות אותם רק בגלל טעמם בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשארנו רק עם הנוטים לנצרות, או שיש לך מה להגיד על הבועלים והאוכלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין מה ההבדל לעניינינו בין הנוטים לנצרות (ולא ממשים אותה) לבין הנוטים לחילונות (ולא מקפידים עליה). העניין הוא שיש אנשים שנטיותיהם אינן מתישבות עם אלו שהזרם האורתודוכסי מוקיר. אז למה לכפות על הזרם הזה בעלי תפקידים כאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזאת הבעיה. הבעיה היא שהאורתודוקסים לא רוצים לוותר על חלק מהציבור שלהם אבל לא יודעים איך לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל זו הבעיה של האורתודוכסים ויותר יפה לאפשר להם להתמודד איתה בעצמם. או בקיצור, לחילונים לא צריכה להיות בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני חוזר בי, טווידלדי הסביר את זה יותר טוב<דמיין קישור>. ברור שלחילונים אין שום בעיה עם זה, מעבר לזה שאני כואב את כאבו של ההומו שמנסה להתקבל למועדון שלא רוצה לקבל אותו. אני לא מבין *למה* שהוא ירצה להתקבל למועדון הזה (כי אני חילוני), אבל כמו שטווידלדי אמר, פורמלית, ליהדות לא צריכה להיות בעיה עם "נטיות" הומוסקסואליות בלבד. זה של*יהודים* יש בעיה עם זה זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין *למה* שהוא ירצה להתקבל למועדון הזה" זה דווקא נראה לי די ברור. זה לא שפתאום קם הומו בבוקר ומרגיש שהוא דתי ורוצה להתחיל ללכת לבית כנסת. ההפך: בחור שגדל כילד דתי, במשפחה דתית וקהילה דתית, ופתאום גילה בעצמו את הנטייה האסורה. תגובה אפשרית אחת היא "*** על המשפחה והקהילה, אם הם לא מקבלים אותי כמו שאני אז לא צריך". אבל תגובה שנראית לי טבעית לא פחות היא לרצות ליישב את העולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה דתי, ומקבל את מצוות והאיסורים ופתאום מגלה שאתה עובר את אחד האיסורים הכי סטיגמטיים, אינך יכול לצפות שיעברו על זה לסדר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על לצפות, דיברתי על לרצות. באשר לציפיות, אני מניח שאתה צודק באשר לשלב ה''גילוי פתאום''. אבל אם חולף הזמן, ואתה מתרגל לנטייה שלך ומאידך לא מצליח להרגיש באמת חוטא (מהסיבות שפירטתי קודם), אז הציפייה עשויה להשתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל את חשיבות החברותא, אבל אני לא בטוח שהם לא מצליחים להרגיש חוטאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קפצנו לכפייה פתאום? ההחלטה היא בידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הבסיסי הוא שמבחינת היהדות האורתודוקסית, נטיה לנצרות היא בעצמה חטא. נטיה להומוסקסואליות - לא, בניגוד ליישומה, כמו נטייה לחילול שבת, נטיה לאכילת שפנים ונטיה לבעילת גדי בחלב אמו ביום הכיפורים שחל להיות בתשעה באב. מלבד סוגיות של אמונה (ופה, אם אתה מאמין במוצהר במשהו אחר, לך יש בעיה עם היהדות האורתודוקסית ולהיפך), הרי שהנחת היסוד היא 'דברים שבלב אינם דברים', ובמילים אחרות: אם אתה נורא-נורא-נורא רוצה לעשות מה שאסור, אבל לא עושה אותו - אין לה בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תגיד לרב. זה דיון פנימי בתוך האורתוגוכסיה. זה יהיה מצחיק אם חילונים יכריעו בו. הנקודה שלי היא שאם אורתודוכסים לא רוצים לקבל לבית הכנסת שלהם נוצרים, או חילונים, או ספרדים, או הומואים, זו זכותם והם אפילו לא צריכים לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהם מרגישים צורך לנמק ולקבוע גבולות לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? משום מה רוב הציבור פחות סובלני בקשר לזכותם של בעלי מועדונים לערוך סלקציה דומה, ובעלי המועדונים אפילו אינם ניזונים מתקציב המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה מצביע על שתי בעיות שונות: א. הציבור פחות סובלני. ב. בתי הכנסת ניזונים מתקציב המדינה. בין היתר, צריך לתקן גם את שתי אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק - הדיבר האחרון, לא תחמוד, אוסר על דברים שבלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסויימים מאוד. חלק ניכר מהפרשים גם רואים את זה כאיסור שנועד למנוע הידרדרות למעשים כנגד האיש שאת רכושו או להבדיל אשתו חומדים, עם הדוגמה הידועה של נבות היזרעאלי שנרצח בשל כרמו (או שמא אוריה החתי). ולמרות 'לא תחמוד', הנחת היסוד היא עדיין 'דברים שבלב אינם דברים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה שאמרת אפשר לצרף את 'ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם', אבל גם פה האיסור איננו על נטיה, אחרת כל ההטרוסקסואלים הדתיים בעולם היו במצב ביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך להבהיר שבכל הדתות (ותורתו מוסר המצוות עשה/אל תעשה) מבדילים בין הנטיה "הטבעית" או "היצר הרע" לבין המאמץ להשתלט עליו. למשל, זה שאתה חומד את אשת רעך זו עובדת טבע מצערת שאינך אחראי לה. אבל אתה מצוּוה לעשות הכול כדי לרסן את הנטיה הזאת ולעקור אותה מלבך - כאן אתה אחראי למעשה או למחדל. לכן, אפילו איתמר בן-גביר לא מאשים את ההומואים על נטיתם ההומואית. מבחינתו הם אינם אחראים לקיומה של נטיה זו יותר מאשר חולה סרטן אחראי למחלתו. מה שהוא אומר להם זה "תלכו לטיפול" - תעשו הכול כדי להבריא. אל תשלימו עם הנטיה הזאת שלקיתם בה ובוודאי שאל תנפנפו בה בגאווה. אני לא מסכים איתו ובטח לא עם שיטותיו, אבל יכול להבין מה מציק לו. תאר לך קבוצת נשים וגברים בעלי נטיה הטרוסקסואלית חזקה כל כך שהם חומדים את בני הזוג של רעיהם ושכניהם. בן גביר יגיד לך שזו נטיה אולי "טבעית" אבל עליהם לרסן אותה. אבל הקבוצה תתעקש שאין צורך לרסן את נטיתם - להפך צריך אפילו להתגאות בה. הם יארגנו מצעד גאווה שנתי שבו יקראו לביטול מוסד הזוגיות ולקידום יחסי מין קבוצתיים/קהילתיים (הם יגידו "קומונאליים"). בן גביר וחבריו יצאו בשצף-קצף נגד מצעד הגאווה הפוליגמי הזה. אבל במקרה הזה אני חושש שהם יזכו לתמיכתם של רוב החילוניים (ואפילו חלק נכבד מההומואים/לסביות). וזה נראה לי קצת צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין יהודי שמקיים את כל המצוות, ואין יהודי שלא חוטא. השאלה היא האם הוא מקבל את עיקרי האמונה, והאם החטא הוא בכוונה תחילה (וגם כאן יש הבחנות שונות). דוגמאות הנגד ההיפרבוליות שלך מיותרות ודי מטופשות. ובעיקר לא קשורות למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא טוב לקהילה להיות אורתודוכסית, ולא טוב להומו וללסבית לנסות לחיות בתוך קהילות אורתודוכסיות. עכשיו, משהשולחן נקי ולא-הפוך, רציתי לומר שאני חילוני, ולכן שדעתי אינה מן העניין. יתר על כן, אני סבור שמה שיש במסמך הנוכחי הוא המרב שהזרם האורתודוכסי יכול לאפשר בדרכים שאינן עצימת עינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. עם כל האמור בשני המשפטים הראשונים אני מסכים לגמרי. באשר למשפט השלישי - "... הוא המרב שהזרם .." - אני מסתייג: נראה לי שהוא הבעת דעה (הערכה) מיותרת, ביחוד לאחר שאמרת שדעתך אינה מן העניין ושאורתודוכסיה זה לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא ששאלת לדעתי, מסביר, ולא הרבי, ועכשיו היא נראית לך מיותרת. מכל מקום, ב''לא מן העניין'' כוונתי היא שאין לדעת חילונית ערך בתוך השיח האורתודכסי. אני אשמח מאוד אם תימצא בו פרשנות אחרת ל''איסור ההלכתי החמר'', אם כי אני מעריך, בין השאר על סמך ניירות עמדה כמו מסמך העקרונות שלפנינו, שאין לכך מקום שם מבלי שהם ייפרדו מעיקרי האורתודוכסיה. הטענה הזו טריווילית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. היה נדמה לי שיש בדבריך (הראשונים) ביקורת ליברלית על החלטות הזרם האורתודוכסי. אם הייתה, אז עליה אמרתי שהיא מיותרת. אם לא הייתה שם ביקורת, אני חוזר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת הייתה גם הייתה, אבל היא לא צריכה לעניין אותם, כמו כל עמדה אחרת שתובע כאן. זה סוג של רכילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הקריאה של הרבנים לקבל הומוסקסואלים לשורות הקהילה אינה נעשית ''בשם הסובלנות והאחווה'', אלא בשם היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את המסמך שוב, ההומניות נשפכת ממנו, ונעים מאוד לראות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מעבר לניסוחים כאלה או אחרים יש כאן שינוי פנים-דתי שהוא העיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה נכון (אם כי אומרים שגם ''סובלנות ואחווה'' הם בשם היהדות). אבל בכל מקרה, להבנתי, הביקורת על האורתודוכסים היא ''בשם הסובלנות והאחווה'' ובעיני היא מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי אין מקום לביקורת. אני משער שזהו תחילתו של תהליך ארוך, שבסופו הההלכה היהודית תעניק סוג של לגיטימציה להומוסקסואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צריך לדייק כאן יותר: ההלכה היהודית כפי שתופשים אותה חלק משומרי ההלכה עשויה להעניק את הלגיטימציה הזו. חלק אחר עלול להחריף את התנגדותו כתוצאה ממה שהוא תופש כחדירה של מגמות מסוכנות מבחוץ. התוצאה עשויה להיות שהמושג "ההלכה היהודית" יתפצל לכמה חלקים (ולא שהוא לא מפוצל כבר היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה צודק שזאת אפשרות ריאלית. מצד שני, ידענו פיצולים כאלה בהיסטוריה היהודית, בעיקר בין זרמים שניסו להיצמד לטקסט או למסורת לבין כאלה שסברו שההלכה נתונה בידי בני אדם. עד עתה, ידם של האחרונים הייתה על העליונה והם נחשבים ליהדות "האמיתית". גם ידענו מאבקים גדולים על אופייה של ההלכה שלא הובילו לפיצול. עולים בדעתי הדוגמאות המפורסמות של בית הלל ובית שמאי 1, רבי אליעזר בן הורקנוס, ורבן גמליאל דיבנה 2. 1 קצת קשור: "שבית שמאי אומרים אל ישנה אדם אלא למי שהוא חכם ועניו ובן אבות ועשיר ובית הלל אומרים לכל אדם ישנה, שהרבה פושעים היו בהם בישראל ונתקרבו לתלמוד תורה ויצאו מהם חסידים וכשרים". 2 ושוב, בהקשר שלנו: "שהיה רבן גמליאל מכריז ואומר 'כל תלמיד שאין תוכו כברו לא יכנס לבית המדרש"'. בתגובה הוא הודח מהנשיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. הזרם הקונסרבטיבי מחויב (רשמית לפחות) להלכה, ואני לגמרי לא משוכנע (חתיכת אנדרסטיימנט) שידו תהיה על העליונה והפרשנות ההלכתית שלו תהיה זו שתשרוד. החרדים הספרדים מתכופפים מול האשכנזים, ומסורת ההלכה שלהם (שנחשבת בדרך כלל למתונה יותר) בדרך להיעלמות. יש ענין היסטורי במאבקים שהיו בעבר הרחוק, אבל כלל לא ברור לי שאפשר להשליך מהם על ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרם הקונסרביטיבי הוא קצת "רגלו האחת בפנים ורגלו האחת בחוץ", לא? אני לא מתמצא. וכמובן, אני לא טוען שמתינות מנצחת. העניין שלי במאבקים מהעבר הרחוק אינו כדי לנבא את העתיד. פתחתי בזה שזאת אפשרות ריאלית שכדבריך יהיה פיצול בין קבוצות הלכתיות. העניין במאבקים מהעבר הוא שזאת אפשרות מציאותית שההלכה תשתנה למרות ההתנגדות העזה של בעלי המסורה ושהמהלכים הללו לא יביאו לפיצול בהלכה. זאת רק אפשרות, אבל הלכתית והיסטורית - היא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים חושבים שהמודרן-אורתודוקסים הם "רגל אחת בפנים ואחת בחוץ". הכל שאלה של נקודת מבט. אני סבור שיש תהליך מתמשך של התקרבות בין האגף הליברלי של האורתודוקסיה המודרנית בארץ לבין הקונסרבטיבים בארץ (שהם שמרנים יותר ממקביליהם האמריקאים), והמסמך הזה ודומיו מקרבים את הצדדים האלה יותר ויותר; יש סיכוי לא רע שבסופו של דבר, מנקודת ראותם של האגפים השמרניים יותר הגבולות בין האומ"לים לבין הקונס' יטשטשו לגמרי והקשר עם האומ"לים ינותק. לגבי עתיד ההלכה, זו כמובן אפשרות קיימת אבל נראית לי רחוקה למדי. הפולמוסים שתארת התרחשו במציאות בה העם כולו היה מחויב להלכה והשאלה היתה רק לאיזו; העובדה שהיום המצב אחר לגמרי מחזקת את השמרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לעתיד ההלכה, התיאור שלך של התכנסות סביב השמרנות והדגשת הגבולות ההלכתיים של המחנה כאמצעי הגנה הוא תרחיש אפשרי. נדמה לי שזה לא הכיוון הנוכחי של החברה הדתית והחרדית. אני אופטימי וחושב שבטווח הארוך השמרנים לא יוכלו לעמוד בפני פלישת המודרניות (והפוסטמודרניות) לכל הפינות בחיינו. נדמה לי שאחרי עשרות שנות סטגנציה, השיח הדתי-לאומי היום הוא מרתק, ושגם החברה החרדית הולכת ומשתנה במהירות. שינויים בדפוסי החיים ישתקפו בשינויים בהלכה, במיוחד כשבהלכה טבועים כבר המנגנונים לשינויים הלכתיים (ר''ל, בין אם הבסיס הממשי קובע את בניין העל ובין אם ההלכה מתפתחת לפי הגיון פנימי, אנחנו בכיוון הנכון). כמובן, אני לא השוטה ולא יודע אם הדברים ייטו לתרחיש האופטימי. אני לא יכול לשלול את התרחיש שהעלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקצת משעשע בחברה החרדית הוא שבגלל ההתנגדות העיקשת למודרניות "גבוהה" (תרבות חילונית וערכים ליברליים, למשל) חודרת לשם במידה רבה דווקא המודרניות הנמוכה (הרגלי צריכה, למשל). בטווח הארוך יתכן שהמצב ישתנה; כפי שנאמר, קשה מאד לנבא - בפרט את העתיד. אחת התופעות שמאפיינות, לדעתי, את מה שקורה היום גם אצל הדתיים-לאומיים וגם אצל החרדים הוא התפרקותה של ההנהגה המסורתית. לא קמים יותר מנהיגים שמסוגלים לאחד מאחריהם צבורים. בציונות הדתית לא קמים יותר רבנים כמו שפירא ואליהו, שגם מי שלא רואה אותם כמוריו מרגיש עצמו מחויב להתיחס למה שהם אומרים; אצל החרדים הספרדים לא מסתמן מחליף לרב עובדיה; לליטאים אין מנהיג מאז פטירת הרב שך - הרב אלישיב לא נכנס לנעליים האלה והנסיונות להכניס אותו הסתיימו ביותר מדי מבוכות. בחב"ד לא קם מחליף לרבי. בארה"ב אין מחליף לרי"ד סולובייצ'יק וגם לא לרב פינשטיין ולרב קוטלר. אפילו בקרב החסידים יש תהליכי פיצול מתמשכים. במצב כזה יתכן שכל מי שמחמיר יותר יתפש כאותנטי והאחרים ייאלצו לישר קו איתו, אבל תיתכנה גם אפשרויות אחרות. יהיה מעניין לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהלחץ הפנימי (כלכלי בעיקרו, אבל לא רק) דוחף לכיוון של היפתחות לחברה הכללית וכנגד מגמות של סגירות והחמרה. אבל כפי שאמרת, יהיה מעניין לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל ההתנגדות העיקשת למודרניות "גבוהה" (תרבות חילונית וערכים ליברליים, למשל) חודרת [לחברה החרדית] במידה רבה דווקא המודרניות הנמוכה (הרגלי צריכה, למשל)" מסקרן - בא לך לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה החרדית נחשפת לפניה השונות של המודרניות דרך החברה הישראלית. החשיפה הזו משפיעה עליה באופן מובהק. ניתן לראות זאת בשלל תחומים - החל משינויי הסגנון של העתונות החרדית או המוסיקה החסידית, וכלה בצרכנות גאדג'טים (גם בין בחורי ישיבה יש תחרות על למי יש סלולרי מאובזר יותר, למרות איסורי הרבנים על מכשירים כאלה) או ברשתות אופנה. הבעיה היא שיש התנגדות חריפה לפניה הגלויים של המודרניות. כך אתה יכול לראות, למשל, זוגות צעירים ליטאים שחיים בסגנון חרדי-יאפי עד כמה שהיכולת הכספית מאפשרת: בגדים מחויטים, עגלת תינוק ממותגת, קפה איכותי. בצבור החילוני, אורח חיים כזה מלווה בדרך כלל בצרכנות-תרבות - מוזיאונים, תערוכות, סרטי איכות, ספרות טובה וכו'. אצל החרדים לא תמצא כמעט דברים כאלה. אצל זוג כמו שאני מתאר, הבעל עשוי לא לקרוא כלל ספרות שאינה תורנית, ואלו האשה עשויה לקרוא בהחבא ספרות לא-חרדית, אבל סביר יותר שבזמן המצומצם שמותירות לה הפרנסה וגידול הילדים היא תקרא דברים קלילים בלי הרבה תוכן איכותי. אם הם יגלשו ברשת, סביר להניח שהם יבלו בעיקר באתרים חרדיים; גם כאן, החרדיות הצמיחה אתר כמו "חדרי חרדים" אבל לא אתר כמו "האייל הקורא" (פורום שאולי היה מקביל לאייל ברמתו, "עצור כאן חושבים", זכה לגינוי ונידוי בגלל הבקורתיות שלו). אם הם יורידו סרטים, סביר להניח ששוב, לא יהיה מדובר בסרטי איכות אלא בקומדיות, סרטי פעולה וכיו"ב; אין חנוך לצריכה נכונה של דברים כאלה. כדאי, כמובן, לסייג ולהבהיר שיש ויש חרדים שמתעניינים ונחשפים לתרבות הכללית. אני יודע על ראש ישיבה ליטאית חשובה שקרובת משפחה דתית-לאומית נהגה להביא לו באופן קבוע מבחר כותרים חדשים ממיטב הספרות העברית; האבסורד הוא שהאיש היה צריך להמנע מלגלות את העובדה הזו לתלמידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' אני סבור שיש תהליך מתמשך של התקרבות בין האגף הליברלי של האורתודוקסיה המודרנית בארץ לבין הקונסרבטיבים בארץ (שהם שמרנים יותר ממקביליהם האמריקאים)'' מעניין, לדעתי דווקא ההפך נכון. בארץ נמנעת ההתקרבות בשל הסכסוך הפוליטי בין האורתודוקסים והקונסרבטיבים (שכרתו ברית עם הרפורמים), ואילו בחו''ל האורתודוקסים המודרניים הם לעיתים קרובות כמעט קונסרבטיבים, וקונסרבטיבים רבים הם אורתודוקסים עד כדי תפילה מעורבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונסרבטיבים בארץ טעו טעות מרה בכך שהלכו פוליטית עם הרפורמים (שהם גם לוחמנים הרבה יותר מהם וגם מתוקשרים וכנראה ממומנים הרבה יותר מהם) ובכך איבדו הרבה מהסיכוי שלהם להגיע לקהל הישראלי. למרות זאת, האגף הליברלי (חוגי נאמני תורה ועבודה וכיו"ב) משתף אתם פעולה ברמה מסוימת. כך למשל הרב דוד גולינקין (מבכירי האגף השמרני בקונס') אומר דברי תורה באופן קבוע למדי בבית הכנסת ידידיה בשכונת בקעה (אחד מהסמלים הותיקים-יחסית של האורתודוקסיה הליברלית), ולפני כמה שנים היה אחד מאורחי הכבוד בשבת של נאמני תו"ע שהוקדשה כולה ליחס בין האורת' לקונס'. לדעתי, הגבולות הולכים ומיטשטשים; אני מכיר קונסרבטיבים שגרו שנים בקרב שכנים אורת' מבלי שאלה היו מודעים כלל לכך, אני מכיר קונס' שמתפללים שנים רבות בבתי כנסת אורת' ואולי הולכים בחגים לבתי כנסת קונס' - והאורתודוקסים מקבלים אותם כחברים מלאים בקהילה, שומעים מפיהם דברי תורה ומעלים אותם כשליחי צבור. נכון שאין שת"פ במסגרת פוליטית כלשהי, אבל ממילא גם האורת' הליברלים סובלים מהעדר יצוג. בחו"ל קונסרבטיבים רבים הם אורת' עד כדי תפילה מעורבת? מעניין. אני לא פגשתי כאלה. אני ראיתי בתי כנסת קונס' שבשבת החניה שלהם מלאה, כאשר הרב והחזן הם היחידים שמגיעים ברגל. אינספור סקרים שנערכו בארה"ב הראו מחויבות יורדת והולכת לשמירת כשרות ושבת ולהמנעות מהתבוללות בקרב קונס'. לעומת זאת בקרב האו"מ בארה"ב מתחולל בשנים האחרונות סחף לכיוון החרדי - כך טוענים, לפחות; לא בדקתי את זה בעצמי, אבל רק לפני חודשיים התקיים בירושלים כנס שזה היה אחד מנושאיו המרכזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע בנוגע לקונסרבטיבים בארץ. גם בבית הכנסת שלנו (אורתודקסי-חב"ד) החניה מלאה, ויש אפילו זוגות מעורבים (לא אשכנזים-ספרדים, mind you). לעומת זאת, רב בית הספר של בני הוא קונסרבטיבי, ולא הייתי מנחש זאת לולא ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חב''ד ידועים גם למי שלא מתמצא בזרמים ביהדות בכך שהם מוכנים לקבל את מי שבא בלי לשאול שאלות. לגבי הקונס', אחד הדברים המאפיינים אותם הוא פער גדול בין רמת המחויבות של הרבנים לבין זו של בני הקהילה (קיים גם אצל האורת' אבל פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמובן לא יודע אם הסובלנות כלפי ההומו-לסביות תחדור לזרם המרכזי של האורתודוקסיה. אבל אם חושבים מה הסיבה להתפתחות ששלב אחד שלה הוא החדשה שעליה אנחנו מדברים, אז נראה לי שהיא מחזקת את הסיכוי לתסריט האופטימי. הסובלנות כלפי ההומו-לסביות אינה גחמה ואופנה שרירותית של העולם המערבי, אלא יש לה סיבות טובות, ואני מנחש שגם אצל דתיי ושמרני העולם נהיה קשה יותר ויותר להתכחש להן. מצד אחד, נהיה ברור לכל מי שטורח להסתכל שהנטייה החד-מינית אינה בחירה, אלא נקבעת עוד לפני שהאדם מפתח מיניות בכלל, ושזה יכול לקרות גם לילד שלך. קו ההגנה הבא הוא, כמו שבדיון זה המסביר אמר בשם בן-גביר, להתייחס לזה כמחלה ולומר "תלכו לטיפול"; אבל ברור לכל מי שטורח להסתכל שאין היום טיפול אפקטיבי. אז יש היורדים גם מזה ואומרים "מותר לנטות, אסור לממש", וזה מן הסתם הקו הרשמי גם של המסמך החדש - אבל לצידו מסתמנת גם יותר סובלנות כלפי מי שכן מממש. ומן הסתם הסיבה היא שרוב מי שטורח להתסכל מבין שאי-מימוש הוא גזירה קשה, אולי קשה מנשוא; שאין אולי חטא אחר שההימנעות ממנו היא גזרה קשה כזו על אנשים מסוימים, טובים מכל בחינה אחרת; שבעצם אין תשובה טובה להציע לבעלי הנטייה. מכאן, אני מנחש ומקווה שגם בתוך הקהילות השמרניות יש לחץ פנימי, ולו לטנטי, ללכת בדרך הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר צדדי, אני תמה אם הכותרת הזו בויינט תמימה: "החל מצעד הגאווה בי-ם; נעצרו 3 נשים עם ביצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אבל איכשהו הצלחתי לקרוא את דבריך: "נעצרו נשים עם שלוש ביצים". קן לציפור וכו', אבל זה יותר ביזארי מהתלת שד שראיתי באיזה סרט ישן של שוורצנגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זיכרון גורלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהקשר הספציפי הזה ''זכרון גועלי'' מתאים יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
the more the merrier
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהחילונים בדיון הזה מקפידים לראות בהתפתחות הזו עניין פנימי של האורתודוקסים שלא נוגע לנו בכלל. דעתי היא אחרת, שמה שקורה אצלם כן נוגע לנו וצריך להיות לנו אכפת, ומשתי סיבות. אחת היא שאנחנו לא קהילות מנותקות. יש נקודות מגע רבות גם על בסיס אישי. ככל שיצטמצמו הפערים בתפיסות העולם - ובפרט, התפיסות מה טוב ומה רע - או לפחות יקהו השפיצים שבפערים, כך ייקל עלינו להתערבב, ובעיני זה טוב. הסיבה השנייה - בעצם, אני לא יודע אם נכון לחשוב על זה ברצינות, ואולי לדבר על זה ברצינות זה אפילו מזיק לאינטרס - אבל אני לפעמים משתעשע במחשבה, ולא בטוח ש*לא* נכון לחשוב על זה ברצינות - היא האפשרות להתגברות חקיקה דתית, כל הדרך למדינת הלכה. בהשתעשעות הזו אני חושב עם אילו חקיקות דתיות הייתי יכול לחיות, אם אילו מוטב לחפש מקום אחר גם במחיר כבד, ואם אילו אני אצטרך להצטרף לרזיסטאנס. למשל, איסור על מזון טרף בפרהסיה, כלשעצמו (כלומר אם לא מתייחסים אליו כסימן לבאות), הוא גזירה שלא נראית לי קשה מנשוא. אפילו איסור נסיעה בשבת, ואפילו חובת כיסוי ראש בפרהסיה. אלו דברים שלא פוגעים באמת הפנימית שלי, ולא של אף אף חילוני אחר (או לפחות לא של "החילוני הסביר"). חינוך דתי חובה בבית הספר הוא גזירה איומה, אבל אני יכול איכשהו לסבול אותה כל עוד יהיה לי מותר בתוך ביתי לחנך את ילדי לאתאיזם. כפייה בתוך ביתי היא בעצם כמעט הדבר היחיד שיכולתי לחשוב עליו שהוא ממש בלתי נסבל. כמעט, כי חוץ ממנו נמצא גם איסור של ממש על הומוסקסאוליות. גם זה הוא עבורי הצדקה לרזיסטאנס, אפילו אם כל בני ביתי הם במקרה סטרייטים וידידיי החד- כבר מזמן עזבו את הארץ. כאן מדובר על דיכוי של חירות פרט שהיא עמוקה הרבה יותר מהחירות לנסוע בשבת או לאכול טרף. אז אם הסובלנות להומו-לסביות באמת תתפוס באורתודוקסיה, לפחות האבן הזו תיגול. ולמרות שזו רק השתעשעות במחשבה, החדשות האלו שימחו אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי לשים לב לנטיה האנושית לקוות שכולם (או הרבה ככל האפשר) יהיו כמונו ויקבלו את תפיסותינו ואת אמונותינו. נראה לי שזו נטיה טבעית ובטח אחת העתיקות שאנחנו מכירים וצריכים לרסן. למרות שזה כנראה יותר קשה אפילו מריסון הנטיה המינית. למשל, יהודים מאמינים מתפללים כל יום, כבר מאות שנים, ש"יכירו וידעו כל יושבי תבל, כי לך תכרע כל ברך, תשבע כל לשון". הם מאמינים שתפיסת העולם שלהם נכונה ומתפללים לעולם טוב יותר שבו כוווולם - חילונים בני ישראל ואפילו עכו"ם בני נח - יכירו באמת ויתנהגו לפיה: לה' "תכרע כל ברך, תישבע כל לשון". אלא מאי, אנחנו - חילונים/ליברלים - חושבים שהם טועים ולא רואים את האמת לאמיתה. לתפיסתינו האמת היא ליברלית ואיננה מחייבת הכרה באלוהים או דבקות במצותיו, אלא קודי התנהגות אחרים. עם זאת, גם אנחנו לוקים בנטיה האנושית הנ"ל ומתפללים כי 'יכירו וידעו כל תושבי תבל באמת הליברלית שלנו'. יכול להיות שעל כולנו לצאת מהארון ולהודות שהיינו רוצים שהסובבים אותנו יאמצו את ערכינו, ומבחינה זו נאלץ להודות שאתה צודק - זה "כן ענייננו". אבל נראה לי שאנחנו יכולים רק לקוות. ככל שנעשה יותר ב"ענייננו" זה יהיה גול עצמי שיפגע בערכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה באשמת הנטייה לקוות שכולם יהיו כמוני ויקבלו את תפיסותי ואמונותי. אם זו סתם תקווה בעלמא, למה צריך לרסן אותה? כפי שאולי שמת לב, לא הצעתי לנסות להשפיע באופן כלשהו על גישת האורתודוקסים לנטייה המינית. לשיטתי אנחנו כאן כמו ישראל והבחירות לנשיאות בארה"ב: זה יכול מאוד לשנות לנו, אבל אין לנו הרבה מה לעשות בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, גם אני מודה באשמה הזאת - זו נטיה אנושית. ===>"אם זו סתם תקווה בעלמא, למה צריך לרסן אותה?" זה כמו עם הנטיה לחמוד את אשת רעך "ועבדו ואמתו ושורו וחמרו, וכל אשר לרעך". אם לא תרסן את הנטיה יש חשש שתתפתה לפעול למימושה ואז זו לא תהיה "תקווה בעלמה". ואם נחזור ליחסם של האורתודוכסים להומואים, גם הם מוכנים/נאלצים ללקבל את "הנטיה בעלמה" הם רק רוצים שייעשה ככל האפשר למנוע את הגשמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו חירויות יסודיות של הפרט. ופגיעה בערכים האלה היא בלתי נסבלת מבחינתנו. ולכן, כשאברך רוצח את התינוקות שלו, זה ענייני. זו הפרה בוטה של כללי ההתנהגות הבסיסיים שאני מוכן לסבול לבחברה. ולכן, גם אם הוא הציב את עצמו בתוך קהילה עם יומרות אקס-טריטוריאליות, אני אדרוש מהמשטרה שלי להכנס לתוך הטריטוריה הזו ולעצור אותו. כי יש לי ערכים שאני לא מוכן להתפשר עליהם. באותו אופן, בדואי או אתיופי שרוצח את אישתו לא יכול לטעון להגנתו שזו זכות קהילתית מקודשת. את הטענות הללו הם יכולים היו להעלות במדינות אוטוקרטיות. שם זכויות קהילתיות כאלה (כמו קיצוץ אפים של נשים יהודיות נואפות) היו עניינן הפרטי של הקהילות, ושם היתה זכות מלאה לקהילות מסויימות להתעלל באופן מסורתי בקהילות אחרות. אצלנו זה לא מקובל. בדיוק באותו האופן אני לא מוכן להתפשר על זכויותיהם הבסיסיות של ההומואים, ולא אכפת לי עד כמה החרדים נעלבים מזה. יש לנו כחברה ליברלית ערכים מסויימים, ואם הם לא מוכנים לחיות איתם, יש להם בעיה. ליברליזם איננו הכרה בזכותן של קהילות מסויימות לדרוס את מי שבא להן. ליברליזם הוא הכרה שלחברה אין זכות לדרוס פרטים או קהילות, ושלקהילות עצמן אין זכות לדרוס אחת את השניה. שני סייגים: 1. יש מלחמות מטופשות, שכאשר אתה מפסיד בהן המצב נהיה גרוע יותר. לכן גם כשנלחמים בעד זכויות הקהילה הגאה יש טעם לשאול מה עוזר ומה לא. 2. לא כל ערך ליברלי הוא בבחינת יהרג ובל יעבור. כפי שציין ירדן, חובת כיסוי ראש היא חמורה פחות מאיסור על יחסי מין - משום שהחדירה לרשות הפרט פחות פולשנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כי יש לנו ערכים מקודשים" מה זה? טיעון ליברלי?! הרי זה מה שהאורתודוכסים אומרים - שיש להם ערכים מקודשים (הכרת השם וקיום מצוותיו). אז הדבר היחיד שמצדיק דווקא את הערכים המקודשים "שלנו" הוא העובדה שבמקרה יש לנו עכשיו כוח לכפות אותם? עד כמה שזכור לי הזוועות הנוראות ביותר התרחשו כשלאנשים עם ערכים מקודשים היה גם כוח לכפות אותם. ---- אגב, באמת סירוב להתפלל אם הומואים באותו בית כנסת שקול - "בדיוק באותו אופן" - לרצח תינוקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כי יש לנו כח. מאז המהפכה הצרפתית, נוצרו כאן מדינות עם הרבה כח. בכח הזה אפשר להשתמש גם לרעה. אבל אפשר גם להשתמש בו כדי לחלץ ילדה מהורים מתעללים, וכדי להכניס לכלא אב שאונס את בנותיו, וכדי לכפות על גבר אלים שאשתו נמלטה ממנו לשלם לה מזונות. אתה לא צריך להתבייש בעובדה שיש לך ערכים. זה מותר, וזה אפילו טוב. ואתה לא חייב להתפשר על ערכי היסוד שלך כדי להכיר בזכותם של אנשים עם ערכים אחרים להתקיים. לא, סירוב להתפלל באותו בית כנסת עם הומואים הוא בעיה משנית. הטיפול בבעיה המשנית הזו חשוב, משום שהוא הופך את החברה החרדית לקצת יותר סובלנית. ואז אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה העקרונית יותר, והיא הנכונות של חרדים להפעיל אלימות נגד הומואים, והצורך של נציגיהם בכנסת לקדם חוקים מפלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" אבל אפשר גם להשתמש בו כדי לחלץ ילדה מהורים מתעללים, וכדי להכניס לכלא אב שאונס את בנותיו, וכדי לכפות על גבר אלים שאשתו נמלטה ממנו לשלם לה מזונות." בשביל מה אתה טורח לזעזע אותנו בסיפורי האימה הללו? השאלה שעל הפרק היא האם נכון להשתמש בכוח כדי לכפות על חרדים להתפלל עם הומואים. אין חולק (בקרב החרדים או החילונים) על העובדה שיש להשתמש בכוח כנגד אנסים, רוצחים ואלימים. לי יש ערכים ולך יש ערכים ולרבובדיה יש ערכים. איש לא מתבייש בערכיו ולא מעוניין להתפשר עליהם. אבל לטענתך - האם הבנתי? - הדרך לקבוע ערכיו של מי ייכפו על האחרים היא לבדוק למי יש יותר כוח. לי זה מזכיר את הליברליזם של החמאס: יש להם ערכים שהם לא מתביישים בהם ולא מתפשרים עליהם - אז ברגע שהיה להם כוח הם כפו את ערכי האיסלם על כל תושבי עזה. ===>" הבעיה העקרונית יותר, והיא הנכונות של חרדים להפעיל אלימות נגד הומואים". חזור שנית, אתה רוצה להפעיל כוח אלים שיכפה על החרדים תפילה עם הומואים, כדי שהחרדים לא יפעילו אלימות נגד ההומואים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, ולא. אני לא מציע להכניס משטרה שתאכוף קבלת הומואים לבתי הכנסת. לא. הבעיה הקריטית איננה חוסר נכונות של דתיים לקבל את הגאים בקהילה הדתית שלהם, אלא הצורך של הקהילה הדתית למעוך באלימות את הגאים. השפלה, אלימות, וחקיקה מפלה הם-הם לב הבעיה. את אלה צריך לעצור. גם בכח, אם צריך. ועכשיו לעניין שעל הפרק: כאשר רבנים מוכנים לצאת בכרוז מעין זה, המציין במפורש שהשפלות ואלימות אינם כלים לגיטימיים - זו התקדמות עצומה. זה נפלא - ואותי מטרידים פחות הניואנסים של קבלה או אי קבלה לתפילה בבית הכנסת. הצהרת רבנים שלפיה אלימות איננה לגיטימית כלפי הומואים היא דבר חשוב ביותר. מהפכנית, אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"השפלה, אלימות, וחקיקה מפלה הם-הם לב הבעיה. את אלה צריך לעצור. גם בכח, אם צריך" להשתמש בכוח כדי לעצור... - אלימות - אין פה נפקא מינה. כולם מסכימים. - חקיקה - זה לא ברור. איך אפשר (במדינה דמוקרטית) לעצור חקיקה בכוח? - השפלה - מאוד קשה. תלוי מה משפיל אותך. ואתה הרי לא רוצה לשלוח משטרה כשמישהו חש מושפל כשמנדים אותו מבית הכנסת. ===>"הצהרת רבנים שלפיה אלימות איננה לגיטימית כלפי הומואים היא דבר חשוב ביותר. מהפכנית, אפילו." אני מצטרף לקריאות ההידד ושמח שההצהרה הוצהרה. עם זאת, "מהפכנית" נראה לי מוגזם. אני חושב שאת "לא תרצח" כתבו קצת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם כי, בחברה החרדית, ערך שלמות המשפחה נמצא היום במעמד קצת מוזר. נראה לי שהוא במגננה, ולכן, אם תותר לי לשון פיגורטיבית, הוא יוצא למתקפה נגד ערכים אחרים כדי לקבע את מעמדו. הוא מנסה להפוך להיות חשוב יותר מ"לא תרצח" מ"לא תענה עד שקר" ומ"לא תשתמש באלימות" (הדברה ה-11). כמה חרדים (ודתל"שים) ששוחחתי איתם על העניין טענו באזני את הטענה המעניינת הבאה: כאשר הורה מתעלל בילד (או בבן משפחה אחר), צדק ממילא יעשה בישיבה של מעלה. שם, בשמים, הקרבן יזכה לפיצוי מלא על העוולות שנעשו לו בארץ, והפושע יעמוד לדין צדק אלוקי. לכן אין טעם לנסות ולעשות צדק לא-מושלם כאן על האדמה, במחיר של פגיעה בערך שלמות המשפחה. מול הטיעון הזה, שצדק כבר יעשה בשמיים, קשה לרבנים לצאת, ולכן יש נטיה לא לטפל בעוולות בכל מקרה שבו הטיפול הזה מאיים על ערכים מסויימים. הטיפול בהומואים הוא פן אחר של אותו עקרון. יש "טיפול" האלים בהומואים בקהילות דתיות מסויימות. כדי לצאת נגד האלימות הזו, הרבנים צריכים להעריך שהאלימות הזו נהיית מסוכנת יותר מהאיום שההומואים מציבים לשלמות מבנה המשפחה המסורתי. כנראה שאנחנו הגענו סופסוף ליום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שמעת את הטענה הזאת על "צדק אלוהי" מחרדים ודתל"שים? זאת טענה לא יהודית בעליל. לא שמעתי אותה מעולם. אמנם יש בהלכה מושג של פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, אבל במקרים המעטים שהוא מופיע מתקיים דיון פרשני שמנסה לתהות מה הוא אומר בעצם. ההלכה היהודית לא נסמכת על קיום עולם בשמיים או על צדק אלוהי. השארת אותי מופתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ושמעתי עוד אי אילו דברים מפתיעים. למשל, יש מדרש על זמרי בן סלוא ופנחס בן אלעזר (פינחס [ויקיפדיה]). הסיפור הוא שזמרי חטא (שכב עם מדיינית), וגרם למגפה. פנחס, בניגוד מפורש לדעת מנהיגי העם (משה ואהרן), לקח את החוק לידיים והרג את זמרי ואת המדיינית. הוא יצא גיבור. "קנאי לדבר השם". פנחס הפך להיות מודל לחיקוי לדורות של קנאים - והוא הדוגמה שאליה שואפים היום הצעירים החרדים שבניגוד להוראות מפורשות של הרבנים יוצאים להשליך צואה על רפורמים, להכות הומואים, לזרוק אבנים על מכוניות מתחת לסנהדריה, ומעשים דומים. קשה מאוד להלחם בתופעות הללו בגלל התקדים של פנחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"קשה מאוד להלחם בתופעות הללו בגלל התקדים של פנחס." במקרה כזה, ההצהרה הנ"ל ממש לא משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעירים שפועלים כנגד דעת הרבנים לא עושים את זה בגלל פינחס. אלה במקרים רבים צעירים שאיך לומר, לא נשמעים לדעת הרבנים גם בנושא עישון בשבת, נניח. מה שנהוג לכנות שולי החברה החרדית, או בפשטות שבבניקים. מקרים של כאלה שתופשים את עצמם כפינחס מודרני הם נדירים יותר; נניח, מישהו שהולך למצעד הגאווה ודוקר שם צועדים. הסיפור של פינחס הוא מקרה-מבחן מעניין לתופעה שקיימת ביהדות בכל מיני תחומים (וחוסר הידע שלי במחקר משווה של דתות מקשה עלי לדעת אם גם בדתות אחרות). התאור המקורי מציג את פינחס כגבור. באו חז"ל ופרשנים מאוחרים יותר, שהיו מודעים לכוח המשיכה של הסיפור הזה, והעמידו את הענין באופן הלכתי שלמעשה אמור למנוע כל חיקוי שלו על ידי הצבת תנאים בלתי-אפשריים למימושו. אותו דבר נעשה, למשל, בענין עונש המוות בהלכה, בן סורר ומורה או עיר הנדחת. זה מהלך של עידון הרעיונות המקוריים, אבל נשאלת השאלה באיזו מדה המהלך הזה הצליח. זה מהלך שמקבל את הרעיון שקנאות היא לגיטימית או שעונש מוות על חילול שבת או ניאוף הוא נכון, ורק קובע שבמציאות אין לממש אותם. השאלה היא האם הקביעה לגבי המגבלות המציאותיות היא חזקה מספיק כדי לגבור על התודעה הערכית ההפוכה שמטופחת כאן. במקרה של הקנאות מדובר בסתירה פנימית; מהותה של הקנאות הפינחסית היא החריגה מכללים רגילים של הלכה ומשפט, והשלטת "צדק מהפכני" אכזרי. כיצד, אם כן, ניתן להכניס את הקנאות הזו עצמה לתוך מסגרת הלכתית שתקבע מתי ניתן להפעיל אותה? מעניין לראות האם תהליך עידון כזה עבר גם על דתות אחרות, ואם כן - מה היתה מידת ההצלחה שלו. האסלאם נראה כדת שמשוועת לפרשנויות כאלה. למשל, כל עוד אתה מקבל את הסכם קורייש כמודל לחיקוי אדם לא-מוסלמי יתקשה לחתום על הסכם כלשהו עם מוסלמי מאמין. האם הזרמים המתונים באסלאם אכן נוקטים מהלכים כאלה? ומה קורה בנצרות? אם מישהו כאן בקי בכך, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, ראשית הסיפור על פנחס מופיע במקרא, ולא כפי שכתבת. חוצמזה, אולי אתה מכיר מצוין את העולם החרדי, ובמיוחד את השינויים הנוכחיים בו, אבל לדעתי כאן אתה טועה בניתוח הסוציולוגי, כלומר מחפש את המניעים לאלימות במקום הלא נכון. "קשה מאוד להלחם בתופעות הללו בגלל התקדים של פנחס" - אתה באמת חושב שזאת הסיבה לאלימות? ואם פרשת פנחס היתה יורדת בעריכה, פתאום כולם היו נשמעים לרבנים? לדעתי (הלא מקורית) קנאות דתית אלימה היא תוצאה של מסגרת מאוד מגבילה, שלא נותנת ל"אנרגיה" שלהם להתבטא בשום מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מסכימים. אבל אתה גררת את הדיון לקצה הטרוויאלי -של ענייני אלימות - שבו קל להסכים. בשבילי, למעט מקרי קצה של סאדו-מאזו וכאלו שמוכנים מרצונם לספוג אלימות, אי-אלימות זה לא ערך אלא תנאי מוקדם לקיום ערכים. לכן העניין פשוט: בין שאתה חרדי, מתנחל, חילוני או הומו - אם אתה נוקט באלימות (לא חשוב כלפי מי) - צריך לפוצץ לך את הצורה. זה שאיזו קבוצה קיקיונית מנסה להצדיק אלימות באמצעות חישובי קיצין, והנה"ח של גילגולי עולמות, זה אולי מעניין אנתרופולוגית - יותר מתמיה - אבל לא משנה. עדיין, אם הם פועלים באלימות (כלפי הומו או סטרייט, איש או אישה, חילוני או דתי), צריך לפוצץ להם את הצורה. אשר על כן, כל עניין האלימות חשוב, אבל טרוויאלי. מה שנשאר מעניין (לדעתי) הוא יחסם הלא-אלים של האורתודוכסים כלפי ההומואים שבקרבם. האם ההצהרה הנ"ל מעידה על שינוי ביחס הזה? לדעתי השינוי, אם בכלל, איננו משמעותי. להבנתי, המצהירים לא אישרו את מימוש הנטיה ההומואית אלא רק את הנטיה עצמה. כלומר, עדיין, אם יש לי פנטזיות הומואיות זה נסבל אבל אם אני ממש אותן זה בלתי נסבל. נדמה לי שעדיין מותר לנדות מהקהילה ומבית הכנסת הומואים פעילים, ובטח "גאים" שאינם פועלים לדיכוי נטיתם. אז מה צריך להיות יחסם של החילונים (והמדינה החילונית) כלפי האורתודוכסים שמתיחסים כך אל ההומואים שלהם? לדעתי עדיין יחס של אי-הסכמה (אולי שאט נפש) אבל אי התערבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להתייחס גם להערה שלך מהפתיל הקודם. קודם כל, אני אנצל את ההזדמנות כדי לקרוע לך את הצורה בעניין טריביאלי אחר. הזכרת לי (וגם אני הזכרתי לעצמי לרגע) שלפני מספר שנים היה משחק כדורגל בין מכבי חיפה לבית"ר (אם זכרוני אינו מטעני). בית"ר הפסידו באופן מביש. אוהדים זועמים ניסו להוריד את המיניבוס שלהם מהכביש. המאמן של בית"ר דיבר ברדיו, והתייחס לבעיית האלימות בארץ. "זה נורא, האלימות הזו! חייבים לעשות משהו! זה לא יכול להמשך ככה, כל האלימות הזו בארץ. אני אומר לך, צריך לקחת אלות ולפצח להם את הראשים אחד אחד!!!". טוב. לעניין. יש סחף קיצוני ברחוב החרדי. ולא מאתמול. הסחף הזה מתבטא באלימות כלפי הומואים, שוטרים, ועובדי עירייה, וכן בהחמרת הדרישות כלפי פנים (יש בפורומים חרדיים דיונים ערים בעניין אורך החצאית והשרוול שמותר ללבוש, ויכוח נוראי בעניין פאות נוכריות, וכו'). מצד שני, יש סחף חזק גם לכוון השני, בעיקר סביב המשיכה של תרבות צריכה, הצורך לצאת לעבוד, וכניסה של משכילים אנגלוסקסיים לקהילות החרדיות. המסמך הרבני הזה הוא צעד חשוב - לא לעיתים קרובות מעיזים רבנים לצאת במפורש כנגד הקנאים. לצעד הזה יש משמעות בדחיקת הקנאים לשוליים. אם כי, לצערנו, הנטיה הקנאית תמיד תישאר (ע"ע פינחס). אבל מוטב בשוליים מאשר במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה באמת קורע, אבל לדעתי יש מה ללמוד גם ממאמני כדורגל. אני מסכים איתו שמי שנוקט באלימות דמו מותר. אפשר להתעדן ולדבר במידתיות, אבל בשורה התחתונה, לאלימים צריך לפצח את הראשים אחד אחד. אשר להשפעת המסמך על מיקומה של הקנאות, נראה לי שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא מיץ תפוזים, זה לא נגמר. לעניין האלימות, יש כאן דילמה. מצד אחד, צריך לכסח את הצורה למי שמכסח צורות. מצד שני, ככל שיש יותר אלימות בחברה, החברה הופכת מורגלת יותר באלימות, ואז יש יותר אלימות בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מיץ אחר לגמרי. יש אנשים שנסחפים רחוק מדי עם ה''אחריות החברתית'' במקום ה''אחריות אישית''. אני לא מאלה. בעיני אין דבר כזה ''אלימות בחברה''. יש לפעמים בחברה אנשים שנוהגים באלימות. אם יש הרבה כאלו אז זה לא חברה. אם יש מעט צריך להוציא אותם מהחברה (עם או בלי ראש מפוצח) ואז לא יהיו בה אנשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדברי הגרפיטי הידוע: "מוות לתומכים בעונש מוות!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רב חרדי אחד שחתום על המסמך, וזו לא הטעות היחידה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בעקרון, אותם הדברים צריכים להיות נכונים גם לציבור הדתי לאומי - פרט לעניין אחד קטן - הוא שלא ראיתי את הדתיים-לאומיים מציקים להומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד עניין קטן, שזה הופך את כל הפרשנות נוסח ''הבעיה הקריטית איננה חוסר נכונות של דתיים לקבל את הגאים בקהילה הדתית שלהם, אלא הצורך של הקהילה הדתית למעוך באלימות את הגאים.'', ו''יש ''טיפול'' האלים בהומואים בקהילות דתיות מסויימות. כדי לצאת נגד האלימות הזו, הרבנים צריכים להעריך שהאלימות הזו נהיית מסוכנת יותר מהאיום שההומואים מציבים לשלמות מבנה המשפחה המסורתי. כנראה שאנחנו הגענו סופסוף ליום הזה.'', ללחלוטין לא רלוונטית, מפני שכפי שאמרת בעצמך, הדתיים הלאומיים - אלה שחתומים על העצומה - אינם אלה שיש להם הצורך ''למעוך באלימות'', וכנראה שלכן גם ''האלימות הזו'' לא נהייתה ''מסוכנת יותר'' עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קל לנו לומר, כחילונים שמחוייבים רק למה שהם רואים כנכון, בלי ספר חוקים שאומר לנו מה מותר ומה אסור, לא משנה מה. הבעיה היא שבתנ''ך יש אישור מפורש על משכב זכר. יש כאן הכרה בזכויותיהם של ההומואים והלסביות עד כמה שההלכה מאפשרת להם. לומר שהם מקבלים את המעשה עצמו יהיה כמו לומר שהם מקבלים מלאכה בשבת (או משהו) זה יהיה לאשר משהו שהתורה מגנה בפירוש, מה שגם עם כל הרצון הטוב הוא בלתי אפשרי בקהילה האורתודוכסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן אתה לא רואה גם אף אחד מבני הקהילה האורתודוקסית שעוסק בהלוואה בריבית. והניטפוק המתבקש: לסביות לא עוסקות במשכב זכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הן עושות מעשה מצרים... אבל לכן המעמד של לסביות שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה באמת עולה השאלה, האם הבחירה של ארגונים כמו 'בת קול' לכרוך את עצמם עם הקהילה הלהט''בית באופן כללי מזיקה להן, מבחינת הברדק הפנים-אורתודוקסי, או מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בת קול הוא ארגון של לסביות דתיות1. אני לא חושבת שהן יכולות לא לכרוך עצמן בזה. 1 דוגרי, הרי בארץ כל אחד הוא אורתודוקס, כולל החילונים, כולל האתאיסטים-שבכלל-לא-מגדירים-עצמם-יהודים, אלא אם הוכח אחרת. היינו, הצטרף באופן אקטיבי לקהילה שאינה אורתודוקסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן יכולות, טכנית, לנהל מאבק משלהן בלי להשתמש במילה ''להט''ב'' אפילו פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, הן משתמשות במילה לסביות, לא בכל הסל. חוץ מזה, לא הן, אבל יש אנשים בקהילה שיש להם נטיה לכרוך מאבקים שאינם קשורים כלל במאבק הלהט''בי, כי ''דיכוי-הוא-דיכוי-הוא-דיכוי'', עד כדי החלשת המאבק הלהט''בי, בשם המאבקים האחרים. ע''ע כביסה שחורה (ז''ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן - לפחות חלק מהנציגות שלהן שהכרתי ושמעתי - משתמשות באופן תדיר בכל הסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהן מבינות היטב שבלי המאבק הכללי של ההומואים, הן לא היו יכולות לזכות בחרותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל כמה לדעתך המאבק הכללי הזה *מחוץ לחברה הדתית* משפר את מצבן *בתוך החברה הדתית*, בפרט לאור כך שהומופוביה כנראה נפוצה יותר מלסביפוביה, בעיקר לגבי אמהות לסביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, משפר את מצבן באופן משמעותי. אני חושב שהחברה הדתית (הלא חרדית) נעה ליברלה עם כל הציבור, וזה משפיע באופן ישיר על הקבלה של לסביות דתיות. לפני עשר שנים אף אחד לא היה מעלה בדעתו לקבל לבית ספר דתי ילד של לסביות דתיות שחיות מחוץ לארון. למעשה, הן לא היו מעלות בדעתן שאפשר בכלל לצאת מהארון ולהישאר בחברה הדתית (או ללדת ילד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהמשפט האחרון שלך נכון (בבבועה הדתית-ליברלית הקטנה והתחומה היטב זה היה עולה על הדעת גם לפני עשר שנים, ומחוץ לה אני לא משוכנע שזה הולך בקלות גם היום). בכל מקרה, זה לא עונה על השאלה. התמיכה של ''בת-קול'' לא תועיל הרבה למאבק הכללי של הלהט''בים או של הלסביות בפרט. לעומת זאת, אם המאבק הלהט''בי נתפש הצבור הדתי כמתריס, לוחמני ועוין אז הקישור אתו מזיק למי שמקושר. לכן לנשים של ''בת-קול'' יש יותר מה להפסיד מאשר להרוויח מהקישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הסברתי את עצמי היטב. אני חושב שהמטרה היא לאו דווקא לשפר את מצבן הפרטי באמצעות תמיכה במאבק הכללי, אלא יותר להכיר טובה לאלו שנאבקים (גם) למענן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד. זה טיעון שאני לא מכיר בכלל מהחברה הדתית. אם לא היית שומע באזניך לא הייתי מאמין. יש פה עוד מישהו ששמע כזה דבר? אולי זה רק חרדים, אותם אני פחות מכיר. חוץ מזה הוא לא נשמע לי מתאים לרבנים, במיוחד לא לאלה מהסוג שחתמו על המסמכים. אני רוצה להבחין בין צדק במובן של עונש וגמול, לבין צדק במובן של החובה להגן על הקורבן. אתה בטוח שקשה להם לצאת כנגד השני? הטיעון שכן שמעתי "בוא ננסה לפתור את הבעיות בלי חילול השם", שאומרים אותו גם כשזה לא באמת אפשרי. זה באמת מקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה: Godwin (כרגע הפסדת בוויכוח על סעיף טכני!)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. "הזוועות הנוראות ביותר שהתרחשו" לעומת "רצח תינוקות"? בינתיים תמשיכו להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה גם נגד מנזרים? הרי שם אוסרים על יחסי מין על כל חברי ה"קהילה". 2. אחד מהערכים הליברלים היא זכות ההתאגדות שכוללת בתוכה גם את הזכות לא לקבל מישהו לקהילה. 3. גם החברה הכללית אוסרת על יחסי מין לדוגמה יחסים עם בת 16 לאדם בן 40 או דוגמה יותר אקטואלית זונה. להגיד שמותר לחברה לאסור יחסי מין רק אם זה מקובל על החברה הכללית זו פשוט דרך אחרת להגיד עריצות רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כמה שזכור לי, היום אתה יכול לעזוב מנזר בלי שיבקרו אצלך בבית חבורת בריונים ויכניסו לך מכות רצח. 2. כן, בעקרון אני לא מכיר בזכותה של קהילה להשמיד את מי שלא חבר בה. 3. הערכים שלנו לא מנותקים מהמציאות. יחסי מין בין גבר בן 40 לילדה בת 16 לא תמיד היו אסורים. הם אסורים היום משום שחדרה למוחותינו ההכרה כי יחסים כאלה הם בדרך כלל סוג של אונס (יחסי מין בכפיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2) חשבתי שהדיון על אי קבלת הומואים/"מקיימי יחסי מין הומוסקסואלים" לקהילה. 3. לא טענתי שהערכים שלכם מנותקים מהמציאות אלא שניתן להפנות אלכם את אותה טענה שאתם מפנים לחרדים, אבל זה כנראה טענה שקצת יהיה לי קשה לבסס אז מבחינתי אפשר לעזוב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התערבתי נגד הטענה שאסור שיהיו לנו ערכים, שליברליזם הוא העדר ערכים. זה לא נכון (וזו תמיד הטענה של החרדים נגד הליברליזם). ליברליזם יש בו ערכים, וגם ניתוח שנגזרות ממנו מגבלות קשות על השימוש בכח כדי להגן על ערכים. לא נכון שבליברליזם לעולם לא מוצדק להשתמש בכח כדי להגן על ערכים ליברליים. הגנה עצמית מותרת, וכן הגנה פעילה על קרבנות אחרים. ערכים ליברליים מגבילים את השימוש בכח בעיקר לתגובות נגד שימוש בכח לא לגיטימי על ידי פרטים וקהילות. זאת להבדיל, למשל, מהערכים של משמרות הצניעות, שמתירים את השימוש בכח על מנת להגן על ערך הצניעות, או לעצור רעיונות מסוכנים (כמו מסיונריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו טען שלליברלים אין ערכים או אסור שיהיה להם, ואני גם לא חושב כך. אתה גם מסכים שלא צריך להכריח קהילות לקבל הומואים לתוכם, כך שאנחנו די מסכימים על הדברים החשובים ואין ממש טעם להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהשמדה במובן המקובל היא על הקלף בלבד, כוונתך לא ברורה ממש. האם השמדה היא כל הרחקה מהקהילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי1 לבשר לכם, יחסי מין בהסכמה בין גבר בן 40 ונערה בת 16, כל זמן שאין בינהם יחסי מרות, מותרים בישראל2. 1 צר לי כי על פניו זה נשמע מחליא. טרם גיבשתי דעה לגבי עמדתי על זכותה של המדינה להתערב בשיקוליה המופרעים של נערה כזו או אחרת. 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מחליא? יש אינספור סוגים ודפוסים אחרים של יחסים שנראים לי מחליאים, ובחיי שיחסית הסוג הזה ממש בסדר. גם היכרתי כמה זוגות כאלה, אולי לא עם בת 16 אבל בהחלט בת 17 ו-18 (אם ההבדל עקרוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בתגובה המקורית נכתב על "ילדה בת 16", ואז הנטיה המיידית היא לחשוב על מקרים (שהם לא כל כך נדירים בגיל הזה) של העדר בשלות. כשהייתי בתיכון הכרתי בנות 15 שניהלו מערכות יחסים עם בני ~25, וזה לא נראה לי כניצול, אבל אני כן יכול לדמיין מקרים בהם מערכת כזו, קל וחומר כאשר מדובר בבן 40, היא כן ניצול של תפיסת עולם לא בשלה. בגלל זה אני גם לא מביע דעה על החוק, תחת אותם נתונים אובייקטיביים בדיוק יכול להתחבא סיפור אהבה או ניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצול של מי את מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכולה לדמיין מקרים כאלה (של ניצול), ומסכימה לקביעתך האחרונה. זה לא אומר שכל קשר כזה הוא ''מחליא'' באופן גורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שכשמדובר בגלוי עריות החוק מגדיר קטינה כעד גיל 21, האם יש חוקים אחרים ששפוי מעל גיל 18 נחשב כקטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אותו דף: "קטינה שגילה למעלה מ-16 ופחות מ-18, כשירה, על פי החוק, לקיים יחסי מין בהסכמה, פרט אם אלו נעשים תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או השגחה, או הבטחת שווא לנישואים". כלומר: יש כאן סייג מפורש להבטחת שווא לנישואין כמעשה פסול. אך אין התייחסות בחוק לסתם שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טיעון, אני באמת שואל. ההיגיון שלי אומר שמכיוון שהומוסקסואליות היא מצווה ביהדות, אין בעיה לנוצרי/מוסלמי/ווטאבר להיות הומו. באותה מידה שיהודי דתי מתון יכול לכבד בני דתות אחרות, הוא יכול לכבד הומואים בני דתות אחרות. מישהו בקי ויודע עד כמה זה המצב בפועל? (מבחינת פסיקות הלכה, ומבחינת התנהגות אנושית פרקטית) ולגבי המסמך עצמו, באסה. נורא חבל לי שהתנ"ך אוסר במפורש על משכב זכר. יש לי תחושה (לא מאוד מבוססת, אני מודה) שבמקרה הזה זה לא תירוץ, ואותם אנשים באמת היו מקבלים לחיקם הומואים אם לא היה כתוב שלא שחור על גבי לבן. זה מאוד נדיר בטקסט כל כך רווי פרשנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להם אסור (http://www.mechon-mamre.org/i/e509.htm), אבל זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן משנה, אפילו משנה תורה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |