 |
245 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
זה שההסכמים עם הרשות הפלשתינאית לוקים ביסודם, זה לא דבר חדש. עצם העובדה שעכשיו הפלשתינאים ממשיכים להתפרע כאילו האינתיפאדה נמשכת, מראה את כוונותיהם האמיתיות - "לזרוק את היהודים לים". חבל שהדרג המדיני העדיף להעלים עין כדי ליצור אשלייה של רוגע ושלום, ביחד עם כותרות אוהדות בעיתונים. הגיע הזמן שלמישהו שם יהיה אכפת קצת יותר מעוד קדנציה. מתי יבינו שחייבים להחזיק אותם קצר?! |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסכם אוסלו כפי שנחתם הוא גרוע מאד מבחינת ישראל. אבל נא לא לשכוח שגם אנחנו מפרים את ההסכמים בלי הפסקה. לפי ההסכם, בסוף הנסיגה השלישית, כל השטח למעט התנחלויות ובסיסי צבא יהיה באחריות האוטונומיה. (ולפיכך, הנסיגה מאבו-דיס מתחייבת מהסכם אוסלו, שכן אין בה מחנות צבא והתנחלויות), כמו גם אי עמידה בזמנים: היה עלינו לסגת מחבל עזה ויריחו עד 13.12.93, דחינו זאת עד 4.5.94, וכך קרה גם עם כל הנסיגות האחרות הנגזרות מההסכם. בזמנו קראתי הודאה של יוסי ביילין, שכאשר נחתם ההסכם, לא היתה לצד הישראלי תמונה ברורה של הגבול אליו הוא רוצה להגיע, דבר המעיד על המחדלים שנעשו בהסכם. אבל ההסכם קיים, וכיום אין לנו אלטרנטיבות רבות. במציאות הנוכחית כאשר נותרו 3 חודשים להכרזת המדינה הפלסטינאית, אין להעביר יותר שטח שלא במסגרת הסכם כולל. אם הסכם כולל לא ייחתם, תבצע ישראל נסיגה חד-צדדית מצומצמת כדי לצמצם את החיכוך בין האוכלוסיות, ותמשיך לשבת ב55% מהשטח עד שיהיה פרטנר שמוכן להסכם שלא תועלינה אחריו תביעות חדשות ובלתי קבילות. מכל מקום, ברור לחלוטין, שאם היו מנהיגי ישראל ב93' מציעים לחתום על הסכם קבע לאלתר, ההסכם היה מתפוצץ וערפאת היה ממשיך עד היום לשבת בתוניס. ייתכן לפיכך שהיתה הנחה ישראלית שחתימת הסכם ביניים תסייע למיתון העמדה הפלסטינית בדרך להסכם הקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת דבריך אתה כותב שההסכם רע, אך גם אנו לא מקיימים אותו. אם תשים לב, בדבריי לא התייחסתי כלל לאופן שבו מומשו ההסכמים האלה, ולשאלה אם כובדו ע"י הצדדים. טענתי הייתה שללא קשר לכך, ההסכם גופו אינו טוב לנו. אני ציטטתי תביעות שמשמיע ערפאת בימים אלה בדבר זכות השיבה, ירושלים, (ואפשר להוסיף גם דברים שבאו מאוחר יותר ואפילו הבוקר, חזרה לגבולות 67, כלומר פינוי כל ההתנחלויות) כתנאי להסכמי קבע. איני חושב שהצהרות כאלה מנוגדות להסכמי אוסלו. הערבים לא התחייבו מעולם בהסכמי אוסלו לוותר על הדרישות האלה, ואולי זו בעצם הבעיה העיקרית. האם כבדו הצדדים את ההסכם ? זו שאלה אחרת שלא דנתי בה בדבריי, ואולי אוסיף כמה מילים גם בעניין זה. אבל לפני כן ברצוני להגיב על טענתך בסוף דבריך, שלו היינו דורשים הסכם קבע מלכתחילה כל העסק היה מתפוצץ. זה בדיוק העניין, ועל כך בדיוק דברתי. הרי הסכם קבע הוא המטרה שלנו במה שקרוי "תהליך השלום". או שהדבר אפשרי ואפשר להגיע להסכמה או שאינו אפשרי. אם אינו אפשרי, מה יועילו כל הפעולות החד צדדיות ? לרכך את לבם כדי שיסכימו לבסוף ? אני לא מאמין שהדברים עובדים כך. גם אני לו הייתי במקומם, ולא הייתי רוצה שלום, לא הייתי משנה את דעתי בעקבות מתנות שהייתי מקבל ללא שום בקשת תמורה. ולו רציתי כן בשלום, הייתי מתחזק בדעתי לו השלום ורק השלום היה זה שמביא את כל המתנות האלה. ועכשיו ברצוני להתייחס לשאלה מי מהצדדים עמד ומי לא עמד בהסכם עד כה. ובכן, בניגוד לך אני חושב שהצד השני לא קיים את רוב הדברים מהמעט שנדרש ממנו בהסכמים, ואילו אנו כן קיימנו את מה שנדרש מאתנו. אנו פינינו את הערים כשחברון האחרונה שבהן, אחר כך בצענו את הפעימה הראשונה והשניה, ועתה אנו עומדים לפני ביצוע הפעימה השלישית, ובכך אנו מסיימים את כל התחייבויותינו עד להסכם הקבע. הטענה שהפעולות האלה לא בוצעו לפי לוח הזמנים שעליו סוכם היא נכונה, כשלעצמה, אך אין בעובדה זו כדי ללמד שישראל לא עמדה בהסכם. הסכמי אוסלו המקוריים נוסחו כך שאי אפשר היה לממשם ללא סגירת הפרטים הטכניים של אופן הנסיגה והתחומים הקרקעיים המדויקים. נכון שבהסכמים המקוריים נאמר שעם סיום הפעימה השלישית תפנה ישראל את כל השטח למעט התנחלויות ואתרים צבאיים, אך גם משפט זה לא היה מוגדר היטב. לפי פרשנות שנתמכה ע"י האמריקאים ישראל לבדה הייתה אמורה להגדיר מה הם אותם אתרים צבאיים, ובכל מקרה מו"מ נוסף בודאי היה צריך להתבצע. באוסלו לא צוירו מפות. לכן היו דרושים משאים ומתנים נוספים כדי להכשיר את הקרקע לביצועים הסופיים. בעצם כל הנסיגות התאחרו בגלל שהמשאים והמתנים האלה לא נסגרו בזמן. אי אפשר להאשים בכך את ישראל. כשיש מו"מ הוא מסתיים כשיש הסכמה, ואם יש עיכוב, שני הצדדים אשמים (או לא אשמים) במידה שווה. מה היו ההתחייבויות של הצד השני ? ההתחייבויות העיקריות שלו היו לקבל לידיו את השטחים שמוסרים לו, ובכך הוא עמד, כצפוי, ללא שום בעיה. אבל בפרטים הנוספים שאותם נדרש לבצע, בהם הוא לא עמד. מדובר, למשל במלחמה בתשתית הטרור: היום מפוזרים ברחבי הרשות מעבדות נפץ שמייצרות כל הזמן, ומחכות ליום הפקודה. בשמירה על גודל הצבא כפי שסוכם בהסכמי אוסלו, בכך הוא לא עמד, באיסוף הנשק הבלתי חוקי ובתוכו גם טילי נ.ט. ונשק אסור ע"פ ההסכמים - בכך הוא לא עמד. לא רק שאין הוא מקפיד על הדברים האלה אלא לפעמים הוא ביוזמתו מעודד את האלימות כמו שקרה באירועי מנהרת הכותל, או ב "יום אבו דיס", ובכך הוא מפר באופן בוטה את ההסכם. על האופן שבו הוא מטפל במבוקשים כולנו יודעים, והוא התחייב כל פעם מחדש בכל הסכם עמו לטפל בהם . . . (על הפרטים האלה דיבר נתניהו בכנסת ביום שבו הופלה ממשלתו. ברק לא הגיב כלל על הדברים האלה אז, והעדיף לדבר אז רק על הזקנה במסדרון. היום ישנם סימנים ראשונים לכך שאף הוא מתחיל לדרוש שהצד השני יעמוד בהסכם, אבל היום נותרה רק הפעימה השלישית, שהיא לפי הסכמה עם האמריקאים רק אחוז אחד, ולכן אינה מהווה אמצעי לחץ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש בעיה חמורה של אי-כיבוד הסכמים מהצד השני. אני רק מציין שגם אנו לא עמדנו בהסכמים , (אם כי לדעתי אפשר להבין את אי-קיום ההסכמים מצדנו על רקע ההפרות המתמשכות של ההסכם מהצד השני). ועוד הערה: גם הסכמים אחרים שישראל חתומה עליהם לא מקויימים במלואם - למשל, ידוע לנו על נוכחות צבאית מצרית באזורים מפורזים בסיני בניגוד להסכם השלום. אז האם יש לבטל את הסכם השלום עם מצרים? אני מניח שרוב הציבור יתנגד לצעד זה, אם הוא יגדיל את סכנת המלחמה. אותו הדבר כאן, כנראה שלא היה עלינו לחתום על ההסכם מהתחלה, אבל ברגע שהוא קיים, אין ביכולתנו לבטלו בלא להסתכן בהדרדרות למלחמה מלאה עם הפלסטינים (שתעלה במאות הרוגים בכיבוש הערים, ובמשבר בינלאומי ואולי מלחמה עם מצרים וסוריה) ואם אי אפשר לבטל, מה אתה מציע בדיוק לעשות ? אני לא רואה פתרון טוב יותר מהגדרת גבולות ברורה, ולאחריה ישראל תגיב במלוא החומרה לניסיון לכרסם בריבונותה על השטח שיישאר בידינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית עם הפתרון שלך היא שהוא לא מציאותי כמו כל ההסכם! למה? אתן שתי סיבות: א. ברור שאם "נגיב במלא החומרה" אנו עלולים "להסתכן בהדרדרות למלחמה מלאה עם הפלסטינים" (שני הציטוטים הם מתשובתך) ואנו לא נעיז להלחם!. ב. מישהו זוכר איך מכרו לנו את הסכם "עזה ויריחו תחילה"? טוב אז לשכחנים שבינינו תזכורת: "אין לנו מה לעשות שם, וחוץ מזה פיגוע הכי קטן משם ונכנס בהם בכל הכח, אנו הלא חזקים, ופיגוע זה קו אדום בשבילנו". מישהו זוכר כמה פיגועים יצאו מעזה, וכמה מחבלים מצאו שם מסתור???? כמובן שלא נכנסנו בהם כי יותר משאנו חזקים, אנו חכמים מאד, ותמיד מצאנו את הסיבה המתאימה למה לא "להכנס בהם" הפעם אלא רק לאים ולהזיז "קצת" את הקו האדום שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא זוכר. רענן נא את זכרוני כמה פיגועים יצאו מתחומי עזה? למיטב זכרוני, מרבית, אם לא כל הפיגועים, יצאו מאזורים שבשליטה ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיותר להזכיר שיחיא עייאש הסתתר ברצועה, וראשוני המחבלים המתאבדים אכן הגיעו משטחי A. כאשר התברר שזה גורם מבוכה לרשות הפלסטינית, הם דאגו לבחור מתאבדים הגרים בשטח C. גם מוחמד דיף שנעצר באחרונה היה כל הזמן בחבל עזה. הדעת נותנת שעם 40 אלף "שוטרים", יכלו הפלסטינים לעצור את האנשים הללו ששלחו מתאבדים. העובדה היא שהם לא עשו זאת, או שעושים זאת למראית-עין בלבד. נכון שהפיגועים עצמם היו ברובם בשטח בשליטתנו אבל כנראה מפני שאין ישראלים רבים בשטח A, רק באחרונה היה פיצוץ מטען בדרך לנצרים. האם זה מספק אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגוע דיזינגוף הנורא בוצע ע"י צעיר שהגיע ב "טרמפ" מעזה. הפיגעו שנמנע בנס לאחרונה בגוש קטיף בעקבות החלטה נכונה של חיילי צה"ל (שמרבה להיות מושמץ בדפים אלה) הגיע מעזה. גם המחבלים שנתפסו לאחרונה בטייבה הגיעו מאזורי A. למיטב ידיעתי, כל מעבדות הנפץ שנתפסו, ושבהם הוכנו המטענים לפיגועי ההתאבדות הגדולים וביניהם המעבדה שהכינה את המטענים שנתפסו באירוע טייבה הגיעו מאזורי מאזור A. תפיסת המעבדות האלה לא באה ביוזמה של הרשות, אלא נעשתה על ידיהם כתוצאה ממידע מודיעיני מדוייק שהגיע מאתנו, ובו הצבעה על הנקודה המדוייקת שבה נמצא המקום. אין לי ספק שיכולת המודיעין שלהם באזורים שלהם גדולה משלנו, ולו רצו היו יכולים לעלות על המקומות האלה ללא עזרה מאתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לדעותיך ומסכים איתך באופן מלא. אבל,ידידי,שים לב שמאמרים ימניים לא הולכים חזק כל כך ב"אייל".המאמר נמצא כאן כבר שלושה ימים וקיבל רק שש תגובות.לעומת זאת המאמר בעל הנטיות השמאלניות של אנשלוס מלפני שבוע עבר כבר את מחסום שישים התגובות. האם זה בגלל שקוראי האתר נוטים בבירור לצידה השמאלי של המפה הפוליטית או פשוט בגלל שכולם נורא מסכימים איתך עד שאין הם רואים טעם להוסיף לדבריך.כי ההיגיון אומר שזה אמור להיות הפוך,לא??? נקודה למחשבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוהג להגיב, בדרך כלל, כאשר אני לא מסכים עם הנאמר. אם אין תגובות, אני רואה זאת כקושי של המתנגדים להגיב בגלל חוסר נימוקים, או שאוליי הם השתכנעו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך להביע כאן כפירה מחרידה: אוסלו היה הסכם מצויין. אתם זוכרים את פרופ' יהושוע פורת בתשדירי הבחירות של ביבי? פורת זעק בלהט שהסכם אוסלו הוא זריעת חול בעיניים, שהוא דבילי, כי הוא לא פותר שום בעיה. פורת טען שמי שחושב שאפשר לקחת סכסוך מסובך כמו זה, שמתנהל כבר כמאה שנים, ולפתור אותו בהסכם, הוא אדיוט. כמובן שפורת צודק, ובדיוק בגלל זה הוא טועה. לא רק שאין שום סיכוי להגיע להסדר קבע עם הפלשתינאים, זה גם טפשי ולא כדאי לנסות. אנחנו חיים באותו חבל ארץ גיאוגראפי, חיים על אותם מאגרי מים, אותה רשת ביוב, אותה רשת כבישים, אותה מערכת כלכלית. להפריד את כל המערכות הללו בלתי אפשרי (תחשבו על זה: מה מונע מהביוב של הרש"פ יכול לזרום לתוך גוש דן?) ולא כדאי. הרש"פ זה לא לבנון, ויש שם ישובים ישראליים - אנחנו לא יכולים לבנות גדר אפקטיבית ולהמלט משם. חשוב גם להבין שאנחנו לא משחקים עם הפלשתינאים "משחק סכום אפס". (דמקה, או ששבש הם משחקים סכום-אפס: אחד מנצח והשני מפסיד) יש להם אינטרס שאנחנו נחיה בשלום ובנחת, ולנו יש אינטרס שמצבם ישתפר (אנשים שיש להם מה להפסיד לא הולכים להתפוצץ בדיזינגוף). אבל להסכמה על גבולות וזכויות הדדיות לא נגיע בהסכם בודד. הסכם אוסלו הוא גאוני, משום שאין בו מילה אחת על הסדר הקבע. אוסלו הוא הסכם על הסכמים. הוא לא הסכם שלום. הוא הסכם שניסה ליצור תהליך שלום. ותהליך זה משהו שמתרחש בזמן. הסכם אוסלו רק קובע לוח זמנים להשגת הסדר קבע - לוח זמנים שבמסגרתו אנחנו והפלשתינאים אמורים לשבת וקבל החלטות נקודתיות, קטנות, שיצטברו למשהו גדול יותר. הסכם אוסלו הניח שבאווירה של שיתוף פעולה ועבודה על אינטרסים משותפים, אנחנו והפלשתינאים נגיע במהלך חמש שנים להסדר כלשהו. מה ההסדר הזה יהיה בדיוק? אי אפשר לדעת מראש. זה תלוי בהסכמי הביניים ובמה יעבוד בשטח - כלומר, בנסיון של חמש שנות עבודה משותפת. האם הסכם אוסלו נכשל? לכאורה, כן. עם התקפות הטירור הפרועות של החמאס ועליית ממשלה ימנית בישראל, לא היה סיכוי לשיתוף פעולה ישראלי - פלשתינאי, ובלי שיתוף פעולה כזה, אין תהליך שלום, ואוסלו הדרדר למסגרת ריקה מתוכן. אבל, לפני שבוכים על החלב שנשפך, תנסו לדמיין מה היה קורה בלי הסכם אוסלו. האם ביבי היה מקיים הסדר קבע עם הפלסתינאים, כזה שכולל הקמת מדינה פלשתינאית, למשל? בחיים לא. האם הפלשתינאים היו מפסיקים את האינתיפאדה ועוצרים את הטרור של החמאס בלי הסכם אוסלו? בחיים לא. אוסלו נכשל להשיג שלום, משום שהצדדים איבדו את היכולת לנהל תהליך שלום. אבל הוא הציל אותנו מאלימות גואה. גם בהמסגרת הריקה שלו לבדה היה די לסכור את האלימות. וזה לא עניין של מה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמת עמי בעצם שהסכם אוסלו אינו מוביל לשלום. אז למה הוא כן מביא ? לשם מה עשינו אותו ? קראתי את כל דבריך ומצאתי לבסוף את התשובה: "הוא הציל אותנו מאלימות גואה" עשרות הרוגים בבית ליד עשרות הרוגים במרכז דיזינגוף הרוגים בקפה אפרופו יריות בשוק בבאר שבע כחמישים הרוגים בשלושה ימים באוטובוסים בירושלים ועוד עשרות נפגעים באוטובוס קו חמש בתל אביב שישה עשר חיילים הרוגים במהומות הכותל אירועים שלא ידענו כמותם בכל תקופת האינתיפדה מכל בחינה שהיא, ואין שום סימנים שהעתיד נראה טוב יותר. ללא הסכם שלום הדלק שמזין את כל האלימות הזו ימשיך להיות קיים. פגועי טרור היו גם לפני מלחמת ששת הימים, תקופת הפידיון ופעולות התגמול. החזרת השטחים שנכבשו ב 67 ללא הסכם שלום אין בה ערובה לשום ביטחון. ממש "הציל אותנו מאלימות גואה" לולא היה זה כה עצוב הייתי אומר : הצחקת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ הבנתי את התגובה של עומר מוצפי, עיקרה לא היה במסקנה שההסכם לא הביא לשלום, אלא בכך שהוא יצר מסד מצוין להגעה לשלום; מסד שלא נוצל בגלל הגורמים שציין (פיגועי טרור של ארגונים קיצוניים, מסע הסתה פרוע מצד המחנות הניציים בשני הצדדים, ממשלה אשר לא מילאה את חלקה בהסכם במשך תקופה ארוכה והערימה קשיים על קיומו וכו'). בנוגע לדוגמאות שנתת אני חושש שהמדובר בדמגוגיה: - כל הדוגמאות הן של אירועים מבודדים אשר משכן לא היה יותר מיום בודד - הדוגמאות הנ"ל מתקבצות כולן לסך של כמה שנים, כלומר אם נבחן באופן סטטיסטי את מספר הנפגעים נראה שהממוצע אינו גדול במיוחד - הדוגמה האחרונה שנתת ("מהומות הכותל") שאני מניח שמתייחסת ל"סלע קיומנו" איננה שייכת לפי עניות דעתי לשאר האירועים שהזכרת משום שהיא מהווה תגובה ישירה להתגרות ישראלית בוטה, ולא אירוע חבלני טהור (עצם העובדה שהנפגעים היו חיילים בלבד מאשרת זאת). - מכיוון שהמדובר באירועי טרור, ולא במרי אזרחי, ופגיעתם העיקרית היא באזרחים ועוצמתם גדולה לרוב, מובן מאליו שהם יעוררו הדים ציבוריים ותקשורתיים רבים יותר ממאבק מתמשך ע"פ חודשים רבים כנגד כוחות כיבוש ודיכוא צבאיים, אשר בו לרוב נפגעים ונהרגים יותר לאורך זמן. מובן מאליו שאלו אירועים שלא ידענו כמותם בתקופת האינתיפאדה, *הרי זוהיא בדיוק גדולתו של הסכם אוסלו* - הוא הפך את הפוגעים בישראל מלוחמי חופש כנגד חיילים לטרוריסטים המגונים בפי כל הפועלים כנגד אזרחים! בזכותו של הסכם אוסלו חדלו האירגונים החילוניים הפלסטיניים לפגוע בישראל ועברו תהליך של התמסדות ושל דה-מיליטריזציה, הארגונים הדתיים הקיצוניים אשר נשארו כגורם ההתנגדות היחיד חיזקו את שורותיהם וכעת הם הפוגעים בישראל, בניגוד למדיניות הרשמית (והמעשית) של ארגוני הטרור לשעבר - אש"פ, הפתח וספיחיהם. "אלימות גואה" איננה חד-סטרית - עצם ההמצאות של כוחות ישראליים בשטח כבוש והאחזותם של גורמים הזויים ב"נחלת אבותינו" הם עצמם מעשים של אלימות, ולכן - כן, הסכם אוסלו עזר לנו לצמצם את האלימות משני צדי המתרס. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין תגובה לאיזו התגרות, הם "מהומות אבודיס" הסיבה שמספר הנפגעים במהומות אלו לא היה גדול כבמהומות הכותל הוא, שהפקנו לקחים והתגוננו בהתאם. מבחינת חומרתם אין הבדל גדול. אני גם רוצה להזכיר למי שמעדיף לשכוח נשכחות כגון ההתפרעויות ברצועת עזה בהם ההמון בלווי שוטרים פלסטינאים הסתערו על האזור תעשייה בארז ירו בחיילים ועובדים (לא זוכר כמה נפגעו) ושרפו כמה מאות אוטובוסים. מאורעות אלו התרחשו הרבה אחרי הסכמי אוסלו והרבה לפני מאורעות הכותל. אגב מה בדיוק התגרות בלפתוח דלת מסויימת ולחנוך רשמית אתר תיירותי בצורת מחילה שקיימת שנים בלב ירושלים? העובדה שאתה לא ממש אוהב את המקום לא עושה את הדבר היותר לגיטימי מלגיטימי הזה התגרות משום סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהסכמי אוסלו ננקב תאריך שבו יש להתחיל במו"מ על הסכם קבע לאחר סיום הפעימות, ומה שמגוחך יותר, יש שם גם תאריך (ממש תאריך) שבו יש לסיים את המו"מ הזה, ולהגיע להסדר הקבע, כלומר לשלום. (אני מניח שאי עמידה בלוח הזמנים היא כמובן אשמת הממשלה הימנית, שאותה הזכיר עומר, ועכשיו כשכבר שנה יש לנו ממשלה נכונה העיכובים ימחקו מייד והשלום יגיע מחר.) עומר מוצפי כותב בהודעתו: "לא רק שאין שום סיכוי להגיע להסדר קבע עם הפלשתינאים, זה גם טפשי ולא כדאי לנסות." מהעובדה שאי אפשר, לדבריו, לקיים את הסכם אסלו הוא מסיק שזה הסכם מצויין . . . לנוכח שתי העובדות שלמעלה, פרשנותך לדברי עומר בראשית דבריך בלתי ברורה, ואני מציע שתקרא שוב את דבריו ותנסה לפרשם שוב. 2. אתה כותב: "אם נבחן באופן סטטיסטי את מספר הנפגעים נראה שהממוצע אינו גדול במיוחד". לידיעתך: מספר הנפגעים כבר נבדק באופן סטטיסטי, ונמצא שמספר ההרוגים לשנה הוא הגדול ממה שידענו בפעולות טרור עד כה, בכל תולדות קיומנו. (אני לא מדבר רק על מה שהיה בזמן ממשלותיהם של רבין ופרס, שבהם הסטטיסטיקה הרקיעה שחקים, אלא מדבר על הממוצע על כל השנים מאז ועד עתה.) בעניין זה אתה מכנה את דבריי "דמגוגיה", ומצטרף בכך לעוד שני משתתפים שכבר עשו זאת בעבר. אני מודיע בזאת שלהבא לא אגיב על דברים שמכילים ציונים כאלה או דומים להם. הנייר סובל הכל, וכל אחד יכול לתת לחברו איזה ציון שהוא רוצה, אבל אני מעדיף לא להשתתף בתחרות כזאת. דברים "לוקים בחסר", כפי שכתבת בתגובתך האחרת לדבריי, הם המקסימום שאני מוכן לסבול. 3. ההבדל העקרוני היחיד בין מהומות הכותל ופיגועי החמס הוא בכך שהראשונים אורגנו ישירות בידי הרשות הפלסטינית, בעוד שהאחרונים נעשו באופן עקיף באמצעות "החלל" כפי שכינהו ערפאת אבו עייש, ודומיו. האשמת נתניהו במהומות הכותל היא שטות שהוכנסה לראשי רבים מאתנו ע"י שטיפת מוח מסיבית של התקשורת. באותה תקופה ערפאת רצה באירוע מסוג זה. כמה ימים לפני כן היה ניסיון ע"י הרשות, לארגן מהומות כאלה, ניסיון שמשום מה לא "תפס". אילו גם אחרי פתיחת המנהרה ארגון המהומות היה נכשל, הרשות הייתה מוצאת כבר הזדמנות איזו שהיא אחרת כדי לבצע את תוכניתה. אירועי אבו דיס מוכיחים זאת. האלימות הייתה באוויר. ברק לא רק שלא פתח מנהרה, אלא ניסה למנוע את האלימות ע"י העברת אבו דיס, ובכל זאת לא הצליח למנוע זאת. נכון שבזמן מהומות מנהרת הכותל מספר ההרוגים בצד שלנו היה גדול בהרבה, אבל הסיבה היא שצה"ל למד את הלקחים מהאירוע הראשון, ובנה נוהל מסודר להתנהגות במקרה כזה. הנפגעים הרבים של אז היו תוצאה של סדרה של "פשלות" שבדרך כלל קורות כשאירוע מסוג שלא היה בעבר, שהצד השני יוזם, קורה בפעם הראשונה (כמו אי ההצלחה במניעת רצח רבין). 4. האם ראש המשטרה הפלסטינית ששלח את אנשיו לירות לעבר מתנחלים נענש על מעשיו ? מה עשה ערפאת ל "שוטריו" שפתחו באש במהומות אבו דיס ? איפה בדיוק אני צריך לחפש את המהפך שקרה שם ? נ.ב. עם שליחת דבריי ראיתי שהתייחסות למהומות אבו דיס ע"י משתתף אחר שהשיב לך. לא מדובר בגניבה ספרותית. כתבתי את הדברים שלמעלה לפני שראיתי את תגובתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סטטיסטיקת הפיגועים - סטטיסטיקות הן דבר מסוכן. ידועה הבדיחה על הסטטיסטיקאי שטבע בבריכה שעומקה הממוצע 20 ס"מ. כאשר מסתכלים על הפיגועים שלאחר אוסלו, יש לציין ש*כל* פיגועי ההתאבדות הפלסטיניים החלו רק לאחר פיגוע ההתאבדות היהודי של ברוך גולדשטיין. הפיגועים בחדרה ובעפולה בשנת 94, באו כחודשיים אח"כ, ופתחו את גל פיגועי ההתאבדות. גם פיגועי אדר תשנ"ו השחור החלו ביום השנתיים לטבח במערת המכפלה. חשוב לי מראש לציין: אני לא מצדיק פיגועים אלו, וכמובן שלא את התמיכה של הרשות הפלסטינית במבצעי הפיגועים. אני רק מציין שלא ייתכן להתייחס לפיגועים רק על רקע אוסלו, ובלא להתייחס לפיגוע גולדשטיין שהיה הטריגר למעבר לסוג נורא זה של פיגועים. את רחבת הקבר הרסו רק לפני זמן קצר, ולמיטב ידיעתי עד היום לא שללו מגולדשטיין המנוח את הדרגות הצבאיות או את תואר הדוקטור לרפואה, כך שקצת קשה לנו להתלונן על היחס של ערפאת ליחיא עייאש ודומיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפיגועים הם פונקציה של יכולת. בלי שום קשר לגולדשטיין רבין החזיר מלבנון את 300 מגורשי החמאס שקיבלו השתלמות ממצה בחבלה. אם החמאס היה מספיק מאורגן גם לפני גולדשטיין הוא היה מבצע כנראה את אותם פיגועים בלבד. ההוכחה לזה היא שאת הסנוניות לפיגועים אלו בדמות משאית התופת שלא התפוצצה ברמת אפעל, ובדמות שני רכבי תופת שכן התפוצצו בחניונים בבקעה, ביצע החמאס לפני גולדשטיין. 2. מי מוסמך לשלול את תואר ד"ר ברפואה? אגב אולי תרצה לשלול מהיהודים והערבים הרבים שהוא הציל בהיותו רופא, את חייהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אתה באמת חושב שהאנשים האלה היוו סכנה למישהו? אתה באמת חושב שבמשך שנים הם היו ברשימת "המסוכנים ביותר" של השב"כ, ואף אחד לא עשה כלום? אתה באמת חושב, שרק לאחר רצח ניסים טולדנו, כשרבין היה צריך להראות לציבור שריר, החליט השב"כ, במקרה, לפעול נגדם? גירוש אנשי החמאס היה פעולה פוליטית, ופעולה פוליטית כושלת. נזקה היה רב מתועלתה. אני, אישית, מתקשה להאמין שהשב"כ ידע על מחבלים היושבים באזור שליטתו - באותה תקופה לא קיבלו הפלסטינאים אף בדל שטח - ולא עשה כלום. הם פשוט היו ברשימה של "אנשים המקושרים לחמאס, שלא שווה לנו לעצור אותם". ואז, כשהיה צריך להפגין שריר, עצרו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו אלי בסטטיסטיקה ואני עניתי בסטטיסטיקה. הבאת נימוקים אחרים מ ''השלום'' לריבוי הפיגועים. אני חולק עליך אבל זו כבר שאלה של אמונה. הפיגועים הגדולים נעשו כמעט תמיד תוך חפיפה לאיזה שלב משמעותי בתהליך השלום. למשל, הפיגוע בשוק בבאר שבע נעשה ממש לאחר הסיכום בוואי. אני חושב שהמפגעים לא חשבו כלל על גולדשטיין בבצעם את הפיגועים, אלא על האירועים האקטואליים שהתרחשו באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני גולדשטיין היו לנו בעיקר פיגועי ירי, סכינאות ובקבוקי תבערה. אני לא אומר שכל מחבל מתאבד חשב על גולדשטיין (אגב דווקא בפיגוע בבאר-שבע, המחבל בא אם אני לא טועה מחברון שם קודם לכן רצח מתנחל). אני אומר שלאחר גולדשטיין, הפכו פיגועי התאבדות לגיטימיים בעיני הפלסטינאים. משאית התופת ברמת אפעל - למיטב זכרוני, לא היתה כוונה שהמחבל יתאבד. מתאבדים זה אחרי גולדשטיין. ונכון ש''אוניברסיטת הטרור'' של מגורשי החמאס בלבנון אף היא חלק מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגועי ההתאבדות הראשונים היו דווקא של החיבאלה בלבנון. כך הם פגעו בחיילנו בצור, וגם באמריקאים. אחר כך הם הפסיקו. אם אתה מחפש הקשרים ייתכן שמתאבדי החמס למדו מהחיזבאלה לעשות זאת. אבל כאן מדובר בשיטה, ואין ספק ששיטת ההתאבדות הביאה לתוצאות הכי קשות. דבר אחר הוא מה נתן להם את המוטיבציה לבצע פיגועים קשים. אני חושב שהדבר קשור בתהליך השלום. בעצם גם בשמאל טענו טענות דומות. הם דיברו על ''אויבי השלום'' שמנסים לטרפד אותו כך. אני טוען שהפיגועים שרתו גם את הרשות, ונעשו בהסכמתה האילמת. נימקתי את דעתי זו בעבר (בעיקר בואללה) ולא זו השעה לחזור על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסדר: לא ניתן לשלול ממישהו תואר 'דוקטור לרפואה', אלא אם יוכח שלא עמד בדרישות אקדמיות. מה שאפשר לשלול הוא את הרישיון לעבוד כרופא, דבר שנראה קצת מאוחר במקרה דנן. ובל נשכח עוד כמה רופאים שהשפיעו על חיינו בצורה זו או אחרת: ד"ר יוזף מנגלה, ד"ר ג'ורג' חבש. לא זכורה לי דרישה תמוהה לשלול ממישהו מהם את התואר האוניברסיטאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר רבינוביץ הנכבד, רופא עיניים חביב אחד שכחת - ועל כך לא יסולח לך... ד''ר באשר אל-אסד. בברכת רפואה שלמה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי עליו, אך החלטתי שלא לכלול אותו, היות והוא עדיין לא עשה דבר שהשפיע על חיינו. לא מצאתי לנכון לכלול גם פוליטיקאים ישראליים שהם רופאים, כמו ד"ר אפרים סנה, ד"ר אחמד טיבי ואחרים. primum non nocere
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסכם אוסלו הציב תחומי זמן מוגדרים למילוא חלקיו; הסכם אוסלו בנוי בצורת תהליך, כלומר - ישנה הדרגתיות שכמעט בלתי אפשרי לשוברה באם ברצון שני הצדדים לקיימו כלשונו או כמעט כלשונו; מסקנה: מן הרגע שאחד מן החלקים לא מולא במסגרת הזמן שהוצבה לו במקור (סיבות לצד כרגע) כל שאר חלקיו יידחו בהכרח, בהנחה שמשך הזמן שנקבע בין ביצוע חלק לחלק הוא ממשי. אינני יודע מה עבר בראשם של הוגי ההסכם כשקבעו תאריך סיום לכל חלק, אך זה נראה לי אך הגיוני לקבוע מסגרת זמנים כלשהיא ע"מ שההסכם יהווה זרז למעשים ויבטיח שאם צד כלשהוא יתמהמה הוא לא יוכל להסתתר מאחורי טיעוני סרק של "רצון למלא אחר ההסכם, אבל...", כפי שלמעשה קרה לבסוף. עומר מוצפי הסיק שאין אפשרית מעשית להפרדה בין שני הגופים - הישראלי והפלסטינאי. זכותו. אני לא מקבל את חלק זה של טענתו, וגם לא התייחסתי אליו בתגובתי - אך ורק להצגתו את ההסכם כבסיס להמשך שיתוף פעולה. 2. אשמח אם תוכל לשתף אותי במספרים המדוייקים, והרבה יותר חשוב - בהגדרות של הסקר הזה בנוגע ל"נפגעים" ו-"פעולות טרור". נדמה לי שזוהיא בסיס הבעייה... בנוגע ל"ציונים" - אתה מוזמן לכנות את דבריי בכל שם תואר שתחפוץ, אני מבטיח לך שאלמלא יהיה שם תואר זה מלווה בהסבר הגיוני כלשהוא, לא אטרח להעלב ממנו. ואני ממליץ לך לעשות ככה לגבי דבריי שלי ושל אחרים. כבר כתבתי היום בתגובה לסקר שאינני מחבב התחסדויות-לשוניות למיניהם, אך אם נפגעת באופן אישי מדבריי - אני מתנצל. 3. האם יש לך עדויות לכך שהרשות הפלסטינאית אחראית באופן ישיר או עקיף לפיגועי הטרור של החמאס? אם כן, הצג אותם בבקשה ודאג לשלוח עותק גם לבית המשפט הבינלאומי בהאג, שם אני בטוח שישמחו לדעת על פשעים חמורים שכאלה. באם לא... חזור בך מדברייך ואיך בדיוק מוכיחים אירועי אבו-דיס את טענותייך? העברת האיזור איננה קשורה לאלימות שפרצה באותו יום, מן העובדה הפשוטה שהוחלט עליה לפני-כן (שאחרת לא הייתה ההצבעה בכנסת באותו הזמן), ובנוגע לסעיף 4 - ראה סעיף 3 של תשובתי אלייך. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בדיוק צריך להוכיח קשר בין פיגועי החמאס לרשות, כשאפשר להוכיח קשר בין פיגועי הרשות לרשות עצמה?!? אני מניח שדוברי צה"ל והממשלה אמינים בעיניך בקביעתם שהרשות אחראית למהומות. וכל זה בלי להזכיר "זוטות" כמו מפקד המשטרה הפלשתינית רזי ג'יבאלי המבוקש בידי ישראל, או נאום השלום הידוע של עראפת בו הוא נתן פרשנות מקורית ומפתיעה למושג "ג'יהד". ההתממות שהפגנת בתשובתך האחרונה מדהימה. אם את עצמך שכנעת מה טוב אני חושב שהקורא האינטלגנט דורש קצת יותר רצינות בהתייחסות לטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממש איני מבין איך הגענו לתסבוכת הזאת. בוא נתחיל מהיסוד. עומר טען שהסכם קבע (או הסכם שלום. זה אותו דבר.) הוא בלתי אפשרי וטפשי (צטטתי את הדברים אין לי הכח כרגע לחזור ולחפשם.) אתה טענת בשמו שהוא טוען שהסכמי אוסלו הם מסד טוב לשלום. האין כאן בעיה מסוימת ? לשם מה דרוש מסד טוב למשהו בלתי אפשרי שטפשי אפילו לחשוב עליו ? והעובדה שהסכמי אוסלו גופם קובעים תאריך לדבר הטפשי הזה לא מוסיפה חוכמה לכל הצגת הדברים בצורה זו, וגם על כך דברתי. ממש סבכת אותי בתגובתך האחרונה . איני יודע למה דבריך קשורים. 2. לגבי הסטטיסטיקה , אין לי ספק שהנתונים שהבאתי נכונים אך כרגע אינם לפניי ואיני יכול לצטט דבר. אם אתגבר על עצלותי אולי אמצא את המקור לדברי ואביא אותו. אשר לדמגוגיה, כאשר מנהלים כאן ויכוח ואין הסכמה אפשר מבחינת השפה וההקשר תמיד להוסיף שדברי בר הפלוגתא הם דמגוגיים. תוספת זו לא מוסיפה דבר, ומיותרת. 3. בודאי אין לי הוכחה לכך שהרשות מעלימה עין ממעשי החמס. זו הערכה. אני יכול להביא עובדות ופרטים רבים שמסבירים מדוע זו הערכתי אך גם בהם לא תהיה הוכחה. בכמה מקרים השב"כ עצמו פרסם הערכה כזו (למשל אחרי הפיגוע באפרופו) ואף הוא לא הביא הוכחות ולא העביר הוכחות איזה שהם לבית הדין בהאג, שעד כמה שידוע לי מוסמך לשפוט רק שני צדדים שמוכנים להישפט בפניו. לא אמרתי שההחלטה על העברת אבו דיס גרמה לפרץ האלימות. טענתי הייתה שהאלימות יכולה לפרוץ גם ללא "סלעי קיום", ללא ממשלה ימנית, ובזמן שיש כוונה לבצע "מעשה טוב". הדברים היו קשורים בטענה שפתיחת מנהרת הכותל היא זו שגרמה לאלימות אז, ושללא המעשה ההוא היא לא הייתה פורצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה קטנה: אני לא טוען שאי אפשר בשום אופן להגיע אי פעם להסדר קבע. אני טוען שאי אפשר לפתור את הבעיות (ירושלים, ביוב, תלות כלכלית הדדית...) באבחת הסכם אחת. אני טוען שהדרך היחידה לעשות זאת (בלי אבסורדים מגוחכים) היא בתהליך של כמה שנות עבודה משותפת פלשתינאית-ישראלית. אני טוען שאי אפשר לנחש מראש איך יראה דו קיום בינינו לבין הרש"פ. לכן צריך לבנות את הדו-קיום, בהדרגה. זה מה שאוסלו ניסה לעשות. הפיגועים לא נראים לי כתוצאה של אוסלו. להזכירך, לאורך כל תקופת האינתיפאדה היו בשטחים מעבדות נפץ שלא הצליחו לבנות מטענים אפקטיביים. אני זוכר ידיעה חדשותית אחת לחודש בערך על פשלתינאי שפוצץ את עצמו בנסיון לבנות מטען. לא מאוד מפתיע אותי שהם הצליחו ללמוד איך עושים את זה לבסוף. לקח להם הרבה זמן. אולי, אם אוסלו היה קורה 4 שנים קודם (ע"ע הסכם לונדון), היו הפיגועים הגדולים נחסכים מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ידוע לך, שפכי קלקיליה זורמים דרך נחל קנה התחתי לירקון. שפכי הערים שכם וטולכרם מגיעים דרך נחל שכם לנחל אלכסנדר, והשפכים של חברון מגיעים מנחל חברון לנחל באר-שבע . אז אל תמהר לתת דוגמאות שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חול זורים, לא זורעים; מכאן שצ"ל 'זריית חול', ולא 'זריעת חול'. היות וכתיבתך חפה משגיאות מרובות, חשבתי שכדאי להעיר על זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אבל מה עם חופש פואטי? בעניין הביוב, אתם צודקים לחלוטין, כמובן. אבל... מה זה אומר? 1. מי היה אחראי על תשתיות איו"ש משך 30 שנה ולא פתר את הבעיה? 2. אז יש לנו בעיית ביוב. יופי. זה רק מוכיח ששיתוף פעולה הכרחי כדי לפתור אותה. תודה על ההערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת שהיתה הזנחה. דווקא בשנים האחרונות, כאשר יש ניסיון ישראלי להציע לפלסטינים שיתוף פעולה בנושא, הם דוחים זאת משיקולים פוליטיים. לפני כשנתיים, עלתה הצעה ישראלית להקים מכון טיהור משותף לחברון וקרית-ארבע. הפלסטינים דחו זאת על הסף. גם יוזמה של המועצה האזורית עמק חפר להקמת מכון טיהור משותף עם טולכרם (בלי התנחלויות שכן אין בסביבה), למעשה טורפדה ע''י הפלסטינים והביוב ממשיך לזרום לנחל אלכסנדר עד היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המסקנה הסופית של כותב המאמר נכונה למדי - הסכם אוסלו איננו ''עוזר'' לישראל ובגדול היא איננה משיגה ממנו דבר (גם אם ישנם הישגים מינימליים ונקודתיים, כמו פתיחת משרד אינטרסים בטוניס או משהו בסגנון הזה). בנוסף - קטנים הסיכויים שהוא יוביל להסכם קבע אשר ניתן לחיות עימו. ההסבר, כמובן, הוא הפוך לחלוטין ממה שמשתמע מדברי כותב המאמר. הסכם אוסלו הוא הסכם רע בעיקר משום שהוא הסכם אשר נערך בין הסוס לרוכבו. זהו הסכם אשר נערך בין צד כובש המחזיק את כל הקלפים, לבין צד נכבש אשר אין לו כל כוח. במציאות שכזו, כמובן שההסכם הוא לטובת הצד החזק, אשר כופה אותו על הצד החלש. הסכם אוסלו נידון לכישלון משום שהוא מנסה להביא להפרדה בלתי אפשרית בין שני העמים החיים במרחב הקרוי ''ארץ ישראל'', המהווה יחידה גאוגרפית אחת. ההפרדה היא כמובן, כמו כל ההסכם, לטובת הצד החזק. הרי הישראלים אינם יכולים לשקול ברצינות לתת לפלשתינאים שליטה במים רק משום שהם נמצאים בשטחם. הרי לישראלים יש דרישות בטחון, ולכן בלתי אפשרי לתת לפלשתינאים לשלוט בעצמם על מעברי הגבול או על גודל הכוח הצבאי שלהם. הישראלים צריכים מרחב מחיה, ולכן אין אפשרות לתת לפלשתינאים אפילו סנטימטר נוסף על השטח בו הם חיים כיום. הישראלים זקוקים למחצבים הנמצאים בשטח ''הפלשתיני'', ולכן ייאלצו הפלשתינים להגיע ל''הסכם'' גם בעניין זה. מה לעשות, זה הרי אינטרס חיוני של הצד החזק בהסכם. הסכם אוסלו, וכל הסכם קבע אשר הוא יביא עמו נידון לכשלון, משום שהפלשתינאים אינם מסוגלים לחיות עימו. אם הסכם נמדד ב''כמה מעט שילמנו תמורתו'', הרי שכל הסכם הוא דבילי למדי. לפני ההסכם שילמנו אפס, וקיבלנו הכל - שטחים, מים, כספי מיסים שנגזלו, ושליטה על כל פיפס בחיי הפלשתינאים. מצב אידיאלי מבחינת יחסי הכוחות. אולם כל מי שערך אי פעם בחייו ולו חוזה עבודה יודע את האמת המרה והמציאותית - הסכם לעולם איננו נמדד בכמה מעט אתה משלם. אם ההסכם נוטה לטובתך עד כדי כך שהצד השני איננו מסוגל לחיות עימו - ההסכם איננו שווה את הנייר עליו הוא נכתב. כן, גם אם ערפאת חתם עליו בראשי תיבות. אבל הבעיה האמיתית, העמוקה, הסבוכה, והבלתי פתירה לחלוטין לדעתי, היא אחרת. הבעיה היא של מנטליות. לא, לא של הפלשתינאים. של הישראלים. האמת המרה והפסימית להחריד היא שישראל של דוב אנשלוביץ לא תשיג מאומה מהסכם ''שלום'', לעולם. אפילו לא אגורה שחוקה אחת. היא לא תשיג מהסכם שלום יותר משהשיגו הלבנים מהשחורים בדרום אפריקה. לא יותר ממה שהשיגו הלבנים בארה''ב עם הצמתת העבדות. לא יותר ממה שהשיגה המעצמות בוויתור על הקולוניות שלהם, אציל פאודלי בהתפרקות מאחוזותיו וצמיתיו, או הגוש הקומוניסטי מפרוק חומת ברלין. אמת מרה זו נוגעת לא רק לפלשתינאים, אלא גם לערביי ישראל, אשר את ההתעוררות הלאומית שלהם מנסים אנשי השמאל להסות ולהשתיק כמה שיותר. האמת העמוקה הזו נובעת מטבעו של האדם באשר הוא אדם. בכל הנודע לשוויון וחירות, האדם הוא כפוי תודה. החזק אותו כחיה כלואה ומעונה בכלוב - והוא לא יתעניין בדבר מלבד הארוחה הבאה שלו, או בפחד מפני העינוי הבא. תן לו אוכל כדי להיטיב עימו, והוא יתחיל להתעניין במרחב מחיה. תן לו בית, וכפוי הטובה ידרוש גם תעסוקה. תן לו תעסוקה, וירדוף אחרי שעשועים וזמן פנוי. תן לו את אלו, וירצה גם בחינוך. תן לו חינוך, וידרוש גם זכויות פרט. תן זכויות פרט וירצה בזכויות מיעוט, זכות התארגנות, אוטונומיה חברתית ותרבותיח, ושותפות מלאה בניהול חייו. כזה הוא ההומו סאפיינס - כפוי טובה. תן אצבע, וירצה את כל היד. המנטליות של הישראלים פשוט איננה מתאימה לקלוט את העובדה הבעייתית הזו. תן לאנשים מעט מהחירות והשוויון שהם זכאים לו, ואתה לא תזכה בדבר. אתה בסך הכל פינית להם מספיק זמן ויכולת מחשבה כדי להבין טוב יותר עד כמה הם באמת דפוקים. זו הסיבה שהאינטלקטואלים הערבים מתנגדים לישראל הרבה יותר מחסרי ההשכלה, שערביי ישראל לעולם לא יסתפקו במה שאנו נותנים לפלשתינאים, ושיוצאי ''עדות המזרח'' בישראל לעולם לא יסתפקו בפרורים אותם אנו משליכים לעבר ערביי ישראל. אין פתרון קסם. אין דרך קלה לעזוב את זנבו של הנמר. שחרר אותו מעט קט - והוא רק קרוב אליך יותר. מקיאוולי נתן את ליבו לכך כבר מזמן (והוא לא היה הראשון). דכא אנשים בכוח, הרוג בהם וענה אותם, מנע מהם אוכל, קורת גג, או התארגנות - והם לא ידרשו אלא את הדברים הבסיסיים ביותר. תן להם מעט חירות ושוויון, והם לא ינוחו ולא ישקטו עד אשר ישיגו חירות ושוויון מוחלטים. חירות ושוויון מוחלטים הם כמובן דברים אשר ישראל של דוב אנשלוביץ ושל רובם המכריע של תושבי ישראל היהודים איננה מוכנה אליהם. ישראל הזו מוכנה לתת קצת שוויון וקצת חירות - אבל במידה, וכל עוד ''הם'' יודעים את מקומם. מדינת ישראל קיימת בשביל חמישה מליון מתוך תשעת המליונים לערך החיים בחבל הארץ הזה, והיא לעולם לא תסכים לשוויון וחירות אמיתיים לארבעת המליון האחרים, או אף למליון מהם הנחשבים לאזרחי ישראל. לטווח הארוך, זה לא עובד. או שאתה נכנס לרכבת השדים המשוגעת הזו, או שאתה נשאר בחוץ. מרגע שנכנסת - היא לעולם לא תעצור בתחנה אותה הועדת לה, אלא אך ורק בתחנה הסופית. הדרך היחידה לצאת היא בחסות קטל ואש ותמרות עשן. ומשום כך, אוסלו נידון לכישלון, והסכם הקבע נידון לכישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתיד היחיד שהוא, לדעתך, ריאלי הוא הפיכת כל תשעה מליון תושבי החלק המערבי של ארץ ישראל ליחידה אחת. ארבעת המיליונים שהם היום מיעוט שמהווה כמעט מחצית האוכלוסייה יהפכו תוך זמן קצר לרוב, מדינת ישראל תפסיק להיות מדינת היהודים , ויקיץ הקץ על החלום הציוני. גורלו של המיעוט היהודי ייגזר. לא בהכרח באמצעות "שואה", אם כי גם זו אפשרות, אלא קרוב לודאי ע"י תהליך איטי של הגירה שתחסל כל זכר יהודי באזור. (כמו שיקרה בדרום אפריקה למיעוט הלבן.) האפשרות הזאת בודאי קיימת. דווקא בעקבות ההתפתחויות האחרונות, הסכמי אוסלו, ובמיוחד תהליכים בתוך החברה הישראלית של כרסום הרצונות הלאומיים, אני גם חושש שיש סיכוי גדול למימוש תסריט כזה. ההבדל בינינו הוא שאתה רואה בכך התפתחות חיובית, כלומר התפתחות למצב שבו היית רוצה, שצריך "לזרום איתה", ואילו אני רואה בהתפתחות כזאת ניגוד לרצונות הבסיסיים שלי, ושלכן יש לגייס בתוכנו כל כוח פנימי על מנת להילחם בה, ולנסות כמידת האפשר להטות את המסלול לכוון שונה. כלומר, מבחינת ההערכות לגבי ההתפתחויות העתידיות אין חילוקי דעות גדולים בינינו. ההבדל הוא באופן שבו אנו תופסים את זהותנו, וברצונות שלנו לגבי מה שיקרה בעתיד. ברצוני להוסיף כמה מילים לגבי השאלה המוסרית ומה שקרוי "זכויות". אני איני חושב שהמודל בו אני רוצה: קיום מדינה יהודית בארץ ישראל, כשהערבים מוצאים את הפתרונות לתחושותיהם הלאומיות מחוץ לשטח המדינה הזאת, הוא מודל פסול מבחינה מוסרית. לשם כך אני רוצה לפתוח ולהביא דברים ששמעתי מפי חה"כ ד"ר עזמי בישארה. באותו זמן הוא לא היה עדיין חבר כנסת, אבל איש אקדמיה בעל זהות לאומית עמוקה, שהשמיע לא פעם את דעותיו בשאלות פוליטיות. הוא הופיע בתכנית של ירון לונדון בערוץ השני, ואמר שם, את הדברים האלה (אני מצטט מהזיכרון): "אין דבר כזה עם פלשתיני. ישנה האומה הערבית הגדולה." ירון לונדון שלא האמין למשמע אוזניו שאל מיד מדוע, אם כך, מדברים הערבים כל הזמן על עם כזה, ועזמי בישארה השיב שהם אומרים את האמירה השקרית הזאת כדי להשיג את זכויותיהם, כי בעולמנו רק כך הם יכולים להשיגם. איני יודע אם הקוראים צפו לפני זמן קצר בטכס מדהים שערכה הרשות הפלשתינית לפני זמן קצר ובו פולחן אלילי של הכנענים שהקדימו את היהודים בארץ. רואים בעליל שיש כאן הצגה שקרית, והמצאת זהות חדשה לצורך השגת הישגים פוליטיים. בעצם, דבריו של עזמי בישארה התייחסו לוויכוח ישן בין שמאל וימין בארץ, ובעניין הזה הוא הכריע דווקא לטובת הימין. הבסיס לדעתי על מוסר וזכויות הוא אמירתו של עזמי בישארה ההיא, שהסכים עם טענתו של הימין בעניין. מי שיביט על מפה מדינית של המזרח התיכון יראה שטחים אדירים ממרוקו ואלג'יריה במערב ועד עיראק במזרח וסעודיה בדרום ששיכים ל "אומה הערבית הגדולה", העם היחיד, לדברי עזמי בישארה שאפשר לדבר עליו כעם. כל השטח של ארץ ישראל שעליו קיים הריב היום הוא כתם קטן בתוך אוקיינוס הטריטוריות האדיר הזה. התשובה לשאלת הצדק והמוסר קופצת לתודעה כשמביטים על המפה הזאת. גם לעם היהודי מגיע משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתיד שאתה מתאר הוא איננו העתיד הריאלי היחידי. הוא אומנם העתיד הריאלי היחידי -לטווח הארוך- , אבל בטווח הארוך כולנו ממילא מתים. הפוליטיקה עוסקת לכן בטווח הבינוני. ועושה רושם שלטווח הבינוני, הפתרון שהגיעו אליו הוא יצירת "תהליך" נצחי אשר לעולם לא יגיע לסיומו, ואשר מהווה מסגרת אחרת לסיכסוך. כמו כן, יש בעייתיות מסוימת בהגדרתך תהליך זה או אחר ב"התפתחות חיובית". האם אני אישית חולם על מדינה אחת לכלל תשעת המליונים החיים כאן? לא, זה איננו החלום הרטוב שלי. החלום שלי הוא דומה לחלום של הרבה אנשים אחרים - לחיות בקרב אנשים דומים לי. מן הסתם הייתי נהנה לחיות בקרב אוכלוסיה צעירה, מודרנית, שנונה, נאה, עם יחס של שלוש בחורות לגבר אחד. רוב החברים שלי הם הטיפוס של רמת אביב ג' ולא מקרית גת. אולם מה בכך? יש הבדל בין מאוויים אישיים לבין סדר חברתי בין אנשים - סדר שכזה הוא בדיוק הפשרה בין המאוויים של אנשים שונים. זה מה שמאפשר לך לתמוך בשוויון זכויות לאתיופים למשל, גם אם אתה אישית (סתם דוגמא) מוצא שלעולם לא תוכל להתחתן עם נערה ממוצא אתיופי, משום שאתה נוטה להתחבר עם אנשים דומים לך. ומכאן אנו מגיעים כמובן לשאלת היסוד. לשאלת השאלות, ולבעיה הגדולה ביותר - בעית הזהות. או כמו שאמר פעם ישעיהו ליבוביץ' - השאלה היא לא אם קיים עם פלשתינאי, אלא האם קיים עם יהודי. בעיית הזהות של העם היהודי כיום היא כבירה - בלתי פתורה לחלוטין לדעתי (גם לדעת ליבוביץ', דרך אגב). הבעיה היא שאין כיום שום דבר אשר מאחד או מייחד את העם היהודי. אין שום דבר ההופך את שהותו של אדם אשר הגיע לכאן מאתיופיה לפני שנה ל"מוסרית" יותר משהותו של פלשתינאי אשר חיי כאן את כל חייו. העם היהודי הולך ומתפרק, וזה משפיע בהכרח גם על הזהות הישראלית - אשר בהעדר כל יכולת להגדיר אותה בצורה אזרחית או לאומית (הרי הערבים אינם מהווים חלק מהישראליות), נשענת באופן בלעדי על הגדרת העם היהודי. בהתחשב בעובדה שהעם היהודי הולך ונעלם, מדיניות האפליה במדינה חסרה אפילו כל מימד לאומי או דתי. הרי לאנשים שחיים סביבי - וואספים אשכנזים בעלי השכלה ומעמד מכובד, אשר רובם חושבים כמוך בעומק ליבם (גם אם זה אופנתי מאוד להיות "שמאלני") - לא ממש משנה העם היהודי. לא אכפת להם אם אדם שעולה לישראל מניח תפילין או שומר דיני נידה, אלא אם הוא משכיל, לבן מהעדה הנכונה, ואם יש לו מקצוע טוב. האם הוא "מועיל" לחברה. הם רוצים כאן מהנדסי תוכנה לבנים,לא "יהודים". רוב האנשים הללו בישראל הם פשוט יהודים בהגדרתם, ומכאן הבלבול הרב. אם תראה להם ערבי ישראלי או יהודי יוצא "עדות המזרח" (והרי "עדות המזרח" זה הכינוי אותו המצאנו כדי שלא לקרוא להם פשוט "ערבים". הם אינם באמת "מזרחים", לעומת העולים ממוסקבה למשל) אשר הוריו עוד שומרים מצוות והוא כבר חילוני לחלוטין - הם לעולם לא יוכלו להבדיל בין השניים. ובצדק לא יוכלו להבדיל, מכיוון שאין כל הבדל. זה ערבי, וזה ערבי. זה מוסלמי חילוני לגמרי, וזה יהודי חילוני לגמרי. העם היהודי נעלם והולך. הוא נעלם והולך משום שרוב אותם אנשים המגדירים עצמם כיהודים כלל אינם מקיימים מצוות, ואינם חפצים בכך. היום, מספיק להיות קיבוצניק לבן אשר יורה תחמושת אמריקאית על אויב ערבי כדי להחשב יהודי טוב. זו פחות או יותר ההגדרה הרשמית. מדינה יהודית? זו בדיחה. "המדינה היהודית" הזו היא איננה המדינה היהודית עליה מדובר באלפי שנים של היסטוריה יהודית, והיא הופכת לנבובה וחסרת תוכן יותר ויותר ככל שהעם היהודי מאבד את זהותו. הדבר היחידי המגדיר את "העם היהודי" בישראל הוא קבוצת בעלי זכויות היתר במרחב הקרוי ארץ ישראל, ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מעריב'' הופיעה לא מכבר כתבה על דוקטורנט בחוג למדעי המדינה בתל-אביב, שמוציא ספר העוסק בתהליך המשא-ומתן עם הפלסטינאים בתקופת אוסלו. התזה המרכזית שלו, כפי שהובעה בכתבה, היא שבאימוץ הרעיונות המרכזיים שהובילו את התהליך ההוא, השמאל הישראלי פעל כתנועה משיחית. הכתבה הדגישה את החידוש שבהשוואה בין השמאל דאז לבין תנועות משיחיות אחרות. אינני רוצה להתייחס לטיעון עצמו (לא ברור לי איך מסווגים תנועה רעיונית כ''משיחית'', ומה התועלת שבסיווג הזה). הדבר שמשך את תשומת ליבי הוא הנתק בין האקדמיה לבין עיתוני הימין, שבחסותו אפשר לכתוב היום עבודת דוקטורט שהתזה העיקרית שלה נדונה במאות מאמרים ב''הצופה'' ו''מקור ראשון'' כבר לפני עשר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
To steal from another person is plagiarism. To steal from many is research. ייתכן שהדוקטורנט מסתמך על אותם מאמרים כמקורות (אך אז מן הראוי שיציג איזו תיזה מאחדת מקורית), ייתכן שהוא לא מכיר אותם (שאז הוא לא עשה עבודה רצינית, והמנחה שלו ראוי לנזיפה), וייתכן שהוא כן מכיר אותם והוא פשוט עצלן ובונה דוקטורט מן המוכן (ושוב המנחה נושא באשם). ובטח יש עוד אפשרויות.בכל אופן, נתקלתי כבר בעבר בעבודות דוקטורט שהיה בהן הרבה חומר לעוס ומעט מאוד מחקר או חידוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שלא מכיר את הנושא מקרוב- עבודת דוקטורט צריכה להיות מקורית לחלוטין, גם מבחינת המקורות שלה וגם מבחינת התזה שלה? אם מישהו רוצה לעסוק בסוגייה ישנה וטחונה, אבל לנסות להוכיח את הטיעונים לה בצורה שונה, זה פסול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה זה "מקורית לחלוטין", וגם לא מה זה "מקורית מבחינת המקורות". *משהו* מקורי צריך להיות, ולכך התכוונתי כשכתבתי שיש לקוות שהעבודה של הדוקטורנט ההוא לא תהיה עשויה *רק* מחזרה על חומר שפורסם בעיתונות. אם מישהו דן בסוגיה ישנה ומוצא דרכים חדשות להציג (או להוכיח) את הטיעונים הרלוונטיים, זה נשמע לי כמו משהו מקורי. ורק להבהיר, גם אני לא מכיר את הקריטריונים לעבודות דוקטורט במדעי-המדינה. אני בכל זאת מניח שעוזי צודק: אם כל מה שיש שם כבר נכתב, יש פה בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמה שיש בדוקטורט ולא היה במאמרים ב"הצופה", זה בדיוק מה שעוזי לא הבין - "איך מסווגים תנועה רעיונית כ"משיחית", ומה התועלת שבסיווג הזה". כלומר, הוא לקח את הרעיונות הללו, והעניק להם בסיס תיאורטי (סביר להניח שהוא התבסס לשם כך על הספרות הקיימת). הרעיון הוא לקחת בסיס תיאורטי קיים (נגיד, מפלגת ימין קיצוני, או תנועה משיחית), ולעשות מחקר מקרה (case study) על איזשהו גוף (ש"ס, תנועות השמאל, בהתאמה) שההתאמה שלו למודל התיאורטי היא לפחות קצת מפתיעה. אני מקווה שתסכים איתי שבין להגיד "מפלגת העבודה התנהגה כמו תנועה משיחית", לבין להוכיח את זה ע"י הבאת מודל תיאורטי לתנועה משיחית, והבאת הוכחות להתאמה של מפלגת העבודה למודל הזה, יש הבדל כלשהו. זהו בדיוק ההבדל בין מאמר פובליציסטי לבין עבודת דוקטורט. סביר להניח שהכותב גם הסיק מסקנות כלשהן מהטיעון שלו, אם כי אין לי מושג מה הן עשויות להיות. כל זה, כמובן, מבלי שקראתי את המחקר. יתכן שעוזי צודק ומדובר פה בהעלאת גירה חסרת שמץ של תרומה מחקרית. כל שניסיתי להראות הוא שיתכן גם שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן גם שלא, ואתה מציג דרך שנראית סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכבר - 9/4 דוקטורנט בחוג למדעי המדינה בתל-אביב - גולן להט הכתבה - http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/090420... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |