 |
קורבנות אונס יוצאות במסע מחאה | 2745 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בשורה הראשונה יש לכתוב ''לטענתן''. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אונס אשה שאינה נשואה, הבעיה היא רק באונס. משלמים פיצוי כנדרש ובזה נגמר הספור." כך כותב הפרשן לעיניינים יהודיים באתר ארץ הצבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש"שוק חופשי" בכותרת שלך היא בדיחה, אבל מהתגובה שם אני מקבל את הרושם שאתה רציני. אתה רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוטרד מזה שכתבתי משהו בנושא הזה שאפשר לפרש אותו כבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אם אתה אפילו רומז שבמדינת שוק חופשי אונס יהיה לגיטימי... כל שוקחופשיסט מתחיל יגיד לך שבמדינת שוק חופשי כל פעולה שמתבצעת בכפייה היא פסולה ולא משנה כמה אתה משלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שרון אירוני כמוך בנושא הזה. קראת את הציטוט? אתה חושב שרון מסכים איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ציטוט? "אונס אשה שאינה נשואה, הבעיה היא רק באונס. משלמים פיצוי כנדרש ובזה נגמר הספור."? לא על זה אני מדבר. בתגובה להודעה (המזעזעת) הזו, רון כתב את התגובה הבאה, שעליה אני מדבר (אולי היה יותר ברור אם הייתי כותב "מהתגובה *שלך* שם אני מקבל את הרושם..."): "והתגובה הזו מדגימה יפה עד כמה המחשבה הדתית (לפרשנותך?) התרחקה מכל רגש הומני והשתעבדה למחשבה לתפיסת השוק החופשי בו פועלים אוטומטים מבודדים זה מזה, כך שאונס=פיצוי כספי אבל מין בהסכמה בין בני זוג אוהבים או מסכימים היא הפרה של "טבע" אידאלי." ועל זה אני מדבר. אני לא רואה כאן אירוניה (וגם אני לא אירוני, אגב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה שציטטת אין אירוניה, אבל יש ביקורת חריפה - לא על השוק החופשי אלא על המחשבה הדתית. כך אני ראיתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר על מישהו שהוא נאצי, אני גם חוטא בגודווין, גם מבקר את המישהו בצורה חריפה - וגם מצביע על כך שהנחת היסוד שלי היא שהנאצים רעים. מה שרון עשה הוא יותר מאשר השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמבקרים את עולם הדוגמנות ומשווים אותו ל''שוק הבשר'' הנושא איננו ביקורת נוקבת על שוק הבשר ולא מדובר בהזמנה לדיון על תפקידו של הקצב בחברה לחיוב ולשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה יפה, אבל לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את הקטע היותר יפה, "אם היא נשואה לאחר, זו עברה שוות ערך למשכב זכר, לפחות מבחינת העונש הקבוע *לה*",,. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''לה'' מוסבת על המילה ''העברה'' זה העונש הקבוע לגבר שעבר את העברה הזאת,לא לאישה(אם זה נעשה שלא בהסכמתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר יותר הגיוני. (ואונס בד''כ לא נעשה בהסכמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שבחרתם היא עדות נוספת ליחס החשוך כלפי נשים שנאנסו. נאנסת שמרימה כזה מצעד היא כבר מזמן לא קורבן, ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מנסה לכתוב נשמע פטרוני מידי או מזדהה בצורה מלוקקת מידי. אני מקווה שאת חזקה מספיק לשמוע דעות אחרות מבלי לחשוב שמדובר בנהגי משאיות מיוזעים אשר חושבים ש'היא רצתה את זה'. התגובה שלך היא מהסוג שהורס את מה שפעילות אחרות הצליחו להשיג. אם הייתי עורך החדשות של האייל למשל הייתי נמנע בפעם הבאה לעסוק בנושא - למה לי ללכת על קליפות ביצים? בכל מקרה, אני ממש לא מתכוון לפגוע ואני לא מכוון את התגובה אלייך באופן אישי. מהנסיון שלי, נפגעות אונס נוטות להכליל את כל הגברים (ולפעמים כל החברה) כאויב. אולי זה חלק מתהליך שיקום חיוני אבל בשלב מסויים כדאי לזכור שלא כולם נגדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהגי משאיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אשאל את אותה השאלה אבל בלי מעטה האלמוניות: נהגי משאיות?????????? מרוקאים סכין ורוסים שיכורים זה כבר לא פוליטיקלי קורקט, אז התחלנו עם נהגי משאיות? (כמה מחבריי הטובים ביותר, ואפילו כמה מבני משפחתי, וכו'. הם אפילו משתמשים בדאודורנט. Imagine that.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, אחרי ''נהגי המוניות'' של גאידמק, שהטרנד החדש הוא היטפלות לנהגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ופוליטקלי קורקט מסתדרים כמו טומי לפיד בחגיגת מימונה. הקטע עם נהגי משאיות עלה כאן פעם מזמן בדיון של ביל גונן ומאז זה נתקע אצלי - 'צטער. אני יכול לנצל את הקשרים במפלגה ולצאת בבקשת סליחה מנהגי המשאיות לדורותיהם. גילוי נאות - שנים חלמתי להיות נהג משאית ונפלתי במבדקים. אז הלכתי למשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מה שיש לך נגד נהגי משאיות זו קנאה פשוטה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את השאלה: לפניך אדם נעים הליכות, חובב גדול של שירת ימי הבינים, אוהב ללבוש ז'קט כשהוא יוצא לבלות. האם אתה סבור שהוא פרופסור לשירה עתיקה באחת האוניברסיטאות בארץ, או נהג משאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה זכורה לי (אם כי בווריאציה אחרת, לומשנה). אבל שכחתי מה מסיקים מהתשובה הרווחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההטיה (הנטיה?) האנושית להתעלם מהשכיחות הבסיסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנתי או שאתה אומר שפרופסורים לשירה עתיקה לעולם לא יאנסו בחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שזה היה תאור של פרופ' לשירה עתיקה? (תגובה 422081) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת את זה. אני חושבת שאתה חושב את זה. אבל מה שמעניין אותי יותר הוא האם אתה חושב שחיבה לשירת ימי ביניים וללבישת ז'קטים רלוונטים לדיון על אונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פיספסת לגמרי את הפתיל הקטן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי בתחילה. או שלא הבנתי או ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת כרמית ולטובת כולנו, אולי תסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה התחיל כשגערו ביפני שהשתמש בסטריאוטיפ של נהגי משאיות. לי זה הזכיר סיטואציה שמדגימה איך אנחנו חושבים בסטריאוטיפים תוך התעלמות מכללים סטטיסטיים פשוטים. על סמך התיאור הנ''ל רוב האנשים אומרים שאכן מדובר בפרופסור לספרות עתיקה - בעיקר בגלל האלמנטים הסטריאוטיפים. אבל, אם תחשב כמה פרופסורים כאלה קיימים במדינה ומה הסיכוי לפגוש אחד כזה, לעומת מספר נהגי משאיות, ומה הסיכוי שאחד מהם יענה לתיאור, תיראה שהתשובה לשאלה יכולה להיות אחרת. זה לא אומר שאין תוקף לדימוי הסטריאוטיפי אבל זה מראה אולי שאנחנו לא בדיוק מכונות חישוב (לא שאני מתרעם על זה יותר מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה טוען שיש יותר נהגי משאיות חובבי שירת ימ"ב, נעימי הליכות ואוהבי ג'קטים מאשר פרופסורים לשירה עתיקה, חובבי שירת ימ"ב, נעימי הליכות ואוהבי ג'קטים? הייתי מסכים איתך, אם לא ה"אוהבי שירת ימ"ב". זה כבר לא סטריאוטיפ, זה כבר קשור הדוקות לעיסוק. שירת ימ"ב זה לא תחביב נפוץ כ"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הטענה היא שכיוון שיש *הרבה יותר* נהגי משאיות משיש פרופסורים לשירה עתיקה, וכוון ש*כל* תיאור נוסף מצמצם את את מספר האנשים העונים על קבוצת כל התארים גם יחד, עדיין סביר יותר שיהיה מדובר בנהג המשאית מאשר בפרופ' (או אולי - לא סביר יותר, אבל גם לא ממש פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין נהג מונית שהתחביב שלו הוא שירה בציבור, ומת על "ככלות ייני תרד עיני פלגי מים, פלגי מים". זה לא שירת ימ"ב? :-) (אבן גבירול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשל הזה יש דוגמא טובה יותר אצל כהנמן. אם תרצה, אחפשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רואה בחורה בלונדינית וכחולת עיניים, מה יותר סביר: שהיא מפינלנד, או מניגריה? ___ בפינלנד כ 5,250,000 תושבים, בניגריה מעל 125,000,000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין ככל הנראה התשובה היא פינלנד, אבל רוב האנשים בכלל לא יכניסו לחשבון את השכיחות ההתחלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא לא רלוונטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רלוונטית מאד אם את מחפשת תשובה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני עדיין לא מבינה את הפתיל. לצורך העניין, אני מוכנה לטוס איתך לניגריה כדי לספור בלונדינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומייר, שגם אם את יודעת שקרקעית האגם מאוד עמוקה, אין לך מה להכין שנורקל כשאת הולכת לשחות שם - עדיף לחשב קודם ולמצוא שממוצע גובה המים הוא 50 ס"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני אומייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, בערך. טוב, אז ליד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום לשניים על המטאטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו מלאי מטאטאים מספיק כדי שכל אחד מכם יטוס על אחד אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום גם לחתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתם מתכוונים לעשות שם, סודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, קבענו. לעצם העניין (תרגע, חתול, זאת רק מטאפורה), "שעור הבסיס" הוא משהו שמשפיע על ההסתברויות אבל אנשים משום מה נוטים לא להכליל אותו כשהם מחשבים באופן אינטואיטיבי. בדומה לדוגמא שרב"י הביא, כהנמן מתאר ניסוי בו תוארו לנבדקים תכונות של אדם ואז הם נשאלו אם לדעתם הוא עורך-דין או רופא. התשובות לא היו שונות בין נבדקים להם נאמר שהאוכלוסיה מתוכה נבחר אותו אדם מכילה 70% רופאים, לבין כאלה להם נאמר שהיא מכילה 70% עו"ד. אם הנבדקים היו מתייחסים לשעורי הבסיס האלה, היה צריך להיות פער גדול בין התשובות (יחס של 2**(0.3*0.7) = 5.44 אם זה ממש מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בכלל לא הבנתי, מאותגרת מתמטיקה שכמותי. שיעור הבסיס מתייחס להתפלגות אחוזים באוכלוסיה או למספר הפרטים ההתחלתי של אוכלוסייה? אם אני יודעת שיש לי מדינה א' באפריקה עם 10 מיליון איש, ומדינה ב' בצפון אירופה עם מיליון אנשים, ושואלים אותי האם "בלונדינית תכולת עיניים" לדעתי נמצאת במדינה א' או ב', אני אענה ב'. למה? כי גודל האוכלוסייה ההתחלתי באמת לא נראה רלוונטי לשאלה הספציפית מבחינה אינטואיטיבית (ולדעתי גם עובדתית?). אם לעומת זאת, יגידו לי, תשמעי, יש מדינה א' באפריקה עם 70% לא בלונדינים ומדינה ב' בצפון אירופה עם 70% כן בלונדינים, רק אז אני אתחיל לחשב חישובים, ואתעלם מן הידע החיצוני שלי לגבי איפה אפשר למצוא יותר בלונדינים. ובכל מקרה החישובים לא יעזרו לי הרבה, אלא אם כן אני יודעת מה גודל האוכלוסייה בכל אחת מהמדינות. בעצם, מה שאני מנסה לומר הוא שנראה לי שהנטייה שלא להכליל את שיעור הבסיס בחישוב "אינטואיטיבי" תלויה גם במידה רבה בסוג הנתונים שמקבלים הנשאלים. בדוגמא הראשונה שנתתי, הנטייה להתעלם משיעור בסיס נובעת מהצגת מצב שעולה בקנה אחד עם "ידע כללי". בצפון אירופה יש יותר בלונדינים. באפריקה יש פחות. בדוגמא השניה, לעומת זאת, מתואר מצב מיוחד. מדינה באפריקה עם 30% בלונדינים! מצב כזה מצריך הפשלת שרוולים למטרת חישובים סטטיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענייין הוא אחר. נניח שאת יודעת שבדנמרק יש 3 מיליון איש, ש- 95% מתוכם בלונדינים, ובניגריה 97 מיליון, ש- 5% מתוכם בלונדינים (זה קרוב למדי למציאות, לא?) נניח עכשיו שראית גבר בלונדיני ברחוב, ואת יודעת שהוא ניגרי או דני. מה יותר סביר? אם תגידי "דני"", זו תהיה טעות - כי יש בעולם, לפי הנתונים שהבאתי, קצת פחות מחמישה מיליון ניגרים בלונדינים וקצת פחות משלושה מיליון דנים בלונדינים, כלומר - *מבין הבלונדינים* יש יותר דנים מניגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החישוב שלך - לא טרחתי לחשב בעצמי - יש יותר ניגרים בלונדינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בהנחה שהנתונים שהבאתי נכונים. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שנראה לי שלפי החישוב שלך, *מבין הבלונדינים* יש יותר ניגרים. אבל אתה כתבת "*מבין הבלונדינים* יש יותר דנים מניגרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אתה צודק. פשוט כתבתי בטעות הפוך, אבל למזלי כולם הבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. זו האפשרות שהצגתי במקרה ב' שלי. אם השאלה מוצגת לי כשאלה *הסתברותית* עם נתוני גודל אוכלוסיות והתפלגות אחוזים, אז יש יותר סיכויים שירד לי האסימון שהמספרים משפיעים וחשובים, ושאשב לחשב חישובים סטטיסטיים. בהנחה שלא שכחתי איך עושים את זה, מאותגרת מתמטיקה שכמותי, אז אני גם אגיע לתשובה הנכונה. הבעיה מתחילה כששאלות הסתברותיות מוצגות לאנשים כשאלות *ערכיות* בלי גודל אוכלוסיה והתפלגות אחוזים. זה גורם לכך שאנשים מכניסים ערכים, ידע אישי או מידע מוקדם לתשובה שלהם. אם נחזור לשאלה שהתחילה את הדיון: מה יותר סביר, שאיש נעים הליכות, חובב ז'קטים ושירת ימי הביניים הוא נהג משאית או פרופסור לשירה עתיקה - אז מישהי כמוני, שמכירה מספר רב יחסית של נהגי משאיות, תגיד וואלה, יש מצב שזה נהג משאית. אבל מי שלא מכיר נהגי משאיות, וחושב שמדובר ביצורים מיוזעים ואנסים בפוטנציה, לא יעלה את התשובה על דעתו. ובכל מקרה אף אחד לא יחשוב אפילו להכניס חישובי הסתברות לשאלה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר שואלים "מה יותר סביר" העובדה ש"אף אחד לא יחשוב אפילו להכניס חישובי הסתברות" היא היא הבעיה. (בעיה אחרת היא שהוא צריך להכניס אותם לתשובה, לא לשאלה :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להשליך מהמקרה הפרטי שלי אל הכלל, הרי שהבעיה טמונה בכך שרוב האנשים הם מאותגרי מתמטיקה, שלא לומר מתמטיקופובים. כשעצם המחשבה על מספרים גורמת לך להחוויר, להפסיק לנשום ולהשתתק מחוסר אונים, אתה לא נוטה ליישם כללי הסתברות פשוטים בחיי היומיום שלך... (צודק. שמתי לב לשגיאה אחרי ששלחתי. תודה:-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על זה בדיוק זועק הנביא. האדם מתחזק מוח גדול בעלות גבוהה מאד, המוח הזה מסוגל לבצע חישובים מועילים מבחינה אבולוציונית, ובגלל איזשהו כשל לא ברור הוא יש שטחים בהם הוא לא משתמש בפוטנציאל הזה. לא מדובר על השאלה למה לא למדת סטטיסטיקה באוניברסיטה, אלא למה התשובה הנכונה לא קופצת לך באותה קלות, כמו, נניח, בניית מודל תלת-ממדי של העולם משתי תמונות דו-ממדיות. נדמה לי שיש על זה איזה דיון באייל, ''איפכא מסתברא'' שמו. הנחתום שלו חושב שהוא שווה קריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שני המאמרים "איפכא מסתברא" ו"הכל צפוי וגו"' קראתי כמה וכמה פעמים. אולי עשרות פעמים. גם את התגובות קראתי. לא רק שאני עד עכשיו לא מבינה את מהות הדיונים, אלא שכל ניסיון להתעמק בהם גורם לי להחוויר, להפסיק לנשום, ולהשתתק בחוסר אונים. (אותו דבר, אגב, קורה לי עם המאמרים על אלוהים שמטיל את הקוביות.) אני המודל המושלם לכשל הלא ברור. אודה וכן אבוש, המוח שלי הפסיק לבצע חישובים יעילים מתישהו בכיתה ב' כשהמורה לימדה את לוח הכפל, ולא הבנתי את ההסבר, ומאז המשכתי לא להבין שום דבר על מכנה משותף, שברים עשרוניים, נגזרות וטריגונומטריה. מזלי שנולדתי במאה ה-20 על מחשבוני הכיס שלה וגיליונות האקסל שלה, אחרת מי יודע מה היה בסופי. ולא שלא ניסיתי להילחם במתמטיקופוביה. בתיכון נבחנתי ב-3 יחידות מתמטיקה, ועד היום אני לא מבינה איך קיבלתי שמונים ומשהו. אחרי הצבא השקעתי את מלוא מרצי והוני הלא קיים כדי לגשת לבגרות 5 יחידות במתמטיקה. לא כי רציתי לשפר ציונים ולהתקבל לאיזו פקולטה נחשקת. כי רציתי להצליח במתמטיקה. אולי זו הפרפקציוניסטית שבתוכי. מתמטיקה היא בעצם התחום היחיד בחיי שאפשר לומר שנכשלתי בו. ובכן, גם המבחן היה כשלון חרוץ. קיבלתי ציון של 17 נקודות שלמות. ועדיין, את כל הספרים מהתיכון מכרתי לחנויות יד שניה, ורק את ספרי המתמטיקה אני שומרת באיזה מדף נשכח, במחשבה שאולי יום אחד אעז שוב לנסות ולהתמודד מול השד. ועתה אמחה דמעה, אטול משאף, ואלך לחפש את הדיונים על הכשל הלא ברור ב"איפכא מסתברא"... מי יודע, אולי יש מזור למחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות פעמים? אמא'לה. עם כל הכבוד למאמרים האלה, אני נסוג בבהלה מההמלצה הקודמת. אני עדיין מתקשה להאמין שאדם אינטליגנטי ובעל מוטיבציה לא מסוגל לעבור בחינת בגרות ברמה של חמש יחידות, אבל את לא הראשונה שמספרת לי את זה, כך שאני נאלץ לקבל את האפשרות. אולי בדומה לדיסלקציה ולדיסקלקולציה ישנה איזו תופעה של דיסמתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי דיסמתמטיקה, אבל בלי ספק יש דיס-מורים-למתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהותו של שכ"ג נחשפת בקצב מפחיד בזמן האחרון. קודם תגובה 421955 ועכשיו אני מגלה שאתה דורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכח שבנוסף לאלה אני גם ציפי לבני והשופט לשעבר ברק. איש אשכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי יודעת אם זו ''דיסמתמטיקה'' או ''דיסהוראה-פושעת-של-המתמטיקה-בבתי-ספר-ישראליים''. כי בקורס המתמטיקה הפרטי שלקחתי אחרי התיכון דווקא כן הבנתי דברים, לפחות בהתחלה. הבעיה היתה שהלימוד היה מהיר ואינטסיבי מדי בשבילי. יותר מדי חומר לדחוס בשלושה חודשים, פחות מדי זמן לשיעורי בית, תרגול והפנמה של ''משמעות הדברים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקבוצה שלך, אבל הבעיה שלי היא לא חוסר הבנה. אני תמיד מבינה ומוקסמת מהתרגילים/מעקפים/נוסחאות שמישהו אחר פותר. זה כל כך פשוט ואלגנטי, כמו שמישהו מראה לך איך הוא מקציף מוס בצורה מושלמת. אבל כשאני באה לפתור בעצמי, זה אף פעם לא קורה כמו שצריך (והמוס קורס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמישהו אחר פותר, או שמישהו אחר כבר פתר ועכשיו רק מראה לך את הפתרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, האם בשבילו זו פעם ראשונה שהוא רואה את התרגיל? אני לא חושבת שזה משנה לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכונה היא האם את נהנת בזמן שמישהו פותר, מלראות את דרך הפתרון ואת כל השלבים בזמן שזה נעשה, או שאת צופה רק בתוצאה הסופית ומתפעלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה, ודאי שרואה את כל שלבי הפתרון. אחרת לא היה לי קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה מאוד משנה. הרבה פעמים במתמטיקה, הפתרון הסופי נראה מאוד אלגנטי ויפה, אבל להגיע אליו זה סיוט שלא מההפטרה - סיוט שלא בא לידי ביטוי כשמראים לך רק את הפתרון הסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו - אני ברמה של משוואות בשני נעלמים וכאלה, לא ברמה של תורת האינסוף שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי לחמם קצת את החלבונים. או שאני אמצא לך ספר לימוד לסטטיסטיקה*. איך שאת מעדיפה. *(בטח יש לי באיזה שהוא מקום. לפי מצב הספריות בבית שלי, יכול מאד להיות שהמגילות הגנוזות נמצאות כאן מאחורי 27 עותקים לקריאה של ספרי הביכורים של כותבים עבריים צעירים ומבטיחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבעיה האמיתית שלי כרגע היא פסטה השרויה ברוטב שמנת ותרד שלא עלה יפה (רוטב דליל, את זה עוד אפשר לתקן, ותרד, אני מגלה כל פעם מחדש, זה בכלל לא כזה טעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וזאת הטעות שלך: זיתים זה הרבה יותר טעים והרבה יותר קל. בשביל הבריאות תחליפי את השמנת ברוטב עגבניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי מתכון קל - השמנת זה בשביל הילד שצריך לגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרד זה נפלא, רק צריך לתת לו יחס מיוחד. לטגן אותו טיפה קודם, להזהר מאד עם המלח, לפלפל אותו כמה שהוא רוצה וכולי. אבל אפילו לתאוותנית תרד שכמוני רוטב שמנת ותרד נשמע קצת איכס. תנסי קצת אגוז מוסקט, אבל ממש קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח טיגנתי, עם בצל ושום... זה כנראה פשוט היה רעיון גרוע. אין לי אלא להטביע את יגוני בפרמזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על אנשים אינטליגנטים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מתלונן שאתה לא מבין חומר תיאורטי בתחומים שאינם התחומים שלך. האם זה רק בגלל בעיית המוטיבציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה של חמש יחידות בבגרות? אני מאמין שהייתי יכול לקבל ציון טוב בכל מקצוע. ברמה אוניברסיטאית, אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שהבנתי בתחום, מי ש"זוכה" למורה גרוע בשלב של לוח הכפל, יתקשה מאוד גם בהמשך הדרך (אלא אם הוא מאלו שזה בא להם טבעי). מה שנראה לי כמו הדבר הנכון לעשותו כדי להילחם במתמטיקופוביה הוא לנסות וללמוד מחדש את החומר של כיתה ב' והלאה, ולא לגשת ל-5 יחידות במתמטיקה. חדו"א זה מאוד נחמד, אבל אין הרבה טעם בחדו"א תיכונית למי שמכנה משותף הוא לא חבר טוב שלו. מה שכן, אם את רוצה להשקיע זמן בלעשות שולם עם המתמטיקה, אולי כדאי לך לנסות ללמוד מתמטיקה "אחרת", מהסוג שלא לומדים בכלל בתיכון וגם לא קשורה עד כדי כך למה שכן לומדים שם - תורת הקבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את רוצה להשקיע זמן בלעשות שולם עם המתמטיקה, אולי כדאי לך לנסות ללמוד מתמטיקה "אחרת", מהסוג שלא לומדים בכלל בתיכון וגם לא קשורה עד כדי כך למה שכן לומדים שם - תורת הקבוצות" יש לך או למישהו אחר כאן דוגמא ל"מתמטיקה אחרת" מומלצת? ----------------------- תובל, שדווקא עשה 5 יחידות במתמטיקה, אבל שכח הכול ודי מבואס מהחור בהשכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אמרתי: תורת הקבוצות. כמעט ולא מתעסקים בה בחשבון מכולת כמו בתיכון (למרות שאם רוצים לבדוק דוגמאות מסויימות כן צריכים) אבל יש בה הרבה רעיונות יפים - בפרט, איך אפשר למדוד גדלים שונים של אינסוף. גם אלגברה מופשטת (תורת החבורות, בפרט) יכולה להיות מאוד מעניינת, אבל לדעתי גם יותר קשה למי שלא שולט באלגברה "תיכונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מחזקת את דבריך. מנסיוני, אנשים שלא כל כך סבלו שום דבר שקשור במספרים, אהבו מאוד את תורת הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרגישי כל כך רע. שכ"ג אוהב להטיף אבל הוא חטא באותו חטא: תגובה 194441. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העניין הוא לא רק שהם לא ששים להתעסק עם מתמטיקה, אלא שהאינטואיציה מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי במעט מאוד מקרים מאלה המתוארים אצל כהנמן ושות' שבהם האינטואיציה באמת מטעה. כמעט תמיד יש לה דברים להסתמך עלהם שהסטטיסטיקה איננה לוקחת בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזאת כבר עלתה בדיון אחר, ולמיטב זכרוני לא אוששה. (יש לי הרגשה שאני הולך להצטער על ההודעה הזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על דמודיעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאותו "ידע כללי", שאת מזכירה, הוא בעצם הערכות על ההסתברויות (באחוזים) של כל מיני דברים. ייתכן בהחלט ש*אותו אדם* שיגיד שהבלונדינית היא כנראה מדנמרק, יעריך גם ש- 97% מהדנים בלונדינים ו-3% מהניגרים בלונדינים, אבל לא יבין שבמקרה כזה, הערכתו הראשונה לא נכונה (למעשה, עצם העובדה שהדוגמא שהבאת מדברת על 30% ו-70% מדגישה זאת; אם זה היה המצב, לא רק שהבלונדינית היתה כנראה ניגרית, אלא שהסיכוי לכך היה *פי 15* מהסיכוי שהיא דנית). אבל הנקודה הבאמת חשובה היא שרוב האנשים מתעלמים לגמרי מהחשיבות של משתנה גודל האוכלוסיה בסיפור. בהנחה (סבירה) שאחוז הבלונדינים באפריקה לא משתנה ממדינה למדינה, היה הבדל מאוד משמעותי אם השאלה היתה לגבי ניגריה (100 מיליון תושבים), מאלי (13 מיליון תושבים) או אפריקה כולה (890 מיליון תושבים). 1 את ההבדל הזה, ואת העובדה שלהבדל בגודל האוכלוסיה יש ערך, רוב האנשים לא תופסים. בדוגמא שהחלה את הפתיל, למשל, אם יש בארץ 10,000 נהגי משאיות ורק 10 פרופסורים לשירה קלאסית, מספיק שפרומיל (0.1%) מנהגי המשאיות מתאימים לתיאור כדי שיהיה יותר סביר שהאיש נהג משאית ולא פרופסור. אין לזה קשר לטריאוטיפים; גם אם אני חושב שרוב מוחלט מנהגי המשאיות הם חזירים מטונפים, אני עדיין צריך לרחת בחשבון את הסיכוי הקלוש שיהיו ביניהם חובבי שירה, ולהכריע באופן שונה. 1 בנתונים שנתנו לעיל, ההסתברות של הבלונדינית להיות ניגרית ולא דנית היא 62%, אפריקנית ולא דנית כ-92%, מאלית ולא דנית - 20% לערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לסטריאוטיפים נכנס דרך הערכת החסר של השכיחות. אם יש *אפס* אחוז בלונדינים בניגריה, גודל האוכלוסיה באמת לא חשוב, ובקירוב ראשון אנחנו באמת מעריכים את השכיחות כאפס. זה לא כל-כך טפשי, כי בהרבה מקרים השאלות שאנחנו ניצבים בפניהן הן כאלה שהקרוב לאפס (או לאחד, בקצה השני) דווקא הגיוני ("פגשתי ניגרית. האם לדעתך היא בלונדינית?"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בדיוק בעיה של מהימנות ויכולת מתמטית או ידע בסטטיסטיקה. את בטח מבינה שמדובר בפעולות שהן לרוב לא מודעות, ולכן מדובר באיתגור מתחום שונה לגמרי. אם כך, לא זה לא שאלה באם את יודעת חשבון או יש לך יכולת ונטיה ללמוד סטטיסטיקה אלא בעובדה שיצור ביולוגי שצריך לשרוד, להתפתח ולנהל מערכת מורכבת של אינטראקציה חברתית ועם הטבע, חי בסביבה מאד מורכבת, דינמית, שמציגה לו הרבה משתנים מסובכים בעת ובעונה אחת. בנוסף, יש לו מגבלות טכניות כמו כושר ה"חישובויות" של מערכת העצבים, קיבולת הזיכרון (שהוא בכלל מתעתע ולא תמיד אמין), מספר הדברים להם הוא יכול לתת תשומת לב בעת ובעונה אחת (התחום של מיודעינו מיכאל שרון, חלוקת קשב). בתוך כל הבלגן הזה צריך לקבל החלטות באופן שוטף על מאה ואחד דברים סימולטניים. מה שבא לעזרתו של היצור הזה היא מערכת של קבלת החלטות היוריסטית. זוהי "שיטה" שהטבע חנן אותו, ובעזרתה אפשר לקבל החלטות בתנאי אי וודאות, ועל סמך מידע חלקי או חסר. מין חוק-אצבע לקבלת החלטות מהירה בלי להעמיס את המערכת. הצד השלילי של השיטה ההיוריסטית זה שהיא לא אמינה, רגישה מאד להטיות, ולא אופטימלית (בלשון המעטה). מה שמעניין הוא שאם בוחנים איך זה עובד במצבים שונים אצל הרבה אנשים, אופס יצורים, רואים שישנן הטיות שיטתיות. אחת מהן היא ההתעלמות מהשכיחות הבסיסית, כמו בדוגמת הז'קטים ונהג המשאית. לדוגמה, הביטי בכותרת הכתבה הזו: על מותו של הנבלה מארגנטינה. בלי להעזר בגוגל, את יכולה לנחש כמה מדינות אפריקאיות חברות באו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה טובה. יש לי תואר ביחב"ל :) אני יודעת בדיוק כמה מדינות אפריקאיות חברות באו"ם. טוב, לא בדיוק, אבל בערך. בערך חמישים. בכל מקרה, הבנתי וקיבלתי את הטיעון שלך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת - אולי תסבירי לי: מה הקשר לכתבה על פינושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הכותרת, פינושה מת בגיל 91. אחרי שראיתי את הכותרת הזאת, הייתי אמורה לנחש "אינטואיטיבית" שיש 90 מדינות אפריקאיות שחברות באו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער על האיחור הקל. חסכתי $10 ע"י קניה נוספת של $20) זה סיפור מעניין. מגרילים מספר בגלוי, ושואלים כמה מדינות יש, או כמה סוכריות בצנצנת וכדו'. אם נניח הוגרל 10, הניחוש הממוצע יהיה 35-40. אם הוגרל ,60 הניחוש הממוצע יהיה 70-80. מכיוון שרובנו לא כל כך יודעים כמה מדינות אפריקאיות יש באו"ם, או כמה סוכריות בצנצנת, נשתמש במספר האחרון שראינו ונוסיף לו תיקון עפ"י הניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. למדתי משהו חדש :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. באיזה טווח המספרים המוגרלים? הידעת כי במלחמת העולם השניה נהגו לאמוד את מספר הטנקים בפס ייצור מסויים במדינות הציר על בסיס מספרי השלדה של טנקים שהושמדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתמך על מקורות מפוקפקים כמו הגארדיין, כשקיים המקור המהימן הזה: תגובה 355147 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 357243 תגובה 276159 בסך הכל רציתי קצת לגוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ישנה לך אם תדע מה טווח המספרים? שים לב שהנסיון הוא להראות שאכן ישנה הטייה שיטתית. אח"כ אפשר למצוא לה הסברים שונים. האנקדוטה על חישוב מספר הטנקים לא קשורה מן הסתם לעניני ההטיה, אבל אולי אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מבין מה אתה מנסה להגיד. הגרלתי מספר מכובע, בין אחד לעשר מילארד, יצא לי משהו בסביבות שמונה מאות מיליון. עכשיו תן אומדן כמה מדינות יש באסיה. אני מוכן לנחש שהניחוש שלך לא יהיה קרוב למספר שהגרלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רון כבר מכיר את הטריק הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש, בגלל זה אמרתי "אסיה", כדי לבלבל אותו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהניחוש שלו יהיה גדול מניחוש של מישהו ששמע סיפור אחר (''הגרלתי מספר מכובע, בין אחד לעשר, יצא לי שמונה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שמי שמתעסק כל היום במספרים גדולים נוטה לתת אומדן עודף בניחושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל לפי הניסויים המתוארים זאת אפשרות סבירה (אם כי יתכן שמי שמתעסק עם מספרים גדולים לעתים תכופות ''ממתן'' אותם בלי לשים לב, כמו מי שנמצא בסביבה רועשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם אתה מנסה להתחכם או שלא הסברתי טוב אז בוא נחזור להתחלה. קרא בבקשה את תגובה 423844 ואת תגובה 423857 ותראה אם יש לך שאלות בקשר למה שכתוב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. הבנתי שאתה אומר שמכיוון שכרמית קראה על פינושה שנפטר בגיל 91, המספר הזה יתקבע לה בראש בתור אומדן לשאלה הבאה שהיא תשאל, אפילו אם היא מבינה שהמספר כלל לא קשור לשאלה החדשה ( למשל, אם מקור המספר הוא בהגרלה ולא בכתבה בעיתון). כמובן שאם השאלה הבאה שהיא תשאל תהיה קשורה למשהו שהערך הצפוי שלו הוא הרבה יותר גדול או הרבה יותר קטן מהערך המוגרל, כל השיקול הזה נופל, כמו שניסיתי להראות (אבל חשבת שזאת התחכמות). לכן, כדי שיהיה טעם בכל הסיפור, צריך שההגרלה עצמה תיתן תוצאות בעלות ערך "סביר" לשאלה הנדונה. בגלל זה שאלתי על טווח המספרים. אני עדיין לא מבין בדיוק את מה שאתה מנסה להגיד. האם אתה אומר שאם תשמע מספר שנשמע כמו תוצאה סבירה, תשתמש בזה בתור הניחוש שלך? אם כך, עדיין צריך להבין מניין אנו יודעים איזה ערך מספרי יהיה סביר באוזנינו. הסיפור עם הטנקים הוא דוגמה בה אפשר להסיק אחורה מהתוצאות המוגרלות מה הטווח. הקשר הוא בעיקר אסוציאטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כשאנחנו צריכים לקבל החלטה בתנאים של אי וודאות, כיצד נעשה זאת? אם שואלים אותך כמה סוכריות בצנצנת, איך תדע? אחת ההטיות השיטתיות שניצפו היא שאנשים לוקחים את המספר האחרון שנכנס להם לראש בתור נקודת התחלה בתור בסיס להערכה. אם אתה רואה צינצנת גדולה ובמקרה (יענו במקרה, החוקר הרי סידר את הרולטה) ראית 10, אז תאמר לעצמך שבצנצנת גדולה יש הרבה סוכריות אז צריך להוסיף למספר 10, או אולי להכפיל או לשלש אותו. הבחורה שלידך ראתה מספר 60, ומכיוון שגם היא רואה צינצנת גדולה אז היא תוסיף משהו ותגיע ל 80 או אולי 120. בכל מקרה, אנחנו רואים שהמספר אליו נחשפת משפיע על ההחלטה שלך. זה לא קשור להבדלים אינדיבידואליים "משהו שהערך הצפוי שלו," וכמובן שזה לא קשור לתנאים קיצוניים שמהם לא ניתן ללמוד הרבה דברים מענינים. מה שכן רואים הטיה שיטתית של הניחוש, בעקבות המספר האקראי לחלוטין (מה עוד שאתה יודע שהוא אקראי) אותו ראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כנראה אני לא הסברתי את עצמי טוב. אולי תקרא אתה את התגובה שלי ותנסה לשאול אותי מה לא הבנת. בעיקר מעניין אותי לדעת איך אתה יודע שבניסוי שלך 10 ברולטה זה לא "תנאי קיצוני" בקשר לצנצנת סוכריות, אבל שמונה מאות מיליון הוא כן קיצוני. אם תענה "כי ידוע לכל שאין צנצנות עם מיליוני סוכריות" אבקש ממך להודות שיש קשר ל "משהו שהערך הצפוי שלו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לסקור ולמצא פחות או יותר מה אנשים חושבים לתחום הערכה נורמלי למספר סוכריות בצנצנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ''ידוע לכל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה זה "ידוע לכל." אל תשכח מה היה הממצא המקורי - המספר אליו נחשפת משפיע על ההערכה שלך בתנאים שאין לך הרבה מושג מהו המספר המקורי (אף אדם בר דעת לא יניח שיש 800 מליון מדינות אפריקאיות באו"ם, ואם יש כזה, אני לא בטוח שהוא בדיוק מעניין את אלה שחוקרים את התחום הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם אני מבין. מה שאתה בעצם אומר הוא: נניח שיש לך מושג כלשהו (אולי ברמה של סדר גודל) על כמות של עצמים, נניח שגם הנסיין יודע כמוך1, והוא מספק לך גרוי בסדר גודל המתאים. אז, יש נטיה לבחור כאומדן משהו שתלוי לא רע במספר שסיפק לך הנסיין. אם לזה אתה מתכוון, אז הבנתי אותך, אבל לפי רוב ההסברים שלך עד עכשיו אי אפשר היה להבין מניין מגריל2 הנסיין את הגבולות של האומדן. אני לא יודע אם זה נובע מכשל מתמטי אחר- לא לזכור שכשמדברים על "מספר אקראי" עדיין צריך לספק אינפורמציה כדי שיהיה ברור על מה מדובר. 1 תאר לך מצב שהנסיין שואל אותך "כמה כוכבים אפשר לראות בשמי הלילה" והוא אינו יודע שאתה גר בעיר ויכול לראות רק 10 בלילה טוב. או שהוא שואל על מדינות אפריקה ואינו יודע שהוא מדבר עם בעלת תואר ביחב"ל. 2 תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתעלם מכך שהשאלה מייצגת עצמים במציאות? "חשוב על מספר בין 1 ל-10". מוגרל פתק אקראי עם הספרה 7. הנבדק אומר 8. "חשוב על מספר בין 1 ל-200". מוגרל פתק אקראי עם הספרה 135. הנבדק אומר 142. ולכן, אולי אפילו: "חשוב על מספר בין 80 ל-100". מוגרל פתק אקראי עם הספרה 78. הנבדק אומר 82. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. אבל אם יש לנו "חשוב על מספר בין 1 ל-1000". ומוגרל פתק "אקראי" עם ה*מספר* 971? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מכונת טיורינג, אבל אצלנו, החופשיים, זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט 920. אם כי אני לא פוסלת אפשרות של נבדקי דווקא להכעיס, שיענו 170. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע אתה שב לעניין הגבולות ומוסיף לו עוד אלמנט מתמטי. לא מדובר פה במתמטיקה של מספרים אקראיים אלא בהתבננות בדרכי החשיבה האנושית (ולא רק וד''ל). התופעה תועדה, וממנה עולה שאנחנו לא מחשבוני כיס עם שערים לוגיים לחישוב פונקציות מתמטיות. אנחנו נדרשים לקבל החלטות כל הזמן בתנאים בהם אין לנו מספיק נתונים לקבל החלטה, ולפעמים בכלל להבין את מהותו של המצב. ובכל זאת אנשים חיים, מחליטים ויש להם דרכי התנהגות וחיי חברה. שאלה אחרת היא מדוע זה קורה, אבל על זה לא דיברתי. נראה לי שאתה מנסה לחפש סיבה, ובהחלט יכול להיות שההסבר שלך תופס מים. יכול להיות שההבנה על קיומה של הטייה שכזו יכול לעזור לנו להימנע לעיתים מלקבל החלטות ודעות של אנשים כאילו זה תורה מסיני, ומצד שני אנחנו צריכים אולי לשכוח שהיא קיימת אם אנחנו רוצים להמשיך להינות ממופעי קוסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ (ואם בכלל הבנתי את כהנמן) הוא מדבר על הטיה מסוג אחר. אם נבקש מאנשים לאמוד את ספר המדינות האפריקאיות, נקבל התפלגות כזאת או אחרת של תשובות, שתנוע סביב התשובה האמיתית (עם שוליים רחבים יותר או פחות). לעומת זאת, אם במקום לשאול "כמה מדינות אפריקאיות אתה חושב שיש?" נשאל "כמה מדינות אפריקאיות אתה חושב שיש? 10? 15?" גרף התשובות שנקבל ינוע לכיוון ה 10. ההסבר הוא שהנשאל, שמעריך שאכן יש יותר מ10,וגם מ15, המספר הזה, 10 או 15, מהווה לו עוגן, וממנו הוא מתקן כלפי מעלה, אבל מהסס להתרחק ממנו יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאתה מבלבל מעט בין שתי הטיות. על העוגן כתבתי בתגובה מוקדמת יותר; זה בדיוק מה שנסיתי להסביר לראובן. אתה מערבב כנראה עם דבר אחר שקשור אמנם לעוגן. אם תרצה, אנסה להרחיב מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתתי שום הסבר לתופעה, ואינני מנסה לחפש לה סיבה. אם קבלת את הרושם הזה, אני מתנצל. אני מנסה להבין *מה* התופעה. אני לא מנסה להוסיף עוד אלמנט מתמטי, להפך, אני מנסה להבין את הפסיכולוגיה של הנסיין שהחליט ש10 הוא מספר טוב לניסוי בדבר מספר המדינות באסיה, אבל לא 1000. לדעתי, עריכת הניסוי היא לא כל כך טריוואלית, כי התופעה שהניסוי מזהה נחלשת כאשר ערכי המספרים המוצגים לנבדק שונים בצורה קיצונית מהאינטואיציה המוקדמת של הנבדק. עכשיו גם אולי יותר מובן ההקשר לטנקים - נבדק ש*באמת* לא יודע את התשובה לשאלה יכול להתכוונן על ניחוש לא רע *רק* מהערכים שהנסיין מספק לו. זה לא הסבר לתופעה, רק הסבר למה עניין הגבולות הוא רלוונטי. כנראה לכל שאר הקוראים ברור מה הגודל המתאים של המספרים ה"אקראיים לגמרי" שמספקים לנבדק. רק לי העניין נראה קצת משונה. אבל למזלי, בפתיל אחר באתר, איזי מגלה שהביטוי "מספר אקראי לגמרי" הוא לא כל כך ברור אם לא מדברים על צורת ההתפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מדובר במחקר פסיכולוגי, לא בתאוריה מתמטית על מספרים אקראיים. כמדומני שכבר כתבתי במפורש בתגובה קודמת שהמספרים הוצגו כאקראיים, ומטרתם היתה לראות מהי מידת ההשפעה של מספר כלשהו על צורת הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הבנתי שמדובר במחקר פסיכולוגי, תודה. איך החוקרים בחרו את המספרים שהוצגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם השפעת המספרים היא תמיד בעניין סדרי גודל, או אולי גם עניין של ספרות. כלומר, אם שואלים אותך כמה שנים חיה אישיות ידועה, ולפני זה הזכיקו לך את המספר 720, אולי תנחש משהו כמו 72? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך הם בחרו. אולי שני מספרים סבירים, אחד קטן ואחד גבוה, בהנחה שבד"כ אנשים ידעו שיש יותר ממדינה או שתיים אפריקאיות באו"ם אבל לא 150-200. עדיין לא ברור לי למה אתה חותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותר למשהו מאוד פשוט, שנדמה לי שאני מציין בכל תגובה בפתיל הזה בדרך זו או אחרת- כדי להשפיע בצורה הזאת ( ואני מקבל לגמרי את קיום התופעה) הגירוי צריך להיות מוכר על ידי הנבדק כדומה בגודלו (או סביר במובן אחר) לתוצאה שהנבדק אמור לספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם !8 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
40320. אבל לא הבנתי את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 355174 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום. רק נזכרתי שבטנקים אפשר להסיק ככה מה המספר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המכשפה צדקה. היא לקחה את המספר 91 ו'תיקנה' אותו כלפי מטה. היא פשוט פסימיסטית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שבמקרה סבי ודודי היו נהגי משאית (וכתוצאה מכך עוד כמה במילייה שלהם), כך שגם אני יכול לטעון שאני מכיר מספר רב יחסית של נהגי משאית. ואפילו שממוצע ההשכלה והתרבותיות של אלו שאני מכיר גבוה יותר משל הישראלי הממוצע. ואני עדיין לא אעלה על דעתי שחובב שירת ימה"ב הוא דווקא נהג משאית (זאת אומרת, יכול להיות, כמו שיכול להיות שהוא פקיד שומה או לוליין קרקס). פרופסור לשירה עתיקה, לעומת זאת- למה לא (וכאן אני נופל בכשל הסטטיסטי שהוזכר קודם [כמה הודעות ו3 שנים לאחור]). תודי שרצית להתגאות בהתערבבותך עם העמך ונסגור עסקת טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? אם אני רואה אותו ברחוב - אז אם אני ליד התחנה המרכזית בתל אביב, הוא ניגרי, ואם אני בהפגנה פרו-פלסטינית בשטחים (קל וחומר אם הוא מקבל מחסנית לפנים) - הוא דני. (אני יודע שאני מגיב לתגובה ישנה נושנה, אבל מאחר והפנו לכאן מדיון חדש החלטתי שזה עושה ריבוט לדיון הזה גם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, לא מספיק לדעת כמה ניגרים יש וכמה דנים, אלא גם כמה דנים יש בישראל וכמה ניגרים יש בישראל ובפרט במקום המפגש ההיפותטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיסקה הראשונה: מדובר על גודל האוכלוסיה, אבל בניסוי אותו הזכרתי הגודל הזה נובע מהשכיחות, כך שהשאלה שלך קצת מבלבלת את העניינים. אני מציע שתדלגי על זה לרגע ותחזרי הנה בסוף אם עוד יהיה בכך צורך. לפיסקה השניה: את תעני ב' כי את מניחה (במודע או לא) שהשעור היחסי של הבלונדיניים באפריקה קטן כל-כך שהוא מעלים את השוני בגודל האוכלוסיה. את אולי צודקת (באמת אין לי מושג כמה בלונדיניות מסתובבות באוגנדה), אבל הנקודה החשובה היא שהטענה "גודל האוכלוסייה ההתחלתי באמת לא נראה רלוונטי" פשוט איננה נכונה. אם אחוז אחד מהסיניות הן בעלות עיניים כחולות, יש הרבה יותר סיניות כאלה מפיניות כאלה, כך שאם אנחנו יודעים על מישהי רק שהיא תכולת עיניים, הסיכוי שהיא סינית גבוה מהסיכוי שהיא פינית. לפיסקה האחרונה: ייתכן שאותו ידע כללי על מס' הבלונדיניות באפריקה נכון, ואז גם התשובה האינטואיטיבית שלך נכונה, אבל מסתבר שהרבה פעמים ידע כללי מהסוג הזה מסתמך על סטריאוטיפים מבוססי שכיחות יחסית (באפריקה יש מעט בלונדיניות באופן יחסי) ולא על מספרים מוחלטים (מכפלה של השכיחות הקטנה באוכלוסיה גדולה). לטעמי, הניסוי אותו הזכרתי בהודעה הקודמת מראה בצורה משכנעת מאד שאנחנו נוטים לא לעשות את החישובים האלה בכלל. בלונדינית? ברור שהיא משוודיה ולא מהודו. ובכן, לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן יש עוד הסתברויות שיש לקחת בחשבון במקרים האלה, ואותן משום מה לא הזכרתם. אם אותה בלונדינית "נצפית* בחוף אילת, לבושה ונראית כתיירת, ובהתחשב בעובדה שיש הרבה יותר שבדיות מהודיות בין *התיירות* בארץ, אכן ברור שהיא משוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לא הזכרנו גם את האפשרות שהיא מחזיקה ביד דרכון שוודי ומדברת שוודית עם החברה שלה. הבעיה היא שבהעדר הסימנים הנוספים האלה, החישוב האינטואיטיבי נוטה להיות שגוי. הניסוי של כהנמן שהזכרתי לפני כמה תגובות מדגים את זה בצורה יפה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בהקשר הספציפי הזה, האפשרות שהבלונדינית על חוף הים באילת, שהיא בהכרח שבדית או הודית תהיה הודית - מצומצמת בהרבה מאשר שתהיה שבדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עונה על השאלה המקורית שלך! המוח עובד טוב למדי בלתת תשובות על-סמך _כלל_ הידע _הממשי_ שלו, ולא בלתת תשובות לשאלות מופשטות על-סמך ידע מויקיפדיה. לכן "פגשתי בחורה בלונדינית", ואפילו "קיימת בחורה בלונדינית" מתרגם אוטומטית ל"פגשתי בחורה בלונדינית בטיילת בת"א, או אולי באילת". מה שאתה צריך לשנות כדי לגרום לחישוב שונה אצל מושא המחקר זה לא לשנות את הנתונים המוצהרים אלא לשנות את סיפור המסגרת. אפרופו "מדברת שבדית עם החברה שלה", באמת _אין_ מדינות באפריקה שמדברים בהם שבדית, בניגוד ל, נאמר, הולנדית או גרמנית. זה כאילו מובן מאליו, אבל מפתיע אותי פתאום כמה לא-פעילה היתה סנקדינביה, בעלת מסורת ארוכה ומכובדת של ניווטים ימיים ומוסר זכויות-אדם מפוקפק, בעידן הקולוניאליזם. קצת גרינלנד וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סופר את דנמרק בתור "סקנדינביה"? לא היה להם הרבה, אבל ודאי יותר מגרינלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, צודק. דנמרק לא היתה מעצמה קולוניאלית, אבל בהחלט ניסתה את המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנגליה והולנד יצאו לכבוש את העולם החדש, שבדיה היתה עסוקה בכיבוש אוקראינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאוריה נחמדה, אבל הניסוי של כהנמן מראה שגם בהינתן סיפור מסגרת מדוייק (ישנם 30% עו"ד ו-70% רופאים, ג'ון הוא אדם ...{רשימת תכונות}..., האם לדעתך ג'ון רופא או עו"ד) אנשים לא מתייחסים לשעור הבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמטייל בשמיים עם מכשפות עלול לחטוף בסוף מכות עם מטאטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס של 1:25 בין פרופסורים לספרות ונהגי משאיות, הלואי עלינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שני בני זוג דוברי רוסית, שניהם פרופסורים לרפואה, שניהם - וגם שני ילדיהם - מנגנים רמה חצי-מקצועית מוסיקה קלאסית על כלים שונים ונותנים מדי פעם קונצרטים ביחד - האם הם מלטביה או מגרוזיה? 2. בחור אמריקאי חביב וידידותי מביא כחומר קריאה לטיסה (מישראל ואיטליה) את הגליונות האחרונים של "psychology today" וספר של מקיואן. אחיו פיסיקאי, אחותו ביולוגית, הוריו מורים למתמטיקה. האם הוא פסיכולוג, ביולוג, סוחר או כבאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) סוחר, אחרת ממה יתקיימו אחיו, אחותו והוריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בפסיכולוג? את הסכומים שאני משאיר אצל השרינק שלי אף סוחר לא מגלגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
but the shrink, even if she earns all that much, probably shrinks it much too rapidly...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שפסיכולוג קורא psychology today. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך. אז מה הניחוש שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיינקינאי שעוסק בהילינג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא אמריקאי אמריקאי. כאן הוא היה בטיול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור קל: בשאלה נתון גם "אתה רואה". זו הטיה נוספת של ההסתברות. כלומר: יש סיכוי יותר גבוה לבחורה מפינלנד להגיע לארץ(?) מאשר לבחורה מניגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי (הלא מבוססת) יש בארץ יותר בחורות מניגריה מאשר מפינלנד. תלוי כנראה איפה אתה מסתובב: באזור אילת, או באזור התחנה המרכזית של תל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלונדיניות עם עיניים כחולות מניגריה? (יש לי הרגשה שגם כאן פועלת הטיה מסויימת, ושיעורן בקבוצת העובדות הזרות שבישראל נמוך משיעורן באוכלוסיה הניגרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמספרן של הבלונדיניות עם עיניים כחולות מניגריה השוהות כרגע בישראל הוא קצת פחות מאחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, היא כבר טסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? אמא של דודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (חייב לציין שחששתי מהסבר שלא אבין ממנו אף מילה, והופתעתי לטובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שקראתי את כל הפתיל לפני שהגבתי, עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון. נהג משאית - ללא היסוס או מצמוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו משאיות. מסתבר שהדה-רגולציה של ממשל בוש עצרה את מגמת הירידה בתאונות של משאיות כבדות בארה"ב ובמספר ההרוגים, עצרה את השיפור ההדרגתי בנהלי בטיחות (כמו מספר שעות הנהיגה המקסימלי המותר לנהגים), תוך עליה משמעותית בתרומת לובי המשאיות לחברי קונגרס, ובפער משמעותי לרפובלקנים. סתם חשבתי שמעניין לראות זוית ראיה של ההשפעה האידאולוגית על חיי היומיום, זוית מעט נידחה בד"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך גם מדיון על עלים של נענע וזריקות נגד טטנוס אתה מוצא קשר לבוש? מה תעשה בעוד פחות משנתיים? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתשע שנים. פין מרפי למד באוניברסיטה ספרות גרמנית אך לבסוף בחר להיות נהג משאית (הוא מתמחה בהעברות בתים של האחוזון העליון). הוא כתב ספר על חוויות הנהיגה במשאית ענק לאורך ורוחב ארה"ב (וגם מוצא מקום קטן לאיזכורים של תומאס מאן או היינריך היינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זן ואמנות אחזקת האייטין ווילר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש להיפטר מהטרמינולוגיה המפלה בין המגדרים. מעכשיו אל תאמרי ''קרבן אונס'', אמרי ''שותפה לאונס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל ההומור שלך מאוד סימפטי, הפעם לא (וזאת מבלי לחוות דעה לטוב או לרע על תגובה 420191 ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל (וגם הפעם) ההומור הוא כלי להעביר מסר. מה שלא מאוד סימפטי הפעם זה לאו דווקא ההומור, אלא המסר אותו הוא מנסה להעביר. צר לי, אבל אין לי דרך סימפטית להתיחס להיטפלויות של נעלבים (ובעיקר, מה לעשות, נעלבות) לשפה העברית, ולטרמינולוגיה בכלל. מה גם שבמקרה זה אפילו אין לכך הצדקה עיניינית. בד"כ, לרוב הפשעים, בין אם מדובר באונס, שוד רצח, או אפילו אי מתן זכות קדימה, יש שני צדדים: צד אחד הוא הפושע, וצד שני הוא הקורבן, ויהיה מגדרו אשר יהיה. זהו מהותו של הפשע, ואין לכך שום קשר ליחס החשוך כלפי נשים (שכמובן, ולו מעצם העובדה שאני נושא פניס בין רגלי, אני לוקה בו). ___ הנה, הצלחתי להגיד אותו דבר באותה רמת (אי) סימפטיות, בצורה הרבה יותר מסורבלת, בהרבה יותר מילים ובלי שמץ של הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שה''שורדת'' לא התייחסה כלל אל השפה העברית, נגדה לא באה בשום טענות - אלא, אכן, אל השימוש החברתי בטרמינולוגיה. אתה, בתגובתך הנוכחית (שהיא דווקא חיובית, לטעמי, ומתקנת את רישומה של הקודמת) מתייחס אל הנושא מן הזוית המשפטית. אם השורדת היא אכן נאנסת בעברה, כפי שרומז הניק - אפשר להבין שגישתה לנושא רגיש זה היא רגשית מאוד, ואין תופסים אדם בצערו וכו', ומה לך ולי ולנו כי נלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך דרך סימפטית להתיחס להיטפלויות לשפה העברית, אבל אתה מעדיף להשתמש בכינוי לועזי כי אתה רוצה להראות כאילו אתה איש העולם אנין ומתוחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים/י, סליחה, אבל זה נשמע לי כשטות מוחלטת. הרבה יותר סביר להניח שהגלילי משתמש ב"פניס" משום שהוא שייך לדור שבו היה יותר מקובל להשתמש במילה הזאת בהקשרים רציניים וענייניים, וב"זין" כשמדברים "גסויות" או כשמקללים. כיום, אצל בני 20-30, ההבדלים האלה כבר ניטשטשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אני לא זוכרת שאמרו בעברית פניס. זה האנליזמיות הפושה אצל בעלי הפוזה (כן, כמו שותי הקפה הפלצניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה פניס אכן אינה מילה עברית, אבל השתמשו בה. יותר ב"פין", אבל גם ב"פניס". לא אשאל לגילך (הנימוס...), אבל בכל אופן, לפי האינפורמציה שדורון שיחרר כאן - הוא עבר את גיל 45. פעם, בדור של הוריו של דורון, וגם קצת אחר כך, לא כל כך אמרו בארץ "יוזמה", אמרו יותר - "אינציאטיבה". לא אמרו "שימורים", אמרו "קונסרבים". גם לא אמרו "אופנה", אמרו "מודה". אפשר להחליט שכל מה שאת לא זוכרת לא היה ולא נברא, אבל בכל זאת - אמרו. קראתי כאן לאורך שנים תגובות רבות מאוד של דורון ושל מאור, ושניהם נראים לי אנשים שענייני פוזה הם מהם והלאה, אבל זכותך לחשוב ככל שתרצי. וזה שדורון עשה כאן בדיחה שקוממה אותי וגרמה לי להעיר לו - זה עדיין אינו הופך אותו למישהו ש"רוצה להראות כאילו הוא איש העולם אנין ומתוחכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשה בדיחה"..? בא(ה?) לתקן ויצא(ה?) מקלקל(ת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיחה, אמירה קצת הומוריסטית. לא הבנתי את עניין ה''לתקן-לקלקל'', לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. ''עשה בדיחה'' זה מספרדית, בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר(ה) האלמוני(ת) מתגובה 420364 אכן המילה העברית לפניס היא פין. זין זה משהו אחר. ופיספסת את הנקודה לחלוטין. מי שמדבר(ת) אנגלית, צרפתית, סינית, אספרנטו או כל שפה אחרת - שיערב לה. מי שמדבר עברית קלוקלת מתוך בורות צר לי עליו. מי שמנסה לעוות1 את חוקי השפה, ולאלץ שפה חדשה (ושיח חדש) דה-פקטו3 זוכה לתמיהתי במקרים מסוימים, וללעגי כאשר הוא גולש לאבסורד. ___ 1 בתחילה כתבתי "לאנוס", אבל למרות שזה נכון לשונית (ואפילו לא כמטפורה2), זה איכשהו נראה לי לא מתאים לדיון הנוכחי 2 כן, אפשר לכתוב גם "משל". אלא שאני רוצה להראות כאילו אני איש העולם אנין ומתוחכם. 3 בפועל. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, לא אמרו ''פניס'' אלא ''פאלוס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית, המילה "פין", פירושה: זיז, בליטה. המילה מקורה כנראה בשיבוש דפוס מן "חפין". בשלב מסויים, קרוב לודאי שבעשרות השנים האחרונות, החלו להשתמש במילה זו לציון האיבר הגברי - וזאת גם משום משמעותה המקורית, גם משום דמיונה ל-pin וכנראה *גם* בהשפעת ה"פניס". המילה "פניס" שימשה גם כן לציון אותו האיבר עצמו, ועודנה משמשת לפעמים - פחות מ"פין", אך שימשה ומשמשת 1, כפי שכבר ציינתי בתגובה 420360 ובתגובה 420364. אם קשה לך עם זה במיוחד, מסיבה כלשהי - אנא, התעלמי. "פניס", "Penis", איבר המין הגברי, באנגלית, בגרמנית ובצרפתית. באיטלקית ובספרדית - "Pene". המקור הוא בלטינית, ומשמעותו המקורית "זנב". בעברית, אגב, יש לאיבר הגברי עוד שמות (בעצם - כינויים, דימויים) רבים, ביניהם חדק, זרג, קנה, אמה, אלה, כלי-זין (ההבדל הקטן בין אז להיום), יתד, גזע, כידון, פגיון, רומח, תפארת, גברות, זכרות, שרביט (יש עוד). "פאלוס" - עוד מילה לאיבר הזכרות, בלטינית וגם ביוונית, מקורה הודו-אירופי. בדרך כלל היא אינה משמשת - ונראה כי לא שימשה גם לפני 40-50 שנה - לציון אברו של זכר אנושי חי וקיים. היא משמשת בעיקר לציון האיבר בשעת זקפה, בשיח בעניינים מיתולוגיים ואולי עוד יותר מזה - בשיח בענייני סימבוליקה פסיכולוגית 2. אומרים - "הנחש משמש בחלומות כסמל פאלי", אך לא אומרים, בדרך כלל - "תשמעי, המרוקנים האלה יש להם חתיכת פאלוס-פאלוס!". (ולמען האמת גם לא אומרים - "יש להם חתיכת פין-פין!", או - "יש להם חתיכת פניס-פניס", אלא יש לומר, בקול חזק ובהטעמה: "תשמעי, המרוקנים האלה יש להם חת'כת כלי-כלי!!!!!" - אבל את זה נעזוב להזדמנות אחרת). נ.ב. סליחה שאני עונה לך במקום דורון וסליחה אם אני מעצבנת אותך (כנראה) באופן כללי (אם את אותה אחת מהתגובות הקודמות. ואם לא - לא :-]). אשתדל לא להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמונית מ-תגובה 420392 אך לא מתגובות אחרות בפתיל הזה. באופן כללי, בפתיל הזה, לא עצבנת אותי עד כה, אבל האגרסיה שלך בתגובה זו בהחלט לא הייתה לטעמי. גם האינפורמציה שהואלת לתרום לי לא החכימה אותי מעבר למה שידוע לי כבר. לעומת זאת, רציתי להעיר - א. היגוי המלה penis, באנגלית לפחות, הוא "פינס", ממש כמו האדון פז הידוע. ו-ב. בבית אמי, בילדותי - ואני בטווח הגילים של הגלילי - היו אומרים "פאלוס", לא "פינס". ייתכן, אם כך, שלא כל הסוציולוגיה הלשונית של אותה תקופה מוכרת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שההיגוי הוא פינס, כמו גיא פינס ואופיר פז-פינס, מה זה משנה? ההיגוי של מילים לטיניות באנגלית משתנה בהתאם, גם במילים אחרות. הנקודה היא המקור הלטיני. ואם כבר, דברייך מחזק את הדמיון ל"פין". אני לא נכנס פה לויכוח חוץ מהתגובה הזאת, אבל גם אני יודע שבמילה פאלוס הרוב לא משתמשים בצורה היום-יומית אלא יותר בפסיכולוגיה, וזה לא השימוש המקובל או היותר מקובל לגבי האיבר, גם אם פעם היו אנשים שהשתמשו בהץ אם את בגיל של דורון הגלילי אז כשהיית ילדה אנשים לא דיברו באופן חופשי על מין ועל אברי מין, וכשדיברו, באמת יותר דיברו בהקשרים של פרויד או בהקשרים מנותקים מחיי היום-יום ויותר קשורים בפסיכולוגיה, ולכן סביר שאמרו פאלוס. וזה לא משנה את העובסה שהמילים לאיבר מין רגיל, לא של פסלים יווניים אלא של אנשים, היא בדרך כלל או "איבר מין", או "פין" או "פניס". בסך הכל היתה פה מישהי שאמרה דברים לא נעימים ולא נכונים בלי שום הצדקה, על אחד המגיבים, על זה שהוא השתמש במילה "פניס", והיה מי שקם (או קמו) להגנתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה העניין עם הדמיון לפין. להזכירך, אני מופיעה כאן רק בתגובה שמעליך ובזו שאליה קישרתי בה. ואני עדיין עומדת על דעתי שכשדורון היה ילד המלה פאלוס רווחה יותר מפינס, בניגוד לדידקטיקה של החשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי ילד רווחו השמות "פין", "פאלוס","זין" (כן, כן, גם המילה הזאת היתה קיימת כבר אז. היתה לי מורה שביקשה מספרנית בית הספר את הספר החדש הזה, נו, לא שם והמילה הגסה), כמו גם "אבר" (עם או בלי ה"א הידיעה), "שמוק", "שוונץ", "בולבול", "פיפי" ועוד. לא כל המילים היו שקולות זו לזאת (למעשה, לא היו שתיים שקולות). רווחה אז אפילו בדיחה על אותו גבר שיחפש לו אישה בתולה, תמה ותמימה לאישה. כאשר היה נתקל באישה היה חושף בפניה את *אברו* ושואל אותה במה מדובר. כאשר נענה בתשובה *זין*, היה פוסל את המועמדת. יום אחד, הגיעה למושב נידח בגליל, ושם פגש בעלמה אשר כינתה את *זכרותו* בשם *בולבול*. שמח האיש, ויקדשנה לו לאשה ברוב פאר והדר. עם תום מסיבת הכלולות, כאשר הזוג הצעיר עלה על יצועו לחגוג את ליל כלולותיהם, חפנה הכלה הצעירה את אברו של בעלה הטרי, ואמרה "איזה בולבול חמוד". אמר לה בעלה: "כעת, כאשר את אשה נשואה, מותר לך לדעת שזה לא בולבול, אלא זין." "זין?" תהתה האשה? "אל תלמד אותי מה זה זין. מה שיש לך זה לא זין, אלא בולבול". מה שרציתי להגיד בכל הסיפור המיגע הזה, הוא שלכל אחת מהטרמינולוגיות היה (ויש) את השימוש שלה. המילה זין שימשה בין החבר'ה, "אבר" או "אבר מין" נועד לשימוש בעת סיפור בדיחות גסות בחברה מהוגנת (או לדיווח עיתונאי צהבהב), "פאלוס" בשיח הפסיכולוגי, ואילו "פין" או "פניס"1 בשיח הרפואי-פיזיולוגי. ___ 1 פינס הגיע מאוחר יותר, עם ההשפעה האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ו-פניס אנג'ליקוס בעקבות הסידרה היפיפיה "המקהלה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בן 53 ובאמת עכשיו כשאתה מזכיר את זה, אחד השמות הכי רווחים שאני שמעתי בצעירותי לאיבר המין היה "שמוק", בעיקר אצל אשכנזים, ן"זין" שכילד משום מה נשמע לי יותר "גס". אצל ילדים קטנים וגננות - בולבול ופיפי. אלה שהיו דוברי אידיש או סתם אשמאים זקנים אמרו גם "שלונג" ו"שטרונגול", וגם בצבא היו כמה כאלה ששני הכינויים האלה היו אהובים עליהם. אגב, "לא שם זין" של דן בן אמוץ הופיע בשנת 1973 כשהייתי כבר "זקן" בן 20 (ואתה בטח היית בתיכון). "פניס" הופיע בספר הדרכה מינית שהיה אצלנו בבית. "פין" ו"פניס" אמרו ברדיו ומאוחר יותר בטלויזיה בתכניות רציניות. בדיבור רציני שלא ברדיו או בטלויזיה היו אומרים "האיבר". בתיכון היתה פעם שיחה עם המחנכת וזה הגיע לנושא של אונס שהיה אז בחדשות, וכשמישהי אמרה בכיתה פין במקום "איבר", אני וחבר צחקנו, זה נשמע קצת כבד ורציני, כאילו היא מנסה לעשות על המורה רושם (מה שהיא כנראה באמת ניסתה, לא רק עם המילה הזאת). "פאלוס" שמעתי בפעם הראשונה כילד, כשאבי הקשיב לסדרת שיחות קצרות של איזה אינטלקטואל בגלי צה"ל (דוקטור רודי?), והמונח בדיבור הופיע הרבה בעניינים פרוידיאניים שהיו אז יותר אופנתיים מהיום, בעיקר בצירוף "סמל פאלי". זה מה שאני זוכר פחות או יותר. הנושא לא כל כך מייגע... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "שלונג" לא היכרתי עד שפגשתי באיבונה, אבל הצליל של השם הזה לא דורש פירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ''שמוק'' ו''שוונץ'' תפקדו אצלנו בילדותי רק בתקן של שמות תואר שליליים, משהו כמו ''מעצבן'' או ''מגעיל''. לקח זמן רב עד שהבנתי שהם מתייחסים גם ל''פאלוס''. משום מה את המלה ''פין'' נראה לי שלא היכרתי אז כלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני התכוונתי רק לשפת המבוגרים. בשפת הילדים היו עוד שמות, כמובן. אבל ''שמוק'' כיכב רק בתור קללה או כינוי גנאי, למיטב זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם פאלוס וגם פניס הם נדירים יחסית מפני שההטיה שלהם עלולה לצאת מסורבלת. עיתונאי לא יכתוב "התוקף החדיר את פאלוסו" או "התוקף החדיר את פניסו", ויותר נוח לכתוב "התוקף החדיר את אברו" או "את פינו". אבל אם כבר מנסחים רק עם שם העצם בלי נטיה, יותר סביר לדבר על פניס מאשר על פאלוס, למשל "הנאשם טוען שלא ביצע החדרת פניס וכי לא הוא אחראי לביתוק בתולי התובעת". את טוענת שפעם, בילדותך, היו מנסחים משפט כזה: "הנאשם טוען שלא ביצע החדרת פאלוס"? זה די יפתיע אותי, אם זה היה ניסוח מקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כילדה לא מאוד התעניינתי בחדשות, אשר על כן לא זכור לי מישהו שהחדיר משהו למישהו/י. זכורים לי משפטים כמו "המכונית היא ממש הפאלוס שלו", או "הוא הראה להם איזה פאלוס יש לו". כפי שאמרתי, מדובר על שפת ה"מבוגרים" באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פרוש המשפט "הוא הראה להם איזה פאלוס יש לו" משמעו הוא התערטל בפניהם, הראה להם איזה זין גדול (פיזית) יש לו, או שמא כוונתו "הוא הראה להם איזה 'גבר' הוא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמחזק את טענתי ש''פאלוס'' הוא חלק מהשיח הפסיכולוגי, בעוד ''פין'' או ''פניס'' הוא חלק מהטרמינולוגיה הפיזיולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המכונית היא הפאלוס שלו'', זה עוד איכשהו מתקבל על הדעת בתרבות שבה המכונית, ובייחוד מכוניות מפוארות ומהירות, באמת מקושרות עם דימוי גברי. על זה כבר דיברו כאן, כחלק מהשיח הפסיכולוגי ועולם הסמלים הפאליים. אבל לגבי ''הוא הראה להם איזה פאלוס יש לו'' - אני חייב להודות שמעולם לא שמעתי משהו בסגנון זה או שדומה לזה, ואני יותר מבוגר מדורון הגלילי. גם אם זה נאמר ע''י מישהו, זה נשמע לי צורת ביטוי חריגה, בין אם זה בכוונה ממשית (חשף את גופו פיזית) ובין אם זה בתור דימוי (הראה להם איזה גבר הוא). טוב, אולי אני גדלתי בסביבה יותר מדי פולנית, אבל בכל זאת זה, איך לומר, לא מצלצל, אפילו לא מבחינת מבנה המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבות שונות מדברים בשפות שונות. כפי שאמרתי, מדובר כמובן בדימוי. והורי ורוב חבריהם היו כמעט צברים (באו הנה כילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 420422: "בבית אמי, בילדותי...". אולי זאת פשוט היתה איזו התבטאות שזכורה לאלמונית מהסביבה הקרובה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אמרתי שאלה התבטאויות הזכורות לי משיחות מבוגרים בבית אמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהחשמנית דיברה בתגובות כאן על מה שיותר רווח אלא על ההבדלים בשימוש בין המילים פניס ופאלוס. הבלגן התחיל מתגובה 420355 ותגובה 420359. דורון דיבר על פניס, האיבר הפיזי, לא על דימוי, ןאיזה אלמונית קצת ירדה עליו. החשמנית אמרה בתגובה 420405, עוד לפני ההתייחסות של דורון, שהמילה פאלוס לא משמשת "לציון *אברו* של זכר אנושי חי וקיים [...] היא משמשת [...] בשיח בענייני *סימבוליקה פסיכולוגית*" (את ההדגשות אני הוספתי). לפי התגובות, כולם כאן מבינים ומסכימים על זה שלעומת המילה פניס שבה מדברים על האיבר הממשי, הפאלוס מוזכר בהקשרים של דימויים וסמלים פסיכולוגיים, ואת עצמך אישרת את עניין הדימוי בתגובה 420522, בתגובה לשאלתו של דורון. כך שבסופו של דבר, אם כבר דיברת על אגרסיות, אני לא מבינה מה את רוצה מהחשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 420364 החשמנית מודיעה שבימי הוריו של דורון, שאותו היא מכירה מילדות, כנראה, השמתשו במילה "פינס". בשלב זה אני נכנסת לראשונה לפתיל, ואומרת שבתקופה הנידונה השימוש היה יותר בפאלוס דווקא. בתגובה, החשמנית פוצחת בנאום מלומד בסוציולוגיה של הלשון, ומרביצה חוכמה בנו הפלבאים, בתוספת הטענה שאולי "קשה לי עם זה" (לא שיש לי מושג עם מה אמור להיות לי קשה). ואגב, דורון בעצמו אמר שהמלה Pינס" לא רווחה במיוחד בילדותו, אלא הופיעה בשלב מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו וואו, ואת עוד מדברת על אגרסיות של אחרים, אה? שתי נקודות! אבא ואמא והחברים של אבא ואמא הם באמת טיעון חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון חזק בהרבה מחוסר טיעון כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרתי הוא *שההגיה* פינס, בצורתה האנגלית, להבדיל מפניס, בצורתה הלטינית, הופיעה בשלב מאוחר יותר. אף אחת משתי המילים לא רווחה במיוחד אצלנו בחבר'ה (גם לא פאלוס, אגב), אבל הבטוי המוכר היה הלטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, ספר לנו על ילדותה של החשמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגרסיה? במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם קשה לך עם זה במיוחד, מסיבה כלשהי - אנא, התעלמי''. וכן הטון הדידקטי הדוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו היה לי זמן לקרוא את כל סדרת היציאות שלך, לא רק את התגובה הזאת. אני רואה שנרגעו כאן וזה טוב, כך שאגיד לך לסיום ובאיפוק: קשה להבין אותך ואת ההתנהגות שלך. והחשמנית, למרות המאמצים שלך, בסך הכל יצאה בינתיים גדולה. היא דיברה רק לעניין ומי שמבין הסכים אתה, ואני מאחל לה שתמשיך להתאפק ולא תיגרר להתעסקות עם הבוץ שהשארת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן. רק אל תתרגשי יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כל הכתבה (גם בYNet) קצת משונה. קורבנות אונס לשעבר הרימו מצעד. אוקיי... אין כל-כך מה לומר או לחשוב על זה. אולי היה עדיף לדון בדרישות הספציפיות: למשל, מה העונש המקובל או המינימלי על אונס לעומת זה על גניבת מכוניות, אם ללכת לפי טענת היוזמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יותר להשוות, לדעתי, לעונשים המקובלים על תקיפה אלימה (תקיפה בנסיבות מחמירות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה משפטן בקהל שיכול באמת לתת נתונים להשוואה? אני הייתי מניח שאונס הוא תקיפה לכל דבר מבחינה משפטית - אולי בנסיבות מחמירות (בגלל הנזק הנפשי החמור יותר, לכאורה, שנלווה אליו), בוודאי לא חמור פחות. המציאות שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האונס נשפט דרך הפריזמה של היחסים בין המינים. ככל הידוע לי, במשפט על תקיפה אלימה מאוד נדיר לשמוע את הטיעון ''הוא ממש הזמין את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, אני חושבת שזה בולט יותר במשפטים האזרחיים. >זהירות, תגובה שלא מגובה בשום נתונים אמפירים< בהקשר החברתי, ניתן לראות שיש רק תביעות נזיקיות מעטות בכל מה שקשור לתקיפות מיניות. כלומר, אם הותקפת מינית ועכשיו את תובעת כסף* את בעצם מבקשת כסף על סקס. רק זונות מבקשות כסף על סקס. אז למה זה הופך אותך? מצד שני, אם מישהו התקיף אותך ושבר לך יד, זה נראה כמו הדבר הכי טריוויאלי בעולם שתתבע אותו על הוצאות ונזקים. *כדי שיהיה לך מאיפה לשלם לטיפול פסיכולוגי ולהשתקם, כדי לפגוע בו במקום שכואב (הכיס, לא הביצים), כדי להפסיק להרגיש קורבן, כי המערכת הפלילית לא תמיד פועלת כמו שצריך, כי ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדון בכך בלי נתונים אמפיריים, אבל לפי מה שאת וברקת מציגות כאן, נראה כאילו כדאי לכל נאשם בתקיפה לטעון שבעצם זה היה אונס ללא חדירה. או בכיוון ההפוך, לכל קורבן אונס להגיש תלונה נגד האנס על חבלות שונות שנגרמו לגוף אגב האונס. מאחר ופיסית ברור שקטגוריית האונס 1 מוכלת ממש בקטגוריית התקיפה, לא ברור לי איך נוצר מצב שבו הענישה על אונס היא פחותה מזו המוטלת על תקיפה. גם אם החברה חשוכה וכו', עד היום לא קם אף עורך דין מפולפל שישים לב לכך שהוא יכול לנצל את הפרצה הזו לטובת הטיעון שלו? בהיעדר נתונים אמפיריים עולות בי שתי השערות: א. הענישה על אונס אינה באמת קלה מזו של כל תקיפה מסוג אחר, וזה רושם לא מדוייק שנוצר באופן מכוון על ידי לובי פוליטי 2 כלשהו, או כתוצאה מפערים בעניין התקשורתי לסקר מקרים כאלה וכאלה. ב. במקרי אונס רבים יש קושי להרשיע, מה שגורם לתביעה להסתפק בדרישת עונשים קלים יותר מהאפשר. ---------------------------------------------------- 1 - למעט מקרי אונס שבהם לא הייתה כפיה פיסית אלא פסיכולוגית. אני לא יודע מה ההגדרות המשפטיות במקרה זה. 2 - למשל, שדולות למען נפגעות אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שזה לא קיים, אבל אני לא מבין את הקשר בין הקושי להרשיע, והסתפקות התביעה בדרישת עונשים קלים יותר מהאפשר. הרי מדובר בשני שלבים שונים של המשפט. קודם פוסק בית המשפט את הכרעתו - אשם או זכאי, והחלטה זאת היא בינארית (עבור כל סעיף אישום). אין ''אשם חלקית'', או ''חצי זכאי''. לאחר שבית המשפט הכריע בשאלת האשמה (אם הכריע ''אשם'') מגיעים הטיעונים לעונש. בשלב זה לטיעונים אין דבר וחצי דבר עם מידת הקושי שהיה לתביעה להביא להרשעה. אלא אם כן אתה מדבר על עיסקת טיעון. מה שבאמת יתכן (אני לא יודע האם זה נכון, אבל זה נשמע סביר) שקיימים מפערים בעניין התקשורתי לסקר מקרים כאלה. כאשר מוחל עונש מידתי על מורשע באונס, הרי זה בחזקת ''כלב נשך אדם''. כאשר מדובר בעונש הנראה (בין משום שהוא אכן כזה, ובין אם מסיבה אחרת) מוגזם בקלותו, יש לתקשורת אינטרס להציגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש סעיפי אישום שונים שבהם התביעה יכולה לבחור. סעיפים שנשמעים לי ברובם כמו מילים נרדפות (נגיד, מעשה מגונה ולא אינוס, אינוס ולא אינוס בכפיה, אינוס בכפיה ולא אינוס בכפיה בנסיבות מחמירות במיוחד, או כל וריאציה אחרת), אבל בפועל המשמעות המשפטית שלהם שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) זו גם ההשערה שלי, ולכן העליתי את הנושא בתגובתי המקורית. מעניין אותי לראות את הסטטיסטיקה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לדעתי לא מיותר לדון בכך בלי נתונים אמפירים. אבל אתה מוזמן לחפש אותם, אם אתה רוצה. אני התייחסתי לתביעות נזיקיות על אונס. כיום אין עוולה שמתייחסת לכך ספיציפית, ולכן פונים לעבירה של תקיפה (עד כמה שאני יודעת). זאת להבדיל מהדין הפלילי שקובע עבירות נפרדות לאונס, מעשה מגונה, תקיפה (לא-מינית) וכו'. לא ברור לי למה נראה לך כל כך מופרך שלביהמ"ש יהיה קל יותר לקבוע פיצויים על נזקים פיזים שנגרמו לנאנסת, מאשר לפגיעה הנפשית שנגרמה כתוצאה מהאונס. כלומר, כן - אין ספק שאם נאנסת, מנקודת מבט משפטית טהורה מצבך טוב יותר אם גם נשברה לך היד תוך כדי. שוב צריך להפריד בין משפט נזיקי לפלילי - במשפט הפלילי הקטיגוריה של אונס לא מוכלת בתוך הקטיגוריה של התקיפה, בדיוק כמו שהקטיגוריה של גניבה לא מוכלת בתוך הקטיגוריה של השוד. במשפט הנזיקי לעומת זאת, בהחלט פונים לעוולת התקיפה (או הרשלנות), שוב, לפחות עד כמה שאני יודעת.1 לא ברור לך איך נוצר מצב שבו ענישה על אונס פחותה מזו שמוטלת על תקיפה? לי לא ברור איך נוצר מצב בו ענישה על עבירות מין באופן כללי פחותה לא פעם מעבירות רכושיות. הרבה דברים לא ברורים לי, זה לא אומר שהם לא כאלו. זה אומר שאף עו"ד לא עלה על זה עדיין? 1וכאן המקום לקרוא בפעם האלף לעו"ד אמיתי/ת שתגאל אותכם מיסוריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אונס, אני מניח שלתביעה יהיה קשה לטעון שהנאשם גנב את המונה ליזה. גם אם העונש הקבוע על כך בחוק חמור מזה הקבוע לאונס. לעומת זאת, אם על תקיפה הענישה חמורה יותר מאשר על אונס, אין סיבה לטעון לאונס כשאפשר לטעון לתקיפה באופן כללי. פעולת האונס עצמה כוללת גם תקיפה. בדיוק כמו שפעולת השוד עצמה כוללת גם גניבה. הענישה על שוד אינה יכולה להיות קלה מהענישה על גניבה, כי אחרת אפשר פשוט לנקוב בסעיף אישום כללי יותר. כנ"ל במקרה של אונס. אני לא מצליח להבין, לא מבחינה מוסרית, אלא מבחינה רציונלית, איך יתכן שהענישה על אונס היא קלה מהענישה על תקיפה בנסיבות זהות שלא על רקע מיני. לגבי עבירות רכוש - זה סיפור אחר. אמת שאנו חיים בחברה שמקדשת את הקניין כתנאי לקיומה, ולכן מתייחסת לעבירות רכוש בכובד ראש. אבל ההשוואה בין עבירות רכוש לעבירות אלימות היא כמו להשוות תפוחים לברגי פיליפס. האם אתי אלון לא הרסה חיים של אנשים? אבל עדיין מדובר בעבירות רכוש. קשה לדבר פה על מקרים כלליים, ובטח שקשה לכמת מה "כואב" לחברה יותר - בעילת קטין בהסכמה (כמו במקרה של חיל האוויר) מול גניבת רכב, אונס מול מעילה בקנה מידה רחב (כמו במקרה של הבנק למסחר). אני לא יודע מספיק על הנושא כדי להעלות טיעונים משמעותיים, מלבד כך שבאופן כללי - קשה עד בלתי אפשרי לעשות את ההשוואה. כמו שערן אמר, הרבה יותר מיידי לעשות את ההשוואה לפשעים אלימים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד השיטה המשפטית בישראל היא של עונשי מקסימום ולא עונשי חובה, יש להפריד בין מה שהחוק היבש קובע לבין מה שקורה בפועל. ואני לא כל כך מצליחה להבין איך אונס ותקיפה מתרחשים בנסיבות זהות, למען האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. אני לא מצליח להבין איך הם מתרחשים בנסיבות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פוגש ילדה בת שלוש עשרה ואחד עשר חודשים. היא שואלת אותך בנימוס "האם תאות לקיים איתי יחסי מין?" אתה נענה לבקשתה המנומסת. אתה אנס. אתה מנהל בכיר והפקידה שלך נשארים לעבוד מאוחר בלילה. אתם לבד במקום העבודה ואתה מציע לה לקיים יחסים. היא לא מסרבת אבל גם לא מביעה הסכמה מפורשת. אתה מנסה להפשיט אותה והיא לא מתנגדת. אתה עושה מה שאתה עושה (מתוך אמונה שלמה שהיא מעוניינת), בשום שלב היא לא מביעה התנגדות ושבשום שלב אין אלימות או שום דבר שדומה לאלימות. היא יכולה להגיש תלונה על אונס ורוב הסיכויים הם שאתה תורשע. אם היא חשה מאויימת מהסיטואציה (אישה מול גבר לבד, גבר בעמדת כח מול אישה בעמדת חולשה) זה מספיק כדי שהיא תוכל לטעון שהיא נאנסה. אפשרות שלישית. הלכת למסיבה שתית קצת יותר מידי, פגשת בחורה שגם היא שתת קצת יותר מידי, נסחפתם ושכבתם. הבחורה יכלה לטעון לאונס ויש סיכוי לא מבוטל שאתה תואשם (אתה לעומת זאת לא יכול להתלונן. ככה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרים 1,3 הם באמת אונס ללא תקיפה, 2 גבולי. מקרה 1 אונס. מקרה 2 לפחות יש פה ניצול סמכות. מקרה 3 לא בטוח שתצא אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מקרה 3 אונס? לפי ההצגה הסימטרית שיש כאן (שני הצדדים שתו ונסחפו) אפשר להגיד באותה מידה שהאישה אנסה את הגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך בהחלט. לכן לא כל כך ברור מדוע מקבלים תביעות מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה יפה, כי הטיעון הזה בהחלט *יכול* להיטען במקרי תקיפה - טיעון שהיתה פרובקציה מצד המותקף, באורח מילולי למשל. אם ניתן עוד דוגמא - נדמה לי שבפרשת סהר שפע והתקיפה המילולית שלו על העובדת, אחת הטענות היתה ש'היא הזמינה את זה' במובן שהתנהגותה - והתנהגות חברת מרצדס - היתה של סחבת מכוונת לפגיעה במר שפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה עורכדינית נפוצה. סהר שפע לא רגיל שאומרים לו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של תקיפה, אם תוכל להוכיח שהייתה פרובוקציה קשה מנשוא, לכל היותר תקבל סימפטיה מהשופט, אבל תאלץ בתמורה להודות באשמה. במקרה של אונס, אם תוכיח שהקרבן ''ביקשה את זה'', אתה לא רק זכאי לחלוטין מכל אשמה, אלא שהמאשימה תהפוך מיד לנאשמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. לפחות לפי מה שאני מכיר, גם אם המאשימה הביע הסכמה מפורשת ומאוחר יותר חזרה בה, עדיין יכולה להיות הרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס על פי החוק לא חייב לכלול תקיפה. במקרה בבסיס חיל האויר למשל הייתה הסכמה מלאה ולא היו שום גילויי אלימות ובכל זאת זה אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף האונס הסטטוטורי הוא קצת יוצא דופן, שכן הוא אוסר על קיום יחסים גם אם יש הסכמה, מתוך הנחה שהסכמה שכזו אינה משקפת שיקול דעת בוגר. את הענישה במקרים אלו יש להשוות לדעתי, אולי, לענישה בעבירות אחרות של פגיעה מסוגים שונים בחסרי ישע, שבהן שאלת ההסכמה אינה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אונס מערב תקיפה. דיברתי על גניבת מכוניות כי הטענה במאמר מתייחסת דווקא אליה, אז שווה לדבר על מה שהנשים האלה בעצם דורשות, במקום על העובדה שהן דורשות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונשי חובה (מינימום) רק יגדילו את מספר הזיכויים מכיוון ששופטים לא ירצו להטיל אותם. תביעה נזיקית, כשמה כן היא - צריך להוכיח נזק כספי (בדרך כלל, לא תמיד). מובן שזה הרבה יותר קל במקרה של תקיפה, בייחוד תקיפה חמורה, מאשר במקרה של אונס: תקיפה חמורה גורמת בהרבה מקרים לאובדן כושר עבודה, לפעמים באופן תמידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביעה נזיקית, כשמה כן היא - צריך להוכיח נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לעדי סתיו) לפי משהו קצר שנאמר אתמול, האמירה של עמר ובן-לולו בעניין עבירות רכב<>עבירות מין מתבססת על מחקר השוואתי גדול שנעשה ע"י ד"ר מיכל אגמון-גונן, שופטת, וד"ר ענת פירסט ממכללת נתניה. זוית הראיה אינה עוסקת בטיבן של עבירות ובפירוט המאפיינים שלהן (שזהו הפתיל שנתפתח כאן), אלא ביחס המערכת המשפטית (וערכי החברה, מן הסתם) לשאלה מה צריך "לעלות לך" יותר, פגיעה ברכוש - או פגיעה באדם עצמו, בגוף ובנפש. נראה שהמחקר הזה לא זכה לתהודה רבה ברשת, ומצאתי אזכור אחד קצר ובלי דוגמאות לעונשים, ע"י זהבה גלאון בישיבה של ועדת חוקה חוק ומשפט: "דבר אחרון. אדוני, קראתי לפני כמה זמן מחקר מאוד גדול ומקיף, שאולי יעניין את הוועדה, שעשו ד"ר מיכל אגמון-גונן, שהיא שופטת בבית משפט השלום, וד"ר ענת פירסט, שהיא דיקן בית הספר לתקשורת של מכללת נתניה. הן בחנו את כל גזרי הדין שניתנו בעשור האחרון בעבירות אלימות נגד נשים במשפחה, נגד קטינים, או אלימות נגד נשים מחוץ למשפחה, והם השוו את זה מול עבירות בתחום כלי הרכב. זה מדהים. בשורה התחתונה - מכונית שווה יותר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מעניין לראות את המחקר. עד אז, מדהים לכמה תהודה תקשורתית זוכה מאבק חברתי שהטענה הקונקרטית היחידה שלו שמצוטטת מתייחסת (כנראה!) לאזכור לא ברור של מאמר לא ידוע, ושלא מצוטטות דרישות קונקרטיות שלו בכלל1. איזו רדידות דיון מחרפנת. (האייל הרבה יותר שווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשופטים להשתתף במחקר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מועברת לעפרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שבמסגרת המחקר נבחנו גזרי דין. לא נאמר שהשופטים השתתפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה של עוזי היתה לא לגבי השופטים מגזרי הדין אלא לגבי השופטת מיכל אגמון גונן שחתומה על המחקר ביחד עם ענת פירסט - זה מה שנאמר בקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ת(ט?)ל"א, אבל השופטת אגמון-גונן ידועה בעצמאותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה עכשיו משהו שאני לא אוהב שעושים בדרך כלל: מביא דוגמה ומנסה ללמוד ממנה על הכלל. בתגובה 420912 מסופר על עבירת ריגול (לא חמורה. איסוף מידע הערכתי-כללי והעברתו לסוכן זר), שמבצעה נידון ל-34 חודשי מאסר. זה הרבה ביחס לעבירות מין או מעט? האם ראוי שהעונש על עבירה כזו יהיה גבוה יותר מעונש על תקיפה מינית שלא כללה חדירה, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה כה תמוהה מזמן לא ראיתי. "בין השאר, היה אחראי ג'ריס לשליחת חוליות מחבלים לישראל" - אבל הוא הורשע רק על איסוף מודיעין? ועל איזה רקע הוא "נמלט"? האם רדפו אחריו? בכל אופן, אם יש איזה קשר בין מה שפורסם לבין מעשיו בפועל של ג'ריס, הרי מדובר על עברות של פגיעה בנפש (גם אם עקיפה). עברות כאלה ודאי ניתנות להשוואה לעברות מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש דווקא השוואה בין העבירות במובן של מתאר דומה, אלא השוואה של "רמת הענישה הראויה". ריגול נתפש אצלי כעבירה כנגד הכלל, בעוד תקיפה מינית היא עבירה כנגד פרט. ישנם מקרים שבהם עבירה נגד פרט ראויה כנראה לעונש מקסימלי (רצח), וגם מקרים שבהם עבירה נגד הכלל ראויה כנראה לעונש מקסימלי (בגידה/ריגול חמור). עבירות אחרות נגד הפרט ראויות לעונש מינימלי (הוצאת לשון הרע) וגם עבירות אחרות נגד הכלל ראויות לעונש מינימלי (השלכת פסולת ברשות הציבור). השאלה שמעניינת אותי היא האם ניתן להשוות את "רמת הענישה הראויה" גם במקרה דנן ולהסיק ממנה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא קלטתי את הכיוון שלך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "ריגול" נתפסת כמאד חמורה אבל יש הרבה ריגול. האם וענונו עסק בריגול חמור שפגע בחברה כולה? יש לי איזה ספק בדבר. עברה כנגד הפרט היא עברה הרבה יותר ברורה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |