 |
2423 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
תודה טלי על המאמר המעניין והמעשיר, אבל אני מוצא אותו חד צדדי באופן שמקשה על הזדהות עם המסר שבאופן טבעי דווקא כן הייתי נוטה להזדהות איתו. לפני שאני מצטרף אלייך הייתי רוצה לקרוא קצת על הדעות של הצד השני. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מספרו של יוסף בן מתיתיהו "מלחמות היהודים" מתאר את מלחמת האחים ושנאת החינם בן הפלגים השונים אשר הפכו את המרד הגדול לאסון מחריד. אפשר כמעט להגיד שיותר משנלחמו היהודים ברומאים הם נלחמו זה בזה. מעשי הרצח והקרבות בין המחנות השונים מחנה הכהנים המתונים, תומכי שמעון בר-גיורא, תומכי יוחנן מגוש חלב האדומים ותומכי מנחם הגלילי (הסיקריים), נמשכו במשך כל תקופת המצור הרומאי על ירושליים ובמהלכם נבזזו ונשרפו כל המאגרים שהיו בעיר לתקופת המצור. שריפת המאגרים ומעשי הנבלה שעשו הקנאים כלפי תושבי העיר הלא לוחמים, הפכו את החיים בירושליים הנצורה לגיהנןם עלי אדמות. למעשה אפילו בשלב הסופי של המצור הרומאי לא היתה העיר מאוחדת אלא מחולקת בין 2 מחנות הקנאים שהמשיכו להלחם זה בזה ולרצוח במחנה השני ובאזרחים שנקלעו בין 2 המחנות, עד לחורבן ממש. הרושם המחריד של שנאת האחים הזאת על רקע החורבן הסופי, הצליח לחדור אפילו למשנה והוא המקור לאמירות ולמעשיות המגנות את "שנאת החינם". מי שאינו מסתפק במעשיות של המשנה וטורח לעיין קצת גם במקורות אחרים יכול לגלות עד כמה מחרידה ומזיקה היתה אותה שנאת חינם. אבל הוא יגלה משהו נוסף: בסופו של חשבון, ירושליים לא חרבה בגלל שנאת חינם אלא בגלל שהקנאים השתלטו על ירושליים, טבחו את המתונים והוליכו את העם למלחמה שהיתה אבודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברו על זה כאן: דיון 286 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מאמר יפה. מאחר ואני מסכים עם מרבית הדברים שכתב שם יוסי גורביץ', כדאי אולי לציין רק שהפרשנות של כותבת המאמר כאן טלי ו. לדברי המשנה עדיפה בעיני מפרשנותו של יוסי גורביץ'. רבני המשנה נראה שאכן היו פרובינציאליים, והידע הכללי שלהם היה מרוכז סביב נושאים שנגעו ישירות לענייני הדת היהודית (מצד שני נראה שיוסף בן מתתיהו הכהן באופן מפתיע לא היה בקיא גדול בתנ''ך). אבל הטראומה של מלחמות האחים הבלתי פוסקות החל מימי בית חשמונאי ועד החורבן בודאי היתה בתודעתם (כשם שאנו זוכרים את גרוש ספרד ופרעות ת''ח ות''ט). אני חושב שלכותבי המשנה היתה תודעה היסטורית מוגבלת בלבד ולכן הפרשנות של המעשיות הנוגעות ל''שנאת חינם'' כתאודיקיאה (הביטוי היפה של יוסי) היא מופרזת. נראה שמעשיות אלו בטאו יותר מכל את הזכרון הטראומתי של שואת מלחמת האחים. זכרון טראומתי שדוקא חכמי המשנה הם שהשכילו להורישו לדורות הבאים, גם אם לא השכילו להעבירו בצורה מהימנה בגלל מגבלותיהם כהיסטוריונים, ויש צורך להיזקק ליוסף בן מתתיהו על מנת להבין מה בדיוק קרה שם. לא נראה לי גם שהבלטת ''שנאת החינם'' נועדה לטשטש את הסיבה הראשית לכשלון המרד (משיחיות השקר של הקנאים). נכון שרבי עקיבא היה מחסידיו של בר כוכבא, אבל נראה שלא כל התנאים היו שותפים לדעותיו. אאל''ט יש במשנה רמזים לחילוקי דעות בשאלת היחס הנכון כלפי השלטון הרומאי. נושא ''משיחיות השוא'' לא זכה למעמד מקביל לנושא ''שנאת החינם'', פשוט משום שהיה שנוי במחלוקת בין התנאים וגם משום שה''רבנים'' של תקופת המרד הגדול לא היו חלק מן העלית השלטונית ביהודה והיו רחוקים ממוקדי ההכרעה. לעומת זאת הם בתוך עמם ישבו וסבלו כמוהו ממעלליהם של הקנאים והרומאים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורביץ, לא גורביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם נעשה, למשל, צדק היסטורי עם משתתפי המרד הגדול בזמן הבית? לא בטוח. תיאור התקופה הנוראה ההיא מתבסס בעיקרו על חומרים שהנפיק קצין העיתונות של טיטוס, יוסף בן מתתיהו. הוא עשה אמנם עבודה עיתונאית יפה, אך היה אובייקטיבי כמו 'הארץ' של דורנו. המורדים, הימין הקיצוני דאז, יצאו אצלו קיצונים מכפי שהיו באמת. גם בספרות המדרשית הם תועדו באופן מחמיר משהו, כפי ש'יתד נאמן' מתעד בימינו את המתנחלים. אלפיים השנים שחלפו בינתיים לא גרמו לשינוי דרמטי בתיאור הזה, מפני שההיסטוריונים טרם מצאו ספרים שמתעדים בהרחבה את גרסת הצד השני. יש להם כבר פרספקטיבה למכביר, אבל אין להם עדויות חדשות בסדר גודל של 'מלחמות היהודים'. הנרטיב המודרני של הימים ההם הוא הנרטיב הישן. אם המורדים יקומו פתאום מקברם, ודאי יהיו להם אינספור השגות עובדתיות על תיאור פועלם ודמותם." חגי סגל, מקור ראשון, http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=4295 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע חגי סגל צודק למדי. ההשוואה בין האובייקטיביות של "מלחמות היהודים" לאובייקטיביות של 'הארץ' אף היא נכונה, אלא ש'הארץ' הרבה יותר אובייקטיבי מכפי שהצדקנות המתנחלית של סגל יכולה לשאת. יוספוס פלאביוס אכן היה מעין היסטוריון בית של הקיסרים הפלאביינים והחלק הכי פחות אמין בדבריו הוא האפולוגטיקה על מעשיהם (למשל טענתו שהחיילים הרומאים הציתו את בית המקדש בניגוד להוראות מפורשות של טיטוס עומדת בסתירה לעדותו של יוספוס עצמו בהמשך דבריו). יוספוס היה שונא ידוע של הקנאים (בפרט של יוחנן בן לוי מגוש חלב) ולא חסך כל מאמץ להשחיר את פניהם. לו היתה בידינו עדות של היסטוריון נוסף בעל שיעור קומה כמו יוספוס, יש להניח שדמותם של שמעון בר-גיורא ויוחנן מגוש חלב היתה נשכרת מכך. יחד עם כך, כמיטב המסורת של הימין האמוני, חגי סגל מתעלם מעדויות המציאות שאינן מתישבות עם עם תמונת העולם האבסולוטית שלו. א. ראשית, בשאלת מעשי הנבלה של הקנאים, איננו צריכים להאמין דוקא ליוספוס. לעניין זה לא חסרות עדויות. קודם כל עדות התלמוד. המסורת על הטירוף והאכזריות של הקנאים היא ששרדה מאות שנים והיא הורתם של דברי חז"ל נגד "שנאת חינם". יש אפילו ממצאים ארכיאולוגיים המאשרים את הטבח שעשו הסיקריים בתושבי עין גדי. ב. ליוספוס היו דעות עוד לפני שהפך להיסטוריון הבית של הפלאביאנים. יוספוס כנראה השתייך למחנה המתונים שבראשו עמדו משפחות הכוהנים הגדולים (למשל חנן בן חנן הכהן הגדול שנרצח ע"י האדומים) וזוהי העמדה אותה הוא מבטא בספרו (ולא את עמדת הרומאים דוקא). ג. יוספוס הוא המקור היחיד לסיפור ההתאבדות במצדה. העובדה שיוספוס אשר ראה בסיקריים רוצחים ושודדים, אינו נמנע מתאור מות הגיבורים של אלעזר בן יאיר וחבריו, ואף חיבר את נאום אלעזר המציג אותו כפטריוט ולוחם חירות, מוכיחה את שיעור קומתו כהיסטוריון. "מלחמות היהודים" הוא הרבה יותר מאשר תיאור המרד הגדול מנקודת המבט הצרה של האינטרסים האישיים של יוספוס. הוא ראה ביצירתו עבודת היסטוריון וכזאת אכן היא. ללא קשר לדברים הקודמים, אולי מישהו יודע? בהערות על "מלחמות היהודים" נכתב שהורדוס הגדול מת בשנת 4 לפנה"ס. אני חשבתי שספירת הנוצרים היא מלידתו של ישוע הנוצרי וזה נולד לפחות שנתיים לפני מותו של הורדוס. מישהו יכול להסביר עובדה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (א.) שלך: חגי סגל אינו מתעלם מדיווחי התלמוד: "גם בספרות המדרשית הם תועדו באופן מחמיר משהו, כפי ש'יתד נאמן' מתעד בימינו את המתנחלים" לטעמי סגל מתעלם מדבר־מה חשוב יותר: אין זה נס או מקרה שהשתיק את הנרטיב של הקנאים. בקנאותם המשיחית ובאבסולוטיזם האידאולוגי שלהם, הם הביאו לאבדנו. נרטיב קטן וחפץ־חיים [*] צריך להיות נבדל מאחרים, אך לא להתנגש בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בנקודה זו, חגי סגל קלע לאמת לטעמי. גם האנלוגיה של יחסי הפרושים-קנאים ליחסי ש"ס-מתנחלים היא מוצלחת. לרוע מזלם ההיסטורי של הקנאים, גם יוספוס וגם החכמים הפרושים שמחו להטיל את האחריות לחורבן הגדול על ראשיהם. נראה לי שתולדות יחסי הרומאים-יהודים בימי הבית השלישי היו ריקוד מתמשך בו פרובוקציות של קיצונים מצד אחד נבלמו ע"י המתונים מן הצד השני. היתה זו רק שאלה של זמן עד שהפרובוקציות של צד אחד (נציב יהודה גאיוס פלורוס ונציב סוריה מוקיאנוס) יתקלו בפרובוקציות של הצד השני (הקנאים מן הגליל ובירושליים). יש בכך גם אנלוגיה לא ממש מלבבת למצבה של ישראל כיום. מבחינה זו יהודה של המאה הראשונה לספירה היתה חבית חומר נפץ המחכה לניצוץ. סביר להניח שגם ללא נוכחות הקנאים, המרד היה פורץ בסופו של דבר (ולראיה המרד של בר כוכבא ומרד יהודי התפוצות שקדם לו), בגלל מעלליהם של הנציבים הרומאים. לגביהם העיר טיבריוס קיסר שרועה טוב גוזז את הכבשים שלו ולא שוחט אותן. העובדה שאפשר ללמוד על כך מן המסופר ב"מלחמות היהודים" היא הוכחה נוספת לגדולתו של יוספוס כהיסטוריון. נקודה נוספת שמעניינת היא זהותו של רבי זכריה בן אבקולס. מי היה אותו חכם. האם הוא היה כהן או חכם פרושי? על מידת השפעתם של החכמים הפרושים בימי המרד אפשר להתווכח, אבל דבר אחד ודאי: מה כשר ומה פסול לקורבן, החליטו הכוהנים שלפחות ראשיהם השתייכו לצדוקים, אויביהם של הפרושים. האם יש בסיס ריאלי לאישיות הזו מן הגמרא או שמא מדובר בדמות בדויה ואנאכרוניסטית. נדמה לי שיש בסיפור זה רמז לכך שהחכמים הפרושים התחלקו בין תומכי המתונים (יוחנן בן זכאי) לבין תומכי הקנאים (בן אבקולס). האם מותר לשער שחכמי הגמרא בלבלו בכוונה בין הזמנים ובדמותו של רבי זכריה כיוונו בעצם לדמותו של רבי עקיבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא לנציבים "קיצוניים" ? כלומר אני יודע שהם היו נבלות לא קטנים, אבל "קיצוניים" בד"כ שמור למטורף עם "אידאולוגיה" או משהו כזה, לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אפשר להגיד ''נבלות קיצוניות''. לטענת יוספוס, הנציב הרומאי גאיוס פלורוס עשה ככל יכולתו כדי להתגרות בקנאים היהודים ולגרום לפריצת המרד, כדי לכסות על פשעיו ומעילותיו. גם האמירה המקובלת כי הרומאים היו סובלניים בענייני דת היא שטחית. קשה לראות בהתעקשותו של קליגולה על העמדת פסלו בקודש הבית מעשה של סובלנות דתית (המרד נמנע, אז בגלל נציב רומא בסוריה שגרר את הסיפור עד שקליגולה נרצח). המעשה הזה לא היה יחיד, אלא חלק ממסכת רצופה של התגרויות דתיות (כמו חייל רומאי שחשף את אחוריו כלפי הזובחים באחד הרגלים). עיקר המתח בפרובינציה נבע מהחיכוכים המתמידים בין יהודים להלניסטים, גם על רקע דתי, וע''פ יוספוס לא תמיד היוזמה היתה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. בויקיפדיה העברית דרך אגב כתוב על הניצב שבזמנו פרץ המרד הגדול (לא זוכר... פלורוס ?) שהוא התגרה באוכלוסיה היהודית בכוונה כדי לעורר מרד על מנת לכסות על הניהול הכושל שלו את הפרובינציה או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גאיוס פלורוס וויקיפדיה כנראה מצטטים את יוספוס פלאביוס. רציתי עוד להוסיף, שדוקא טענתו של יוספוס כי הקנאים הסיתו את המון העם למרוד ברומאים היא חשודה. ע''פ הברית החדשה היתה תמיכה של המון העם במורדים (בדמותו של בר-אבא) ונראה שהעם נטה למרוד, לאו דוקא בגלל סיבות דתיות (נראה שהמון העם לא היה דתי במיוחד) אלא בגלל המיסוי החונק ועל כך יש רמזים גם מהיסטוריונים רומאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש, המנצחים (או השורדים) תמיד כותבים את ההיסטוריה. גם היום, כשהכל מתועד ומאופסן אין מי שיגן על הנאצים או על היפאנים (בעיקר בגרמניה ויפאן עצמה). מה שמרתק בעיני זה איך סגל נכנס בכמעט רצון למשבצת אליה מכניסים אותו החרדים והשמאל. לדעתי, שיטת הדיון הדווקאית הזו מאד אופיינית לימין הקיצוני בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הבנתי שמתחילה הגנה מסוימת היום על הנאצים בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי היו שינפלד בספרו "קשר הפסח", הנושא לא סגור. יש שני איזכורים של הלידה- אחד במתי, שמספר את הסיפור על הורדוס. ואחד בלוקס, שמספר שישו נולד בזמן שלטון הקיסר אוגוסטוס, ובעת שנערך מפקד אוכלוסין תחת הנציב קוריניוס, דבר שתוארך ל-6 לספירה. אם אתה רוצה דווקא להיצמד לסיפור הורדוס זו לא בעיה, שכן מסופר שהורדוס ציווה להרוג את כל תינוקות בית לחם מגיל שנתיים ומטה. כך שאפשר לתארך את לידת ישו ל-6 לפני הספירה, היותו בן שנתיים בעת טבח התינוקות, ומוות של הורדוס מאוחר יותר באותה שנה. בכל מקרה, האלמנטים הפלאיים יותר בסיפור ישו, ובכללם סיפורי הלידה, נחשבים לאגדות שנוספו רק שנים רבות אחר כך. במיוחד לאור זה שיש סיפורים דומים על דמויות אחרות, בדתות אחרות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לפני כמה שנים קראתי במוסף התיירות של ידיעות אחרונות כתבה של ספי בן-יוסף על מצדה שבה טען על סמך תנאי השטח שסיפור המצור וההתאבדות לא היה יכול לקרות (בנוסף על כך שנאומו של אלעזר בן יאיר הוא בנוסח הספרות והפילוסופיה היוונית) וגורלם האמיתי של מורדי מצדה הוא שברחו למצריים לאחר הטבח שביצעו בעין-גדי שגם הוא מסופר אצל יוספוס (לפני כמה שנים מצאו שלדי אדם שנרצחו בעין-גדי באותה תקופה). עניין הספירה הנוצרית הוא פשוט טעות של הנוצרים שהתחילו אותה 4 שנים לאחר הולדתו של ישו. לעניין הפילוג והמריבות בין הכתות - במאמר מבריק הפותח את סיפרו של ההיסטוריון הצרפתי פייר וידאל נאקה, 'רוצחי הזיכרון', מראה המחבר שהחלוקה לכתות היתה ענין מיבני בחברה היהודית הארצישראלית בתקופת בית שני, לפחות מימי מרד החשמונאים. ממאמר זה מתקבל הרושם שהיהדות הארצישראלית לא היתה באותה תקופה אלא עדה דתית ולכן הכישלון של הנהגה לאומית בדמותם של מלכי בית חשמונאי והורדוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. הלאומיות היא מוצר של העת החדשה. גם הורדוס היה מלך קליינט ולא בדיוק מנהיג הלאום. העמדה של הפרושים בזמן המאבק בין יוחנן הורקנוס השני לבין יהודה אריסטובלוס לא היתה חריגה או ''בוגדנית'' באותם הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספי בן יוסף הוא בחור חביב עם סנדלים, אך לצערי התגלה לי שאין לסמוך על דבריו לפחות בעניין יוספוס. אני שמעתי בקולו את טענתו שמגיני מצדה לא התאבדו אלא נמלטו למצריים המסתמכת לדבריו על דברים הנאמרים במפורש ב"מלחמות היהודים". התברר לי שדבריו אינם אלא תערובת של עובדות מחוברות בפרשנות אישית שלו שאין לה הוכחות של ממש. א. קרוב לודאי שיוספוס כתב את דברי אלעזר בן יאיר. קרוב לודאי גם שיוספוס חבר את כל הנאומים שבספרו. זו היתה פרקטיקה מקובלת של ההיסטוריונים היוונים והדבר אינו מלמד מאומה. ב. התאבדות לוחמים היא אכן מוטיב רומאי ולאו דוקא יהודי. קביעה זו אינה משכנעת במיוחד. פתח את ספר שמואל ב' ותקבל כמה סיפורי התאבדות של גיבורים שנפלו על חרבם. ג. יוספוס הוא המקור היחידי לסיפור מצדה. דבר זה הופך את האפשרות לאמת בודאות או להפריך את דבריו לכמעט בלתי אפשרי. יש כל מיני תיזות מפותלות המסבירות מדוע היה ליוספוס עניין לפברק התאבדות הירואית של מגיני מצדה (בקווים כלליים יוספוס ניסה לתאר לקוראיו הגרקו-רומאים את היהודים כעם של לוחמים אמיצים ואוהבי חירות). נראה לי שתיזות אלו אינן משכנעות יותר מהיפוכן. לו יוספוס היה מתעלם מההתאבדות במצדה והדבר היה נודע ממקור אחר, היה אפשר לומר באותה מידה של הגיון שיוספוס איש מחנה המתונים ושונא מובהק של הקנאים עשה ככל יכולתו כדי להשחיר את פניהם. ד. אכן בפרק שבא אחרי סיפור מצדה ב"מלחמות היהודים" מסופר על סיקריים שברחו למצריים ועוררו שם מהומות עד שהיהודים המקומיים חיסלו אותם. אלא שבניגוד לרושם שמנסה ספי בן יוסף ליצור, אין אפילו בדל של רמיזה בנכתב המקשר בין סיקריים אלו למגיני מצדה. יוספוס היה היסטוריון רציני שכתב בפרטי פרטים, בדיוק מה שהוא רצה לכתוב ולא התמחה ברמזים סובטיליים ואינויאנדות מעורפלות. סביר בהחלט להניח שהיו יותר סיקריים מאשר אלף מגיני מצדה ולמעשה נדמה שהכתוב מדבר במפורש על פליטים סיקריים שברחו למצריים לאחר רצח מנהיגם מנחם הגלילי 3-4 שנים לפני פרשת מצדה. באשר לדבריו של נאקה, הם לא נראים לי משכנעים. ההגדרה של עדה דתית יותר מבלבלת מאשר מבהירה, במיוחד כיוון שעשוי להתקבל הרושם האנכרוניסטי שמדובר ביהדות כפי שאנו מכירים אותה. למעשה אנו מצויים בתפר שבין יהדות התנ"ך (בית ראשון) לבין היהדות התלמודית שנולדה במהפכה הרוחנית של חכמי הפרושים וקיבלה את צורתה הסופית לאחר חורבן בית המקדש ע"י רבן יוחנן בן זכאי ויורשיו. בימי בית שלישי קשה לדעת מה בדיוק היה הרכב הסנהדרין (כנראה נשלט ע"י הכוהנים הגדולים הצדוקים) והעליות לרגל לא היו בעלות משמעות דתית יותר מאשר מימונות עם הרבה בשר על האש. כל הסימנים מעידים שמרבית היהודים אז כמו היום לא הקפידו על קלה כחמורה (בפרט שכל גוף ההלכה היהודית התלמודית עדיין לא נולד). אורח חייהם של שליטיהם החשמונאים וההירודיאנים שראו עצמם יהודים ולא יוונים, מעיד על כך כאלף עדים. דוקא העירוב של דת ולאום המאפיין את היהדות המודרנית נראה שהיה קיים כבר אז. הסיכסוכים בין יהודים ליוונים שהדרדרו לעיתים קרובות למעשי טבח הדדיים, היו קו מרכזי בתולדות המזרח הקרוב (מאנטיוכיה דרך פניקיה וארץ ישראל עד אלכסנדריה). אפשר לשער שאולי חלק מהיוונים בא"י היו ממוצא יהודי, אבל גם ההלניסטים לא היו יוונים אלא סורים ומצרים. הבגידה הכפולה והרצח של יהודי בית שאן הם עדות על דרך היוצא מן הכלל המלמד על קיום זהות לאומית יהודית ברורה. הורדוס הגדול היה אישיות יוצאת מן הכלל אפילו בין יתר השליטים הקליינטים של רומא. כישלונו כמנהיג יהודי לא נבע מחולשת הזהות היהודית אלא דוקא ממוצאו האדומי (שבאותה תקופה רק הצטרפו לעם היהודי) ומאופיו הפסיכוטי. דוקא פרשה זו מעידה על זהות לאומית יהודית חזקה ולא בהכרח על רקע דתי (האדומים היו גרים). מבחינת היהדות כדת-לאום, יהודי בית שלישי הרבה יותר קרובים אלינו מאשר לקהילת יהודי פריז של וידאל-נאקה. היהדות כדת-לאום היתה קיימת כבר אז רק המרכיב הדתי השתנה בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם המקור ההיסטורי העיקרי למרד הגדול הוא סיפרו של יוספוס? אין מסמכים רומיים מהתקופה שמתארים את מהלך הקרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין. (על פרשת מצדה אין בכלל איזכור בשום מקום שהוא מלבד אצלו). הדוחות נכתבו על חומר אורגני (קלף, פפירוס) מתכלה שנשמר רק בתנאים יוצאים מן הכלל (יובש מדברי או מסמכים בעלי חשיבות שנשמרו היטב או נחרתו באבןוכו'). החומר שכן קיים הוא יצירות ספרותיות והיסטוריות של בני התקופה. כאמור יש איזכורים אצל טקיטוס וישנו יוסטוס איש טבריה (יריבו המר של יוספוס) שאף הוא כתב על המרד הגדול וכן עוד כמה טקסטים של כותבים יוונים ונוצריים מן המרכזים ההלניסטיים הגדולים של התקופה. תקופת ימי הביניים עשתה שמות בכתבים אלו ורובם אינם מוכרים לנו אלא מכלי שני ע"י ציטוטים ותקצירים שנעשו ע"י כותבים מאוחרים יותר. יש 2 סיבות עיקריות מדוע מקורות אלו הם מיעוטי חשיבות לעומת יוספוס: א. רובם עסקו בעניינים אחרים ועניין התהפוכות הפוליטיות ביהודה (שהיתה רק אחת מן הפרובינציות המרובות של רומא) לא היה אלא עניין צדדי שנזכר באופן אקראי (כמו בתלמוד שלנו) ומרפרף. ב. חלקם היו אנטי יהודים באופן קיצוני, כך שכתביהם הם יותר בגדר כתבי פלסתר אנטישמיים מאשר היסטוריה. למרות כל מיני טעויות והטעיות הנובעות ממגבלות תפוצת האינפורמציה בזמן הנידון, מן הסכסוכים והאינטרסים האישיים של יוספוס ומטעויות מעתיק וזיופים של ממש לאורך הדורות, יוספוס מצטייר ככותב בעל ידע נרחב ומקורות טובים ויותר מכל בעל כוונה לתאר בצורה נרחבת וממוקדת את תולדות העם היהודי בתקופתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מוזר, גם אספסינוס וגם טיטוס נהיו קיסרים. הייתי מצפה שאיזה היסטוריון חצר יכתוב את הביוגרפיה שלהם. שער ניצחון שלם בנו, לא יכלו לתקצב ספר או שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה בדיוק מה שעשו. יוספוס פלאביוס הוא היסטוריון החצר שלהם, או בלשון הזמן ההוא, קליינט שלהם . שם המשפחה הלטיני שלו אינו מקרי. הוא אימץ את שמם של פטרוניו (אספסיאנוס ובניו טיטוס ודומיטיאנוס הם הקיסרים הפלאביינים) כמקובל בזמנים ההם, והם מימנו אותו. גם כך, כתביו לא היו שורדים אלמלא העניין המיוחד של הכנסייה בתקופה ובמקום עליו כתב יוספוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד בסוף הכנסייה אשמה. הכוונה שלי היא שעם כל הכבוד להיסטוריון החצר, נראה לי שהוא תיעד רק חלק קטן מהקריירה המזהירה של מעסיקיו. אי לכך אני מניח שהיו עוד היסטוריונים (מטעם או לא מטעם) שכתבו היסטוריה, אם לא מקבילה , לפחות עם נקודות חפיפה מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהוא כתב גם ספרים על תולדות הקיסרים הפלאביינים שלא שרדו. מצד שני יתכן שבימי דומיטיאנוס החשדן והמתוסבך היה מסוכן לכתוב על דברים כאלו. בודאי שהיסטוריונים רומאיים תיארו את מעשיהם של הקיסרים החשובים לבית פלאביוס. אלא שעבורם יהודה לא היתה אלא פרובינציה קטנה אחת מני רבות (ולא חשובה כמו מצריים, סוריה או גאליה). בודאי שמאורע שולי כמו חיסולה של כנופיית שודדים המסתתרת במדבר על הגבול הנידח של האימפריה, לא זכה לאזכור (עם התאבדות או בלעדיה). חשיבותו של יוספוס נובעת מהעובדה אותה חגי סגל וידידיו מסרבים להבין. יוספוס היה בעל אג'נדה יהודית (לתאר את היהודים לעולם הגרקו-רומאי כעם קדמון, תרבותי, לוחם נועז ושוחר חופש). יוספוס הוא גם המקור היחיד המוסר לנו את הנאראטיב של המחנה המתון ושל הצדוקים ביהודה. מחנה זה נמחק כליל מן התודעה ע''י יריביו שנצחו הפרושים והנוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט של יוסטוס לא נישמר למרבה הצער. הוא היה יכול להוסיף אור נוסף על המאורעות וגם לגבי יוספוס עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק פרט קטן בקשר למידת האמינות או הדיוק של פלביוס: ידין חפר את מצדה בצורה שהזכירה מחפשי מטמונות בסרטים. לתפקיד המפה בה מסומן מיקומו של אוצר הפירטים הוא ליהק את ספרו של פלביוס. זה עבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוהי הוכחה מצויינת למקורות הטובים של יוספוס, שהיה בזמן מאורעות מצדה ברומא וכלל לא ברור אם בכלל היה אי פעם באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתב איציק, הלאומיות היא המצאה מודרנית (ראוי לקרוא בעניין זה את ספרי היסוד של ארנסט גלנר - 'לאומים ולאומיות' ובנדיקט אנדרסון - 'קהילות מדומינות' וכמובן את 'החשבון הלאומי' של בועז עברון, אחד הספרים החשובים והמענינים ביותר שנכתבו כאן). כמובן שהיה בידול אתני מהשכנים אך זה נכון גם לגבי קהילות הגולה שבודאי לא היו לאומיות ושלא היה הבדל גדול ביניהן ובין יהדות הארץ. הורדוס שאלימותו היתה כלפי בני משפחתו (על כך העיר הקיסר אוגוסטוס באירוניה שמוטב להיות חזיר בביתו מאשר להיות בנו) או המורדים במלכותו, אך לא כלפי מי שקיבל אותה. היהודים שבחנו אותו מתוך קריטריונים דתיים לא הבינו כלל את חשיבותו המדינית - מלך השומר על יחסים טובים עם רומא, הכוח הפוליטי החזק של אותה תקופה, מקיים את גבולות ממלכתו ושוקד על בניה ברחבי הארץ. מתוך כך עד היום ישנה תפיסה שגויה לגביו הרואה בו אך ורק עריץ ורוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוספוס לא היה עויין במיוחד כלפי הורדוס הגדול ותיאר את הצלחותיו כמנהיג וכלוחם אבל גם הוא מתאר אותו כעריץ ורוצח. ישנו הסיפור הידוע על ההוראה לכלוא את כל נכבדי יהודה ולהוציאם להורג לאחר מותו, כדי שהעם ביהודה לא ישמח במותו. נראה שרצחנות היתה דרישת קדם לשלטון על ממלכת יהודה העומדת להתפוצץ בכל רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איפה אתה קורא. ב'מלחמות' יוספוס ניטרלי ואפילו אוהד כלפי הורדוס. לעומת זאת ב'קדמוניות' שנכתב כ20 שנה לאחר מכן, הוא אומר שלא היה ראוי לתפקידו בגלל מוצאו הנחות. יוספוס עצמו היה נצר לחשמונאים ולכן מובן מדוע לא אהב את ה'אליטות החדשות' של זמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מת בנדיקט אנדרסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הלאומיות מומצאת?" - עזר גת מתווכח עם בנדיקט אנדרסון. אני לא מספיק בקי בתחום כדי לשפוט, אבל המאמר מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחייבים גם לזכור שיוסף בן מתיתיהו לא בדיוק היה צופה נייטרלי ואובייקטיבי של האירועים הנ''ל ושצריך להתחייס לכל מה שהוא כותב בהקשר הזה כמו שאנחנו מתייחסים למאמר שפוליטיקאי כותב לעיתון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דרכים לפרש את הדרישה לאי חוסר-אחריות מהמנהיג, כפי שעולה מהכתבה: 1. על המנהיג להחזיק רק בדיעות שהבעתן לא תפגע בציבור. 2. על המנהיג להביע רק את דיעותיו שאינן פוגעות בציבור. 3. במקרה שהמנהיג מחזיק בדיעות שיישומן יפגע בציבור עליו לשנותן. לא חשוב איך מפרשים זאת, קיימת כאן ההנחה שניתן לשפוט אבסולוטית את פוטנציאל הפגיעה בציבור. מצד שני, יש סיכוי טוב שמנהיג מסויים שאומר: "לא נזוז מילימטר" חושב שזיזה של אפילו מילימטר מהווה פגיעה גדולה יותר בציבור מהחלופה. אם, לעומת זאת, נכניס את החוק ואת הדמוקרטיה למשוואה, אנחנו עדיין בבעיה, שכן הדוגמה של בית המקדש היא בדיוק כזו שבו קיום החוק במלואו ולאשורו היווה את חוסר האחריות הגדול יותר. לכן, בסופו של עניין אנו חוזרים לדיעות ושיקולי דיעות, ומעבר להחלפת מוחם של המנהיגים (בתהליך מדעי בלתי דמוקרטי בעליל) או, אולי, לחילופין, את תחום מנהיגותם, איני רואה חלופות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מאמר מעניין. והוא דווקא עורר בי אסוציאציה הסוטה קצת מה''שורה התחתונה'' שלו. לי יש רושם שבימנו אנשים פחות פחות אחראים למעשיהם. יש יותר ויותר פושעים ש''פעלו מתוך אי-שפיות-זמנית, דחף-לאו-בר-כיבוש וכיו''ב. מעשנים שחולים חלילה במחלה תלוית-עישון תובעים את יצרני הסיגריות. המכורים להימורים תובעים מהמדינה ''לגמול'' אותם. זוללי מזון הזבל תובעים את יצרניו בשל השמנה מסוכנת ודברים דומים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר דוסטוייבסקי ולא קיבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא נכנס לתמונה? "החטא ועונשו"? אני לא כל כך רואה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר האחים קארמאזוב אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע למחסור באחריות אישית? לא נראה לי כל כך (אבל אני לא זוכר טוב במיוחד). אולי הכוונה הייתה ל"המהמר" (שלא קראתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבן שלי היה מחוץ למסגרת כלשהי, יש לי חשש לבריאותו הנפשית והוא מחזיק בידיו כלי נשק, הייתי הולכת לתפוס אותו. נקודה. איזה הורה, במצב מסוכן כזה, לא נוקט שום פעולה חוץ מלהשליך הכל על הצבא? אני מצטערת, אבל במקרה הספציפי הנ"ל, ההורים מתאימים הרבה יותר להגדרה של "המנהיגים" שצריכים לשאת באחריות מאשר הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון יפה וטוב, אבל אם הבן שלך מטורף למשעי, חמוש, ומעל גיל 18 - מאוד לא ברור איזה סיכוי יש שתצליחי להוציא ממנו את הנשק בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לא פעם ולא פעמיים להנחות הורים שהילדים שלהם היו במצב דומה לפנות למשטרה ולא לנסות לפתור את הבעיה בעצמם. הרבה יותר בטוח, גם משום שכוחות הביטחון מיומנים יותר בהשתלטות על אדם חמוש, וגם מפני שלא נכנסים אלמנטים רגשיים שיכולים לפגוע בשיפוט התקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. את מספרת לנו שמסתובבות הרבה פצצות מהלכות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורא עיתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזכרת אף היא בתלמוד, יומא ט: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש במאמר ערוב תחומים בין שלושה סוגי אחריות. ישירה - א. הסרוב להקריב את העגל הפסול, או להעניש את בר-קמצא. ב. ''חטא'' המרגלים. ג. אחריות הרבנים לאי בריחת החסידים. ד. אחריות גורמי האכיפה לאי סיקול מעשיו של נתןזדה. שילוחית - הדוגמאות המודרניות - מפרסמים, סרטים אלימים, הסתה, הסרט ''פישר קינג'', ''ייסורי וורתר הצעיר''. ערכית- א. הבלגה על גירוש בר-קמצא. ב. חטא העגל. ג. עגלה ערופה. הנשיאה באחריות הישירה מובנת מאליה. האחריות הערכית מוטלת רק בכתבי מוסר. הטלת אחריות שילוחית היא בעייתית מפני שאין לה שיעור. ככל שהאחריות השילוחית מתקרבת לאחריות ישירה, ברור שיש אחריות, וזה כנראה גם המצב החוקי. אני מבין שטלי קוראת לכל הגורמים המנהיגותיים לנהוג באיפוק בימים ובשבועות הקרובים. זאת קריאה יפה מאוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לטלי על אמירת הדברים הנכונים, בשעה הנכונה מכל. נראה לי שדברי הרב אבינר וכל הפתיל מתגובה 323593 ואילך שייכים לכאן. בין אם קוראים לזה שטיפת מוח, קריאה לסירוב פקודה, הסתה, או סתם גועל נפש בריבוע, זו רק דוגמה אחת לתגובות הלא-אחראיות הרבות מפי אלה שמנהיגים את מתנגדי ההתנתקות. האנשים האלה כנראה לא הפנימו את הלקח ההיסטורי של ירושלים, 70 לספירה. אבל באופן כללי יותר- התפישה היהודית של המנהיג כאחראי למעשי העם היא פטרונית להחריד, כאילו המנהיג הוא האב, ובני העם הם הילדים הקטנים שלא אחראים ואולי גם לא מסוגלים לגלות אחריות לעצמם. זו ראייה שאין לה מקום בעולם המודרני. ולכן, אל הקריאה של טלי למנהיגים לגלות אחריות בדיבור ובמעשה, כדאי לצרף קריאה אל האדם באשר הוא (אוף, זה נשמע יומרני אבל אין ברירה), לגלות אחריות אישית, לא רק בנושא הזה אלא באופן כללי בחיים הציבוריים והאישיים, ולא להקשיב יותר מדי לדברי "מנהיגים" כאלה ואחרים. יש יותר מדי דוגמאות בהיסטוריה של תוצאות טרגיות של הליכה עיוורת אחרי "מנהיג". מי שנושא בתוצאות זה האדם עצמו, ולכן הוא זה שצריך לחשוב בשביל עצמו, ולהחליט בשביל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהיופי הוא בעיני המתבונן, כך גם (כנראה) הפרשנות היא בעיני (או בראשו) של הקורא. אני מצאתי במאמרה של טלי קריאה לאחריות יתרה מצד המנהיגים, וזאת מבלי לגרוע מאחריותו האישית של כל פרט (הייתי אומר שאפילו להיפך - במסגרת האחריות שעל הפרט לגלות, נכללת גם הבחירה אחרי איזה מנהיג לנהות, אבל זאת כבר בהחלט פרשנות שלי). בכל מקרה, אני מסכים עם התגובה שלה, כולל התודה לטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלי אישית יש בעיה עם ''נהיה'' באשר היא, בין אם זו נהיה אחרי מנהיג, גורו, אידאולוגיה, מוסכמות חברתיות, או סתם ''טרנדים'' כאלה ואחרים. כלומר, זה לא שאסור להחזיק באידאולוגיה כלשהי, וזה לא שצריך דווקא להתנגד אוטומטית לכל מוסכמה חברתית, אלא פשוט שרצוי להפעיל את הראש ולבחון דברים כל הזמן. והמלה ''נהיה'' מצלצלת לי כמו פעולה חסרת חשיבה. אבל אולי זו רק האוזן שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין לאיזה לקח את מתכוונת. ההשוואה שעושים בין המרד הגדול לבין ימינו רלוונטית אך ורק אם מתייחסים לרגשות שהניעו חלק מהמורדים. ראשית איננו מדינה הנתונה לכיבוש ונציבים רודפי בצע. אבל אם נציג דוגמאות של הקרוי ''מצעד האיוולת'', כלומר, אלו שהשליטו את המרד על תושבי יהודה, וגם הממשלות והאנשים שהחליטו, לאחר מלחמת ששת הימים, להגדיל את הבית על ידי צירוף חדרים על יושביהם -אז אולי נמצא את המשותף (כמו שכתבו כבר כמה מגיבים) באיבוד הראש הקר על ידי המנהיגים. לפחות אני מצפה ממנהיג אמיתי שישמור על ראש קר בתוך סבך הרגשות המתפרצים והאידאולוגיות השונות. את האידאולוגיות צריך לשמור למדיניות הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: לא השוויתי. דיברתי על לקח. הלקח שהתכוונתי אליו הוא בדבר פלגנות אסונית. אבל כל אחד מוזמן למצוא לו לקח אחר, או בכלל לא, לפי הטעם האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאת צודקת בכתבך שכל אחד יכול למצוא לקח אחר. היסטורית, נדמה לי שאין הרבה מחלוקת בדבר אי הסבירות שיהודה היתה מגיעה לעצמאות גם אם כולם היו מאוחדים. הפלגנות לא היתה סיבה למשהו. הפלגנות היתה תוצאה. הדבר נכון גם היום. המחלוקות היו מאד בסיסיות עם שורשים כלכליים וחברתיים וגם תרבותיים. בודאי שאצל היהודים לא היתה הסובלנות הדתית שהיתה אצל הרומאים. ההיסטוריונים הרומאים כדוגמת טאקיטוס, עמדו משתאים מול הקנאות הדתית היהודית שהיתה מאד נדירה אז. תיאור מצור גמלא ומצדה היה חלק מראיה זו. אם תלכי אלף שנה קדימה תראי את ההשתאות והזוועה האירופאית למראות קידוש השם בתקופת גזרות תתנ"ו. הנוצרים לא היו צמחוניים ביחס ליהודים אך המראה של אב ששוחט את בנותיו ואישתו היה מעבר ליכולת תפיסתם. תארי לעצמך שהיו באותה תקופה גם יהודים בעלי תפיסת עולם שונה; האם יכלו לא להתפלג ולקבל את הדרך הזאת? בקשר למה שכינית "פלגנות אסונית", הדרך המקובלת מצד ימין היום היא להציג את בן הפלוגתא שלך כבוגד, כריקני, כסוטה ממסורת ישראל, כמגביר פלגנות בגלל השקפתו השונה, ואולי עם קצת חסד בלב- כתינוק שנשבה. מצד שמאל - כמשיחיסט, כאנטי הומניסטי (חלק מהגישה האנושית מתייחסת רק ליהודים), כפאנאטי, וכמתנשא. לפחות בעיני כל צד, הטעונים נתפסים כמספיק עמוקים מכדי יכולת להתפשר. התפשרות נתפסת כהתקרנפות וויתור על עיקרי השקפת העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאמר קצר מדיי לנושא מורכב. 2. ההבחנה בין תפיסות שונות לאחריות המנהיג מתעלמת מצורת השלטון, מבנה המערכת החוקית במדינה ומיושרם של ממלאי התפקידים הבכירים. 3. המנהיגות שלנו אינה ראויה להנהיג מבחינה מוסרית. הם אינם אנשים ישרי לב ונקיי כפיים, אלא קרייריסטים. רבים מהם בורחים מהאחריות, ומחפשים לתלות את האשם בכשלונם באחרים. לכן כשנעשית השוואה למצבנו הנוכחי כל הדיון הזה בסוגיית האחריות עקר. 4. ואפילו היה לנו מנהיג דגול כמו מהטמה גנדי במקום הבהמה הנוכחית, הזמנים השתנו והעם אינו עדר כבשים. המנהיג מבטא דעה שרווחת בציבור ואם הציבור בוטח בו הוא הולך איתו (לא אחריו). כך הפך חשמלאי אלמוני ממספנה למבשר נפילת הקומוניזם, נשיא ארצו ושם החקוק בהיסטוריה. 5. לדעתי כיום האחריות חלה קולקטיבית על העם. כשם שהעם הגרמני הצייתן העלה את היטלר ונושא באחריות לשפלותו ולפשעיו, כך להבדיל גדלות הרוח של גנדי אפשרה מאבק לא אלים בזכות אופים של ההודים, והתנהלותם (הבלתי מציאותית) של רבים ממנהיגי ישראל בעת החדשה, בשל התכונה הישראלית כל כך של רמיה עצמית. (ואני אומר זאת באופן עקרוני, מבלי לבטא עמדה פוליטית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל פייפס אחד הפובלציסטים המובילים והמשפיעים ביותר בארה"ב (USA TODAY)- "צעדה של ישראל לגירוש אזרחיה, הוא אחד השגיאות הגדולות ביותר שנעשו אי פעם ע"י מדינה". מעבר לעניין חיווי דעתו של פייפס, לא פחות חשוב האימפקט של דבריו כמעצב דעת קהל מוביל, לקהל עשרות/מאות מיליוני קוראים רפובליקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני עיתונאים שמדביקים להם את התואר הצנוע "מעצבי דעת הקהל". טוב עשה כותב ההערה שסייג את האמירה לקהל רפובליקני. אינני יודע בן כמה דניאל פייפס וודאי שהוא בעד הפלישה לעיראק. הוא גם יתנגד לנסיגה מעיראק כל זמן שקיימת שם התנגדות לכיבוש האמריקאי, שהרי אז זאת תהיה נסיגה תחת אש וכניעה לכוח. אם איש הכבוד הזה היה חי בתקופת מלחמת ויאטנם וזה היה תלוי בו, היו האמריקאים עדיין בויאטנם. התפיסה הרפובליקנית-לאומנית השטוחה אינה חדשה. היא מתבטאת בחלוקה לטובים ורעים, לדמוניזציה של היריב והגדרת המלחמה כמלחמה במושגים ולא באנשים; נלחמים בקומוניזם ולא במדינה שבה האנשים השולטים הם קומוניסטים. הקומוניסטים הם בני אדם, הקומוניזם הוא מושג אשמדאיי. נלחמים בטרור ולא בטרוריסטים. העיראקים לא נלחמים באמריקאים כדי לסלקם מעיראק; הטרור נלחם... גם אצלנו מפילים אותנו לאותו הפח. האדון דניאל פייפס אולי בעל השפעה בקרב השמרנים- הקאובויים האמריקאים, אבל אוי ואבוי לנו אם עצם היותו עיתונאי שמרן אמריקאי הוא טיעון למה אנחנו צריכים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אוסף השטויות, הספקולציות והדעות הקדומות האלה מרחת בלי לטרוח להפעיל את גוגל אפילו פעם אחת, נכון? למזלך מצאתי דף מתורגם לעברית על דניאל פייפס, כך שתוכל להבין מה כתוב שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו אוסף נכבד מאמריו של פייפס http://he.danielpipes.org/art/year/all והדעות שלו הן כל כך נדושות, כל כך מוכרות, כל כך משעממות, כל כך שגרתיות, כל כך שטחיות שיותא משהתואר "אחד הפובלציסטים המובילים והמשפיעים ביותר בארה"ב", מחמיא לפיפס, הוא מעליב את ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי שגוגל ניתן בהר סיני יחד עם עשרת הדיברות וכך גם הג'רוסלם פוסט ומקור ראשון. אל תתלהם מר אייל אלמוני. התארים והסופרלטיבים שמצמידים הוולסטריט ז'ורנל אינם מכתירים אדם לגורו. רק תהיתי אם לדניאל יש קשר לריצ'רד פייפס- פרופסור יליד פולין ותומך בדמוניות של הקומוניסטים.האתר שנתת לי הוא האתר האישי של דניאל פייפס, אתר "אובייקטיבי" לכל הדעות. אתר "מאד אובייקטיבי" הבאתי לך. פייפס כותב שם (כביכול) ש"100% מהטרוריסטים בעולם הם מוסלמים. אם אכן הוא כותב את זה (אולי אתר יש"ע המציא את זה ), אז אני מטיל ספק גדול בסופרלטיבים שהוענקו לו. להווה ידוע לך שמי שנושאים באליפות טרור המתאבדים הם הטאמילים בסרילנקה. יש בעולם גם את הבסקים, לפחות היה הצבא האירי הרפובליקני, ישנם אמריקנים (זוכר את הפיגוע באוקלהומה?),יש את דרום אמריקה, היתה המחתרת היהודית, היה החייל ששמו מסתיים בזאדה וכד'. http://www.yesha.org.il/article-410123.html&pr=d... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני העמיד אותך על טעותך, שאת דעותיך ביססת על סמך דעות קדומות ובלי לבדוק מי הוא האיש, במקום להודות בטעות תקפת את האיש ועוד מישהו עם אותו שם משפחה. אף אחד לא טען שהאתר אוביקטיבי או שפייפס מבין מהחיים שלו, רק שהוא בעל השפעה ושאל לך לפרסם דעות קדומות בטרם תבדוק אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי קוהלת. האייל האלמוני לא העמיד אותי על שום טעות. הוא הביא בר סמכא על נושא ההתנתקות.הרי גם אתה יודע שיש בעיתונות האמריקאית ברי סמכא שמתנגדים לכל מפעל ההתנחלויות ומכנים אותו מפעל קולוניאליסטי. התארים דוקטור או פרופסור אינם ערובה לראיה אובייקטיבית או הומניסטית וכו'. היה לי פעם מרצה באוניברסיטה שכאשר היו מראיינים אותו בעניינים פוליטיים שאיכשהו קשורים לנושא התמחותו, היה מבקש להשמיט את התואר ד''ר מקדמת שמו. ''התואר שלי איננו רלוונטי לשאלות שאתה שואל אותי''-היה עונה. כשאתה קורא דעות של מזרחנים שונים-אתה רואה דעות שונות ומנוגדות לגבי הפרוגנוזה של המדיניות של מדינת ישראל באיזור. ''המומחיות האובייקטיבית'' שלהם היתה אמורה לתת לנו לכאורה דעה דומה. כל התחום של היסטוריה קשור להשקפת עולם -(מהי הסטוריה -קאר) ולכן צריך להיות מאד זהירים כשנותנים לאקדמאים קרדיט כשהם עוסקים בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר המצוין הזה גם תורגם לעברית. http://www.dbook2.co.il/product.asp?pf_id=0002000434... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריון בריטי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל פייפס, ד"ר להיסטוריה איסלאמית ואחד המזרחנים הבולטים בארצות הברית, הוא מנהל מכון המחקר "פורום המזרח התיכון", העוסק בקידום ענייניה של ארה"ב במזרח התיכון. אחד האמצעים לכך, על פי המכון, הוא יחסים קרובים עם דמוקרטיות כמו ישראל וטורקיה. פורום המזרח התיכון נוסד ב-1990 והינו מכון מחקר שעוסק בקידום אינטרסים אמריקאים במזרח התיכון. הוא הפך לאירגון עצמאי ב-1994. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעל אומר לא רק מה שהטלוויזיה האש"פיסטית מדי פעם מכניסה לתכניה("חיפה ג'ומס, מלאבס..מתקרבים"), אלא גם את מה שמנהיג הרוב הרפובליקני בקונגרס לוחש מדי פעם, בפני מי שרוצה לשמוע. "אבל אתם רוצים שנהיה יותר ציונים יותר מראש ממשלת ישראל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהימין הקיצוני תמיד שמח לשמוע את דברי הקיצוניות מהצד השני, איך הוא חוגג עליהם ואיך הם משמשים הצדקה להשקפתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהשמאל הקיצוני תמיד שמח לאטום אזניו מפני המציאות הקיצונית. (בקשה למערכת האייל: בדומה לאזהרת סימני קריאה/שאלה, להוסיף אזהרה מפני שימוש במונח "קיצוני". זה ממש משעמם שכל מי שלא חושב כמו הממשלה מתויג כ"קיצוני".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעל אינו קיצוני. הוא מנהיג זרם מרכזי ומקובל בעולם הערבי, מרואיין רצוי ומכובד בכל תחנת טלויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי הוא חמאסניק. חמאס היא תנועה קיצונית. => האיש קיצוני. מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו נחשב קיצוני בעולם הערבי. פעולות החמס אינן נקראות פעולות טרור בעולם הערבי. משעל הוא מנהיג מקובל ולגיטימי לחלוטין. מה _שאתה_ חושב על החמס אינו רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לכך, הוא פשוט צודק. מדובר בניצחון גדול של פלסטין, שלא היה מושג אלמלא תנועת ההתנגדות האסלאמית (=חמאס, עם אל"ף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בניצחון גדול של החמאס כתוצאה מהאיוולת הנמשכת של ממשלת ישראל בסירובה לחזור לשולחן הדיונים עם הרשות הפלסטינית. לא פלא שמתחזקים שם הגורמים הקיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימטריה מעניינת של ראיית המציאות בקצוות המפה הפוליטית הישראלית. אחת מנקודות הזהות היא הטענה שכל תרנגול המטפס על ערימת החורבות שלו ומקרקר בגרון ניחר מסמל את התחזקות מחנהו. נקודה אחרת היא הנסיון להגן המדינה בגדרות מחמאה. השמאל מנסה להגן על המדינה בחומות מנייר והימין בחומות של עיוורון ורמייה עצמית. עד כמה שאני יכול לשפוט, ברק ושרון צודקים. כל מה שאפשר לקבל מן הרשות הפלשתינאית כרגע זה ניירות. כרגע מתנהל רק מאבק אחד אמיתי והוא המאבק של הממלכתיות הישראלית בחמאס היהודי. אם מאבק זה יכשל, בעזרתם האדיבה של אופורטוניסטים צבועים ושקרנים כמו נתניהו וביילין (שים לב, שניהם מטיפים למשא ומתן או מתן ומשא עם הפלשתינאים), תהפך ישראל לרשות עם כיפה. ושתי הכאילו-מדינות יאחזו זו את זו בשערות ראשן ויגררו אחת את השנייה אל פח הזבל של ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את המציאות בצורה אמיתית ולא על סמך תדמית תקשורתית ודעות קדומות ראוי לקרוא את סיפרם של רביב דרוקר ועופר שלח - 'בומרנג'.(תגובה 319957) התמונה שעולה ממנו היא של ממשלה שעזרה לדירדור המצב בדחייתה כל נסיון מדיני ובתרומתה להגברת האלימות תוך כדי מעשי איוולת כגון חיסול ראאד כרמי והחלשת הרשות ע"י לחימה בתנזים ומשפט ראווה למרוואן ברגותי. אין הרבה שוני בין גישה זו לגישתם של ממשלות גולדה ושמיר. לגבי בניית חומות - המרכז תומך בכך מתוך ראייה של דרך ביניים כביכול, שוב הונאה עצמית המחמיאה לאגו הלאומי ולראיית המציאות של אוחזי גישה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שיש פתרון מדיני, וכל מה שצריך לעשות הוא לבחור בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הוא קיים בדמותם של המיפקד הלאומי והסכם ז'נבה וכל מה שנותר לממשלת ישראל הוא לאמץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ממשלת ישראל תאמץ אותו, אתה משוכנע שהפלשתינאים, מדינות ערב והמערב יאמץ אותו? ואם כולם יאמצו אותו, אתה משוכנע שהוא באמת יעבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים לנסות, זה בודאי טוב יותר מנסיגה חד-צדדית ויש להסכמים אלה שותפים בצד הפלסטיני ותמיכה בקרב הציבור הפלסטיני. באשר למדינות ערב והמערב, הם לא יוכלו לשלול הסכם קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בום! (לא יוכלו לשלול הסכם קיים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שלא יוכלו להתעלם מהסכם קיים ומקובל על ידי שני הצדדים ויהיו חייבים לאמץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת גם אפשרות שהנסיון לא יצליח? למה חייבים (בטח רצית להגיד, כדאי לנסות, אבל גם על זה נשאלת השאלה למה כדאי)? "יש להסכמים אלה שותפים בצד הפלסטיני" האם השותפים האלה מהווים רוב? האם הרוב שלהם יכול להשליט את דעתו על המיעוט? מה ימנע מארה"ב, סעודיה או מצרים לשלול הסכם שלא מוצא חן בעיניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת גם אפשרות שההתנתקות לא תצליח. האם זה אומר שחייבים להישאר בשטחים הכבושים או לתת לאמריקאים לכפות עלינו נסיגה או הסכם? (לא תמיד יהיה מימשל בוש האדיש וגם לא ימאס אם יהיה כאן יותר מדי רעש.) כאשר יהיה הסכם קונקרטי הוא יהיה מוסכם גם על רוב הפלסטינים. לגבי השאלה האחרונה, ראה תגובה 324300 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם תומכיה האדוקים ביותר של תוכנית ההתנתקות לא רואים אותה כפיתרון. השאלה היא לא רק אם הוא יהיה מוסכם על כל הפלשתינאים (אם כי, גם כאן, מאיפה האופטימיות), זה לא מספיק, צריך שגם הפלשתינאים שמתנגדים לו יקבלו אותו, או שהפלשתינאים שתומכים בו יאלצו את המתנגדים לקבל אותו. לישראל ולסין היה הסכם קיים ומקובל על שני הצדדים, זה לא ממש הזיז לאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כבר נסיון היסטורי - תהליך אוסלו שנתמך ע''י רוב הציבור הפלסטיני והתקדם (ככל שאיפשרו ממשלות ישראל) על אפם ועל חמתם של ארגוני חזית הסירוב. עיסקת הפלקון היתה מנוגדת לאינטרסים האמריקאים וישראל שאינה אלא גרורה אמריקאית נאלצה לבטל אותה. הסכם ישראלי-פלסטיני אינו נוגד את האינטרסים האמריקאים אם לא משתלב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, העניין הזה עם ''חמתם'' של ארגוני החזית והסירוב הוא בדיוק זה הבעייתי. רוב הציבור הפלשתינאי אולי תמך, אבל לא הצליח להביא את התמיכה שלו לכדי השתלטות על המיעוט שלא תמך. להזכירך, רוב הישראלים תמך באוסלו, יותר מזה, עד היום, רוב הישראלים לא חי בשטחים. ז''א, ארה''ב תקבל רק הסכם שמתאים לאינטרסים שלה. אפשר להניח שהאירופאים והערבים לא שונים בהרבה. אי אפשר להגיד שהם יקבלו כל הסכם, ודאי לא כשהם אלה שצריכים לחתום על הצ'ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלת הכח האמיתי היא ארה''ב ולכן הכל תלוי בעיקר בה. כפי שנראה, הסכם ישראלי-פלסטיני לא סותר את האינטרסים שלה ואף משתלב בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תפיסות קונספירטיביות, ארה''ב מעוניינת במצב מתוח ומלחמה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה טוען שהסכם ישראלי-פלסטיני לא סותר את האינטרסים של ארה"ב, נגיד וזה נכון, אז זה אומר בהכרח שארה"ב תתמוך בהסכם כזה? לפני שנתפזר, הנה דוגמא, אתה טוען שהסכם ישראלי-פלסטיני תואם לאינטס הישראלי (הוא הרי יפתור את הסכסוך) והנה עובדה, ישראל במשך שלושים ומשהו שנה לא חותמת על הסכם כזה. ז"א, ישראל עושה משהו שמנוגד (לטענתך) לאינטרסים שלה. האם התכונה הזאת (פעולה בניגוד לאינטרס) היא תכונה שקיימת רק אצל יהודים? אתה הרי לא גזען, ולכן אתה חייב להסכים איתי שאם תכונה כזאת קיימת אצל אוכלוסיה אחת (הישראלים) היא קיימת באופן דומה גם אצל אוכלוסיה אחרת (האמריקאים). ואם הסכמנו שגם האמריקאים יכולים לפעול בניגוד לאינטרסים שלהם, בו נתעקב שניה על הגורם השלישי, מדינות ערב. גם כאן, אי אפשר לשלול את האפשרות שהם יפעלו בניגוד לאינטרס שלהם, גם אם אתה יודע מהו כל כך טוב. ויש, כמובן, גורם רביעי, הפלשתינאים, גם הם יכולים לפעול בניגוד לאינטרס שלהם, לא? עכשיו, שסיכמנו שכל שחקן בזירה יכול לפעול בניגוד לאינטרס שלו, מובן מאליו שכל שחקן צריך לקחת את האפשרות הזאת כשהו משכלל את התוצאות של האפשרויות שעומדות בפניו. ישראל היא שחקן כזה, בדיוק כמו כל שאר השחקנים. אם ישראל צריכה לשקלל את האפשרות שהפלשתינאים לא יקבלו את ההחלטה הנכונה, כבר לא כל כך ברור שהסכם הוא בהכרח האפשרות הנכונה לישראל. זה, בעצם, מה שברק רצה לבדוק. אם הפלשתינאים היו פועלים בהתאם לאינטרס שלהם, הם היו חותמים על הסכם עם 90% מהשטח. למען האמת, גם על 70% מהשטח הם לא היו מפוצצים את המשא והמתן. למשל, תסתכל על גבולות החלוקה, אותם קיבל בן גוריון, גבולות כמעט לא סבירים1 ובטח לא הטובים ביותר, אבל זה שבן גוריון קיבל אותם הוכיח שהוא מוכן להקים מדינה גם על חלק קטן מהשטח, וזה מה שהניע את אומות העולם לתמוך בנו. עכשיו, מזה שערפאת פוצץ את המשא והמתן, אפשר היה להבין שהוא לא מוכן לתת לשחקן השני את הבטחון שהוא באמת יבחר במה שתואם לאינטרס שלו2, וברגע שזה הוברר, גם האינטרס של ישראל השתנה. בעצם, מה שרציתי להגיד הוא שבעולם דמיוני, שכל אחד פועל בהתאם לאינטרס שלו, קל לדעת מה האינטרס שלך, בעולם שלנו, שאנשים פועלים לפעמים בניגוד לאינטרס שלהם, או שאי אפשר לדעת מה האינטרס של האנשים, צריך לשקלל גם את הפעולה ה"לא רציונלית", מה שיכול להפוך פתאום פעולה רציונלית כביכול ללא רציונלית למעשה. 1 קשר עקיף משהו, אבל בכל זאת מאמר יפה של יואב קרני http://www.notes.co.il/karny/13051.asp "פורש בן פורש" שים לב שכמו הימין גם הפלשתינאים בוחרים תמיד (בינתיים) באפשרות הפרישה, לא פלא שדב ויעק כל כך מתלהבים מהטקטיקה הכושלת הזאת. 2 ז"א, גם אם, נגיד, האינטרס הפלשתינאי הוא בדיוק 100% מהשטח, והוא זהה לחלוטין לאינטרס הישראלי, מה מונע ממנו להתפשר על משהו שהוא קצת פחות מהאינטרס שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני הסרוב התנגדו לאוסלו כמו שביבי התנגד להתנתקות. אוסלו השתלב מצוין בתכנית השלבים לחיסול מדינת ישראל ואין להם שום סיבה להתנגד לאוסלו. להזכירך, לכל אורך הדרך הושגו הסכמות בין הרשות לחמאס, כולל ההסכמה שהחמאס לא יבצע פיגועים משטח בשליטה מלאה של הרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש דוגמה טובה יותר להסכם שלא היה מקובל על אומות העולם אפשר ללכת ל-"הסכמים" בין דרום אפריקה לבנטוסטאונים השונים שהקימה. אין כל בטחון שהמערב (ארה"ב/אירופה) יראה כסוף פסוק הסכם שלא יראה בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי הסכם ז'נבה: הסכם זה נידון כבר באייל והוא כולל את קבלת זכות השיבה וחיסול מדינת ישראל. הצגתו כפתרון היא זריית חול בעיני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? גם פתרון סופי הוא פתרון. (לא יכולתי להתאפק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם ז'נבה אינו כולל את מימוש קבלת זכות השיבה אלא התרה למספר מסוים של פליטים להתישב במדינת ישראל על סמך החלטת ממשלת ישראל בהתאם ליכולת הקליטה שלה ומוכנותן של מדינות אחרות לקליטת פליטים(דבר שאינו שונה מהסכמי ברק). ראה סעיף 5 בhttp://www.heskem.org.il/haheskem.asp . בודאי שלא מדובר בחיסול ישראל אלא בהצלתה מידי הדרדרותה כתוצאה מהכיבוש. ההצגה שלך את הסכם ז'נבה היא זריית חול בעיני הציבור הנובעת מפנאטיות ובורות או עיוות מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסכם ז'נבה קראתי הוא נשלח לכל בית בישראל. זוכרים? כתוב שם שישראל תקלוט פליטים במספר אשר יקבע בעתיד. כבסיס לקביעה ילקח ממוצע מספר הפליטים שיקלטו על ידי מדינות שלישיות. הפירוש הפלשתינאי היחיד האפשרי לסעיף זה הוא שישראל תקלוט לפחות פי 100 מכל מדינה שלישית מכיון שהיא אחראית פי מאה. ברור מעבר לכל ספק שהצד הישראלי ניסה להכניס לשון שיבהיר שלא זה המצב והוא נדחה על ידי הצד הפלשתינאי. כלומר, החתומים הישראלים על הסכם ז'נבה בנוסף לכך שהם הסכימו לחיסול המדינה הם גם מנסים להסתיר זאת מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות שלך שכמובן מבינה יותר טוב מהפלסטינים עצמם כיצד הם רואים ומפרשים את הסעיפים שעליהם הם חתומים. לי נראה שכל הצדדים מקבלים את ההסכם ככיתבו וכלשונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש בהתאם למשמעות הפשוטה של הדברים. לו רצו לתת את הפרשנות שלך היו כותבים: "ישראל תקלוט פליטים במספר שלא יעלה על הממוצע של הנקלטים במדינות שלישיות" או לא יותר מ 50000 איש בשום מצב. בנוסף, יש לנו נסיון עם הסכמים עם הפלשתינאים. משום מה תמיד יש להם פרשנויות מעניינות. לדוגמא, אולי אתה זוכר את הסעיף על חובת ההסגרה של מחבלים? אך בעצם משמעות ההסכם אינה מעלה ואינה מורידה. הסכם קורייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - מדובר במאורע נדיר למדי, אבל הפעם אני (כמעט) מסכים עם יעקב. קראתי את הסכם ז'נבה כשהוא הגיע לביתי וכבר אז הסעיף הרלוונטי היה נראה לי כמו שיעור תרגול בקורס דיני חוזים - בוא נראה אם אנחנו מצליחים לנסח הסכם שנשמע מצויין. אבל כשמקלפים את הלשון המשפטית נראה שהוא אומר "הצדדים מסכימים ללכת על זה מכות במועד מאוחר יותר". אם רוצים לנסח הסכם, צריך לנקוב במספר, או לפחות בשיטה מוסכמת לחישובו. "ישראל תקלוט 100000 פליטים", "ישראל תקלוט את אותו מספר פליטים שתקלוט ארה"ב ביחס לגודל האוכלוסיה", "ישראל תקלוט כפול ממספר הפליטים שיקלטו צרפת, גרמניה, יפן ומאוריטניה ביחד", לא חשוב1 - אבל צריך להחליט. מה זה מקבלים את ההסכם ככתבו וכלשונו? ההסכם לא קובע כלום: "כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית". האם "תיקח בחשבון" אומר חייבת לקבל אותו מספר פליטים? אותו מספר ביחס לגודל האוכלוסיה? אותו מספר ביחס לתל"ג? אותו מספר כפול איזה פקטור שעליו צריך להלחם בשביל להחליט? האם בממוצע הזה יכללו גם מדינות כמו גיניאה המשוונית שהמספר שלהם יהיה 0? רק ארה"ב והאיחוד האירופי? רק מדינות שהגישו הצעות, כולל אלה שהגישו הצעה לקבל 23 פליטים? בקיצור, אני אומנם לא משפטן, אבל אני לא מסוגל אפילו להעריך מה בעצם ההסכם אומר לגבי כמות הפליטים שתגיע לכאן. נראה לי, וזאת רק הרגשה אישית שלי, שזה בדיוק היה הרעיון - הסכם שנראה טוב על הנייר, אבל רק בגלל שכל אחד מבין אותו באופן שנוח לו, ולכן הוא כמובן לא ניתן ליישום. ___ 1 כלומר מאוד חשוב - ההגדרה המדוייקת יכולה בהחלט להשפיע על עמדתי כלפי ההסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנקרא בימי אוסלו העליזים "עמימות קונסטרוקטיבית". לגבי העמימות יש הסכמה. אבל מה עם הקונסטרוקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תסביר לי. הנוסח העברי אומר "אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית." באנגלית, זה מנוסח על ידי "c. Option iv shall be at the sovereign discretion of Israel and will be in accordance with a number that Israel will submit to the International Commission. This number shall represent the total number of Palestinian refugees that Israel shall accept. As a basis, Israel will consider the average of the total numbers submitted by the different third countries to the International Commission. " איך אפשר להבין את הניסוח הזה אחרת מהפשט, "ישראל תקבע באופן ריבוני את מספר הפליטים" (וזה בדיוק מה שזה אומר, עיין ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2789656,00.h...). ולשאלותיך: "האם "תיקח בחשבון" אומר חייבת לקבל אותו מספר פליטים?" ודאי שלא, אחרת זה מה שהיה כתוב. "אותו מספר ביחס לתל"ג?" לא, אחרת זה מה שהיה כתוב. "אותו מספר כפול איזה פקטור שעליו צריך להלחם בשביל להחליט?", כן, רק שלא צריך להלחם, מי שיחליט, *החלטה ריבונית* זה מדינת ישראל. "האם בממוצע הזה יכללו גם מדינות כמו גיניאה המשוונית שהמספר שלהם יהיה 0?" בממוצע יכללו "third countries", מדינות שאינן ישראל ופלשתין שיגישו מספר לועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אחרת זה מה שהיה כתוב" - זה כנראה מבוסס על האקסיומה שמטרת כותבי ההסכם היא ליצור טקסט חד-משמעי ככל האפשר. ב. צא מנקודת הנחה שמדינות צד ג' היחידות ש"יגישו מספר לנציבות" יהיו ירדן ולבנון (שימנו מליוני פליטים שכבר נמצאים בשטחן). מה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל כן כתוב שהמספר הוא החלטה ריבונית של ישראל, יותר חד משמעי מזה אי אפשר להיות. תאר לך חוזה על שכר דירה בוא כתוב העלות החודשית "תהיה נתונה לשיקול דעתו הריבוני של בעל הדירה. כבסיס, בעל הדירה יקח בחשבון את הממוצע של שער הדולר ושער היורו". האם לא היית קופץ על ההזדמנות להשכיר דירה כזו, ובורח מהאפשרות לשכור דירה כזו? ב. אז מה עכשיו? אז עכשיו הממוצע הוא מליון. הוא נעשה את זה יותר קל, לא מליון, נגיד שאפגניסטן וטורקמניסטן מגישות כל אחת הצעה ל100 מליון. אז מה עכשיו? אז עכשיו ישראל תיקח את הממוצע (100 מליון) ועל בסיסו תקבל החלטה ריבונית שהמספר שהיא מוכנה לקבל הוא 7. נגיד שהחישוב, בהנתן בסיס X, הוא Z(x)=7 אז מה עכשיו? ישראל מלאה את הסעיף, אי אפשר לערער על זה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, ב. אני בוחר בך לשר החוץ הבא של מדינת ישראל. ''לא חשוב מה יגידו הגויים'', חשוב מה תהיה ''ההחלטה הריבונית'' של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם ז'נווה קובע הרבה דברים, בהרבה נקודות מחלוקת, אבל בנוגע לפליטים יש בו הישג הצהרתי לפלשתינאים, והישג מעשי לישראל. אם זו הסיבה שישראל לא קיבלה אותו, אז פשוט חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב היה כזה, לא היו מוסיפים להסכם את עניין המדינות השלישיות בכלל. "אי אפשר לערער על זה"? אני חושש שאפשר לערער על זה בהחלט. להערכתי הפלשתינאים יודיעו שישראל עושה צחוק מההסכם, ולפיכך הם אינם מחוייבים לו, ומשפטנים מכל העולם יסכימו איתם בטענה שהפונקציה שלך מנוגדת לרוח ההסכם. (כן, כדור הבדולח חזר מתיקון והוא זוהר מתמיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל מההסכם כמו שהוא כתוב, להסכם במו שהוא יממומש. הרי אם ההסכם לא ימצא חן בעיני הפלשתינאים הם פשוט ידאגו לפוצץ אותו, ומשפטנים מכל העולם יגידו שהם צודקים ושההסכם מטעם נכפה עליהם, ושאי אפשר להתעלם מהמצוקה שלהם וכו'. כל זה מובן מאליו, ולא צריך כדור בדולח בשביל זה. למה הוסיפו את ה"מדינות השלישיות"? נראה לי שזה עוד ניצחון הצהרתי פלשתינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא. "כדור הבדולח". מה עם הכוכבים הסוטים ממסלוליהם? והקפה (שנשפך על פניו של הקצין)? והרב איפרגן? עם הדבקות הזו בהיבט מצומצם אחד של התחזית לא תגיע רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לצרכי הבהרה, אני האייל האלמוני מהתגובה שהגבת אליה, אבל לא מהתגובה שנמצאת מעלי, שענתה לך1 רק כדי לחדד את הנקודה: סעיף 7 בהסכם קובע כי "הסכם זה מספק פתרון קבוע ומלא לבעיית הפליטים הפלסטיניים. שום תביעות לא תעלינה, פרט לאלה הקשורות ליישום הסכם זה". כלומר, אם אני מבין את דבריך, יכול להיות מצב שבו כל מדינות העולם יסכימו לקבל מאות אלפי פליטים כל אחת, אבל ישראל תחליט שהיא מקבלת שלושה פליטים בלבד. (החישוב הוא הממוצע לחלק ל-254,345 - לא משנה). אתה אומר שבמצב כזה הרשות הפלסטינאית תאלץ להגיד "בסדר, זאת החלטה ריבונית שלכם, ולנו אין שום תביעות נוספות"? אם כך אתה קורא את ההסכם, מצויין - אני תומך בו לחלוטין. אבל הנה השאלה המעניינת: לדעתך האישית, מבין הפלסטינאים שתומכים בהסכם (מישהו פעם עשה סקר לבדוק כמה זה?), כמה ימשיכו לתמוך בו אם נפרק את הלשון המשפטית ונרשום "ישראל תקבל כמה פליטים שהיא רוצה. בשום מצב לפלסינאים לא תהיה זכות ערעור או זכות לתביעות נוספות"? לדעתי אחוזים נמוכים מאוד, ובוודאי שלא הרוב. אם כך, העמימות השיגה את מטרתה. __________ 1 אוף, איזה בלבול. להמשך הדיון אני אקרא לעצמי "האייל האלמוני ההוא". אולי זה יפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר שבמצב כזה הרשות הפלסטינאית תאלץ להגיד "בסדר, זאת החלטה ריבונית שלכם, ולנו אין שום תביעות נוספות"?" לא, זה לא בדיוק מה שאני אומר. אני אומר ש*אילו ההסכם וההסכם בלבד היה מחייב את הפלשתינאים* ... למזלנו, הסכמים בין לאומיים (כמו כל הסכם) נמתקיימים רק כל עוד החותמים עליו מחוייבים לו, לצערי, אני בספק שגם אם הפלשתינאים היו חותמים על הסכם כזה1 הם באמת היו מחויבים לו. "אם כך אתה קורא את ההסכם, מצויין - אני תומך בו לחלוטין." האם יש דרך אחרת לקרוא את ההסכם? "לדעתך האישית, מבין הפלסטינאים שתומכים בהסכם (מישהו פעם עשה סקר לבדוק כמה זה?), כמה ימשיכו לתמוך בו אם נפרק את הלשון המשפטית ונרשום "ישראל תקבל כמה פליטים שהיא רוצה. בשום מצב לפלסינאים לא תהיה זכות ערעור או זכות לתביעות נוספות"?" לדעתי, כמעט כולם (כל זמן שההשג ההצהרתי נשאר). הם יודעים לקרוא, וזה מה שכתוב שם. אבל, לדעתי, זו בכלל לא שאלה חשובה. בגלל זה, מבחינה זו, היה צריך לתת להם לסרב. 1 אני בספק אם הם היו חותמים על הסכם כלשהו. למרות ההתלהבות של הימין הישראלי מהטקטיקה הזו, אני חושב שהיא כושלת, היא לא עזרה לישראל כשישראל בחרה בה, ולא עזרה לפלשתינאים כשהם בחרו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הקשיים המילוליים - הם אמורים לתת תשובה לכבוד הפגוע של הפלסטינאים. היות שההסכם איננו משפטי בעיקרו אלא פוליטי, ברור לכולם-גם לפלסטינאים וגם לאירופאים -שבתנאים בישראל של היום -לא יחזרו לכאן יותר מחמישים אלף איש. הרוב ימירו את הזכות בכסף. אם הכפרים היו עדין עומדים ריקים היה עניין אחר. אבל מי שורצה להפחיד או לפחד אז הוא יכול לצייר תמונות של מיליוני פליטים שמגיעים למעברי הגבול. המעשה החשוב ביותר יהיה הקמת גוף בין לאומי שיארגן את עניין הפיצויים וההכרזה של ישראל שיש לה אחריות לעניין הגוף הבין לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לדעתי יש הרבה דרכים לקרוא את ההסכם. אנחנו שוב חוזרים למשפט המפתח: "כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית". כתוב במפורש תיקח בחשבון, כלומר לדעתי האישית (ושוב, אני לא משפטן) ה"פונקציה" שתיארת קודם Z(x)=7 עומדת במפורש בניגוד להסכם. הסכם הוא לא מתמטיקה, ופונקציה שלא תלויה במשתנה לא "לוקחת אותו בחשבון". כלומר מצד אחד לישראל יש זכות ריבונית לקבוע מה שהיא רוצה, מצד שני היא *חייבת* לקחת מספר מסויים בחשבון. זאת בדיוק הסתירה שמאפשרת לפלסטינאים לדעתי לטעון, שאם הממוצע העולמי הוא 300,000 גם ישראל חייבת לקבל סדר גודל של מאות אלפים. האם זה הפירוש המשפטי ה"נכון" של הטקסט? שאלה חסרת משמעות. אין אף בית דין שמוסמך לבדוק ולהחליט משפטית אם כן או לא. לכן, ברגע הזה בדיוק שבו הפלסטינאים יצטרכו לחתום שאין להם דרישות נוספות, ההסכם יפול. בגלל שאתה מסכים איתי שההסכם לחלוטין לא פרקטי, אין לנו ממש חילוקי דעות אמיתיים. ההבדל בינינו הוא שאני חושב שהסכם אמיתי, שמכיל בתוכו מספרים ותאריכים (עד תאריך X לא ישארו יהודים בגבולות כאלה וכאלה. יורשו להיכנס לארץ Y פליטים. פלסטינאי שיבצע עבירה Z נגד יהודים יכנס למינימום של W שנות מאסר בבית כלא בפיקוח אמריקאי. דברים כאלה), הסכם שמכיל מאות עמודים, יורד לפרטי פרטים - להסכם כזה לדעתי יש סיכוי להצליח. היתרון שלו הוא שיש לו רק שלוש תוצאות אפשריות - שלום, ישראל הפרה חד צדדית את ההסכם, הפלשתינאים הפרו חד צדדית את ההסכם, ואם ההסכם מספיק חד משמעי, ברור גם מי משלוש התוצאות היא הנכונה. הסכם כזה, יחד עם סנקציות אמריקאיות ובינלאומיות חריפות למי שיפר את ההסכם, יכול (אולי, יום אחד) לעבוד. החיסרון שלו, הוא שאי אפשר לטאטא את הבעיות מתחת לשטיח. צריך להחליט, מראש, על הכל ___________ 1 לגבי התוספת שלך - למרות רצוני לשמור את הדיון על מסמך ז'נבה בלבד, אני לא עומד בפיתוי - מה זה "הטקטיקה הזאת"? חתימה על הסכמים? האם אתה מתכוון לומר שהדרך היחידה שישראל יכולה לבחור בה היא התנתקות חד צדדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הפונקציה Z(x)=7 לא לוקחת בחשבון את X, נחליף אותה ב Z(x)=6+1/x . עכשיו היא לוקחת בחשבון? בשום מקום לא כתוב שום דבר על סדר גודל, לעומת זאת כתוב במפורש החלטה ריבונית. בהסכם עצמו מוקמת "קבוצת ביצוע ואימות" שאמורה בין השאר "ליישב מחלוקות הקשורות לביצוע ההסכם". הקבוצה "תכלול את ארצות הברית, רוסיה, האיחוד האירופי, האו"מ וצדדים אחרים, אזוריים ובין-לאומיים, שיוסכמו על ידי הצדדים". אז יש מאין "בית דין שמוסמך לבדוק ולהחליט משפטית אם כן או לא". "ברגע הזה בדיוק שבו הפלסטינאים יצטרכו לחתום שאין להם דרישות נוספות, ההסכם יפול", כנראה שאתה צודק, עוד סיבה *כן* לחתום על ההסכם. גם אם יהיה הסכם מפורט, ואם אחד הצדדים יפר אותו (וכנראה ששניהם יעשו את זה, במידה זו או אחרת), לא מובטח לצד שמקיים תמיכה בין לאומית. --------------- הטקטיקה שמאפיינת את הערבים, ושנערצת על ידי הימין, היא טקטיקת האף שעל. ללא הסכם, ללא התפשרות, תמיד לטעון "כולה שלי", ובשום פנים ואופן לא לתגמש. ישראל יכולה לנסות לחתום על הסכם, ואז לחכות שיפרו אותו (או שלא יחתמו עליו). ישראל יכולה גם לפנות לאומות העולם (ולאחת מהן במיוחד) שיבואו ויעשו סדר בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מכל הסיפור אז למה כן לחתום? הפלסטינאים יפירו אותו, תמיכה בינלאומית זה לא יתן לנו, אז למה זה טוב? אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה, שאנחנו בעצם מסכימים עליה. בוא תגיד לי אם העקרונות הבאים מוסכמים: 1. יש סיכוי לא רע שהפלשתינאים לא יבינו את ההסכם כמו שאתה הבנת אותו. 2. מכיוון שכך, הם לא יודיעו על "ויתור על כל התביעות" עד שישראל תקלוט הרבה יותר מ-7 פליטים. 3. סביר להניח שבאותו רגע יתעורר פולמוס בקנה מידה עולמי. משפטנים נחשבים, ממדינות שונות בעולם, יתחלקו ביניהם: חלק יגידו שישראל מלאה את דרישות ההסכם, וחלק יגידו שלא. 4. סביר להניח שאותה "קבוצת ביצוע ואימות", שחבריה אינם שופטים, תנסה "ליישב" את המחלוקת ולא לתת גזר דין חד משמעי בסגנון "הפלסטינאים מפירים את ההסכם בזדון, ולכן יש להטיל עליהם חרם בינלאומי". הניסיון יכשל. 5. בכל אופן, ההסכם ילך ויתמוסס. בדעת הקהל העולמית הדבר לא ייחשב כנגד הפלסטינאים, הרי משפטנים רבים וטובים יטענו שדווקא ישראל לא עמדה בדרישות, וגם אותה "קבוצת ביצוע ואימות" לא תטען במפורש אחרת. 6. ברגע זה נחזור לאותו מצב שאנו נמצאים בו היום. תגיד לי באיזה מספר אתה מפסיק להסכים איתי, כדי שנדע לאן לכוון את הויכוח. לגבי המשפט האחרון - קשה מאוד להביא נימוקים או הוכחות לכאן או לכאן, אבל אני לא מסכים. אם ההסכם יטען כי "החל מתאריך 4/2/2009 לא יגורו אזרחי מדינת ישראל בשטחים מסויימים1" ובתאריך זה עדיין יהיו ישראלים שזאת תהיה כתובת המגורים שלהם, אז ישראל תהיה באופן בולט זו שהפרה באופן חד צדדי את ההסכם. באופן דומה יש מקרים לצד השני. אפשר להחליט מראש, בתוך ההסכם מה יהיו הסנקציות. משהו בסגנון "נשיאי בית המשפט העליון של ארה"ב, רוסיה וצרפת ישמשו כבוררים בתביעות נגד הפרת ההסכם. אם יקבע כי מדינה מסויימת הפרה את ההסכם, על כל המדינות החתומות יאסר לסחור עם אותה מדינה או להעביר לה כספים עד לתיקון ההפרה". כמובן שהדבר ידרוש הסכמה של הקהילה הבינלאומית. _______ 1 בתוספת מפה מדוייקת והבהרה של כל המונחים הרלוונטים. מה זה אומר יעשו סדר? אם לישראל יהיו הוכחות שאדם מסויים, בישוב מסויים בלב הרשות הפלסטינאית ארגן פיגוע התאבדות, האם האמריקאים יסכימו לשלוח כוח צבאי להילחם עם מאות מטורפים חמושים ולהביא את אותו אדם למשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כן לחתום? כי אם הפלשתינאים יחתמו אז הרווחנו (הסכם שלום), ואם לא אז הרווחנו (יחסי ציבור, ומעבר לזה, וחשוב לא פחות, הידיעה שבאמת ניצלנו כל הזדמנות שהיתה לנו). 1. לא, אני חושב שהם יבינו אותו בדיוק כמוני. 2. ובגלל זה סביר שהם: א. לא יחתמו. ב. יחתמו מתוך כוונה להפר. ג. יחתמו מתוך כוונה למלא. במידה ויקרא א. או ב. אז לא הפסדנו כלום (מלבד במישור ההצהרתי, אלא אם כן הפסקת ההתנחלויות היא הפסד בעינך). במידה ויקרא ג. (לא סביר, אבל תמיד יש תקוה) אז הרווחנו הסכם שלום. הקהילה הבין לאומית מתערבת רק במקומות שמתאימים לאינטרסים (כולל הפוליטיים הפנימיים) שלה. זאת תמימות לחשוב שאיזה רוסי (/צרפתי/ אמריקאי) יסתכל על ההסכם, וישפוט את מימושו בשטח במנותק מרצונו של פוטין (/מיטראן/ בוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הם לא יחתמו, אז אין הסכם, ואז השאלה יורדת מהפרק. מוסכם. ב. לא הפסדנו כלום? אני לא בטוח. גם אני הייתי רוצה לחיות בעולם שבו אנחנו מפרקים את ההתנחלויות כי זה הדבר הנכון לעשותו, והפלסטינאים עוצרים את הטרור כי זה הדבר המוסרי לעשותו. למרבה הצער, העולם האמיתי עובד על פוליטיקה, על "קח-תן", על משא ומתן ועל הסכמים. ההתנחלויות, כמו הכיבוש כולו, היו ללא ספק משגה היסטורי, אבל במצב הנוכחי הן קלף מיקוח חשוב. נניח הפלסטינאים חותמים, אנחנו מפנים את ההתנחלויות, ואיזו הפתעה, אין שלום. איך יצמח הסכם שלום אמיתי כמה שנים מאוחר יותר? מה אנחנו נבטיח? הרי לזכות שיבה אמיתית לא נסכים. במה אבו-מאזן (או יורשו, או יורש-יורשו) ינפנף לבוחריו? למה שהסכם שבו הפלסטינאים מבטיחים להלחם בטרור ולוותר על זכות השיבה ואנחנו לא מתפנים משום מקום יעבור משאל עם פלסינטאי? פוליטיקה בנויה על "קח-תן". זה לא אידיאלי, אבל אין ברירה. כבר על ההסכמה הישראלית לפתרון "שתי מדינות לשתי עמים" היינו צריכים להוציא הסכמה דומה מהפלסטינאים (כלומר חתימה על ויתור על זכות השיבה). אנחנו צריכים לשמור *משהו* לתת לפלסטינאים בתמורה לויתור על זכות השיבה והפסקת הטרור, גם אם הייתי שמח אם היינו מוותרים על ה"משהו" הזה מזמן. ג. אתה אומר לא סביר, אני יהיה קצת פחות עדין ויגיד בלתי אפשרי. בכל אופן, שנינו מסכימים שזאת אפשרות מצויינת, אבל לא מאוד ריאלית. אתה לא סומך על כך שאהרון ברק מסוגל לשפוט באופן אובייקטיבי בניגוד לרצונותיו של אריאל שרון? אז למה אתה כל כך מזלזל בנשיא בית המשפט הצרפתי או האמריקאי (טוב, אצל הרוסים אני מבין...)? ______ ולא ענית לי לגבי הסדר שהאמריקאים צריכים לעשות פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. קלף המיקוח הזה עולה לנו יותר מאשר להם. ככל שנחזיק בהתנחלויות יותר זמן, הפינוי שלהם יהיה יותר יקר ויותר קשה ופחות אפשרי (כבר היום לא ברור כמה הפינוי של אריאל, מעלה אדומים או גוש עציון הוא סביר). אני רוצה לפרק את ההתנחלויות רק בגלל שזה הדבר הנכון לעשות, אני רוצה לפרק אותם מוקדם ככל האפשר בגלל שזה הדבר הכדאי לעשות. המשהו שניתן לפלשתינאים זה מדינה, ועד שלא יהיה שם מנהיג שיבין כמה המשהו הזה חשוב, במילא אני לא רואה סיבה לשחק בכאילו. אם אהרון ברק היה ממונה על להיות בורר בין סין ליפאן, הוא היה שופט לפי רצונותיו של שרון (כל עוד הדבר בגדר הסביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אחדד קצת את הנקודה. הנה פתרון לסכסוך הישראלי פלשתינאי: נסיגה מעזה (שהושלמה) ומרוב ההתנחלויות בגדה (כמו שאמרת - פינוי אריאל ומעלה אדומים הוא לא סביר), פשרה טריטוריאלית מסויימת בירושלים (מזרח ירושלים בידם, הכותל המערבי בידינו, על השאר נעבוד כבר), והקמת מדינה פלשתינאית, בתמורה לויתור פלסטיני מוחלט על זכות השיבה1. לדעתי, מלבד שולים סהרוריים2, היום לרוב הישראלים ברור שזה יהיה יום אחד הפיתרון לבעיה, והם מסכימים איתו. הויכוח הפוליטי הוא בשוליים - שאלות כמו האם מפנים התנחלויות לפני חתימה על הסכם שבו הפלשתינאים מוותרים על זכות השיבה או להפך. השאלה שלי היא האם לדעתך גם רוב הציבור הפלשתינאי מקבל פיתרון מעין זה בתור פיתרון, או שדחף ה"נזרוק אותם לים" חזק יותר. אני מאמין שבקרב הציבור הפלשתינאי יש רוב לאפשרות הראשונה, אבל בקרב האנשים עם הרובים יש רוב לאפשרות השנייה. מה עושים? מחכים למנהיג פלשתינאי מתון וחזק שיפרק את אותם מטורפים מנשקם? ובינתיים? _______ 1 מוחלט - במונחים מעשיים. אם ישראל תצטרך להצהיר שהיא "מכירה" באחריותה לבעיית הפליטים ומסכימה להגירה של 1000 פליטים פלשתינאיים לישראל - נו, שיהיה. 2 הטרנספר מצד אחד, מדינה דו-לאומית וזכות שיבה מצד שני, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני לא משוכנע שרוב הישראלים באמת מסכימים לפיתרון כזה. אני בכלל לא יודע למה רוב הישראלים מסכימים או לא. כל מה שאני יכול לעשות זה לראות מה הישראלים עושים ולא עושים. ואם אני לא יודע מה הישראלים חושבים, אני בטח לא יודע מה הפלשתינאים חושבים. אני כן יודע מה שני הצדדים עושים, וזה נראה כאילו שני הצדדים לא מסכימים לשום פיתרון שכולל פשרה, וששני הצדדים רוצים לנצח ולדפוק זה את גם במחיר של דפיקה עצמית. בינתיים? מצד הישראלים, אם אנחנו באמת רוצים בפשרה, אנחנו צריכים לדבר עם כל מי שמוכן לדבר איתם, ובלי קשר ישיר לצאת (גם חד צדדית) מהשטחים בהם אין שום סיבה להחזיק ואם יש צורך להקים גדר גבוהה. (אגב, אחת הסיבות לתסכול שלי היא שהישראלי האחרון שהציע הצעה כזו קיבל 19 מנדטים, וזה שדיבר על דין נצרים כדין תל אביב קיבל 40) מצד הפלשתינאים, אם הם באמת רוצים בפשרה, הם צריכים לדבר עם כל ישראלי שמוכן לדבר איתם, ובלי קשר ישיר להפסיק כל צורה של מאבק אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי אם הפלשתינאים יחתמו אז הרווחנו (הסכם שלום), ואם לא אז הרווחנו (יחסי ציבור, ומעבר לזה, וחשוב לא פחות, הידיעה שבאמת ניצלנו כל הזדמנות שהיתה לנו)." משעשע אותי שיש עוד מי שמאמין בטיעון החבוט הזה. זו היתה הרי טענתנו המפורסמת של אהוד ברק: גם אם ניכשל נדע שהפכנו כל אבן בדרך לשלום. לפחות נקרע את מסכת הצביעות מפני הנשיא הפלסטיני, ונזכה ביחסי ציבור חיוביים. זה לא עובד ככה. כל עוד ישראל חיה ונושמת, כמדינת לאום יהודית, ריבונית על שטח אדמה כלשהו, כל עוד קיים "אנחנו" ישראלי, לא נדע ש"ניצלנו כל הזדמנות שהיתה לנו". בכל סיטואציה כזו, יהיה לנו עוד דבר־מה להעניק לפלסטינים. מי שלא השתכנע בשנת 2000 בנטיית הפלסטינים להתקומם כאשר דרך המו"מ אינה עולה יפה, לא יעניק לישראל את נקודות היחצנות בסיבוב הדמים הבא. אולי תאמר, שבקמפ דיוויד, ברק לא הציע הצעה הוגנת לפלסטינים, ולכן ישראל לא זכתה בידיעה המובטחת ש"ניצלנו כל הזדמנות" לשלום. רק מתווה ג'נבה הוגן וראוי. אך מי יתקע לידי שיום אחרי כשלון ההסכם, לא יגברו הקולות האומרים כבר היום, שמתווה הוגן וראוי חייב לכלול נסיגה לגבולות החלוקה, השבת פליטים לאדמותיהם, פירוק צבא הכיבוש מנשקו והעמדת מפקדיו לדין בינלאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משעשע אותי שיש עוד מי שמאמין בטיעון החבוט הזה." ואותי מעציב לראות שיש מי שמשתעשע מהעובדה שלא כולם חושבים כמוהו. נכון שזו טענתו של ברק, וזו גם דעתי, וגם דעתו של בן גוריון. זה עובד בדיוק ככה. גמעט כל העולם השתכנע בשנת 2000 (כמו ב-48) שישראל רוצה שלום, מה לעשות שלא חיכינו הרבה זמן להוכיח לעולם שהוא טעה ובחרנו באריאל-תנו לצה"ל לנצח-שרון. שרון (בעזרתם האדיבה של בוחריו) הצליח למחוק את ההשג של ברק, ולתת לפלשתינאים נשק שהם יכלו רק לחלום עליו. מי יתקע לידך? אף אחד. אם אתה מאמין שאומות העולם פועלות ללא הגיון ובניגוד לאינטרסים שלהם אך ורק מתוך מטרה לפגוע בך, אז אין לנו הרבה נושאים לדיון משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא מצליח לראות את ההצלחה המרהיבה של אהוד ברק. כמובן שלא במניעת המלחמה ב־2000 או בניהולה הנבון - אך גם לא בשכנוע דעת הקהל העולמית במשהו. קרא את דיווחו של הדיפלומט האמריקאי רוב מאלי על שיחות קמפ דייוויד, וראה האם אכן ברק "הפך כל אבן" בכנות למען שלום. ברגע שפרצה המלחמה, דעת הקהל העולמית, קלה כנוצה כתמיד, הבינה שההצעות הישראליות היו תרגיל ביחסי ציבור. חסרונו הגדול של אריק שרון לאחר בחירתו נעוץ בעברו והיותו דמון אכזר בעיני הערבים - אך לא במעשיו בהווה. במשך חודשים ארוכים, עד "חומת מגן", הוא המשיך בטקטיקת המלחמה הכושלת של ממשלת ברק. ולגבי העתך האחרונה: אומות אכן פועלות בדרך כלל בהתאם לאינטרס שלהן. לא ברור לי כלל מדוע תמיכה במדינה זעירה נידחת ואלימה, השולטת על מיליון פלסטינים, ולא משקמת את הפליטים שהיא גירשה לפני 60 שנה, מתאים לאינטרסים של אומות אלה. המשך המלחמה בישראל יחזק התחושה הזו ברחבי העולם, ולכן הוא אינטרס פלסטיני מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצלחות של ברק: "במניעת המלחמה ב־2000" - ברק לא מנע את האינתיפאדה, כנראה שיש דברים שאי אפשר היה למנוע. "בניהולה הנבון" - בניגוד למיתוס שהתקבע, ברק השכיל לצאת מלבנון לפני האינתיפאדה, והצליח לשמור על הלהבות נמוכות בהרבה יחסית למחליפו הכושל. "בשכנוע דעת הקהל העולמית במשהו." - זה פשוט לא נכון, דעת הקהל העולמית (לפחות האמריקאית שזה מה שחשוב) השתנתה בעקבות בחירתו של שרון. "אם אכן ברק "הפך כל אבן" בכנות למען שלום" זה ממש לא משנה, לא צריך להפוך כל אבן בדרך לשלום, אם הצד השני מעוניין בשלום הוא לא יתחבא מתחת לאבנים, ולא יפוצץ משאים ומתנים רק בגלל שהוא לא מקבל את כל מה שהוא רוצה. בדרך לשלום צריך להתפשר, וכשרק צד אוחד עושה את זה, אז גם אם יחתם הסכם שלום, אין להסכם הזה תוחלת. שרון הצליח להוריד את הלהבות רק אחרי הקמת הגדר, ולהורידם עוד קצת (באופן זמני, לפי טענות שונות) בעקבות תוכנית ההתנתקות. מה היה קורה אם הוא היה עושה את זה ברגע שנבחר, במקום "לתת לצה"ל לנצח"? אף אחד לא יודע. "מדוע תמיכה במדינה זעירה נידחת ואלימה, השולטת על מיליון פלסטינים, ולא משקמת את הפליטים שהיא גירשה לפני 60 שנה, מתאים לאינטרסים של אומות אלה." תסתכל על התוצר הלאומי של המדינה הנידחת, תסתכל על התרבות של המדינה האלימה, ותבין. מעט מדינות שיקמו את הפליטים שהן גירשו לפני 60 שנה (ולהרבה מאד מדינות היו כאלה פליטים), זה ממש לא קשור לשום אינטרס. " המשך המלחמה בישראל ... לכן הוא אינטרס פלסטיני מובהק". שוב השטות הזאת, האינטרס הפלסטיני, כמו הישראלי, וכמו כל שאר המדינות, הוא להעלות את רמת החיים של האזרח הפלסטיני. המשך המלחמה בישראל מנוגד באופן מובהק לאינטרס הפלסטיני. התפיסה הנאיבית של "מה שמנוגד לאינטרס של שכני טוב לאינטרס שלי" לא עובדת במציאות. נכון שהמשך המלחמה בישראל מנוגד לאינטרס הישראלי, אבל הוא עדיין מנוגד לאינטרס הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כנראה שיש דברים שאי אפשר היה למנוע.'' ודאי שיש כאלה. אבל לו האינתיפאדה הזאת הייתה פורצת בזמן שרון או נתניהו, ודאי שהיית אומר שניתן היה למונעה לולא אותם ראשי ממשלה. ''בדרך לשלום צריך להתפשר, וכשרק צד אוחד עושה את זה, אז גם אם יחתם הסכם שלום, אין להסכם הזה תוחלת.'' בדרך לשלום צריך להידבר, וכשרק צד אחד מכתיב, אז לא ברור שהצד השני ייענה להכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרמיזה שלך מכוערת לא הוגנת, אני לא שופט ראשי ממשלה לפי המחנה אליו הם משתייכים, אלא לפי הפעולות שלהם. יש לי הרבה (מאד) ביקורת על ברק, פרס, רבין וגולדה. יש לי גם דברים טובים להגיד על בגין, שמיר, נתניהו ושרון. נכון שאני מסכים יותר עם ראשי ממשלה של העבודה, מאשר של הליכוד, אבל זה נובע מהעובדה שהם בוחרים בד"כ בדרך שקרובה יותר לדעותי, ולא ההפך (אני בוחר את דעותי שיהיו קרובות יותר למעשיהם). מה זאת אמרת, "צד אחד מכתיב"? מנהיג צריך לבחור באפשרות העדיפה לבני עמו, בתנאים הקיימים, ואם התנאים הקיימים מכילים צד אחד "שמכתיב" אז עדיין צריך לבדוק מה עדיף. אני לא מבין איך אפשר לטעון שהבחירה במאבק היתה עדיפה על שלום, לא בזמן הבחירה, ולא היום שאנחנו יודעים את תוצאותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חטאתי לך - איתך הסליחה. לגבי רוב מוחלט ממכריי אין לי ספק שלו האינתיפאדה הייתה פורצת בזמן נתניהו הם היו מאשימים אותו בפריצתה. כנ"ל לגבי התקשורת. ברק לא רצה להידבר - שפירושו לנהל משא ומתן, לדבר וגם *לשמוע*. הוא רצה להכתיב. אישית, אני די משוכנעת שאפשר היה להציע חבילה אפילו פחות כוללנית לעראפת באופן שהוא יקבל אותה - בתנאי שהיו מוכנים להידבר איתו. ברק מסוגל - ותמיד היה מסוגל - למהלכים חד צדדיים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני לא מכיר את מכריך, אבל לגבי התקשורת, קשה להגיד שהיא עשתה לשרון חיים קשים, או לברק חיים קלים. את ההגיון הזה אני לא מבין, מבחינתו של ערפאת, עדיף מישהו ש"מתדבר" איתו ונותן לו פחות, או מישהו ש"מכתיב" ונותן יותר? וגם אם ברק לא הקשיב, וגם אם ברק נתן הרבה פחות, שום דבר כזה לא מצדיק את פיצוצו של המשא והמתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת טפלה על נתניהו כל רעה חולה שהייתה בימיו. לא היה חסר הרבה כדי שתטפול עליו גם את הבצורת, השרב הכבד, תאונות הדרכים ורצח נשים. האינתיפאדה שפרצה *בארץ* בזמן ברק, לעומת זאת, ושהמשטרה הרגה בה 13 אזרחים פלסטינים, יוחסה משום מה ל"תהליכים" מושטים, כמעט מטאפיסיים. אפילו ועדת אור, שפסקה שברק לא שעה לפלסטינים כלל ועיקר בתקופת כהונתו, לא קיים את הבטחותיו להם והתעלם מהם כליל - ובכך הייתה לו אחריות "מסוימת" (כדרכן של ועדות בארץ, ודאי שהנאשם הראשי לא היה כאן ראה"מ) לאינתיפאדה הפנימית ההיא - אפילו פסיקה זו לא הביאה עליו כמעט כל ביקורת בעיתונים. ולא עראפת פוצץ את המשא ומתן. ברק פוצץ אותו כשביטל את הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהתקשורת הוגנת, רק שבמקרה של ברק מול שרון היא בחרה בשרון (וכפועל יוצא, ודאי שאינה הוגנת). לא הבנתי מה את(ה?) רוצה להגיד בפסקה על ועדת אור, אז אין לי מה להגיד. בסדר. נגיד. ביטל את אוסלו. זה משנה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ועדת אור התכוונתי שהיא בהחלט ייחסה אחריות מסוימת לברק בעניין האינתיפאדה בתוך הארץ, אם כי לדעתי - אחריות פחותה בהרבה מזו שהייתה לו באמת. ועם זאת, התקשורת נהגה בו בכפפות של משי יחסית למנהגה כלפי נתניהו לפניו (ורק כדי להבהיר - כמעט כל ההאשמות שהתקשורת הפנתה לנתניהו עצמו נראות לי תקפות בהחלט). והאם ביטול הסכם אוסלו שינה במשהו? אוהו, בהחלט. שינה ברבה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו בוטל ואף אחד לא סיפר לי? לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא רצו לדרדר את מצבך. לו ידעתי שאתה קורא את האייל, גם אני לא הייתי מזכירה את זה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הישגו" העיקרי של ברק היה ש"חשף את פרצופו האמתי של ערפאת" - ובכך הביא עלינו את האינתיפאדה הנוכחית. ולא שהוא לא "הפך אבן על אבן". בשלהי כהונתו כבר לא נשארה כמעט אבן אחת במקומה בבית סחור, בחלקים רבים מבית ג'אלה, וכו' וכו'. האמת שלא שמענו אותו טוב: חשבנו שהוא אומר ש"יהפוך אבן על אבן" בדרך לשלום. הוא התכוון, בפועל, להפוך אותן בדרך לשרון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האינתיפאדה הנוכחית ''הביאו עלינו'' הפלשתינאים, בעזרתם האדיבה של הימין הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שכחת, כנראה, שהאינתיפאדה פרצה בתקופת ברק, כולל זו שבארץ, ולאחר שברק הודיע שהפ]לסטינים כבר לא מעניינים אותו והוא עומד להתרכז בישראל החילונית או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל יכולה גם לפנות לאומות העולם (ולאחת מהן במיוחד) שיבואו ויעשו סדר בשטחים." סדר כמו שאותה אומה הצליחה לעשות בעירק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמו בעיראק, אפגניסטאן, ויאטנם, יפאן, גרמניה וקוריאה. מי שלא מנסה לא נכשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שמאז 1945 לא הגיע להשגים גדולים (ששים שנה!), קשה לבנות על הצלחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אם זה נכון, ואני לא משוכנע שזה נכון) אני מסתפק בהשג קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיראק, למשל, ההשג העיקרי של האמריקאים הוא הדמוקרטיזציה: אם קודם נרצחו בעיקר מתנגדי משטרו של סדאם, היום נרצחים עיראקים ללא הבדל דת, מין וגזע, ולכל אחד סיכוי שוה. במחצית הראשונה של השנה נהרגו בעיראק כ-8,000 איש. אני לא הייתי ממהר להמר על סוס שאלה שעורי ההצלחה שלו, ואלה הכשלונות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתשב בעובדה שזהו הסוס היחיד המשתתף במרוץ, אני ממליץ לך לבדוק שוב את כדאיות ההימור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה שהוא נוטה ליפול, לשבור רגל ולא להגיע לקו הגמר, קצת חבל לי לשים עליו כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השחקנים הנוכחיים בזירה, כבר עדיף להשאיר את הכסף מתחת לבלטות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצגה קצת חד ממדית של הכיבוש האמריקאי בעיראק, ושל ההצלחות האמריקאית במדיניות החוץ בכלל. כשמשווים אותם למתחרים שלהם (הישראלים, הצרפתים, הספרדים או הרוסים, למשל) מדובר על הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, קשה לי לראות הצגה יותר מוצלחת של הכיבוש האמריקאי בעיראק (שרק אתמול נתבשרנו שהוא עלול להישאר בהקף הנוכחי עד 2009). בכל אופן, אין לי ענין בהשוואות. הענין שלי הוא בשתי שאלות: האם כיבוש זר (ע"י כוח אמריקאי/נאט"ו/רב לאומי מטעם האו"ם/אמריקאי בשיתוף ירדני-מצרי וכו') יכול להביא לייצוב המצב בשטחים, ובטווח הרחוק יותר לממשל עצמי יציב ואחראי שם שיוכל לקבל עליו אחריות במסגרת הסכם - ולעמוד בה; והאם כיבוש כזה הוא אופציה ראלית, ובאילו תנאים. כרגע, התשובה לשאלה הראשונה נראית לי שלילית (או לפחות, איני סבור שמידת ייצוב המצב שתושג תאזן את העלמותה של יכולתנו לפעול שם להגנה עצמית); לשאלה השניה - להערכתי, לא בחמש השנים הקרובות, לפחות; לפיכך, קשה לי לראות בזה דבר שיכול להמריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה שלי היא אחרת, האם מדינה זרה יכולה לשלוט בשטחים בצורה *טובה יותר* מישראל (לישראלים ולפלשתינאים), ולכן גם התשובה היא אחרת. לשאלה השניה, הדבר תלוי בשתי מדינות בלבד, ישראל וארה"ב, כרגע לא סביר שישראל תסכים לדבר כזה, ולכן לא סביר שזה יקרה, אבל כמו בדיון על כל "פיתרון" אחר, נוריד את סבירות ההחלטות הישראליות מהמשחק, ואז נראה לי שאם ישראל תבקש מארה"ב לבוא ולעשות סדר בשטחים, אז האמריקאים יענו בחיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע למי לא מראים חצי עבודה. האמריקאים כנראה צריכים לחטוף מאד חזק כדי להגיע למסקנה שהם צריכים לצאת. המילה דמוקרטיזציה היא מילה מאד יפה, אבל אינה מתאימה לעיראק במצב הנוכחי. הייתי רוצה לראות שהאמריקאים היו עושים משאל עם בעיראק על המשך נוכחותם. רק קומץ לא גדול רוצה שהם ישארו. ככל שיעבור הזמן, ילך הקומץ ויקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאיפה לך? ב. מה זה אומר (ומה הקשר לדמוקרטיזציה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שהרוב הגדול יתמוך בהשארותם של האמריקאים, אם רק משאל העם ייערך כיאות (כלומר, בלי לכלול את הערבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו נסיון טוב מאוד עם הפלשתינאים ועם העולם החופשי. ההסכם אומר מפורשות שמדינת ישראל תקלוט פליטים על פי חשבון מסויים. סירובה של ישראל למלא סעיף זה, בגלל שבמקום אחר כתוב שזו החלטה שישראל יכולה להחליט לבד תתפרש כהפרה בוטה של ההסכם וחרחור מלחמה. הסכם אוסלו לא כתב שאסור להמשיך לבנות בהתנחלויות, אולם הבנייה בהם, נטען שוב ושוב, היתה הפרה של ההסכם. ישראל לא היתה חייבת לסגת יותר מקמ"ר בפעימה השנייה, אולם נסיגה של פחות מ 13% (שהיו 27%) היו עילה למלחמה. ישראל לא נדרשה לשחרר אסירים, אולם אי שחרור אסירים במספר הנדרש היה עילה למלחמה. אז כאן, כאשר יש סעיף מפורש שאומר חד משמעית (לפי הפרשנות הפלשתינאית) שישראל צריכה לקלוט 2 מליון פליטים, האם אפשר להעלות על הדעת שלא נדרש למלא את הסעיף? זו טענה פשוט מגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קרא לעצמך משם יותר מקורי מאייל אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה כמה פעמים. הבעיה היא שיש לי פוביה מחשיפה שמונע ממני להשתמש בשמי האמיתי, וחוסר מדהים ביצירתיות שמונע ממני להמציא לעצמי כינוי מוצלח. יש הצעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני אשמני. אמדאוס אמריטוס. חסר שם. אל-ניק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא לעצמך ''האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גולש עד כדי כך קבוע, אבל אם הבנתי נכון וזכרוני אינו מטעה אותי זאת בדיחה - כבר יש משתמש כזה, שבחר בכינוי שלו מאותה סיבה שאני בחרתי בשלי. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון. השוטה משתטה יותר מהרגיל היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) בחר את כינויו מטעמים של חוסר יצירתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהתכוונתי. התכוונתי רק שאני מניח שבהתחלה הוא רשם ''מהדיון ההוא'' כדי שיבדילו בינו לבין אנונימים אחרים בדיון ספציפי, וזה ''נדבק''. טוב, כנראה שאני אצטרך לחשוב על איזה כינוי נחמד בשביל עצמי. אם למישהו יש רעיונות מקוריים שיחלוק איתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ההצגה האקסיומטית. מה שאני אוהב זה את האמירה : "ההסכם נידון כבר באייל". רק חסרה התוספת שההסכם נידון ואושר באייל. על פי מה שאתה כותב ("והוא כולל את קבלת זכות השיבה וחיסול מדינת ישראל"), אפשר להבין שאלו הם סעיפים הכתובים בו. אולי תשלח לי לינק שאראה אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור שמעצרו משפטו והרשעתו של מרוואן ברגותי החליש את הרשות הפלסטינית? בשעתו נראה לי דווקא שישראל מנסה לבנות ממנו מנהיג פלסטיני אמין, שניתן יהיה להגיע עמו להסכם בר-קיימא בתום המלחמה. לשם כך הוא חייב איזו תקופה הירואית ברזומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שזה היה נכון אבל ספק אם מדינת ישראל תוכל לשחרר אותו גם אם תרצה בכך לאחר שעשו ממנו את אחד האויבים המשפיעים והמסוכנים ביותר למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשו ממנו"? אולי אתה מוכן לספר לנו אילו ראיות בדו במשפט שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת על העובדות. השאלה היא האם ברגותי עשה מעשיו בסמכות וברשות. לפי ארז, כנראה, ברגותי הוא לוחם חופש שעשה מעשיו בסמכות וברשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציגו אותו כאחד המנהיגים המובילים במאבק נגד ישראל בעוד שהתנזים היה אירגון חלש ומפורר ופעיל בעיקר בעניני פנים. בראגותי עצמו היה ממתוני הפלסטינים והיה עשוי להיות אחד המנהיגים שיכולים לעזור בהחזרת התהליך המדיני, אבל תבונה ומדיניות הממשלה הנוכחית הם לא דברים שהולכים ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברגותי הוא ''ממתוני הפלסטינים'', אני חושד שהמצב רע מכפי ששיערנו. (סתם, סתם, התקשורת והממשלה הרעילו גם אותי ואני חושב שברגותי הוא ''לא נחמד''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה בכאב עמוק עם אחיי המפונים. הייתי איתם בבוץ הלבנוני , אכלתי איתם ,ישנתי איתם. הם אחיי. לאן אבל נגיע? האנשים המעולים האלה מרכיבים יותר ממחצית הקצינים בגולני ובסיירות. חלקם פקודים שלי בעבר וחלקם עדיין מפקדים שלי! למה בתל אביב לא שמעו עליהם? איך קרה שמילים כמו התיישבות וגיוס קרבי נשאר כמעט ורק אצלם? למה בטלויזיה מדברים כל היום על דתיים וחילונים? למה למען אלוהים? אני אדם מסורתי ואשתי חילונייה גמורה. כל שבת שנייה אני מארח את הקצינים המעולים האלה. אנשים בשטח מפנים אנשים שלחמו עם הוריהם! פוגשים חיילי סיירות וצנחנים שלחמו איתם עד לפני שנה. השמאל החילוני , אני קורא לכם מפה להפסיק עם זה ומייד. קצין בצה"ל לא בוכה אבל זה בלתי נסבל כשאני רואה על המסך את אחד ממפקדיי לשעבר הורס את החממות שלו! מפקד שלי למען אלוהים! חלקות הקבר בגוש קטיף לא מעניינות אף אחד בשניקין ובהרצליה. הם בכלל זוכרים את אנשיי העליה ואת מפעל ההתיישבות בארץ ישראל? מפעל שהוקם בדם ויזע ודמעות. מפעל שקראו לו נס בכל רחבי העולם! למה צוחקים עליהם? למה משפילים אותם? למה הכריזו מלחמה על הציונות הדתית? הם אחיי לכל החיים ורבי זכויות יותר מכל משתמט או פלספן בעיתון הארץ. את העוצר הצבאי שהם היו עושים כדי להגן על ארץ ישראל , עושים עכשיו עליהם. הם ספגו כמעט 7000 טילים כדי שהמפונקים ברעננה יוכלו ללכת לבית הספר ולגנים בשקט. הם שתלו פלפלים ואתרוגים ועגבניות ומה לא. הם הערימו משאיות מלאות בארגזים ללוחמי אגוז ולכוחות הצבא שלידם. מח"ט גולני הגיע לפגוש את הלוחמים שלו. אם הוא היה מספר למצלמות מה הוא מרגיש כלפי אחיו בגוש קטיף ,האדמה הייתה זועקת את כאבם ביחד איתו. אוהב אתכם אחים שלי! אוהב אתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בערך שלוש פעמים את התגובה שלך, וחשבתי הרבה זמן מה לכתוב לך. אני שותף לתחושות שלך, גם על הגירוש אבל בעיקר על התלישות של השמאל. אתמול הקשבתי לגלי צה"ל (הצבא שלהם) שממש חגגו את תחילת הפינוי בתוכנית מיוחדת של ציפורי לילה, עם הרבה לעג ורעמי צחוק והמון גיחוח על השימוש במילה "אחי" ו-"אחים", "וחוסר הרציונליות" של הכתומים. יש המון דברים מרגיזים מסביב לפינוי-גירוש הזה. הפרסומות הצבועות של עמותת שונות ברדיו, הפגרה של הכנסת, החיבוקים המזויפים של התקשורת והציונים שהם מחלקים כל הזמן למתנחלים ולצה"ל, ולכולם. אני חש שמרבית השמאל הישראלי החדש הוא יהיר ומתנשא. אלו אינם אנשי השמאל האידיאולוגי מהסוג של השומר הצעיר - אנשים יקרים עם תפיסת עולם שמקדשת את זכויות הפרט ומציבה מערכת ערכית שונה מזו של הימין. רבים מאלו שקוראים לעצמם "שמאל" הם בעצם אנשים תלושים, נהיליסטים שחוגגים את הרגע ומקדשים את האני. איש מהם לא שווה דמעה אחת שלך, ואני מציע לך שלא תצפה מהם לאמפתיה. גם אם כתוצאה מהמהלך הזה ישוב הטרור לרחובות ת"א, השמאל הזה לא ישנה את דעתו. כשם שאת כשלון הסכמי אוסלו העדיפו לתלות ברצח רבין ("הימין רצח את השלום"), את אהוד ברק הם שונאים משום שבהתנהלותו הציג את האשם האמיתי, וכמובן האשמים הגדולים ביותר הם המתנחלים שבגללם אין שלום ויש פערים חברתיים. רק נצא מהשטחים והכל יסתדר... גם הקאסמים שנופלים על שדרות לא מעניינים אותם. ממילא הנפגעים והסובלים הם עניים, עולים אתיופים, מובטלים, ואנשים קשיי יום שלובשים בגדים לא אופנתיים, עורכים הילולות וטכסים דתיים ואפילו הולכים לבית כנסת. לכן אני מבקש להציע לך הצעה קטנה. שמור את הרגשות האציליים שלך לעצמך. זה לא יעזור, אבל זה יעבור. וזכור: גם אח מפגר או נכה הוא אח. אולי דוקא אחינו מהשמאל החדש זקוקים יותר לאהבה, או לפחות הבנה לנכותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את התחושות הקשות שלך ושל האייל הקודם -הסובל. אני מאד לא אוהב את ההתנשאות שלך על מה שאתה מכנה "שמאל ניהיליסטי". עם כל הכאב, אינך מנסה להבין את תחושות אנשי השמאל למיניהם (ויש כל מיני אנשי שמאל). לא מהיום אני חש את ההתנשאות של הציונות הדתית לאומית עלי. אני ריק, ניהיליסטי, העגלה שלי ריקה, לעומת זאת ישנה אהבת הארץ, עובדי אדמה בשטחי מולדת משוחררים וכד'. האייל רק מדבר על אנשי השומר הצעיר. הוא לא כל כך דיבר עם אנשי השומר הצעיר. לא אתה ולא הוא, לא מתייחסים לתושבי רצועת עזה כאל אנשים. רק העליתם על נס את ההתיישבות, הפרחת החולות וכד' . את המחיר אינכם מייחסים לעצם קיום ההתיישבות הזאת. המחיר של השמירה על ההתנחלויות -גם לגבי החיילים וגם לגבי הפלסטינאים בעזה. הריסת עשרות אלפי בתים, פינוי אנשים מעכשיו לעכשיו. אף אחד לא כאב איתם. הם היו צריכים לצאת- אחרת הבולדוזר היה מוחק אותם ואת הבית. הבעיה היא שבשבילכם הם בכלל אינם אנשים. המספר הרב של קצינים וחיילים מהציונות הדתית לאומית איננו בא מן האויר; יש לאורך זמן הצבעה ברגליים של ציבורים שאיכלסו פעם את היחידות הקרביות- כולל השומר הצעיר. הצבעה ברגליים זאת איננה בגלל ריקנות האנשים, אנא אל תתנשא עליהם. נסה לרדת לעומק השינוי העצום הזה. גם באופן תת מודע החלו הרבה אנשים להרגיש שזו איננה המלחמה שלהם. זו המלחמה על ההתנחלויות. לתחושות העמומות שהם מבטאים אתם קוראים ניהיליזם, התרופפות מוסרית ועוד כינויים שטחיים שאינם תורמים מאומה. אתם תיארתם בתמונת ראי את היחס שלכם לאותם"ניהיליסטים" כשתארתם כיצד הם רואים אותכם. אני מאד מודה לכם על שאתם רואים בי אח מפגר. ראיה שחצנית ומתנשאת זאת היא שורש הבעיה. היא לא התחילה עכשיו. אבל כמו שכתב מישהו- טיפסתם על כולם כשעליתם למעלה- עכשיו אתם פוגשים אותם ברדתכם למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיאשימו אותי בשנאה עצמית, בהלקאה עצמית, ביפי נפש וכד'. מה שאני מבקש הוא להבין את המילה "רגישות"- לכ עומקה; רגיש איננו אחד שנפגע בקלות או שעבר טראומה ולכן צריך לנהוג בו בהתחשבות. רגיש הוא אחד שרגיש לזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך איציק, ותודה על התיחסות עניינית ומעוררת כבוד. התחושות שלי נובעות מהכרות של השמאל התל-אביבי. הכרות בת יותר מעשור במהלך לימודי באונ' ת"א מתואר ראשון ועד שלישי. מהפגנות הסטודנטים, מאבקי הסגל הזוטר, במסגרת תפקידי כדובר ארגון הסגל הזוטר, בהפגנות נכים, גמלאים ומה לא. תחושתי גם נובעת מהכרותי הקרובה של אדם יקר, איש הומני שאני מכבד מאד למרות שאיני מקבל את דעותיו הפוליטיות. כוונתי לאייבי נתן. (יודע מי זה?). אתה יודע שרק שלושה מבין "חבריו הרבים" טורחים לבקרו?. איפה השמאל המצפוני והאידיאולוגי? איפה אותם אנשים שהצהירו שיסעו איתו בתחילת שנות התשעים להפגש אם אנשי אש"ף אבל התמוגגו וסופו שהוא נסע לבד וגם ישב בכלא לבד. אם השמאל הזה בגד בו למה ניתן לצפות מהם ביחס למתנחלים. דוקא את השמאל הרדיקלי אני מכבד ובמיוחד השומר הצעיר, אנשי חד"ש, והרבה פחות את אנשי מרץ העירוניים. זאת כמובן הכללה אבל אתה יודע למה אני מתכוון. לגבי המחיר הבטחוני של עזה. דורות של גנרלים הצדיקו את האחיזה הבטחונית בעזה. רוב ההתישבות שם נעשתה ע"י רבין ומנהיגי שמאל. זה לא היה פרויקט של גוש אמונים. אני לא מתיימר לקבוע בנושאי ביטחון. מה המחיר שנשלם על הנסיגה הזאת או הרווח שיצמח ממנה היא עניין להיסטוריה שעוד תכתב. הדיון שלנו מנקודת ראותי היא על אופיין של שתי התנועות האידאולוגיות: זאת עם האנשים בשטח והאחרת עם המקרופונים באולפן הממוזג. הציונות השיגה את מטרותיה על חשבונם של הערבים והפלסטינאים. הם משלמים את מחיר התוקפנות מ-1948, ובהמשך את מחיר הפרימיטביות שלהם, השהידים הילודה המטורפת וכל השאר. להבנתי, הציונות נועדה מלכתחילה להשיג את המטרות של העם שלנו, לא שלהם. אין ספק שנעשו שגיאות, אבל הטיעון שצריך לשנות את יעדי הציונות ולעקור התנחלויות צריך לדעתי להתבסס על האינטרסים של העם שלנו ולא על הקשיים של הפלסטינים. (צריך לסייע להם ולהתנהג באופן הומני אבל לא על חשבון האינטרסים שלנו). ושוב תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון הדמעות של האלמוני לא היו עבור השמאל אלא עבור החלוצים המופלאים ששלחו פלפלים ללוחמי אגוז. אם היית קורא בעיון ארבע פעמים ולא משתפק ברפרוף תלת-פאזי, אולי היית תופס את הנקודה העדינה הזאת. המשפט האחרון שלך באמת עורר בי פרץ כביר של אמפטיה. עובדת קיומם של אחים רחומים כמוך, שמוכנים לחבק אותי למרות נכותי ופיגורי, עוררה שטף כביר של דמעות בעיני. אשרי העם שטובי בניו מכילים אהבה רבה כל-כך שאופפת את הקברים בגוש קטיף ואת המתים-החיים משיינקין ללא משוא פנים, ומכניסה תחת כנפיה את האצילים, את החצילים, את הפלפלים ואת הלפלפים. חסד עשה עימנו הקב"ה שהוריד לעולמנו מלאכי שרת שכמוך, ל"ו צדיקים שרק בזכותם סדום המודרנית שלנו אינה נחרבת, ובלעדיהם נפוצונו כמוץ ברוח והיינו למשיסה בידי גוי ערל ואכזר. בדם וביזע יקום לנו גזע, גאה ואכזר וטיפש, ימשיך לקשקש על דם ועל אש עד אחרית הימים. כה לחי, כל אֵחַי, טוב המת על החי מליסבון עד שנחאי שיריונאי וצנחאי. הייתי ממשיך כאן להפליג בשבחיך, גיבור תהילה שלי, אבל אני ממהר לביטוח הלאומי לקבל קיצבת נכים. היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שלום גם לך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכלל, יש בשיר כמה בחירות מוזרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צנחן שמתחרז עם אחַי. אני מתנצל על הבחירות המוזרות1. ככה זה כשהעיניים דומעות והשעון מתקתק והמלאכה מרובה והפועלים עצלים ובעל הבית דוחק. _______________ 1- למרות שהבחירות לכנסת היו מוזרות עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נטפל לנכה? הוא כתב את היצירה בעזרת כף רגלו השמאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם תלוש, נהיליסט שחוגג את הרגע ומקדש את האני, לא ממש איכפת לי מנכים. (אגב, ראית את תגובה 324093?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוגג את האובון. לא ראיתי את התגובה, ישנם דיונים אליהם אינני נכנס על מנת שלא להוריד את רמת האיי.קיו. הממוצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו ה"אובון"? "אוב קטן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החיבוקים של התקשורת נראים לך מזויפים? למה הפרסומות ברדיו נראות לך צבועות? מה היה צריך לעשות, במציאות הקיימת, איך היה אפשר לחבק מבלי להיחשד בעיניך כמזויף או צבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין החיבוקים אני מוכן לתת לך שיעורי עזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור ושמור את המילים הראשונות בתגובה 221805 ואת השורה הראשונה בתגובה 231654, או שאשלח אליך את שימון (נציג הדורות הבאים כיום, בשנת 2040 ולנצח!) שירביץ בך בינה ודעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא באפך, מחוז געגועי הנסתרים, חיבוקי עם ברקת חיבוקי אחים המה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, כמו החתולה של הייקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לך הרבה אחיות לפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי התזמון, אבל כ־7,000 מאחיותיו מאבדות בימים אלה את בתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ברקת. למה החיבוקים של התקשורת נראים לי מזויפים? אני בחרתי שלא לצפות בטלויזיה ולכן לא ראיתי וגם לא אראה אפילו תמונה אחת., אבל אני מאזין לרשת ב' 18 שעות ביום. לעומת זאת העיתונאים נמצאים בגוש קטיף ולכן רואים מקרוב את העוול והצער של המתישבים והמגרשים (חיילים שוטרים ושאר אבירי ציות לפקודה). אלו הם אותם עיתונאים שמעלו במילוי תפקידם, היו לשומרי האתרוג, ועשו דמוניזציה למתישבים במשך שנים, אבל כעת כשכל אדם הגון חש אמפתיה ולו לרגע , הם פתאום מדברים בקול רך וחנון ממש גועל נפש. הייתי מעדיף שישירו: "הו הא מה קרה הכתומים אכלו אותה... ". למה הפרסומות ברדיו נראות לי צבועות? יש פרסומת ברדיו שבה ילד אומר: "לאבא שלי יש סרט כתום ולאמא שלי כחול. שמעתי שהכתומים והכחולים לא אוהבים יותר ואני מפחד שההורים שלי יפרדו. הייתי אומר לילד המעצבן שאמא גירשה את אבא מהחדר ועכשיו הוא ישן במרפסת. פרסומת אחרת של עמותת "שובי" מסתיימת במילים "על תרימו יד על הבן שלי". הבן הצדיק שלה נשלח לעקור אנשים מביתם ולכן כמובן צפוי שהמתנחלים יכו אותו. שתי הפרסמות מטילות את האחריות על הקורבןודורשותשהוא זה שיגלה את גדלות הרוח. זה כמו אנס שלאחר שביצע את זממו מבקש חיבוק. מה היה צריך לעשות, במציאות הקיימת, איך היה אפשר לחבק מבלי להיחשד בעיניך כמזויף או צבוע? החיילים הפשוטים: שיעשו מה שהם מרגישים. הגנרלים והפוליטיקאים: פשוט לא לחבק. קורבנות אונס לא זקוקים לנשיקה במצח מהאנס.(רוה"מ אמר שירדו לו דמעות - ממש נוגע ללב). רדיו: קצת פחות מלל ויותר מוסיקה הולמת. לא לשקר, ולא לבקר, ולא לנסות להיות רגיש כי זה צבוע ומגעיל. לשמור על ריחוק ולכבד את זכותו של הקורבן להסתגר בכאבו. עיתונות: התיחסות ענינית. בלי הוגי דעות זבי חוטם כמו שי ודרור. טלויזיה: לא יודע מאחר ולא ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשת ב' הבוקר המנחה דווקא דאג להכניס למתנחלים כל הזמן. כל פעם הוא אמר: "היה להם מספיק זמן להתארגן קודם בשביל מה עכשיו נותנים להם עוד זמן?" ודברים מהסוג הזה. כרמלה היקרה דאגה תמיד לשאול את צה"ל את השאלות הנכונות, משהו בסגנון: המתנחלים מאוד מאוד אלימים ומפירי חוק ומונעים ממי שרוצה לצאת לצאת. למה אתם לא מפוצצים אותם במכות? אולי בגלל זה החיבוקים שלהם לא עושים רושם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. יש דברים שאתה מתרגל לשמוע וכבר לא חושב עליהם. תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאינך הגון כלפי העיתונאים. העיתונאים לא עשו דמוניזציה למתנחלים. הם כתבו מעט מאד- מעט מדי- ממה שראו עיניהם. כעת, כשחלום מלכות ישראל בעזה הולך ונגוז, הם רצו שעם הפינוי יהיה פיוס. אינך מוכן לקבל הצעת פיוס. אף אחד לא עשה דמוניזציה למתנחלים. אם היית שומע את הדיבורים-ואני שמעתי את הדיבורים עוד כשעשיתי שם מילואים-ואם היית רואה משפחה-הורים וילדים- יוצאים עם תלאים כתומים וידיים מורמות כמו תמונת הילד מגטו ורשה- היית מבין שיש שם אנשים -כמה מהם- שמקומם בבריאן כוכב עליון. אני לא יכול לסלוח שסדר היום שלהם השתלט על סדר היום הלאומי. אף אחד כאן אינו אנס. אם יש כאן אנס אלו הם 1600 משפחות ששולטות על למעלה מ-20% משטח הרצועה ו-מיליון וחצי אנשים -כן, גם הם אנשים. כולם ידעו שבסופו של דבר ניסוג מעזה. מדוע שיקמו את מפוני ימית בגוש קטיף? מדוע השקיעו בהתיישבות בעזה? (ודאי שהטענות הן נגד הפוליטיקאים). כבר סיפרתי כאן שלפני 25 שנה, סיימנו מילואים בעזה וכולם. כולם -אנשי ימין ושמאל-אמרו שאין לנו מה לחפש ברצועה וצריך לצאת משם במהירות האפשרית. אכן מצעד האיוולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי איציק, בעניין העיתונאים עיקר הביקורת שלי היא על העדר אוביקטיביות. עיתונות אינה צריכה ליזום פיוס. הרצון להתפייס יכול לבוא רק מצד מי שרואה עצמו כקורבן בכך שיהיה מוכן לסלוח. הקורבן הנוכחי הם המתיישבים, אבל גם רבים בשמאל רואים עצמם כקורבנות של האיוולת לשיטתם. לדעתי כל זמן שלא תהיה הכרה הדדית בתחושת הקורבן אלא מריבה פולנית מי יותר מסכן לא יהיה פיוס. לכן העיתונות צבועה. ראש ממשלת לונדון קן ליבינגסטון אמר שהיה שמח לראות את בני משפחת המלוכה תלויים על עמוד. בדמוקרטיה מותר להגיד דברים מרגיזים מאד. מה אתה מציע לעשות ללובשי מדי הגיטו? למה לישראל היה מותר לשדוד את כספי הפיצויים מניצולי השואה ולסחור באפר המשרפות, אבל לאומללים האלו מגוש קטיף אסור לבטא את כאבם? לגבי "האנסים" הם התישבו שם ע"פ חוק ונשלחו ע"י כל ממשלות ישראל. ב-1997 רבין בעצמו הרחיב את ההתישבות בחבל עזה. בין אם השליטה בעזה מלאה תפקיד היסטורי או שהיתה משגה, הישוב העברי בעזה היה פרויקט של מדינת ישראל לא של מועצת יש"ע. הפלסטינאים הם לא אחים שלנו. הם האויב, ואולי בעתיד יהיו שכנים טובים, אני בספק. את החשבונות אנחנו ימין ושמאל צריכים לעשות בתוכינו תוך מזעור העוול שאנחנו גורמים לפלסטינים, אבל הדאגה לפלסטינים אינה מטרה של הציונות. זאת במיוחד לנוכח העובדה שיחד ימין ושמאל חילונים וחרדים תושבי הארץ ויהודי התפוצות, נישלנו את הפלסטינים ממה שהם רואים כאדמתם. כל זמן שאתם השמאלנים לא תשלימו עם עובדת החיים המצערת שקיומנו כאן כרוך בגרימת עוול לערבים, וכל זמן שאנחנו הימנים (הגדרה בעייתית קצת כיום) לא נכיר בצורך לצמצם למינימום את העוול הזה לא נוכל להגיע לפיוס בינינו ימין ושמאל. מקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, נעם, שבקשר לעוול אנחנו מסכימים. אבל זה איננו העקר. אנחנו חלוקים -בעניין הזה נדמה לי שלא איתך- בתפיסות העולם הבסיסיות ביותר. אתה כל פעם רומז שהדברי נובעים אצלי מאמפתיה לפלסטינאים. זה איננו כך לחלוטין. התפיסה שלי נובעת מהדרך שבה אני תופס איך צריכה להתנהל מדינה, מהי דמוקרטיה ומהי הדרך בה המדינה הזאת תהיה לחברה שיהיה בה טוב לאנשים והם יהיו גאים בה. לא יכולה להיות כאן חברה דמוקרטית עם שליטה על הפלסטינאים בעזה וביו"ש. אני חושב עלינו ולא עליהם. ההערכה שלי היא שאנחנו מתפרקים כקולקטיב אזרחי של מדינה. הצבא שלנו נמצא בתהליך שלילי של הצבעה ברגליים של חלק גדל והולך מהאוכלוסיה שאינו רוצה-חלקו באופן תת מודע- להשתתף במלחמות ההגנה על מפעל ההתנחלות. היות שבדרך כלל אין ואקום, נכנסים לחלל הזה הדתיים לאומיים שמגינים על בתיהם ותפיסתם, והעולים שדרך הצבא רוצים להכנס למרכז הקונסנסוס. נשמעים דיבורים על הנהגת צבא מקצועי. האם התנהגות הצבא היתה דומה עם צבא מקצועי. אינני יודע. לא רק שקראתי דעות על התהליך הזה. אני חש אותו במהלך שנותי; אני שומע את הצעירים. הם אינם צעירים ריקנים. רבים מהם מאד מצפוניים, אינטליגנטיים ונוער טוב. נכיר כה רבים מהצבא הוא נזק עצום. אני מקבל כל מה שאתה אומר על ממשלות ישראל שהשקיעו בהתישבות בשטחים. הם היו תועי דרך. הם היו פוליטיקאים פחדנים, ציניים (שמעון פרס בפרשת סבסטיה),ושאינם חדורים שליחות לדאוג לטווח ארוך. היום אנחנו צריכים להוליך בכל המהירות והכוח להפרד מהשטחים לטובתנו ולא בגלל הפלסטינאים. אני מתנגד למיקוד סדר היום הלאומי בהחזקת השטחים על השלכותיה ההרסניות על המדינה. סדר היום הציבורי צריך להיות הבראת החברה. להביא לכך שלא "נככב בדו"ח הבנק העולמי בדרך כה שלילית. אם לומר את זה בפאראפרזה על סיסמה ששמעתי פעם- הסיסמה "יעלה כמה שיעלה העקר שנצמח" אינה מקובלת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על דבריך. אני מסכים עם הרבה מהדברים שכתבת. לדעתי גם בלי שליטה בפלסטינים שמחוץ לשטח ריבוני, יש מחלוקות רבות שמאימות על האידיליה. נתחיל בערביי ישראל. הם אינם רק "מוסלמים " הם בעיקר בני לאום אחר עם תרבות שפה ורצונות שונים, ובעצם קיומנו כמדינה יהודית אנחנו מקפחים את זכותם. שפתנו,ההמנון שלנו, סמלינו הלאומיים, שמות הישובים, צבאנו הגדול והמפואר שלאחרונה עוסק במשימות אחרות, בכל מובן הם מקופחים. מה תעשה בנידון? קרוב לשמונה שנים הייתי פעיל בסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות, ונאבקתי עם חברי כנגד הפגיעה בתלמידי מחקר. השתתפנו בהפגנות של ציבורים מקופחים בהם נכים, גמלאים ועוד, אבל רק בודדים השתתפו בפעילות הזאת. נוכחתי כמה קשה לגייס אנשים לעמוד חצי שעה עם שלט. בחברה החילונית הרוב המכריע אדיש ומזדעק רק כשהוא נפגע, אבל בהיותו אדיש למצוקתם של אחרים, אין מי שיושיט לו יד בעת צרה. כלומר האדישות מפלגת אותנו ומונעת מאבק משותף בעוולות מהסוג הכלכלי חברתי. לזה תורמת המערכת הפוליטית שמבוססת על גנרלים ופרופסורים, אלו ממגדל השן, והאחרים מההיררכיה הצבאית ושניהם לא מתאימים לתיקון החברתי. איני חושב שויתור על השטחים או חלקים מהם יטיב במשהו את המצב. הריבוי הטבעי בעזה ימשיך להעצים את הבעיה. כתבתי פעם באייל שבישראל רבתי יש יותר מדי אנשים. קצב הריבוי שלנו גדול מקצב יצירת תשתיות ומכאן הנסיגה בבריאות חינוך רווחה וכו'. המדדים הכלכליים מטעים בהיותם ממוצע שאינו משקף את הדלות של חלקים רחבים בחברה. אני מעריך שתקופה קצרה של שקט יחסי תתחלף בעוינות מחודשת עם נסיונם של הפלסטינים לכפות על ישראל את המשך הצעידה אל מה שאתה מקווה תהיה מדינת רווחה דמוקרטית ואני רואה כתהום פעורה. מה יקרה - ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי חולשת המנהיגות. את עניין השטחים נעזוב כי כבר הבנו שאנחנו חלוקים. לגבי ההמנון והדגל יש מה לעשות אך לא אכנס לזה כעת. האדישות של החברה החילונית לגבי ענייני חברה וכלכלה אינה רק שלה. גם החברה הדתית לאומית אדישה בתחום הזה. לזה התכוונתי שהם עדיין בספר יהושע והגיע הזמן שיגיעו לעמוס. הלהט האידאולוגי שלהם נמצא עדיין בשנים 1882-1948 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעם, שלום. מה דעתך על "אג'נדה" לא חדשה של חילופי שטחים מאוכלסים, משמע גושיי התיישבות תמורת המשולש. (אזרחי המשולש יתספחו ללאומיות הפלסטינית , נוסח היפרדות צ'כיה-סלובקיה)? לא כ"פתרון הסכסוך" , אלא כהערכות צודקת יותר. כיום, אביגדור ליברמן עלה על העגלה באופן רשמי, אבל אני יודע שהרעיון שהתגלגל אצל אפריים סנה מ'העבודה' וגדעון סער מ'הליכוד', מתגלגל ובועט אצל 'הבטחוניסטים' בתוך 'שינוי' שכרגע סוחפים איתם לאחרונה כמה אנשי מר"צ (כשהם מדגישים רק את נושא ההיפרדות מהמשולש), ללא שום אג'נדה ציונית-פוזטיבית. אני לא גיבשתי דעה נחרצת בעניין, משום שאני חושש, שמשחק "המוביליות-האזרחית" עם ערביי המשולש עלול לחזור כבומרנג במידה ולא יאובטח בעוגנים , באמצעות שינויי פנים אזרחיים לגבי ערביי הנגב והגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשאול בראש ובראשונה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעתו של איציק, ולא נראה שאיתו נגיע לעמק השווה או אפילו לגבעה הסמוכה. בהיסטוריה הלא רחוקה יש המון מקרים שבהם לא תמיד שאלו "אותם", המקרה האחרון הוא כמובן האקטואלי של יהודים המגורשים מבתיהם. כאן לא מדובר באופן כללי על גירוש מבתים. מתברר, שלמשל, בהיפרדות צ'כיה-סלובקיה הוחלט באופן שרירותי ועל אף התנגדות של 60 אחוזים מתושבי החבלים משנועי האזרחות (הסלובקים לא רצו להפרד מצ'כיה העשירה) לשנע אזרחות ע"פ מפתח של היפרדות אתנית. נראה שבמקרה הצ'כוסלובקי העניין הוכיח עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לא להתייחס ''למקרה האחרון''. אם אתה רוצה להשוות את המקרה שלנו למקרה צ'כוסלובקיה, אז תעביר את רוב ערביי ישראל לרשות הפלסטינאית כלומר, תעביר את הגליל המרכזי ואולי הגליל התחתון. לא תעשה את זה וגם אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי קשה להחליט בעניין. איני יודע אם הדבר אפשרי מבחינה חוקית, שהרי אם ישראל תעביר את השטחים הנ"ל לידי גורם אחר יוכלו אזרחיה תושבי אותם שטחים לעקור ממקום שבטם לאזורים שישארו בשליטת ישראל. בנוסף, פתרון זה אינו נותן מענה לבעיית הגליל, הנגב ואזור עוטף ירושלים. אם להשתמש בשפה ציורית: "נפטר מקצת ערבים ומה הלאה ? לגבי חילופי שטחים אני נגד הסכמה ונגד הסכמים משתי סיבות: 1. אני לא מאמין לממשלה שלי (ע"ע מצע הליכוד) לכן אין סיבה שאאמין לממשלות אחרות או גופים פוליטים אחרים. 2. קיומנו כאן תלוי בכוח ולא בקח-תן, ולכן אין משמעות להסכם שמבוסס על הכרה הדדית. לדעתי מוטב פתרון אחר שמשלב את כל סוגי הפתרונות: אזור אחד ריבוני לבני העם היהודי, דרוזים ונוצרים שאינם ערבים,ואזור ריבוני אחר לערבים, כאשר האזורים מופרדים בגדר. לערבים שבחלק הישראלי - זכות תושב בלבד וזכות בחירה בחלק הערבי אבל ללא זכות לאיחוד משפחות, וללא זכויות הגירת פנים. כנ"ל ליהודים שמעבר לגדר (למשל חברון). את ההסדר הזה יש לכפות על הפלסטינים בתמורה להתרי עבודה בישראל מעבר בשטחה הספקת מים חשמל שרותי רפואה, והכל בכפוף לרצונה של ישראל שיוכל להשתנות בכל עת, וזאת בלי שום הסכם, ורק מתוך תועלת הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח ותן -מגולם בו גם הכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכוח להשפיע במסגרת מו''מ אלא ליכולת להכריע בהתאם לרצונך בלי להיות תלוי בהתניות משפטיות וברצונו של האחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התניות משפטיות אינן קשורות לרצונו של האחר. הכוח שלנו הוא יסוד מאד בסיסי שמאפשר לנו לוותר על השטחים ולהתחשב (לטובתנו) גם ברצונו של האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה אפשר להגדיר גם את הכניעה בלא תנאי של היפנים אחרי הטלת פצצת האטום השניה כפעולה שנעשתה מתוך כוח. אם משתמשים במילה כוח כביטוי לחוזק (יכולת לבצע החלטה קשה), האם לדעתך כיבוש השטחים ב-1967 היה ביטוי לכוח או לחולשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך, על הקמפיין החדש של הפוסט-ציונים אלון פנקס (מאדריכלי אוסלו) ואבו-וילן: "הם (המתנחלים) טינופת"- כל אחד יותר אמפטי מהשני כמובן , הדואגים לתנאים הסוציאלים של המפונים בעתידיים הבאים בגדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את המשפט: " הם טינופת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא אבו-וילן, אבל הנה עשר האגורות שלי: ההורים בעצמונה שהורו לילדיהם לענוד טלאי כתום ולעלות לאוטובוס כשהם מרימים ידיים - אותם הורים הם טינופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע. ספור עד עשר. סתם כסילים, לא בהכרח טינופת. אני בוחר להגיב כך: תגובה 324578 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחר להגיב כך (אגב, תוך הכפשת שמם של השוטים שלא עשו לך כל רע), ואני בוחר להגיב אחרת. אני לא צריך לספור עד עשר, ראיתי את הכתבה המצולמת הזאת אתמול בערב ומאז עברו קצת יותר מעשר שניות. בהכרח טינופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכובדי השכ"ג א. אם היה איזשהו צל צלו של משהו לא נעים בתגובתי, אני מתנצל בהכנעה. ב. רק רציתי להגיד שהחיים לפעמים מלמדים שהורי המשפחה הנ"ל מתגלים לפעמים כלא חכמים במיוחד, אבל חוץ מזה אנשים תמימים וישרי דרך. זה שבמים שהם משקים את מדשאתם אפשר להשקות מחנה פליטים קטן, מי בנו יטיל בהם אבן? ג. אנו בעיצומה של "שעת המטורפים". זוהי בדיוק השעה שמישהו פותח באש לכל עבר, מישהו יורה בערבים חפים מפשע, מישהו נופל מן הגג, פצמ"ר נוחת בתוך קהל מתגודדים, בניין מגדלים מגיע לאדמה. צריך להדגיש את אחריותם של המנהיגים והמובילים אשר יצרו את השעה הזאת ולא להתנפל בזעם על כך מיני העשבים השוטים שצצים לעת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתפשר על "עשבים כסילים", טוב? אחרת השוטה ירגיש שוב שאתה מתעקש להעליב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי המים. הערבים והיהודים ברצועת עזה שתו יחדיו ממים שסופק על ידי מדינת ישראל. אם יש לך תלונות על כמות המים שספקת לפלשתינאים אתה מוזמן לפנות לעצמך, לכמות המים שאתה משתמש לשטיפת מכוניתך ולעובדה שאתה מממן בריכות שחייה של ישראלים. בעיקר, אתה מוזמן לפנות בתלונות אל אלו אשר תומכים בשיטה המושחתת על פיה מים מחולקים למקורבים בהקצבות ואינם נמכרים בשוק החופשי בהתאם להיצע וביקוש. איני רואה הבדל מהותי בין האשמת הצבא בנאציזים להאשמת המתנחלים במחסור במים של הפלשתינאים. ואם יש הבדל הרי שהוא לרעת אלו המאשימים את המתנחלים בדבר שאין להם שום שליטה עליו ואינו קשור אליהם כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא היה צל של שום דבר. ב. "תמימים וישרי דרך"? ייתכן שהם גם טפשים, אבל אין זה ממנהגי להעביר מבחני איי.קיו. לכל שרץ שנקרה על דרכי. ג. למר שרון ולאדון פייגלין: אנא אל תראו בהודעותי משום פטור מנטילת אחריות. ובלי סעיפים: הסלחנות שמגלים כלפי אותן טינופות וככפות המשי בהן מטפלים במסיתים, בממרידים, במרעילי נפשות ילדיהם ובמנאצי חיילי צה"ל עוד יעלו לנו ביוקר. דברים ברוח זאת (אם כי בחריפות פחותה: אז קראתי להם סתם "פנאטים") אמרתי עוד בימי סבסטיה העליזים, ולמרבה הצער אינני מתבדה. ה"משוגעים" החדשים שיוצאים לפוגרום נוסח גולדשטיין אינם נוצרים יש מאין: גם עשבים שוטים זקוקים לאדמה ולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא טינופות. הם גם לא לגמרי הורים. אם אתה כאבא היית מנפנף את הבן הקטן שלך דרך החלון היו עוצרים אותך (בלי חיבוקים, נשיקות ודמעות זולגות, והיית עומד למשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממלכתיות הישראלית ניצבת בפני שורה שלמה של מורדים במלכות (פייגלין, בן גביר, בר-אבא פדרמן, מועצת שע"י) המערערים על סמכותה של הרשות הנבחרת, ואתה מציע להתעסק עם ה"מייקל ג'קסון עם כיפה" או עם "משפחת פארטרידג' מגטו ורשה"? זהו ציבור תורני,שמורא רבניו וראשי הציבור שלו עליו. האנלוגיה הגסטפואית לא נולדה בבית הכסילים מעצמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום ברדיו חיזוק לדברים שכתבתי באייל לפני כחודש ונוגעים לחשבון הנפש של חובשי הכיפות הסרוגות. אחד מהמפונים אמר בראיון לרשת ב' (רוח הדברים, לא ציטוט מדויק): "אנחנו לא נסלח לכם על העוול שגרמתם לנו. תדעו לכם שהדמוגרפיה פועלת נגדכם, בכל משפחה אצלנו יש 10 ילדים לא 2-3 כמו אצלכם. וכשנהיה רוב נשנה את החוקים ואתם תשלמו על מה שעוללתם לנו". ומשהו אחר בכתבה הערב במבט אמר: "מהיום צה"ל הוא כבר לא פרה קדושה וגם לא שרות קרבי. את חשבון הנפש שלנו נעשה גם עם צה"ל". אני מניח שיש גם דעות אחרות אבל הנכונות שלהם להיות בשר תותחים על קידוש המדינה שבגדה בהם בודאי שלא תגדל. את חשבון הנפש הם יעשו עם עצמם, עם החברה החילונית, ועם הקב"ה. ומאחר והכל נעשה ע"פ רצונו של בורא עולם ואיתו לא מתווכחים התוצאה תהיה תיקון במטרה להבין היכן טעו, וחיפוש דרך. שרון חושב ששוב יזרוק אותם באיזה חור מוכה אבק וקדחת והם יאחזו באדמה בציפרניים עד לגירוש הבא. אני חושב שהמפונים ינסו להשאר ביחד בישובים קיימים ולשמר את היחוד של הקהילות שחרבו. בעבר יישוב הארץ היתה המצווה החשובה ביותר, ולכן אנשים הקלו בתחומים כגון צניעות ביחס לחרדים שמקפידים יותר בלבוש, בנים-בנות, טלויזיה וכו'. מכאן שלשמאלנים המרושעים (ויש להדגיש הם לא הרוב בשמאל) יש סיבה אמיתית לדאגה. לא בשנים הקרובות אבל בוודאי בטווח של עשרים שנה. לדעתי צפוי גל של התחרדות. לא בבת אחת אלא במהלך של שנים אחדות, וזאת בכדי לכבוש את היעד הבא: מדינת הלכה או לפחות מדינה יותר דתית. בזאת יוכלו ללכת עם החרדים שגם הם מבלים את זמנם בלגדל ילדים במקום לקשקש בלילה ב"אייל הקורא" עם אנשים שהם לא מכירים. מקווה שעניתי לך באופן מספק מה דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך למה שכתבתי לך כבר פעם. החשבון שהחברה החילונית עושה נמשך כבר כמה שנים . בחשבון הזה מצביעים ברגלים והגיוס לצבא וליחידות הקרביות יורד במגזרים הללו- החילוניים, בני הקיבוצים וכד'. מי שתפס את מקומם היו הדתיים לאומיים שלמעשה מגינים על ביתם. כעת אולי יקרה מה שאתה כותב. במדינה דמוקרטית צריך לעסוק במדיניות לאומית ובמלחמות בדחילו ורחימו (כתב על זה פעם אלכסיס דה טוקוויל). לבנות מערכת קולוניאלית של כיבוש במשך שלושים ושמונה שנים ולחשוב שתמיד הצעירים ירצו לשפוך עליה את דמם? אז כרג הגענו למילכוד. חלק מהעם לא ירצה להגן על ההתנחלויות; חלק מהעם יהיה מוכן להתנדב ליחידות הלוחמות רק אם העיקר יהיה הגנה על ההתנחלויות. העולים מתנדבים כדי לתפוס באמצעות הצבא מקום מרכזי בחברה הישראלית-מוקדם או מאוחר אם ימשך המצב של מלחמת ההתנחלויות- גם הם יצביעו ברגליים. אז טל, בחר את מה שאתה רוצה מבין האפשרויות. אגב, קרא משהו שנכתב אתמול: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. בעיני זה סתם גיבוב שטויות, ועם זאת תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולחים אותם לזימבביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטאפורה להתחלה מאפס. תחושת היותם כלי חד פעמי למימוש מטרות הציונות. קראתי בסוף השבוע במקור ראשון הרבה תרעומת וביקורת (גם עצמית) של מתיישבי עזה על הימין החילוני שבגד בהם. גם אם אתה שונא אותם בלב ונפש מסופקני אם תכפור בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אפס" ממנו הם מתחילים איננו באמת אפס: הם מקבלים פיצויים נאים למדי. אמנם נשללה מהם הזכות המקודשת לחוף רחצה פרטי-למחצה בלב קן הצרעות העזתי, אבל בין זה לבין "חור מוכה אבק וקדחת" תמצא עוד מקום או שניים להתגורר בהם. אינני יודע במה אני אמור לכפור, ואני בודאי לא שונא את המתנחלים בלב ובנפש, אם כי אינני מכחיש שחלק לא מבוטל מהם באמת מעלה לי את הסעיף. את הטענות שיש להם כלפי "הימין החילוני" נא להפנות לימין החילוני, לא אלי. אישית אני חושב שאם היו להם קצת פחות אמונות משיחיות וקצת יותר שכל ישר הם לא היו מכניסים את עצמם לסיטואציה הזאת מלכתחילה, אבל כאשר מי שסומך על הנס מתאכזב, הכתובת לתלונות ידועה (למרות ששמעתי שהשרות לא משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשתי. היה שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''קרבנות'' במקרה הזה אינם מעוניינים ''להסתגר בכאבם''. נהפוך הוא - הם רוצים לדחוף אותו לכל העולם בפרצוף. הם עושים את כל המאמצים להפיל מקסימום טראומה על החיילים, ויותר מזה - על ילדיהם שלהם. ואם זה לא מזויף וצבוע להשוות את הפינוי לאונס - אז לא ברור מה יכול להיראות לך מזויף וצבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי רשעות אבל זה לא צבוע כי כך הם מרגישים. אף אחד לא הכריח את התקשורת לבוא. בנוסף, הקף הפרסומות בערוצים בישראל גדלה. תחושת המפונים היא של מעשה כפוי, והדיון בנושא ''היחס למפונים'' נסוב סביב תחושותיהם. מכאן שהאנלוגיה לאנס שמבקש שיגלו כלפיו חיבה במנותק ממעשהו היא דוגמא ראויה לצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאיש לא הכריח את התקשורת לבוא, רק הרייטינג עשה את זה - אבל אם נראה לך שהמתנחלים לא היו מעוניינים בזה, דומתני שאתה טועה. וגם ההשוואות לילדי אושוויץ לא מעוררות בך בחילה? והאבא שמביא את בתו לחיילים ואומר להם שיגרשו אותה? והנשים שחוזרות כולן על דבריו המדהימים של אבינר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה באי טרופי חלומי כל חריגה מהיופי שסביב מעוררת בחילה. המציאות שלנו לעומת זאת שונה, ולכן ניחוחות הזבל מתערבבים זה בזה.מדינת ישראל נהגה בכל הקשור לניצולי שואה בצורה מחפירה בכך שהתעלמה מהם בשנים הראשונות וכשהריחה אפשרות לרווח מכספי פיצויים שדדה את כספם. מכאן שהצחנות מתערבבות זו בזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המתנחלים הרוויחו מכספם של ניצולי השואה. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלאף אחד אין זכות למחות על הריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך מסוגל לתשובה עניינית? מאכזב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. חשבתי שזה ברור ושלא תמיד צריך לכתוב עמוד שלם כדי להגיד דבר פשוט. זה מזכיר את סוגיית "צדיק בסדום" אפשרות א' צדיק יחסית לרשעים שסביבו ומכאן שלא צדיק כ"כ גדול. אפשרות ב' צדיק בסביבה מלאת רשעות ורוע שאינו מתפתה לפעול כמותם ומכאן צדיק גדול במיוחד. בעניני ניצול שואה אין כאן צדיקים אלא נצלנים, כלומר אני לא מצפה מהאיש אומלל מישוב שחרב להיות צדיק בסדום ולהתחשב בנפשם העדינה של כל מני צדקנים. מספרם של ניצולי שואה שמחו כנגד דומה לדעתי לאלו שתמכו, וגם אם ניצולי שואה נפגעו, הם כבר רגילים. ובאשר לדעתי על המעשה: אני מקווה שאם הייתי במקום הנעקרים הייתי נוהג אחרת ולא משתמש בסמלים מתקופת השואה. אבל איני יכול לדעת ואני בודאי שלא מבקר אותם. וחוץ מזה בדמוקרטיה חופש הביטוי מאפשר להגיד דברים מרגיזים מגעילים ולא מוצדקים. מותר לקרא לחיילים "נאצים" האם זה נכון- בודאי שלא!. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התחלת מדיבור על כספם של ניצולי השואה. בעניין הזה לא מדובר בצדיקים. יש נצלנים ויש מנוצלים. משום כך ביקשתי שתסביר את מה שנראה לך, משום מה, ברור. אין כל קשר. ב. בעניין ניצול השואה כתעמולה - בעיניי הוא תמיד דבר דוחה. הוא היה דוחה כשעשה זאת בגין בכל נאום שני שלו, והוא נשאר דוחה לכל צורך אחר. ג. הוא דוחה במיוחד בשילוב של שימוש השואה ושימוש בילדים. הורים המלבישים לילדיהם טלאי כתום ומביימים אותם בעמדת כניעה, לא ראויים להיות הורים. לא רק שאינני יכולה להזדהות איתם - הם מעוררים בי פלצות. לדעתי הם אמורים לעורר פלצות בכל אדם בר-דעת. ד. אפילו אם אתה תומך מתנחלים בכל לבך ומאודך, ומאמין בהתנחלויות ללא מיצרים - עדיין הייתי מצפה שתהיה מסוגל לבקר גם את המחנה שלך כשהוא מועד בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל במסגרת הרעיונות שלי בין אם הזויים בעיני אחדים או רבים, לפעול בהגיון. לכן הגישה התקשורתית של פתרון בעיות ע"י סימון תומך או מגנה אינה מעוררת בי עניין. לאן נתעל את תחושת הפלצות שלך ושל כל אדם הגון? נקח את הילדים מהוריהם ונפקיד אותם בידי אנשים מיומנים יותר בחינוך? נגיד להורים איזה חינוך להעניק לילדיהם? אולי נאסור על "הלא ראויים" להתרבות, וכך תהיה לנו חברה הומוגנית ונאורה? אולי עדיף לשלול מהם את הזכות ללדת (כמו מיגאל עמיר (שהרי יוצאי חלציו יהיו "רוצחים קטנים עם אות קין" ולכן לטובתם עדיף שלא יוולדו). מי שמסתכל על העולם כמוני, מבין הגדילים של ה-DNA מתקשה להבין איזה פתרון את מציעה. אני מציע לך לנשום עמוק כשאת רואה דברים שמרגיזים אותך ולצמצם את מידת החשיפה, ולהכיר בעובדה שלא הכל פתיר, ושפעמים רבות מוטב לחיות עם בעיה מאשר עם פתרון. (גישה זו קרויה גם "מציאותיות"). באשר לשימוש בשואה כתבתי על כך בהרחבה בתגובות לאחרים. עצוב שלכך הגענו, אבל אני לא שופט איש על הדרך שבה הוא מבטא את צערו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות להתייחסות שפויה: א. החוק בישראל אוסר על הורים להכות את ילדיהם. ב. החוק בישראל מאפשר לרשויות שעניינן בכך, במקרים מסויימים שנבדקו היטב - להרחיק ילדים מהוריהם. כמובן, מדובר במקרים של התעללות קשה או הזנחה פושעת (התעללות אינה חייבת בהכרח לכלול פעולות המכאיבות, פיזית. המונח - "התעללות" כולל, למשל, גם ניצול מיני - כזה הנעשה ע"י הורה נחמד, טוב ומיטיב ה"אוהב" את ילדו עד מאוד). הנה שני דברים הנעשים מצד החוק למען טובת הילד - מבלי להגיע לקיצונויות מן הסוג המד"בי, כאלו שאתה מתאר ("אולי נאסור על ה"לא ראויים" להתרבות...", "לשלול מהם את הזכות ללדת..." וכיו"ב). לא אתפלא אם המחוקק ימצא לנכון להזהיר את משפחות ישראל ואף להציג בפניהם סנקציות אפשריות, לבל ינצלו את ילדיהן ניצול פוליטי שיפגע בנפשם. כמה מן הדברים שראינו בימים האחרונים הם בלתי סבירים, בלשון המעטה, ויש בכך מידה של ציניות, לקרוא לדרכי פעולה כאלה - "ביטוי של צער", כהגדרתך. מה היית אומר על אדם שהיה שובר את רגלי ילדו ע"מ לבטא את צערו? ומדוע תהא בעיניך פגיעה ברורה ובולטת ב*נפש* הילד - לגיטימית יותר מן הפגיעה הפיזית? ג. הנה עוד דוגמה - ודווקא כזו הנוגעת ישירות לנושא (והיוותה תקדים מצער. אולי חבל שהרשויות לא הרחיקו ראות, די הצורך, ע"מ להשתדל ולמנוע המשך לשיטות פעולה נלוזות אלה בקרב כמה מן המשפחות המתפנות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלפתע אינך מתעניין עוד ב''סימון תומך או מגנה''. אחרי הגינוי החריף שהפנית כלפי התקשורת והשמאל ובכלל בשל צביעותם וכדו', חשבתי שדוקא אלה המעשים הנאותיםך סעיניך למתרחש מסביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. לא גינוי אלא הבעת דעה. גינוי או תמיכה הם ביטויים לכניעה לאיום בולשביקי המצפה ממני להוכיח לכלל שאני ''בסדר''. הבעתי את דעתי ובעצם יותר את תחושותי, וזאת בתגובה לשאלה. אני אגב, תמיד כותב בשמי המלא, ועונה כאשר יש לי מה להגיד בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אצלי, למשל, גינוי או תמיכה יכולים להביע את דעותיי/מחשבותיי ללא איומים בולשביקיים. נראה שאני תומכת השלטון בכל מאודי, גם בימים שאני זועקת כנגדו חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזעוק "חמאס!" - לקרוא למחבלים שיבואו. לזעוק חמס - למחות בתוקף על אי-צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוחים שמתנהלים כאן, אני מודה שגם אני לוקח בהם חלק, אינם מובילים לשום מקום אבל אני רואה בחיוב את מפגש הדעות השונות. אני מציע לא להשתמש במושגים שכבר איבדו את תכנם כמושג והפכו לקללות חסרות משמעות-כוונתי ל''בולשביקים''. גם אני לא הסכמתי עם ההיסטריה הציבורית בקשר לנישואי יגאל עמיר. נדמה לי שעשו דמוניזציה ליגאל עמיר וכך מחקו את הבעיה שהוא מהווה. בפינוי ראינו דוגמאות של יגאל עמיר רק עדיין לפני ביצוע. אם היינו שולחן ולרשום מתנדבים לרצוח את שרון- השולחן לא היה נשאר מיותם. לא רק אני, גם כמה מחברי הדתיים, ראו בכאב את הפרוורסיה שתפסה הגירסה הדתית לאומית. את ריכוז התורה כולה על רגל אחת למצוות יישוב הארץ ולא למה שאמר הלל הזקן -ואהבת לרעך כמוך. השנאה זרמה כמים בגוש קטיף. שנאה לכל מי שאינו מאליל את אדמת ארץ ישראל. הציונות הדתית לאומית הדיחה את נביאי ישראל. אני חילוני לחלוטין אבל זוכר את מה שלמדתי בשעורי תנ''ך על חזון הנביאים שהעמידו במקום הראשון את המצוות שבין אדם לחברו. ''למה לי רוב זיבכיכם''. כך אני, חילוני, למדתי את התנ''ך. הציונות הדתית נראית לי כפשיטת רגל מוסרית מחלטת מבחינה מוסרית. והגרוע מכל, היא מטיפה לי על שאני נטול ערכים והעגלה שלי ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מצער אותי שזאת דעתך. את סוף השבוע ביליתי בקריאת עיתונים ובמיוחד מדורי הדעות של ''מקור ראשון'' (אני מנוי על מקור ראשון ונקודה) רבים בציונות הדתית מרגישים שחרב עליהם עולמם. יש להם ביקורת רבה על המנהיגות ואפילו על אלוהים שלא נענה לתפילתם. בהיותך חילוני לא תוכל להבין אותם. וכשלא מבינים קל לשפוט לחומרה. אין ספק שהתקופה האחרונה התאפיינה בהתנהגות משיחית, והיתה גם הרבה גסות רוח. אנשים אינם יודעים לאן לתעל את צערם. לגבי ריכוז התורה על רגל אחת של אחיזה בארץ- זאת שטות מאין כמותה. הם מקיימים את מרבית המצוות, מתפללים שלוש פעמים ביום, ולומדים תורה. בנוסף הם גם עובדים לפרנסתם, משתתפים בהגנה על ישוביהם ומהווים שליש מהקצונה הקרבית של צה''ל. את בנות השרות הלאומי אפשר לראות מסייעות בבתי חולים, בעיירות פיתוח ובמקומות רבים נוספים, והן תורמות לחברה הרבה יותר מחיילות רבות שמעבירות את השרות בבטלה בקריה. התנועה היחידה בציונות החילונית שמתקרבת במשהו לעשייה של בציונות הדתית היא השומר הצעיר, ואותם כפי שכבר כתבתי אני מכבד מאד. לשמאל הישראלי שסגד במשך שנים לסטאלין, ומסרב להקשיב בהווה למה שהפלסטינאים אומרים ועושים בעיקביות, כדאי להניח לכתומים בעת כאבם. הציונות הדתית לא תימוג. אני מניח ממה שאני שומע וקורא שהיא תסתגר בתוך עצמה. הקרע האמיתי אינו אתכם השמאלנים, עליכם הם כבר ויתרו. הקרע הוא איתנו- הציונות הימנית חילונית שבגדה בהם. ואתם השמאלנים יכולים לחגוג. ניצחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעם, דבריך מראים שאינך מכיר לא את מה שאתה מכנה "השמאל" ולא את השומר הצעיר. מה שאתה מטיח בי לגבי אי הכרת הציונות הדתית-משקף את ההיקף של אי הכרת הציבור החילוני בישראל על ידך. אני מכיר די טוב את הציונות הדתית. חייתי בסביבה של קיבוצים דתיים. נפגשתי לא מעט עם האנשים שם ונהגתי לשוחח עימם. יש לי חבר (מכורח נסיבות טרגיות) מחסידי צנז-חרדי לא ציוני- שיצא לנו המון לשוחח. אני יודע כל מה שכתבת על אנשי הציונות הדתית ואני מסכים לדברך. כל הסיפור על סטאלין היה עד שנת 53, מקסימום 56. מי שהעריץ את סטלין היה השומר הצעיר והקיבוץ המאוחד שרבים בו היו ימין מדיני-יצחק טבנקין, ישראל גלילי וכו'. לגבי הנתון ש-30% מהקצונה הקרבית בצה"ל הם אנשי הציונות הדתית- זה איננו נתון מאד מלבב. כתבתי לך כבר את מה שאני חושב על התהליך הזה. כשאני עשיתי שרות סדיר , היו בני התנועה הקיבוצית -לא רק השומר הצעיר שאינם הרוב בתנועה הקיבוצית, מאד דומיננטים ביחידות העילית, בטייסים ובקצונה. במהלך השנים החלה הצבעה ברגליים שלהם ושל בוגרי תיכונים חילוניים. התהליך היה איטי בהתחלה כי היה לחץ חברתי חזק לשרת ביחידות קרביות, אך לאט לאט החל תהליך מואץ של בריחה מהצבא. במקביל עלה אחוז ההתנדבות של בני הציונות הדתית. יש העושים לעצמם מלאכה קלה ומסבירים את זה בריקנות הנוער החילוני ובערכים העמוקים של הנוער הדתי. זו גישה שיטחית ומוטעה. כמורה לשעבר אני יכול לומר לך שהנוער החילוני אינו שיטחי. יש לו ערכים, הוא נוער חושב וביקורתי. התהליך שחל בצבא הוא שהנוער החילוני ובני הקיבוצים החלו לסלוד מהשרות הצבאי שלמעשה הפך להיות מלחמת הגנה על ההתנחלויות וגלש לדכוי ברוטלי של אוכלוסיה אזרחית. מי שתפס את מקומם הם אלה שחשים שההתנחלויות הם ביתם-גם אם הם גרים בערים. הם מרגישים שהם מגינים על הבית. הקבוצה הנוספת שמוצאים אותה ביחידות הקרביות הם העולים. באמצעות השרות הצבאי הם קונים את מקומם בחברה הישראלית. להערכתי- אם לא יהיה תהליך מדיני-גם הם יצביעו ברגליים. התהליך הזה היה צפוי . צבא במדינה מודרנית איננו מכשיר מכני או רובוטים. צריך להיות קונסנסוס לגבי חוסר הברירה של המלחמה. כבר לא מעט שנים אין קונסנסוס כזה והתגובות מבשילות לאט לאט. מזל גדול שהסרבנות בימין הדתי לא היתה גדולה עד עכשיו. לו במהלך ההתנתקות , היתה פורצת תנועת סרבנות גדולה- היה הצבא מתפורר בגלל שגם הרבה חילוניים לא היו מסכימים להמשיך ולהגן על ההתנחלויות. לגבי ריכוז התורה על רגל אחת-כנראה שלא הסברתי עצמי נכון: הילל הזקן אמר למי שביקש ממנו ללמוד את כל התורה על רגל אחת שכל התורה היא "ואהבת לרעך כמוך". לא כתבתי שהם אינם מקיימים מצוות, לומדים תורה ועוד. כתבתי שהם התרחקו מהילל. יישוב הארץ קיבל אצלם מימד מרכזי שמקופף כל ערך אחר בעיקר את הערך-ואהבת לרעך כמוך. כתבתי שאצל הציונות הדתית לאומית נעלם האדם כחלק החשוב ביותר. במקומו עלתה האדמה. כך גם המושג -"אדם" הופקע ממי שאינו יהודי. המשפטים-"יהודי לא מגרש יהודי"-אומרים הכל. הקרע הגדול של חלק מהציונות הדתית -החלק הגדול- איננו עם הימין. הקרע הוא עם ישראל החילונית ובתוכה השמאל והמרכז. הקרע הוא דו סיטרי; אני חושב שהציונות הדתית לאומית משחקת בעתידה של מדינת ישראל. היות שבבסיס גישתה היא שאין חשיבות לפלסטינאים אלא ליהודים, ולמעשה היהודים עליונים כאנשים על הפלסטינאים ואפשר יהיה לקיים כאן מדינת אפרטהייד. אין הסבר אחר איך הציונות הדתית-לאומית רוצה לשלוט על מליוני פלסטינאים ולקיים כאן דמוקרטיה. אתם תופתעו כמה רבים בעם מתנגדים לגישה הזאת, למרות הסקרים ממתפקדי הליכוד. מדוע כתבתי חלק מהציונות הדתית? כי יש את מימד, שאני מקווה שתלך ותגדל והשבר אצל הדתיים הלאומיים יוביל רבים גם אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור הקיבוצניקים ירד כי בגין ושרון דאגו לחסל דור שלם של עילית הנוער של הקיבוצים בבוץ הלבנוני החל בשנת 1982. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ושוב תודה על תשובה ארוכה ומפורטת. לגבי הכרות עם השמאל: כפי שכבר כתבתי לך למדתי הרבה שנים באונ' ת"א - יותר קרבה מזה לשמאל לא יכולה להיות. כמאזין ל"קול השלום" (זוכר?) שמעתי הרבה מאד דעות מן השמאל, אפילו הקמתי אתר על אייבי נתן, והשתתפתי (בהתנדבות כמובן) כתחקירן בסרט על אייבי נתן שישודר בקרוב בטלויזיה. במסגרת פעילות ציבורית (תלמידי מחקר, וסטודנטים) נפגשתי עם רבים ממנהיגי השמאל בכנסת, לזה תוסיף אירועים "בצוותא", ביקורים בגבעת חביבה ועוד. בקיצור תאמין לי שאני מכיר את השמאל הישראלי לא רע. את הימין אני מכיר קצת פחות, למרות שהזדמן לי להשתתף בהמון הפגנות ופעולות פוליטיות, רובן עם חובשי כיפות סרוגות. ווידוי אחרון: אני חילוני. עכשיו כשגם אתה יודע כמה דברים לגבי, אציין שאני מסכים עם הרבה מהדברים שכתבת. לגבי הקרע: קרא את דברי ראשי הנהגת יש"ע "במקור ראשון" הקרע הישן היה עם השמאל והקרע החדש הוא עם הימין החילוני. זאת הבגידה הגדולה. לזה תוסיף את המחלוקת ההיסטורית עם היהדות החרדית שלפי עמדתה (גדולי הפוסקים) חילול השם ועבודה זרה הם יהרג בל יעבור אבל מצוות ישוב הארץ לא. עם זאת הציבור החרדי מחבק את המתנחלים המפונים. בשלב זה לא ברור לי עם עקב היותם יהודים בצרה או שיש כוונה פוליטית "להחזירם למוטב". מקבל את הניתוח שלך לגבי נטישת החילונים. ואם יותר לי שאלה: היכן תנועת "דור שלם דורש שלום" שחרטה על דגלה עזרה לחלשים בשכונות. לגבי השירות הקרבי של הכיפות הסרוגות: תנוח דעתך, דברים רבים ישתנו בקרוב. החילונים יכולים לחזור לשפצר אפודים. ואהבת לרעך כמוך: הציונות הדתית לא מפרידה בין אדם ואדמה, שיחד עם תורה מקיימים שילוש קדוש. אלא שהערבי אינו חלק מהמשוואה. דוקא רבים בשמאל לא רוצים ערבים סביבם שהרי הם "סכנה דמוגרפית". לגבי "אפרטהייד", "כיבוש" וכל השאר: יש כאן המון צביעות של השמאל שרוצה לפייס את הערבים על חשבון הימין שהתנחל על אדמת טרשים, ולא פלש לבתים נטושים של פליטים ערבים כמו בעין-הוד ושאר מקומות. העמדה המסורתית של השמאל הציוני ביחס לערבים אינה יותר מוסרית משל הימין. רוצה צדק? - השב את כל הפליטים לביתם, ואז רצועת עזה תתרוקן מיושביה. (בכל רצועת עזה היו כ-29 אלף ערבים ב-1948 לפני הגעת הפליטים). ואם אתה חפץ בעוד קצת צדק, השב את עקורי עיקרית וברעם (חלקם אזרחים ישראלים) לביתם. השב לערביי הגליל את האדמה שנגזלה מהם בכרמיאל ושאר מקומות כדי שאבירי שלום וצדק כמו סטף ורטהיימר יוכלי להשחיז בחבל בתפן סכינים על אדמות ערביות כבושות. האמת היא שהשמאל החליט בשלב מסוים שהציונות השיגה את מטרתה. הרגנו, שדדנו, רצחנו, גירשנו. באיזה זכות עשינו את זה? למה פלשנו לארץ לא לנו? בגלל שמשהוא השתגע ועלה לשלטון בגרמניה ב-1933? למה מה שנעשה עד 1967 היה "בסדר" ומה שאח"כ כבר לא? האם במסגרת החזרה שלנו למוטב נפנה גם את אריאל ומעלה אדומים, והשכונות במזרח ירושלים ואולי גם את הרובע היהודי? במילים פשוטות האם תוכנית השמאל מבוססת על "עשיית צדק" או על "עשיית סדר"?. לגבי "יהודי לא מגרש יהודי". אני באמת מתקשה להבין מה רע באמירה הזאת. במשך דורות העם היהודי גלה וגורש על ידי כובש זר, וכעת המגרש הוא הריבון במדינת היהודים, ומכאן המחאה. בלי אמונה שזאת הארץ שלנו לא נשאר כאן לאורך זמן. נכון, מדינת ישראל לא יכולה לשלוט בכל שטחי ארץ ישראל. חייבים להתפשר, אבל זה משיקולים שלנו ולא בגלל הכרה בכך שלערבים יש אותן זכויות שיש לנו, כי המשמעות של זה שאנחנו פולשים. ולסיום קצת רוע לב (אני הרי ימני...) בקרוב יחזרו להתפוצץ אוטובוסים במרכזי הערים שלנו, בשביל לעודד אותנו להמשיך במלאכת השלום. ואת השיירים (של חרדים וחילונים ימנים ושמאליים )יאספו אלה עם הזקנים מזק"א לשקיות ניילון לצורך חיבור מחדש למקורות אבל הפעם בעזרת ה-DNA. כשזה יקרה יתאחה הקרע בעם על חשבון הקרעים בגוף (או בגופות) ושוב נהיה עם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שאינך דתי כי כתבת בשבת. בודאי שהיה כאן אי צדק ונישול גם עד 48 אבל תמיד אתה צריך לחתוך במקום מסויים והחתך היה צריך להיות ב-1948. לי אישית ברור שבהסדר הסופי נצטרך להתייחס לבעית הפליטים. להתייחס אין פירושו להחזיר את הפליטים לבתיהם; גם מנהיגי הפלסטינאים אינם חושבים את זה. אף אחד חוץ מהקיצוניים אצלם אינו חושב או טוען שצריך לפנות את תל חנן,אזור,בקעה וכו' מהיהודים ולהושיב שם פליטים. תצטרך להעשות פעולה בין לאומית-כולל ישראל- לפצות אותם ולהכיר במה שנעשה להם. בהצעת ז'נבה דובר על מספר של כמה עשרות אלפים שיצטרפו למדינת ישראל. איקרית ובירעם ועוד "נפקדים-נוכחים"יצטרכו להיות במסגרת הסכם פיצויים כלשהו. הצעת הבנות ז'נבה היא הצעה טובה. (שים לב, אחד המוליכים שם הוא אליק רון). אנחנו חייבים לבצע את התכנית הזאת כי היא הפתרון היחיד שישאיר את מדינת ישראל-מדינה טובה לכל אזרחיה-גם ליהודים-ודמוקרטית. נדמה לי יותר מכך; היא היחידה שתשאיר את מדינת ישראל מדינה.הדתיים הלאומיים והחרדים אינם מסוגלים, למרות שהם אנשים עם להט אידאולוגי רב שהייתי רוצה שיהיו בדעותי-לנהל מדינה לאורך זמן. הם מסוגלים לנהל מדינה בנוסח איראן של חומייני. שלא תחשוב שאני אוהב את הדרך בה מנוהלת היום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה זה עכשו בידיים שלכם. לדתיים נותרה האמונה באלוהים. לנו הימין החילוני כמעט ולא נשאר כלום. אפילו רדיו אי אפשר לשמוע בלי להתקל בעמוס עוז יוסי שריד ועוד בני בליעל. אין ערוץ 7 אין קול השלום אין BBC . רק ההגיגים של גבי גזית, אילה חסון והילדים זבי החוטם שגונחים למקרופון בגל"צ. ואסיים בשיר. כתב אותו יענקלה רוטבליט: אני פורש. שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז הוא בן-בליעל בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב שהוא פורש. למה אתה חייב לקלקל? (ברקת, מתלבטת אם להסיר תגובות נאצה בבוקר יום א'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פֵרשנו: הפריש ופרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשתי. היה שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההבדל בין 48 ל67 דיברנו כאן לא מעט. ראה תגובה 149012 . כמובן שנעשו עוולות עוד לפני 67 כמו בירעם ואיקרית (ומי מגנה אותם אם לא השמאל?) אבל מה שנעשה כאן מ67 וביחוד מ74 (וקיבל תיגבור עם עליית הליכוד לשלטון) פסול מיסודו להבדיל מדבר חיובי או נחוץ שבמהלכו נעשו גם עוולות ודברים שליליים. (הזכירו כאן גם את משל הטובע בים הנאלץ להחזיק בקרש כשהוא מעיף מישהו אחר שגם אוחז בקרש להבדיל ממישהו שכבר יש לו קרש ומבקש להטביע מישהו אחר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרש הוא שלנו. איננו מעיפים מישהו מהקרש לטבוע אלא מזמינים אותו להצטרף לסירה של אחיו הערבים. הקרש מ 48 אינו מאפשר לעם היהודי לשרוד כאן, שכן הערבים מנסים באופן מתמיד לגנוב לנו את הקרש. חוץ מזה המשל נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלי אמונה שזאת הארץ שלנו לא נשאר כאן לאורך זמן." אם אינך דתי, מה מעורר בך את האמונה הזאת? והטיעון שלך ממש לא ברור: עשינו הרבה מאוד עוולות, ומכאן שעלינו להכשיר כל עוולה נוספת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשתי. היה שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה שלעם היהודי בארץ ישראל עומדת זכות ההגדרה העצמית אינה נובעת רק מן הטיעון הדתי. היותה של הארץ הזו שלנו (וגם של אחרים) היא זכותנו הטבעית וההיסטורית, המוכרת (לעת עתה) על־פי המשפט הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת, ''וגם של אחרים''. זה לא מה שאומר נעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני סבור שזו טענתו. נראה לי שהוא אינו כופר בקיומן של תביעות אחרות על הארץ. לטענתו על ממשלת ישראל לנקוט במדיניות המחלישה את התביעות הזרות ומחזקת את התביעה הישראלית. אני חושש ששאלה זו תישאר פתוחה, כיוון שנעם פרש מהדיון ברוב טקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לשנות את דעתך לפחות בנקודה שולית אחת. "מדינת ישראל נהגה בכל הקשור לניצולי שואה בצורה מחפירה בכך שהתעלמה מהם בשנים הראשונות וכשהריחה אפשרות לרווח מכספי פיצויים שדדה את כספם" לדעתי זו הצהרה מוגזמת וכל כולה מקורה בנקודת מבט כל כך סובייקטיבית שאינה יאה לאדם משכיל. מדינת ישראל לא ממש התעלמה מפליטי השואה אף פעם. תמיד אפשר לפרש נסיונות לקלוט ולהטמיע כהתעלמות. אנו חיים בעידן ההתקרבנות וכל אחד מנסה להציג את בעיותיו וצרותיו, כדי לגזור קופון. אני מסכים שמצבם של פליטי השואה בהרבה מדינות בעולם טוב יותר ממצבם בארץ. בעולם אידיאלי הייתי רוצה שמדינת ישראל תהיה סלקטיבית יותר בגרירת ניצולי שואה מבוגרים וחולים מארצות בהם מצבם שפיר, או לכל הפחות תבהיר להם היטב ש"עלייה" יכולה להיות גם ירידה. נכון גם שמדינת ישראל שלחה ידה בכספי הפיצויים יותר ממדינות מסויימות. יחד עם זאת, מה היית אומר אם נכים ופליטים ניצולי שואה היו זוכים לקיום של כבוד ולטיפול רפואי הולם ואילו נכים וחולים סתם היו מתגלגלים ברחובות ובמסדרונות בתי החולים?. די לנו במצב הלא סימפטי שיוצרת חובת המדינה כלפי נכי צה"ל ואלמנות צה"ל. כדאי גם להזכיר שמדינות אחרות התגלו כ"שודדות" גדולות יותר. למשל בריה"מ שקבלה פיצויים יותר מכל מדינה אחרת (ובדין), לא העניקה שום פיצוי מיוחד לנפגעי רדיפות הנאצים היהודיים, ע"ס הטענה שכל הרוסים היו נפגעי רדיפות הנאצים. לפחות בנקודה קטנה זו, אני מבקש ממך לא להצטרף לגל העכור של הטלת כל עוולות העולם על מדינתנו וממשלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מסכים שמצבם של פליטי השואה בהרבה מדינות בעולם טוב יותר ממצבם בארץ." באיזה מובן? כלומר, האם במדינות אחרות הגיעו אל הניצולים כל כספי הפיצויים? איזה אחוזים לקחה ממשלת ישראל מפיצויי הניצולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אלו שהיו בארץ לפני הסכם השילומים, הממשלה לקחה את הכל ומשלמת לניצולים קיצבה. איזה חלק מן השילומים מהווה הקיצבה איני יודע. לפני כשנתיים פנו ניצולים אלו לבג"ץ וטענו שניצולים במדינות אחרות המקבלים ישירות שילומים מגרמניה מקבלים פי 3 מהם. אני לא מניח שמדינות המערב מעיזות או צריכות לקחת כסף משילומים אלו ואני מניח שבחלקן אף מעניקות פטורים ממס על השילומים. אחת הבעיות בתחום זה הוא חסרונם של מומחים פיננסיים הבקיאים בנושא ויכולים לתת הסבר וחוות דעת אובייקטיבית. הידע של העיתונאים הכותבים בנושאים אלו הוא שטחי (ליתר דיוק מינימלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מזעזע. אתה יודע אולי אם במדינות אחרות היה הסדר קיבוצי עם הניצולים, מטעם גוף ציבורי או ממשלתי - או שאנשים קיבלו אותם תוך התדיינות ישירה עם ממשלת גרמניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שעשיתי כמעשה בלעם. אני לא טוען שממשלת ישראל ח"ו "גוזלת" את ניצולי השואה. אלו הנכללים בהסכם השילומים של 53 נהנים מקצבה די יפה (משהו כמו 1000-1500 דולר לחודש) ונהנים מזכויות מסויימות. כמו כולנו ברור שגם הם היו רוצים יותר. אלו שהגיעו לארץ לאחר 53 בד"כ מקבלים עוד פחות. בארצות אחרות, אני מניח שבחלקן, נרדפים שנפגעו באופן אישי יכולים לקבל שילומים ישירות מגרמניה. בכל אופן זהו המצב בחשובה שבהן, ארה"ב, שם כל הפיצויים מגרמניה הם על בסיס אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. זה לא ''מעשה בלעם''. אבל אם באמת הם מקבלים רק שליש ממה שמקבלים ניצולי שואה במדינות אחרות, זה רע מאוד. מאידך גיסא, אני נוטה להניח שהתדיינות אישית עם ממשלת גרמניה לצורך פיצויים יצרה קשיים רציניים אצל הניצולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שלא. יש כל מיני אירגונים יהודיים שמטפלים בצורה מרוכזת בפיצויים. למשל הסוכנות היהודית מייצגת ניצולי שואה בישראל שאינם במסגרת הסכם השילומים וגם ניצולי שואה במזרח אירופה. לכל היותר חלק מסויים מן הכסף הולך לפעילות הארגונית של ארגונים אלו ולמימון שכרם של עורכי הדין. אל תשכחי שההבדל בן 1000 דולר בישראל ל-3000 דולר בארה"ב אינו זהה לערך הנומינלי. יש הבדלים בעלות המחיה וכו'. אם בן גוריון קיבל חלק מן השילומים בצורה של רכש צבאי, מי יבוא להטיל בו אבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן אולי לא, אבל כדור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שוקי. לדעתי ישראל כן התעלמה. רוב הציבור במדינת ישראל לא רצה לדעת מה עבר על קורבנות השואה. ציפו מהם להפטר מהר מהשמות הגלותיים, מהמבטא הזר לא לדבר אידיש, להיות צברים, לקחת טוריה ולהתחיל לחפור תעלות בפרדסים או לקחת רובה ולהלחם. מאות מניצולי השואה, נצר אחרון למשפחה או קהילה שלמה שחרבה, ניספו במלחמת השחרור כי המדינה היתה זקוקה ללוחמים, ועם הגיעם ארצה נשלחו לאיזורי הקרבות. אלו הן עובדות ידועות שהתשובה המקובלת ואולי גם הנכונה היא שהמדינה היתה צעירה ועסוקה במלחמת הקיום צבאית וכלכלית, בניית בתים לעולים, והספקת מזון לאוכלוסיה גדלה במהירות בתקופה של צנע. ולמרות זאת השתמשו באודים העשנים מאושוויץ כדי לערוך מסעות שנור בקהילות יהודיות במיוחד בארה"ב. הנצחת השואה בשנים הראשונות למדינה היתה מוגבלת. בירושלים הוקם "מרתף השואה" והיו בו מוצגים ותמונות. מעטים ידעו מה עבר על ניצולי השואה. לא ציינו את יום השואה, לא סייעו להם יותר מלעולים אחרים שנזקקו לעזרה. הם פשוט לא קיבלו מהמדינה כלום. המפנה היה בלכידת הפושע הנאצי איכמן, בתקופה שלאחר המלחמה וימי הצנע, כשהמשפט ריתק את כל הציבור ועורר הדים בעולם. כינון היחסים עם גרמניה, ונכונותה להעניק סיוע לישראל (פיצויים, שילומים, סיוע. "לא נסלח לכם לעולם, אבל העיקר שתשלמו, והרבה"). לדעתי בתקופה הזאת הבינו בארץ ששואה זה עסק מצויין. בנו את יד ושם התחילו בתוכנית לימודים בבתי הספר, ומאז כל איש חשוב שמבקר בארץ גוררים באוזן ליד-ושם שהיה להיכל השנור הלאומי (ואם אתה מחזיק בדעות שמאלניות אוסיף גם שהשתמשו ביד ושם להנצחת היהודי כקורבן נצחי ובכך להצדיק עוולות שישראל עוללה לאחרים). בתירוץ שניצולי השואה נקלטו ע"י מדינת ישראל, גרפה המדינה את רוב הכספים מגרמניה לקופתה, רובם שימשו לרכישת מכונות וסחורות שהמדינה הזדקקה להן. אם כספי הסיוע היו מגיעים לקורבנות הם היו יכולים להנות בשארית חייהם לפחות מרווחה כלכלית, ולא להתדפק על דלתות הביטוח הלאומי למימון טיפולי שיניים או משקפיים. והערה לסיכום: בזמן מלחמת המפרץ הראשונה ישראל גילתה בחדווה שחברות גרמניות סחרו עם עירק ובין השאר מכרו לה כימיקלים להכנת גז עצבים. השנור הסתכם ברכבים לגילוי חומרי לחימה כימיים ושלוש צוללות לחייל הים והכל על חשבון משלם המיסים הגרמני. חברות ישראליות שייצרו חלק ממנגנון הג'יירו של הסקאדים ומכרו לעירק דרך חברה שלישית, המשיכו לעשות עסקים טובים באין מפריע. ובעניין הטלת האשם על מדינת ישראל: לנו כיהודים שחיים כאן, משלמים המון מיסים, משתתפים בהגנה על הארץ. לנו מותר. הכל מתוך כוונה לתקן. תאמין לי שכימני איני נגוע בשנאה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לדייק: השילומים מגרמניה החלו כבר בשנות החמישים, עוד לפני משפט אייכמן. שאר התגובה הוא אנכרוניסטי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפרסומות שהזכרת אני לא מכירה, אבל מוזר שאתה חושב שהן פונות רק לרגשותיו האציליים של צד אחד. הלא בפירוש מוזכרים שם שני הצדדים, החיילים והמפונים, לא? לגיטימי שאתה מרגיש שקשה לדבר על פיוס בעם בימים רותחים כאלה, ושזה נשמע מעט מעושה. אבל גם רגשות אלה אינם ייחודיים לצד הימני של המפה. מי אמר לך שהחיילים הפשוטים לא עושים מה שהם מרגישים? מדוע הנחת היסוד שלך היא, שהם פועלים (או עשויים לפעול) בניגוד לצו מצפונם בפינוי הזה? ייתכן שהם אומרים לעצמם: התמזל מזלי לעשות את העבודה הזו ולסייע למדינה להיפטר מכאב הראש ששמו נצרים. אגב, גם אני התרגשתי מהמראות בטלוויזיה ביומן הערב, מהבכי ושירת "אף על פי שיתמהמה" של בנות האולפנה המיוסרות 1, מהאיש בטלית שקשר את עצמו למעקה בבית הכנסת 2 וממראות דומים. התרגשתי, ושנייה אחר כך גאו בי הכעס והאגרסיות - המראות הללו גרועים עבורי מסרט תורכי סוחט דמעות סוג ז'. הם קשים, הם עצובים, הם מייסרים, אבל אני לא שותפה לשום דבר שעומד מאחוריהם ואין בי שמץ של הבנה למניעי האנשים האלה. שורפי צמיגים ומכולות אשפה, ורוממות הארץ בגרונם תוך כדי (ומה, בתנ"ך לא כתוב על זיהום אוויר). יכול להיות באמת שהעיתונות אשמה בקצת מהמראות האלה (שמן הסתם חלקם הגדול היה נחסך לו לא היו מצלמות בסביבה). אבל הצהוב העיתונאי והטון המתלהם של עיתוני ארצנו לא הומצא היום ולא אתמול, וודאי לא לכבוד ההתנתקות. במלים אחרות, אל תיקח את זה אישית. שי ודרור, אגב, ודאי אינם עיתונאים - הם סאטיריקנים שקיבלו טור עיתונאי אחד יותר מדי. ולגבי הגנרלים, אתה יודע מה? אולי מוטב באמת שהגנרלים והפוליטיקאים לא היו מדברים כל כך הרבה על התרגשות ודמעות בזמן שהם פועלים במלוא המרץ לפנות. אבל השיח החלופי הוא להתנכר לחלוטין לרגשות הגואים ביישובי עזה 3, או להתייחס אליהם בציניות, ואני מניחה שגם ממצב כזה לא היית מרוצה. האם אז לא היו המפונים מתלוננים ש"מתנכרים לרגשותיהם" ו"רומסים את כאבם"? 1 אח"כ חשבתי, חבורת צדקניות משיחיות, צאו קצת לשירות לאומי. 2 ואח"כ חייך חיוך ערמומי לחייל שמולו ואמר "איזה פרצוף, בוא תעצור אותי" או משהו דומה. 3 אמר אריק שרון לנחום ברנע: אני לא יודע לדבר ולשכנע כמו שצריך. לו הייתי בגין, הייתי מזכיר להם שמדובר ב"ארץ פלישתים" וכולם היו יוצאים משם בלי בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כתבתי שאין בי שמץ הבנה למניעי המתבצרים - יותר מדויק לומר שאין בי שמץ הזדהות איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבמקום הבנה (אמפטיה) כלפי אחינו המקללים ובוכים, נראה שדרושה הבנה במובן של להבין מה אנו רואים. א. הם בוכים בכי קורע-לב כאשר לוקחים מידם צעצוע. ב. הם נטולי כל יכולת להבין שהצעצוע הוא של החנות ולאמא אין כסף לקנות אותו. ג. הם רק מבינים ש"אמא פוייה" לוקחת להם את "שלהם". ד. הם דורשים חיבוק ולקחת אותם על הידיים. ה. הם זורקים חפצים ומורחים את הצבעים על הקיר. ו. הם מתחילים להשתולל כשתופסים אותם בידיים. ז. הם לא מבינים את מגבלות המציאות. הם צריכים רק לבכות בקול מספיק רם ומספיק זמן והם יקבלו כל מה שהם רוצים. ח. וכאשר אינם מקבלים את חפצם, הם מייללים ומגדפים "אבא קקה". ט. הם בטוחים שכל העולם סובב סביבם וכאשר תשומת הלב עוברת לאחיהם, הם מיד הופכים את השולחן. י. הם תמיד דורשים שיפוט אוהד. "אמא תראי מה הוא עשה לי. תרביצי לו". ברור לגמרי. יש לנו פה ציבור שלם הדבק בעיקשות בילדותו ומסרב לנהוג כמבוגר. מה יש לעשות? לחבק אותו חיבוק חם ולתת לו לינוק, או להחרים לו את המוצץ? אלוהים יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי שהם היו מורחים את הצבעים על הקיר. הם מורחים אותם - בצירוף דבק ודטרגנטים - על החיילים. וכמה ילדים יש לך? אתה נשמע מיומן ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיומן ממש לא. בודאי לא משהו מסדרי הגודל המקובלים אצל מתנחלים. שאלתך העלת אצלי תהיה נוספת. האם אין ההתנהגות הילדותית של הציבור האמוני תוצאה של ולדנות יתר. טיפול בילדים דורש מאמץ, תשומת לב וזמן רב מאוד. אם אתה חי במשפחה עם 8, 10, 12 ילדים, אתה בהכרח מבלה זמן רב מאוד באוירה ובעולם של ילדיך ויתכן שאתה מושפע מעולמם והתנהגותם הילדותיים. אפשר כך, להבין גם את מחלת היוהרה. כשאתה מדבר עם ילדיך, אתה בהכרח מדבר אליהם מלמעלה ממרום שנותיך. יתכן וצורת השיח הזה משתלטת עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שמוחי רווי הפרולקטין מצליח להבחין, תזה א' סותרת את תזה ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה שנייה, שתי התזות גם יחד בעייתיות מאוד ומדיפות בעצמן ריח של יוהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאני אומר לעצמי, אם אתה כל כך חכם, איך זה שאתה משתתף בקאראווילה שלו ולא הוא בשלך, מה עוד נשאר לי חוץ מיוהרה? ואחר כך, לעצמי אני אומר בדרך שגם מזה עוד נצטרך להיגמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה זה ילד, הייתי בהחלט תומכת בחיבוק, שינסה לפצות על אלפי חיבוקים שלא קיבל קודם לכן. כיוון שהמדובר במבוגרים, ועוד כאלה שחובקו די והותר במשך שנים רבות, נראה לי מספיק לשלוח אותם למעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתפתי אותך בתחושותי, ולכן אין מקום לדיון עובדתי. ככה אני מרגיש, ואת תחושי כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תודה על תשובתך בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אתה צודק. השמחה לאיד חוגגת. אולי יעניין אותך לקרוא מאמר אמפתי, שנכתב מעמדה שמאלנית מובהקת. ניחוש פראי - בקרוב יצחק לאור יירד שוב על דויד גרוסמן וילקה אותו על חוסר שמאלניותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחברתי למאמר הזה. החכמה היא לקרוא את כל מושאי האבל עליהם מדבר גרוסמן, ומעניין אם מישהו מהדתיים-לאומיים יוכל להתחבר למאמר. הערכתי היא שאף אחד מהם לא יוכל. תמצית המאמר היא הומניסטית הרואה בכל אדם עולם מורכב. אולי אם הציונות הדתית-לאומית תתחיל לראות גם בפלסטינאים בני אדם- אז יווצר הגשר בינינו. כל זמן שקיימות הסיסמאות שיהודי אינו מגרש יהודי, יהודי אינו מרים יד על יהודי וכו'- הציונות הדתית לאומית לא תוכל להתחבר למאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהציונים-לאומיים רואים את הפלסטינים כבני אדם. אחרת מדוע הם הורגים אותם בשקיקה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בכל אדם עולם מורכב ועם זאת מעדיף את האינטרסים של קרובי ע"פ אלו של אנשים זרים. אולי אתה צריך לבחור: להיות אח של הפלסטינאים או להיות אח של הציונות הדתית לאומית או לא להיות אח של אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחפת. יש לי אחות אחת, תודה לאל. יש לי חברים שרוצים שלום צודק. חלקם יהודים, חלקם פלסטינים. אין לי חברים מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייך לאפשרות שלא הזכרת. אני שייך לעם (גם אם יעקב היה רוצה להקיא אותי) היהודי. לכן הציונים הדתיים-לאומיים שייכים לאותו העם אליו אני משתייך. אח יש לי רק אחד. אני גם שייך למשפחת האדם שאליה משתייך גם העם היהודי. יש רבים, רבים מדי, במחנה הדתי לאומי שאינם חושבים כך. תחושת השייכות שלהם למשפחת האדם היא חלקית מאד. לפעמים נדמה היה לי שעשרת הדיברות מחייבות אותם רק לגבי יהודים. אני רואה את הציבור הדתי לאומי כציבור שהוריד את האנושיות לדרגה השניה גם לגבי בני עמו. מדוע הם זנחו את ספר עמוס? איפה הקהל הנלהב הזה כשמפנים מביתם אנשים שלא יכולים לשלם משכנתא? הלהט המשיחי שלהם חסר במקומות אחרים ולא היכן שהם נמצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונות להקיא מהעם אל תייחס לי. תייחס אותם למי שאומרת בריש גלי שהיא מעדיפה את האויב תגובה 324447. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האוף-טופיק הבולט- איך אני מייצר לינק של תגובה, נוסח הודעתו האחרונה של יעקב? תודה מראש על הוראות ההפעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לקרוא את ההוראות המפורשות בראש הטופס לכתיבת תגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב <תגובה XXX> כאשר במקום ה X אתה מציב את מספר התגובה שאליה אתה מקשר. המספר נמצא על ההשוליים הכחולים למעלה בצד שמאל. באותו אופן אתה מקשר לדיון <דיון ZZZ> עם מספר הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק לתגובה אתה יכול להביא תוך לחיצה על מספר התגובה בבצד ימין של העכבר, ובתיבה הנפתחת - על ''העתק קיצור דרך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן ותודה לשתי התשובות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר עצמך כיהודי למה הבחירה הסלקטיבית מהתנך? אתה שייך לעם שכבש ארץ מיושבת בכח חלום התגלות משיחית ושחט את יושביה (עיין בספר יהושע), יצא למסעות כיבוש ובדורות מאוחרים יותר לא היה מופת לשכנות טובה וסובלנות (דוגמא: גיור כפוי של הנשים האדומיות בתקופת עזרא ונחמיה). כולנו בני משפחת האדם אז למה אנחנו הורגים זה את זה כ"כ הרבה שנים? אולי בגלל שאנחנו יצורים שמנהלים אורח חיים שבטי ומאורגנים בחברות שהן מדינת לאום וכל לאום דואג קודם כל לעצמו?. כך מתנהגים עמים נורמליים (כלומר זאת הגישה המקובלת, בלי לחלק ציונים). אל תתלהב כ"כ מהאנושיות. קרא היסטוריה, למשל של המאה העשרים, תביט במה שקורה כיום באפריקה, בחן את הדרך שבה האדם מגדל את מזונו מן החי. אין שום סיבה להתפעל "מהאנושיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצעקו ''גודווין'' עד מחר, ובכל זאת התגובות שלך מעוררות תחושת כבס מסוימת. לא בשם אורח החיים השבטי והלאומי זעקו יהודים כאשר הם היו נתונים בידי רשעים במהלך המאה העשרים. המוסר האנושי הינו יציאה כנגד הטבע, לא ההתפלשות המאוסה והשמחה בחלקה בכל מה שהינו אכזרי ומרושע. מפי כמה כותבים כאן כמוך וכמו ניצה למשל, כמעט ואפשר לזהות שימחה על כל גילוי אכזריות של בן אנוש על פני הגלובוס. אח, הידד, הינה עוד הצדקה שמאפשרת ליהודים להתנהג כליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל כותבים ''קבס'' ולא ''כבס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אולי הבגדים שלו מלוכלכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזהה לכידות של חברה מסוימת המגנה על עצמה כשנאת אדם. אני לא שונא איש, אפילו לא את אויבי - אולי כמה פוליטיקאים. בהיותי ראליסט ולא פציפיסט אני יודע שלא ניתן לפתור את כל הבעיות והסכסוכים בדרכי שלום מתוך הידברות. הפלסטינים אינם יותר רודפי שלום מאיתנו ואני בספק כמה רודפי שלום מסוגך חיים בקרבם. את הציונים שאתה מחלק לי על ''הומניות'', לרבות ידיעותך המפליגות לתחושותי בנוגע לגילויי אכזריות אני זוקף לזכות חוש ההומר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התגובה שלך עליה השבתי לא מזכירה כלל לכידות. אתה מדבר על כיבוש הארץ ועל טבח יושביה ועל בני אדם שהורגים אחד את השני לאורך ההיסטוריה ועל שבטים שדואגים "קודם כל לעצמם". אולי זה רק אני, אבל כמעט וציפיתי ממך להמשיך ולספר על מאבק הישרדות בראשיתי לחיים ולמוות בין הלאומים השונים. גם ניצה חוזרת שוב ושוב על הקו הזה בגרסאות שונות. אתה יודע מה כל כך מפריע בתאורים הללו שלך? התחושה שאתה לא מביא אותם בתור אנתרופולוג חובב או כאמירה פילוסופית מלאת ייאוש על טבע האדם. גם אתה וגם ניצה (ועוד מספר מגיבים מן הימין היותר קיקיוני ששוטפים בזמן האחרון את האייל) נדמים כקופצים על ההזדמנות. זהו מעין זן של "ציונות אד אבסורדום", כאשר מסבירים לנו שאם כבר יהושוע אז מה זו מכה קטנה בכנף, ואם כבר שייח-מוניס אז מה זה כבר לגלח את עזה, ואם כבר ממילא משתוללת מלחמת טיטאנים בין לאומים, אז לשלול מעובדים פלסתינים בגוש קטיף שכר מינימום או פיצויים זה הרי דבר של מה בכך. במקום שאנשים הגונים אמורים לראות בעיה או תמרור אזהרה, להרגיש חלחלה או חוסר נעימות או לכל הפחות מבוכה, הציוני אד אבסורדום לא רואה אלא תרוץ - איזה "אם כבר אז כבר" מבחיל וציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שאתה סבור שאני לא אדם הגון כי דעתי שונה מדעתך. טעות. אני לא מביא את התאורים האלה בכדי להצדיק עוולות. אני ראליסט, ואתה ככול הנראה חיי בעולם אוטופי ומאשים כל מי שרואה את העולם אחרת בדורסנות. אולי זה חלק מתהליך ההיטהרות שלך, להטיל דופי באחרים. אני לא מקבל את תפיסת העולם שרואה בשוויון זכויות ערך עליון. לפי הגיון זה, אם משהוא מאיים להרוג את אמך אסור לך לפגוע בו כי חיי שניהם צריכים להיות שווים בעינך. כעת תכליל אמירה זו לגבי השתייכות לאומית ותקבל את דעתי. אני מעדיף את האינטרסים שלך על פני אלה של פלסטיני. כעת תענה לי בכנות: אם ברכב בוער היו חבר שלך ואדם זר, מי היית מחלץ קודם? האם במסגרת היותך חלק ממשפחת האדם תעדיף לחלק את פת לחמך האחרונה עם אחיך או שאולי תשתף בסעודה את כל הרעבים שבסביבה? לי יש סדר עדיפויות שמעמיד את האנשים היקרים לליבי במקום גבוה יותר מנכרים. הדבר אמור בחלוקת משאבים: כשיש ביכולתך אתה מסייע לזולת, גם כשהזולת הוא חתול רעב, וקל וחומר אדם. אבל כשאין לך אתה דואג קודם לעצמך, לקרוביך, לבני עמך. אייבי נתן (יודע מי זה?) אמר פעם שאם היו שמים 20 זוכי פרס נובל לשלום על אי בודד תוך שבוע הם היו מתחילים לריב השלום של מי יותר טוב. העדפת עצמך, קרוביך וכו' היא תכונה טבעית נורמלית ובריאה, אבל להסיק מכך שהמשמעות היא הפקת הנאה מסבלו של הזולת , היא רשעות או חוסר תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגש של תלמידים חילוניים עם רב מסויים הפליא אותו הרב לספר בנפלאות הדת היהודית. בזה שהוא מלאה באהבת האדם, בגישה אוהבת לכל ברואי האלוהים. אחד המורים ראה שהנעדים טובעים במלל שאל שאלה: "אם אני נפצע ביום הכיפורים, האם תביא אותי לבית החולים?" הרב ענה שודאי, זה פיקוח נפש. המשיך אותו מורה: "ואם נמצאת עימו אורחת מחו"ל לא יהודיה, והיא נפצעת?" אני מניח שאתה יכול לנחש את התשובה. התלמידים היו המומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לאדם דתי ואורחת גויה מחו"ל (שבדית חטובה למשל) בשבת קודש. מטומטמים יש בכל מקום. יש אין ספור פרופסרים שהם אידיוטים במידה שלא תאמן, ואני מניח שגם רבנים טפשים לא חסר. קל לקחת דעה אחת ולהציגה כחזות הכל. ואפשר להקצין: אולי בכלל כדאי להוציא את היהדות מחוץ לחוק. בתגובה קודמת אמרת לי שהיהדות כמו התנך אינה מקשה אחת. (ספר עמוס - ספר יהושע זוכר?) והיהדות שלך אם הבנתי מבוססת על בחירת הערכים הראוים. אולי תכיר בכך שגם לתלמידי אותו הרב אפילו שהם "דתיים"יש יכולת בחירה ושיקול דעת. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם, לא הבנת מה כתבתי -לא הסברתי עצמי נכון. היום שוחחתי על הסוגיא עם מישהו. גם הרמב"ם ענה שגוי אינו נכלל בפיקוח נפש בשבת. מה זה קשור לאורחת? רוצה דוגמא? בן דוד שלי הגר בפולין (אמיתי) נשוי לאישה פולניה. רציתי להציג שלמה שראינו בימים האחרונים סביב פינוי הרצועה- במיוחד לאנשים המאמינים ששם -יש שורשי מחלוקת עמוקים יותר מאשר הבדלי הדעות הפוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם במסגרת היותך חלק ממשפחת האדם תעדיף לחלק את פת לחמך האחרונה עם אחיך או שאולי תשתף בסעודה את כל הרעבים שבסביבה?" השאלה היא מה קורה אם יש לך כמות נכבדה של סטייקים וקוויאר ומה לא, ואחיך כבר מפוטם עד להתפוצץ. ואם אתה כל כך אוהב איזכורים מהשואה, מה אתה חושב על האנשים שבכל זאת הצילו יהודים אז? מה אתה חושב על המעצמות שלחמו בנאצים, ושלולא הן לא היו ניצולים גם אלה ששרדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סטיקים וקוויאר אין ספק. גם בכיכר לחם אתחלק עם הרעבים. את הפרוסה אשמור לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רצוי לשנות מעט את המנהגים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, תנסה. אולי התוצאות ישכנעו אותך טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך ממש לא בא לשנות? כלומר, מבחינתך הרעיון הוא, אם ה"אנושי" הוא רע מטבעו - למה לא נהיה "אנושיים" ככל האפשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שבא לי, אבל כנראה אתה טוב ממני. הראה לי את הדרך ואלך אחריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להעיף מבט על תאעיוש. מחסום-ווטש. זוכרות. רופאים ללא גבולות. המוקד לזכויות הפרט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה יעזור? אני דוקא חשבתי על הרעבים באפריקה שלא עוללו לי רעה, על פני סיוע עקיף לאויבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תקח אתה - את "לקחת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את ''לתת'' כדוגמא יכול לקחת יותר מאדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגונים האלה דואגים רק לזכויות האדם הפלשתיני. במה זה שונה מהדתיים שלנו שדואגים רק ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קח את האגודה לזכויות האדם, אמנסטי, רופאים ללא גבולות... גם מאלה יש לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר לדומאות שאתה נותן ולתפיסת העולם שלי. זה שברואנדה נערך טבח אינו נותן לי הצדקה מוסרית לטבוח. זה שאני משייך עצמי למשפחת האדם אין פירושו שאני מתפעל מהמון מעשיו. לא קראת בשום מקום שאני מתלהב מכל מיני מעשי זוועות. אבל אני רוצה להשפיע שקבוצת האנשים שחיה כאן לא תעשה את המעשים הרעים. תאמין לי, אני די בקיא בהסטוריה. אני בעד המדינה ונגד מחיקתה במסגרת איזשהו איחוד. הסברתי לך שהתנהגות אנושית עושה טוב למדינה. אני בעד מערכת יחסים של כבוד עם הפלסטינאים בגלל הדאגה האגואיסטית שלי למדינה. אינני שייך לעם ששחט את עממי כנען. העם היהודי למעשה לא היה קיים אז. לעם היהודי הרבה פנים ואפשר למצוא כמעט כל דבר במחשבה היהודית. השאלה מה אתה בוחר. יש גם דברים סותרים ביהדות שמאפשרים לקיים אותה בכל מיני אופנים. אתה יכול להדגיש את ספר עמוס או את ספר יהושע. בתולדות ישראל יש פרקים שחורים-בשבילי -ואולי זוהרים בשביל האחרים. אינני דתי אך יש לי קשר עמוק להיסטוריה ולכן אני מרגיש עצמי לא פחות יהודי מאלו המחזיקים עצמם כבעלי קושאן על המחשבה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני חשוב שהאינטרס שלנו הוא לצאת משם בכל צרוה שהיא, ושזה אינטרס שלנו לראות אותם כבני אדם מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה למי שהיתה לו משכנתא על הבית בגוש קטיף? הבנק הסכים לותר על הבית בתור ערבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך וגם את התגובה של נעם טל, ואני ממש לא מסכים איתך. דמוניזציה של האחר מאפיינת במידה מסויימת את כל החברה שלנו, אבל לוא דווקא את השמאל. אני חושב שיש אמפתיה כלפי המפונים, והרבה אנשים מעריכים את הכח שלהם וההקרבה שלהם למען המדינה. עובדה שמנסים (אולי לא השמאל דווקא, אבל המדינה) למצוא להם פתרונות ולהקל עליהם. אבל צריך לזכור שיש לשמאל מחלוקת אידיאולוגית גדולה מאד איתם, ולכן הקושי להזדהות איתם הוא די מובן. אני אישית חשתי אמפתיה כלפי המפונים באופן כללי (אם כי אני מודה שבסופו של דבר לא עשיתי בלום בשבילם), אך לא הצלחתי לחוש אמפתיה כלפי אלו שהיקשו בכוונה על החיילים והשוטרים, גם פיזית וגם נפשית. נכון, הכאב שלהם הוא אדיר, ואני חושב שהתחושה הכללית כלפיהם בעם הייתה של הזדהות ולא של יריבות. חבל רק שכמה אנשים אלימים (בלי ספק מיעוט, וחלקם בכלל לא מהיישובים המפונים) ערערו את התחושה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך טובים ומעשיך רצויים. בברכת חזק חזק והתחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו המילה השנואה עליי ביותר, ''מנהיג''. מעדיף ''גורו''. לא מעוניין לקבל או לחלק הוראות, אבל להצעות אני תמיד פתוח (חוץ מכשאני ישן - ראו הוזהרתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכוונתך רצויה, אני חולק על הניסוח שנתת. המנהיגים אינם אחראים למעשי נתיניהם 1 אלא אחראים למעשי עצמם והשפעתם על חיי האזרחים. היהדות גורסת כי למעשים של כל אדם ובוודאי של מנהיג יש משמעות והשפעה הרבה מעבר למה שניתן לחשוב. מנהיגים השותקים על עוול (גירוש בר קמצא) ושחיתות אחראים הרבה יותר ממה שנדמה, כמו שמנהיג הנמנע מהכרעה במצב של פיקוח נפש (זכריה בן אבקולס) אחראי לכל מה שנגרם מכך. אך אין זה אומר שהמנהיגים רשאים לחרוג מסמכויותיהם ולעשות ככל העולה על רוחם למען "טובת המולדת", מתוך אחריות לנתינים. כששרון גילה את ה"אור" והחליט שקיומו של גוש קטיף רע למדינה הוא יכל לעשות הרבה דברים כסמכות בעלת עבר בטחוני עשיר. הוא לא היה רשאי להתנהל כמנהיג מושחת של כנופיית בוזזים. במעשה זה הוא לא הראה מנהיגות אלא התנהג כפושע. כך גם שאר המעשים של "מנהיגים" במדינת ישראל החושבים שזכותם לקבוע ל"נתיניהם" בהתאם למאוויהם וגחמותיהם. שרת החינוך קובעת מי רשאי לפתוח בית ספר ולמי אסור, שר התעשייה מחלק מתנות לתעשיינים מקורבים ושר החקלאות מחלק מים למצביעיו. אוי לנו ואבוי לנו אם נקבל את מעשיהם של המושחתים הללו כמנהיגות ולא כמה שהם באמת התעמרות של עבד כי ימלוך באזרחים אותם כבש לעבדים. 1 מילה שלא ראוי להשתמש בה ומשמעותה קרוב למשמעות המילה עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה מקוצרת, טוב ורע זה מה שאתה רוצה שהם יהיו. כה לחי אדם חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה כתבת ומה זה קשור לדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדהיתי עם התבטאותו של מני מזוז "מי אמר שרבין נרצח בגלל הסתה". זה פאתטי לדבר בימינו על פוליטיקאים כעל מנהיגים. מדובר, במקרה הטוב, בעיסוק שדורש כישרונות וכישורים והכשרות מסוימים, כמו שכל עבודה. כולנו ללא יוצא מן הכלל משמשים ביום-יום גם כמנהיגים (מורה זה לא מנהיג? ורופא? ואיש אבטחה? וכותבים? וזמרי "כוכב נולד" נושאים דברים מול פני האומה לא פחות מחברי כנסת. ומה עם מלך השווארמה, הוא אפילו תואר יש לו) וגם, מצד שני כולנו ללא יוצא מן הכלל משמשים ביום-יום גם ככלבי אשפתות (אני נזכר עכשיו בשופט בית המשפט העליון שעמד לפניי בתור בבנק. התור היה ארוך מאוד וההמתנה העלתה לו את הדם לראש, ממש, ומדי פעם הוא רקע ברגליו מעצבים. שופט בעליון/ ממש נפוליון). בעניין אחריות ההורים אני מאוד נחוש בדעתי (ויש לי "קבלות") שגם בסדום ועמורה בכבודן ובעצמן, להתנער מאחריות בדרך של האשמת "המערכת" זה יהרג ובל יעבור, לא פחות. הורה נכבד, אתה אשם גם כשאתה לא אשם, אז סתום ת'פה שלך, ותפתח אותו רק אחרי שהילדים שלך יהיו לתפארת. מוזמנים לבקר: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |