 |
הרב הראשי של צרפת: ''הסתירו את הכיפות'' | 1696 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
המיעוטים האלה נלחמים על זכותם להופיע עם רעלה לבית הספר, והמיעוטים האלה מחביאים את הכיפות שלהם. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם מיעוט גם לעומת האוכ' המוסלמית בצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי צרפת לא יקומו על שלהם והיהדות העולמית לא תקום על שלהם יהיה אסון איך אי- שמירה של זכויות מיעוטים יכולה להתקבל במקום כמו צרפת של המאה העשרים ואחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בצרפת מציג ניסוי מרתק על כוחה של תורשה מול סביבה. ערביי צרפת (כמו גם מוסלמי הולנד) נולדו, ולרוב גם הוריהם, בארץ אירופית, מתקדמת, אמורה להיות נאורה. הם לא היו חשופים לחיי איסלאם קיצוניים ולא גדלו במדינה ערבית. אין שום סיבה שבעולם שהם יהיו שונים במשהו מצרפתי רגיל או מיהודי צרפתי למעט דתם. והנה, באורח פלא, גם ערבי שלא גדל במדינה ערבית מתנהג כערבי:תוקף מיעוט יהודי, אינו מבדיל בין יהודי לישראלי, שוכח מי ומה הוא ובאיזו מדינה הוא חי בזמן שהוא מתעמת עם מיעוט שלא עשה לו דבר. בקיצור, מתנהג באותה ברבריות ערבית שראשיתה בשבטים נודדים התוקפים שיירות בדרך למכה, והמשכה בפרעות 29 ובלינץ' ברמאללה. המסקנות ברורות: אם כאשר מוציאים את השתיל מסביבת הגידול הטבעית שלו הוא ממשך להיות חולה, כנראה שהמחלה אינה תלויה בסביבת הגידול אלא בשתיל עצמו. הערביות עצמה, ואולי גם האיסלאם או השילוב של ערביות ואיסלאם, הם המייצרים את המנטליות הערבית הפרימיטיבית. אני לא ארחיק עש כי לומר שמדובר בגנים, אבל אני כן אומר שמדובר בסוג אחר של תורשה: תורשה תרבותית בתוך המשפחה. משהו במהות הערבית באשר היא הוא קטלני ומפגר. אם כמה עשרות שנים בצרפת השלווה או אפילו בהולנד המתמסטלת אין בהן כדי לנטרל את אופיים של ערבים שמקורם במדינות ערב - כנראה ששום דבר כבר לא יעזור. ערבי הוא ערבי הוא ערבי, ונראה שאיפה שלא תשים אותו הוא יישאר אותו יצור פרימטיבי צמא דם, שכנראה האבולוציה פסחה עליו. להבדיל מיהודי צרפת שהם קודם כל צרפתים הרי ערביי צרפת הם קודם כל ערבים. כערבים נולדו וכערבים יחיו ויהרגו. כדאי להסיק כמה מסקנות גם למצבנו פה מעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אכן רוב הפוגעים ביהודים מקרב ערביי צרפת "נולדו, ולרוב גם הוריהם, בארץ אירופית, מתקדמת, אמורה להיות נאורה. הם לא היו חשופים לחיי איסלאם קיצוניים ולא גדלו במדינה ערבית."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. בכל זאת, דומני שעצם המחייה של תקופה ארוכה בצרפת, ונראה שמדובר בתקופה ארוכה וסביר שכבר מןהלידה עבור דור אחד לפחות, הוא אינידיקציה טובה מספיק לטענתי. נראה שיהיה זה מוגזם ונדיב יתר על המידה לומר ש"זו לא אשמתם כי הם רק דור אחד באירופה". ישנו גבול של פונקציונליות. ייתכן כי אם תפרק את כל המכלול הערבי, נניח שתשים ערבי אחד לבד בנורווגיה, אז אכן הנטיות שמגלים ערביי צרפת לא יתעוררו. אבל היות שמצב כזה לא מתקיים אז הרי מבדק כזה הוא חסר ערך. לא ממש משנה מה הוא בדיוק הגורם לתופעות שמופיעות אצל ערביי אירופה ממש ברמה המיקרוסקופית. "יחידות האוכלוסייה" שבהן הן נמצאים כרגע הן אלמנטריות כמעט למקסימום: קהילה במדינה אירופית, מיעוט באוכלוסייה, ארץ חילונית. יותר נמוך מזה לא תגיע והקו הזה הוא בעייתי בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחידושי המחבר: אנטי-יפתיות, על משקל אנטישמיות. אותה הגברת בשינוי קהל-יעד, אותן הכללות רדודות, אותה היתלות בפסוודו-מדע ("האבולוציה פסחה עליו", "ניסוי מרתק על תורשה מול סביבה"), אותה נחרצות. תגובתך היא דוגמה מצויינת לטקסט אנטייפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההצקה, אבל הערבים הם צאצאי שם בדיוק כמו היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנטישמעאליות זה מסורבל. קצת חופש אמנותי. ובעצם, זה לא היה המסר העיקרי בתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה "נחשב" אז מה? יותר חשוב "מה זה" מאשר "מה זה נחשב". הגיע זמן שאנשים יבינו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם חושב שהקהילה המוסלמית בצרפת היא קהילה שהוטמעה בצרפת, טעות בידו אם אדם חושב שהקהילה המוסלמית בצרפת מנותקת מתרבויות מוסלמיות באירופה ובפלשתין, טעות בידו אם אדם חושב שכל מי שהוא ממוצא ערבי הוא ברברי מעצם הוויותו, אותו אדם הוא גזען ואנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דער שטירמר, אל מנאר, הפרוטוקולים, הקוראן... המינוח אנטישמיות הוא סמנטיקה משונה לשנאת העם היהודי. אין לו דבר וחצי דבר עם 'שנאת הגזע השמי'. זו אולי 'אנטי ערביות', אבל הכותב העלה נקודות נכונות וחשובות ולפחות מבחינת הניתוח העובדתי אני מסכים איתו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מה שאור אמר על "הערבים" הזכיר לי דברים שאמרו על היהודים ובאותו עניין של אנטישמיות: יש מרתון על הנוער ההיטלראי בערוץ שמונה בשעות האלה- שוה לראות איך מחנכים דור שלם לשנאה ולא לראיה מפוכחת של המציאות. חובה לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדברים באים כהסבר למה צריך "להרוג את כל הערבים!!!1" אני מסכים שאפשר להבין אותם בנימה דומה, אבל אם הכותב מוכן להבהיר שכוונתו היא שבתרבות הערבית-מוסלמית בצורתה הנוכחית יש חולי בסיסי שצריך לעקור מהשורש אותו, ולא את כל הפרטים שמרכיבים את התרבות הזאת, אז לא. ההבדל בין 'היהודים שולטים בעולם ומשעבדים אותו' לבין 'הערבים מפעילים טרור ואלימות נגד אנשים שלא עשו להם שום דבר' הוא בעצם *הנכונות העובדתית* של האמירה. לדידי, טענה שההבדל הזה לא באמת קיים היא טענה מזעזעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור כתב בתגובתו תחת הכותרת "ניסוי מעניין בטבע האדם" בין היתר: "...גם ערבי שלא גדל במדינה ערבית מתנהג כערבי... כנראה שהמחלה אינה תלויה בסביבת הגידול אלא בשתיל עצמו... המנטליות הערבית הפרימיטיבית... משהו במהות הערבית באשר היא הוא קטלני ומפגר... ונראה שאיפה שלא תשים אותו הוא ישאר אותו יצור פרימיטיבי צמא דם, שכנראה האבולוציה פסחה עליו... כערבים נולדו וכערבים יחיו ויהרגו..." נראה שלפי אור כאמור אם מישהו נולד ערבי הוא פסול מיסודו ולאן שלא נגלה אותו הוא יעשה צרות צרורות וממש אין מה לעשות עם כל הפרימיטיבים צמאי הדם האלה בעולם הזה. לדעתי משנאה ומדון גדלה השנאה והמלחמה, וחייבים להיות מפוכחים לדעתי יש לעשות הבדל גדול בין תרבויות במצב מלחמה קשה וכואבת (ראה תגובה 181392 )לבין תורות גזע חשוכות שמזכירות לי לאן נעלמו חלק ממשפחתי בשם שנאה במסווה נאורות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוחים של אור אכן בוטים, אבל אילו אני הייתי מנסה להעביר את אותו מסר שאור מנסה להעביר (מסר שאני מסכים איתו - שים לב, איתו, לא בהכרח עם הניסוח המסוים הזה שלו), הייתי מנסה להימנע מהמכשול הזה ולהסביר שהבעיה עם הציוויליזציה הערבית של המאה ה-21 היא בעיה תרבותית ולא בעיה גנטית - מושג שאני בכלל לא מאמין בו או מכיר בו מעבר לרמה הפיזיולוגית היסודית. נראה לי חסר טעם לכלות את הדיון במסר החשוב הזה על דיוני סרק בשאלה האם ישנה פה שנאה גזענית לערבים באשר הם או בעיה עם מציאות שבאמת קיימת בשטח ושצריך למצוא לה פתרון, וגם זאת מבלי לטעון שום טענה שמשתמע ממנה שהפתרון הזה יבוא בדמות כלשהי של השמדה פיזית של אוכלוסיה ערבית. מאחר שזה נראה לי חסר טעם ומחטיא לחלוטין את כל התכלית של הדיון ואת כל המסר, אני חושב שחשוב לנסח את הטענות באופן שיבהיר חד משמעית שאין פה שום קטע גזעני או הגדרה א-פריורית של אדם, כל אדם שמשתייך לציוויליזציה מסוימת כ'פסול מיסודו'. הניסוח הבוטה של אור בהחלט לא תומך בהעברת המסר הזה, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שאתה מסכים עם המסר של אור, אך לא עם הניסוח; ואומר כי הניסוח של אור לאותו מסר לא תומך בהעברת המסר, אולי אתם מדברים על מסרים שונים? אני אשאל כך: אתה מסכים איתי כי יש מלחמת תרבויות, ומוצא האדם אינו הכרח לצד שיבחר אותו אדם במלחמה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני סבור שלא, ואור גם מאשר למטה את אופן ההבנה שלי את הדברים. 'מוצא האדם' אינו 'הכרח' לצד שיבחר האדם במלחמה. אין לי ביקורת על 'גזע ערבי' או 'מוצא ערבי', אלא על 'תרבות ערבית'. ההנחה שלי היא שלגנטיקה יש השפעה אפסית בכל מה שלא נוגע לפרמטרים פיזיולוגיים גרידא (ולו בגלל שלא ידוע לי על נתונים כלשהם שתומכים בקיומה של השפעה שכזאת). אין לי ענין להביא לכך שלא יתקיים יותר עם ערבי, או לא תתקיים יותר ציוויליזציה ערבית. כן יש לי ענין להביא לכך שהעם הזה והציוויליזציה הזאת יירפאו לחלוטין מהטירוף והחולי הקיצוני שהם מצויים בו. לדעתי, הבנת הנקודה הזו כאילו הדרך היחידה לעשות זאת היא באמצעות השמדה פיזית שלהם היא-היא הגזענית, מכיוון שהיא מבוססת על ההנחה הסמויה שאין דרך לעשות זאת בכל אמצעי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוא נחדד את הנקודה המענינת לדעתי שהגענו אליה- אתה אומר שאין השקפה גזענית לדעות שלך ושל אור, שהן אותה הדעה ואותה דעה אומרת כי השקפת העולם הערבית באשר היא חולה מיסודה. השמדה של ערבים פסולה, והיא באה ממחשבות הומניסטיות מדי של אנשים שונים אך שנאה לאנשים על- פי מוצאם הערבי גרידא לכן הוא מותר: אם הם ערבים (מדרוזים ועד איראנים) עוד שאלה: היהפוך ערבי עורו? האם לפי השקפתך מי שגדל בתרבות ערבית יכול להשתנות אי פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי 'שנאה לאנשים על פי מוצאם הערבי גרידא לכן הוא מותר, אם הם ערבים (מדרוזים עד איראנים)'. אם אתה שם לי מילים בפה כתחליף למה שאני אומר באמת, רגע אחרי שאני אומר את זה, אתה לא מעודד במיוחד את הרצון שלי להמשיך בדיון. לשאלתך, אין לי מושג. זה כבר באמת ענין של מחקר סוציולוגי ולא שליפות מהבטן. האם מי שגדל בתרבות צרפתית, רחמנא ליצלן, יכול להשתנות אי פעם? או בתרבות מאורית? אני לא בדיוק סמכות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערה שלי בסוגריים באתי כדי למתוח ביקורת על היחס שלך לערבים כאילו הם עם אחד, עם תרבות אחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיראנים הם בכלל לא ערבים. בכל אופן, אני לא טוען שקיים פאן-ערביזם, אלא שהתנהגות שמשותפת לערבים בכל העולם היא לא מקרית ואכן נובעת מאלמנטים תרבותיים מסוימים שמשותפים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לפרט את האמצעים שלך ביתר שאת להבא כדי שלא יוכלו לייחס לך מחשבות גזעניות כאלו. יש לך קצת אחריות בעניין הזה, אני סבור. במיוחד באקלים התרבותי הנוכחי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהוא יתחיל להתנצל ולהסביר שהוא לא גזען הוא רק יחזק את הטענות האלה נגדו. כמה בן אדם כבר יכול להתנצל? אם דעותיו אינן כאלה כשלעצמן, זה מספיק. אין אדם יכול להיות אחראי על הבנה שגויה של דברים שנוסחו באופן חד וברור. מעניין שגם איש פה לא טרח להסביר ולהוכיח כי הדברים גזעניים אלא רק הסתפקו בהאשמות. אני כבר לא אדרוש להסביר למה גזענות זה רע. לא נלך עד שם וגם אין לי תשובות בעניין. אבל לדרוש שהמאשימים בגזענות יוכיחו טענתם זה טענה בסיסית לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא לכל הערבים באשר הם "ברברים צמאי דם" הרי זוהי אמירה גזענית אם אדון חרדון אומר כי יש לו ביקורת על התרבות הערבית ולך על הערבים לעצמם יש קונפליקט לכאורה ביניכם נראה שבינינו אין כמעט קונפליקט מה יש לעשות בנידון האנטישמיות באירופה אלא על תפישת האויב כאדם או חיה אני חוזר על שאלה ששאלתי את אדון חרדון: האם לפי תפישתך מי שגדל בתרבות ערבית יכול להשתנות אי פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא יכול. האם ניסיון לחולל שינוי כזה הוא מעשי או אפשרי? לא, הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת שאתה גזען | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הכותב מוכן להבהיר שכוונתו היא שבתרבות הערבית-מוסלמית בצורתה הנוכחית יש חולי בסיסי שצריך לעקור מהשורש אותו, ולא את כל הפרטים שמרכיבים את התרבות הזאת..." - זו בהחלט הייתה כוונתי. לא אמרתי מילה ערבים כפרטים ואין לי שום יחס - שנאה או אהבה - אל ערבים כפרטים. היכולת לשנוא עם שלם או למעשה כל אדם שלא היה לך מגע אישי איתן היא יכולת שאין לי. למעשה, אני לא חושב שדבר כזה באמת אפשרי עבור מי שעיניו בראשו. מה שכן, אני לא חושב שצריך לעקור החולי הבסיסי משורשיה של החברה הערבית. אני לא סבור שזה אפשרי ואני לא סבור שזה תפקידנו. הגישה האבהית הזו לאיסלאם - הילד חולה, בואו נרפא אותו - היא אולי מאוד אצילית אבל לא מעשית במיוחד. המאורעות האחרונים בעיראק מוכיחים זאת היטב. על כל פנים, גם אם זה אפשרי אני בהחלט לא חושב שהעולם המערבי או ישראל יכולים לעשות שימוש בגישה כזאת בזמן שהן בסכנה קיומית. אולי בעיראק זה יכול להיות ניסוי מעניין, האם ניתן לחנך עם, אבל בצרפת המצב שונה לגמרי. זה די מזכיר את הגישה של מערכת החינוך בימינו: תחת להעיף מן המערכת את מי שלא מאפשר לאחרים ללמוד משאירים אותה בה כך שאף אחד לא לומד. "חינוך עם" הוא לא פריבלגיה שאנו יכולים להרשות לעצמנו, בטח לא בישראל. גישה זו, אשר נטועה עמוק ברוח הסכמי אוסלו ובמגעים הנוכחיים עם הפלסטינים, שווה ומוכיחה עצמה כהרת אסון. לא אמרתי שהמסקנה מטענתי היא כי יש להרוג את כל הערבים וזה גם לא משתמע ממנה, אם כי העוורים, המתלהמים וה"גזענים הפוזיטיביים" מנסים למשמע זאת מן הדברים.זהו מצב מובהק שבו אדם מבין את שהוא רוצה להבין. להרוג את כל הערבים לא יפתור יותר מדי בעיות וזה בטח לא דבר שהייתי מטיף לו (אם כי רבים מן הערבים אולי מטיפים למצב ההפוך. בעצם לא אולי). אך אני בהחלט חושב שפתרון הבעיה יימצא לא בתהליך של ריפוי וחינוך אלא ביד קשה, בעיקר נגד סכנות מידיות כמו הגרעין באיראן או אנטישמיות באירופה. קל וחומר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי אותה יד קשה לדעתך שתצליח לרפא את התרבות המוסלמית הנוכחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה יד קשה שנוהג המיעוט הערבי במיעוט היהודי. אני לא אכנס לפוליטיקה מקומית אבל אני אתן למשל הצעת פתרון לבעית הגרעין העיראקית-איראנית. הפתרון לדעתי הוא במבצעי ניקוי תקופתיים. נכנסנים לעיראק או לאיראן בעת הצורך לפי מידע מודיעיני. מנקים את המדינה מיכולת גרעינית או בליסטית, ויוצאים. כך כל כמה שנים או כל כמה ימים. לפי הצורך ולפי המידע המודיעיני. במקביל, אין שום מניעה לקיים יחסים המובילים לשלום. הם צריכים להבין שהמערב לא יסבול יכולת גרעינית במדינה ערבית. לא פייר? לא פייר. צבוע? צבוע. אבל ישאיר את הגרעין בידיים שפויות. לגבי צרפת - אני מניח שהצרפתים יתעוררו בעצמם בקרוב. בסך הכול, הם יותר קרובים ליהודים בתרבותם מאשר לערבים. בתור התחלה הם יכולים לטפל בפורעי הסדר הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה מלאת שנאה. מעבר לכל הסתירות הפנימיות ובלבול המסר, מה עם תסריט אלטרנטיבי? למשל, אולי ערביי צרפת מפגעים ביהודים כדי להפגין הזדהות עם אחיהם הפלשתינאים, מעין שליחת מסר לפלשתינאים, לישראלים ולעולם הערבי. לא "פרימיטיבי" ולא "קטלני ומפגר", אלא תגובה טבעית להסתה הבלתי פוסקת של העיתונות האירופאית והעיתונות הערבית. *ה*דבר בעולם הערבי היום (כולל אצל מוסלמי העולם המערבי) הוא להפגין הזדהות ואהדה כלפי הפלשתינאים, ולהפגין סלידה מישראל ומיהודי התפוצות; ולא כתוצאה מ"אופי" של אומה, אלא כתגובה לסכסוך קשה המעורר הדים בעולם מזה שנים. המסקנות שלך נראות לי לא מבוססות, שלא לומר גזעניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לפגוע ביהודים זו תגובה טבעית אצל חלק ניכר מהעולם המתורבת מזה הרבה מאות מאות שנים. ובלי סכסוך ישראלי פלסטיני. בלי להאשים כל מוסלמי או את רוב המוסלמים, בכל-זאת אפשר לסבור שיש איזה קשר בין תרבות למה שהיא מוציאה. מקרה-שניים אפשר לפטור כטעות סטטיסטית. אפילו עשר. אפילו מאה. אבל יש כבר הרבה יותר מדי. וגם-כן, מאיזו סיבה בחוץ-לארץ כמות היהודים המפגעים באחרים קטנה יחסית, הגם שפושעים יהודיים לא חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגה, אני מתפלא עלייך. עושה רושם שגם את לוקה בעיוורון מוסרי-דמוקרטי וב"גזענות פוזיטיבית" - כלומר, יצירת הכללות גסות ובלתי מבוססות על קבוצה (רק שאצלך ההכללות הן חיוביות). "הזדהות"? "שליחת מסר?" על מה את מדברת בדיוק? לשרוף בית ספר זה שליחת מסר? "תגובה טבעית" זו כן, בזה אין ספק. זוהי תגובה טבעית של קבוצת אוכלוסייה שזה טבעה. ניסחת את זה טוב יותר ממני. כך מביעים סלידה? כך מגיבים לסכסוך שנמצא אלפי קילמטרים ממך? את שומעת את עצמך? לגבי "אחיהם" הפלסטינים - תעשי לי טובה. יש מאות מיליוני מוסלמים, אז מה, כולם אחים זה לזה? זה מוגזם. האם תגובתי גזענית? לא. אבל לשם כך צריך להגדיר מהי גזענות ואם מישהו יעשה את זה פה (כי לי אין הגדרה) אני גם אוכיח לו שתגובתי אינה כזאת. אבל נשאל שאלה אחרת: ואם תגובתי גזענית. אז מה? זה עושה אותה שגויה? אם כן, הוכיחו שהיא שגויה, לא שהיא גזענית. די עם תוויות חסרות ערך. דרך אגב, תגובה "טבעית" גם נאמר על ליל הבדולח. אה, סליחה, שם זה היה תגובה "ספונטנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שמתחילה ב''נגה אני מתפלא עלייך'' היא שלי.שכחתי לשים את השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התגובה גיזענית? לא יודע, האם להאשים את כלל המוסלמים בצרפת שהם כך או אחרת כי הם מוסלמים, ולומר כי הם עושים מה שאחרים עושים כי הם מוסלמים, טוב אם זה לא גיזענות מה כן? האם כמו שאמר ערן המפגעים הם אולי בכלל לא צרפתיים, ואולי הם קיבללו השראה מכאילו שאינם צרפתים וגדלים במדינה נאורה (לא שצרפת היא מדינה נאורה אבל ניחה) ואולי כאילו שהם למשל מוסלמים מאירן שגדלו על בירכי השינאה ועברו לצרפת ושם העבירו את השינאה הלאה. להאשים בצורה כזו יהיה כמו להאשים את כל הגרמנים על מלחמת העולם שניה והנעשה בה, או את כל היהודים במה שהיום קורה לפלסטינאים. או כל תגובה מכלילה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות היתה ותהיה, והיא לא עניין של מוסלמים נגד יהודים (ואתה כבר הבאת כדוגמא את ליל הבדולח). נדמה לי כי אתה תוקף את עצם הפעולות האנטישמיות, ולא את עצם היותן מבוצעות ע"י מוסלמים אירופאים. קרא שורה שורה את תגובתך אליי שוב - אתה צודק מאוד בהתרעמותך על חוסר ההגיון שבתגובה האנטישמית האירופאית נגד יהודים, וכאמור לא טענתי לרגע ש*יש* לפגע ביהודים באירופה בשל פעולות ממשלת ישראל, אבל פעולות אנטישמיות כלפי יהודים מבוצעות בעולם כולו ע"י לא-מוסלמים, והן כולן רעות וכולן מעוררות סלידה ותרעומת. האם תוכל להחיל את הניתוח שלך גם על נוצרים, אמריקאים או אירופאים, הפוגעים ביהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכידוע, היהודים שולטים בה ;-)) להציג את האנטישמיות כ'צרפתית', או 'אירופאית', הרוב המכריע של ההתקפות מבוצעות על ידי מוסלמים ובפרט מה שמוגדר בעדינות צרפתית כ'נוער מנותק' - חבורות רחוב מוסלמיות ברובן המורכבות מנוער עני, מתוסכל ואלים. האנטישמיות הקתולית, למרות שהיא בבירור קיימת, אינה באה עוד לידי ביטוי באופן כה בוטה. מעניין שגם היהודים יוצאי מדינות ערב מתנהגים כך בישראל, גם אחרי 3 דורות. רק אלו ש'משתכנזים' נקלטים בזרם המרכזי של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני לגבי השורה האחרונה? אם כן, צריך לרענן את הזיכרון לגבי המיתאם ההיסטורי שהתקיים בישראל בין מוצא עדתי לאפליה כלכלית, גיאוגרפית ומקצועית. סיפור כל כך ארוך, שאין לי כוח להיכנס לפרטיו (וממילא השתכנזתי כבר). אולי למישהו יש לינק רלוונטי או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובדתית, מעמדם החברתי/כלכלי של היהודים האשכנזים גבוה מזה של יוצאי ארצות ערב בכל המדינות, לא רק בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשירים ביהודי ארה''ב הם יוצאי סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים יוצאי ארצות ערב הם, אכן, אלו הממלאים את בתי הכלא, ויש להתייחס אליהם כמו למוסלמים: בשנאה ובהטפות מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו: "על פי דיווח בעיתון הפייננשיאל טיימס, דו"ח שסקר מגמות אנטישמיות באירופה נגנז בשל קביעתו כי גורמים מוסלמים ופרו-פלסטינים עומדים מאחורי רוב התקריות. גורם המקורב להכנת הדו"ח: מדובר בהחלטה פוליטית" והמאמר המקורי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שהגבת אליה הייתה שלי. משום מה המחשה מחק את שמי. ולעניין. קודם כל, הבה נביט במסקנות הנובעות מההשוואה אל ליל הבדולח. ניתן לטעון שהיות שהערבים והגרמנים פעלו בצורה דומה ומשום שטענתי היא לגבי הערבים בלבד הרי יוצא שטענתי נחלשת כי היא חלה גם על מה שלא נטען. מאידך ניתן לטעון כי גם הגרמנים נכללים בתוך הקבוצה של "עמים בעלי נטייה בסיסית להרסנות". נדמה שתכונה זו של העם הגרמני כבר הוכחה לא רק מעשית אלא גם במחקרים השונים על תרבותו וספרותו (אני מקווה שהרחבת תחום החלות של טענתי לא יעורר שוב את העוורים שבקהל בתגובות שכבר הפגינו בתחילה). כפי שנטען באחת התגובות פה, לא היו, ככל הידוע, נוצרים שפוצצו בית כנסת יהודי בתקופה האחרונה. גם הצרפתים או הבריטים מגבילים את שנאת היהודים שלהם לתקשורת ולכלכלה. אולי בכל זאת עמים כן משתנים עם השנים. עוד אוסיף, שכחתי קודם, כי אפשר אולי לדייק את טענתי עוד יותר: ככל הידוע לי, מוסלמים שאינם ערבים, למשל באינדונזיה או ביגוסלביה, אינם שונאי ישראל. אם אכן זהו המצב, הרי ברור עוד יותר שהבעיה היא בערביות עצמה או לפחות בשילובה עם האיסלאם. כך או כך, רמה מיקרוסקופית זו אינה משנה במיוחד שכן לא המחקר התאורטי חשוב פה אלא המסקנות המעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מלחמת העולם הראשונה על העם הגרמני שנחשב באמת כ''עם עם נטייה בסיסית להרסנות'' הטילו בעלות הברית המנצחות איסורים והגבלות מפה ועד שם, המצב בגרמניה היה עוני ורעב לאחר המלחמה, כי תגובת בעלות הברית היתה מהבטן ולא מהשכל לאחר מלחמת העולם השניה בעלות הברית פנו לשכל (ובנוסף למלחמה הקרה וכו') ובנו את המדינות המפסידות הגדולות גרמניה ויפן, כך שלא תהיה עילה למלחמה עתידית יש למצוא פתרון לבעיה המוסלמית- פתרון מהשכל ולא מהבטן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעושים בעיראק בעצם. זה לא מצליח במיוחד כרגע אבל זה אולי יצליח. בצרפת הפריבלגיה הזאת קצת דחוקה היות שהמנטליות הערבית כבר גובה את מחיריה. ואולי נראה לך שסדרת הרצאות ומסע הסברה בבתי ספר ערביים בצרפת יצליחו לשכך את המנטליות הערבית צמאת הדם? אבל תמיד אפשר לנסות, זה כן. מאידך, זה שהתגובות האלה עלו כך פתאום מבלי שתהיה סיבה אמתית ומוצדקת די מוכיח שמסע הסברה יהיה די עקר. מה יגידו בדיוק? "להרביץ ליהודים חלשים סתם, זה רע! נו,נו,נו!" רק ברברי צמא דם לא יבין את זה בעצמו, בטח כשהוא גר בצרפת השלווה שחוקיה עצמה אוסרים כל פעילות כזאת והיא עצמה מחנכת את אזרחיה להיות שומרי חוק (אני מניח). פעולה יעילה הרבה יותר תהיה שרשרת חקירות ומאסרים. גם היהודים עצמם צריכים להתארגן. איך? כרגיל. אנחנו כבר מתורגלים. מתכנסים ברבעים, משתדלים אצל השלטון, מקימים כוח הגנה יהודי. שום דבר לא השתנה. עצוב, אבל נכון. הצרפתים עצמם אולי אינם מסוכנים אבל הערבים בצרפת כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל המרכזי בטענותיך היא ההנחה שההתנהגות של בני המהגרים בצרפת מנוגדת לחינוך ולמסרים שהם מקבלים מהממסד הצרפתי, ולכן מעידה על ''מנטליות ערבית''. ההיפך הוא הנכון. הממסד וכלי התקשורת בצרפת הם המקור המרכזי להסתה לאלימות נגד ישראלים ויהודים, והם גם אלו המגבים אותה, נמנעים מכל פעולה נגדה ומנסים להשתיק כל ביקורת עליה. ההנחה שמעשי האלימות עצמם מבוצעים ברובם על ידי צאצאי מהגרים, ולא על ידי ''צרפתים אמיתיים'', גם אם היא נכונה, לא מלמדת יותר מדי. במצב נורמלי בחברות ''מתוקנות'' רוב האוכלוסיה לא פועל באלימות. מי שכן עושה זאת הם השוליים של החברה, מובטלים, גורמים פליליים וכדומה, בקיצור האספסוף. העובדה שבצרפת של ימינו האספסוף מורכב רובו ככולו מצאצאי מהגרים היא במידה רבה עדות לכשלון המוחלט של המדיניות החברתית בצרפת בשלושים השנים האחרונות. מדובר בנערים שהתחנכו במערכת החינוך בצרפתית, או נשרו ממנה, ומתקיימים ממערכת הרווחה הצרפתית. התרבות, או תת התרבות שלהם, היא יצירה צרפתית מקורית, שהאלג'יראיות שלה היא לא יותר מפוזה רדודה. כמעט כולם אינם דוברים כלל ערבית ומנותקים מכל קשר אמיתי לתרבות ערבית או מוסלמית. ההתנערות של הממסד הצרפתי מתת התרבות הזאת ותיוגה כ-''ערבית'' או ''מוסלמית'', היא רק עדות נוספת להתנכרות הגזענית שלו מבני המהגרים, שיצרה את התרבות הזאת מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דבריך נכונים אכן טענתי מתערערת אך המסקנות חמורות בהרבה.מאידך, אנו עדים לתופעות דומות בהולנד, ואם דבריך נכונים הרי שגם שם הם צריכים לחול. בכל זאת, אני מתקשה להסכים לצירוף לפי התופעה היא תופעת שוליים והיות שהערבים הם השוליים הרי היא חלה אצלם. נראה לי שזה יותר רחב מזה. בכל זאת, הערבים אינם השוליים היחידים והתקשורת הצרפתית, גם אם היא אנטי-ישראלית אינה מטיפה להתקפות פיזיות אך המיעוט ערבי בחר שכן להגיב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים לאחר שהוצאו מאירופה אחרי שלוש ארבע דורות,עדין מחרחרי מלחמה. גם אם זה גזענות תוכיחו לי שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נראה שזהו המצב. למי שהדברים מקוממים אותו, אשמח אם יפריך הוא את הדברים. בתור התחלה הוא מוזמן למצוא עשרה הומניסטים לוחמניים בין מאות מיליוני הערבים הפזורים ברבות מתרבויות תבל. מבחינה זו גם לעם הגרמני בזמניו הרעים ביותר היה רקורד טוב מזה, גם בקרב בניו ובנותיו שהיו תחת אותו משטר ואותה תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשחית עקב התחייבויות קודמות לסופ"ש זה. זאת, למרות ש"גדלה צעקתם את פני יהוה". חוץ מזה כרגע מצאתי רק שלושה מתוך העשרה. אחד במצרים, אחד בארה"ב ואחד בתימן (אין לי כרגע זמן לחפש את הקישורים). מי יודע, אולי ישנם עוד שטרם הגיע שמעם לאוזניי? כי זה עדיין אינו מכניס אומה זו למניין המין האנושי. המינימום שלי, עבור אומה שנחשפה לערכים ההומניסטיים הוא פרומיל ממנה. עבור בניה הנמצאים במערב - לפחות 1% שיתמוך באופן פעיל בערכים האוניברסליים של קדושת החיים, חופש, השכלה ביקורתית ושיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא אחוז אחד? אני משוכנעת שיש כאלה גם אצלם. ומה עם אלו שחתמו על מסמך ז'נווה, למשל? מעניין מה יגידו רוב האנשים שתשאל (מחוץ לישראל) על תמיכת *ישראלים* בערכים האוניברסליים של קדושת החיים, חופש, השכלה ביקורתית ושיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 181502 הגדרתי קריטריונים. כשתראי לי איש רוח פלשתינאי המוכן לכנות את אחמד יאסין או את מנהיג הג'יהאד האיסלאמי "רוצח בן מוות" (או משהו שווה ערך), יהיה על מה לדבר. כשמישהו יפגין שם - ואין שם משטר אימה כברוב מדינות ערב - כנגד קדושי אל אקצא, ארגונו של ערפאת, יהיה על מה לדבר. לא איכפת לי אם יהיו אלו רק עשרה סטודנטים שהם רק ממוצא ערבי היושבים בUCLA. בדיבורים ובגינויים כלליים חסרי כל משמעות מעשית, כולל הפגנת רגשות כשחקנים מחוננים, אין אתם בעייה. נוכחתי בזה אישית במפגשים אישיים ובפעילויות משותפות. כל פעם שמחוייבותם לקדושת החיים, לאחווה בין העמים וכו' עמדה למבחן משמעותי - הם נסוגו. אז את משוכנעת? גבי את זה בעובדות! כן, גם באנשים בארץ תמצאי כאלה, אבל גם אחרים, ולא מעטים. כמה מהם אף יחרפו נפשם כדי להגן בגופם על ביתה של משפחת מחבל שתמכה במעשיו וקוראת לאחרים ללכת בעיקבותיו. כמה פלשתינאים פגשת המוכנים לחסום בגופם, מתוך עקרונות הומניסטיים, את המפגע עצמו, בדרך למסעדה ישראלית? לא כולנו אותו הדבר, לפחות לא בדברים שבאמת חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירוף נפש מתוך עקרונות הומניסטים לא נראה לי כמדד לשום דבר, אלא כקיצוניות לשמה, וכנ''ל כינויים כגון ''רוצח''. כתוצאה מכך, אני נאלצת להאמין למה שאומרים וכותבים הוגי דעות ערבים, כיוון שאיני מצפה מהם לחרף נפשם. עכשיו עשה את הגיגול במקומי - לא פעם ולא פעמיים קראתי מאמרים אשר נכתבו ע''י מוסלמים, ומגנים את הטרור הפלשתינאי ואת אזלת ידו של ערפאת, כולל המאמר המפורסם בו שולל היסטוריון פלשתינאי (שאת שמו שכחתי) את מהות הלאומיות הפלשתינאית ואת מהות הטענה הפלשתינאית על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל עם הנמצא בעימות אלים ולא נמצא בו קומץ, אפילו בגלות, המכנה את המנהיג, או לפחות את אחד ממנהיגי אירגוני הטירור המתנגדים למנהיג, רוצח, בין אם זה נכון ובין אם לא (דוגמאות? "בוש רוצח", "שרון רוצח" - בפי אותם פסיכים המעידים על קיומו של גרעין מוסרי לעם), הינו עם ובעצם אומה - מתועבים. אני לא זוכר את המאמר עליו את מדברת, אך אם מדובר בפרופ' פואד עג'מי, הוא כבר נכלל בשלושה. הגינויים האחרים עליהם את מדברת, גם אם הם כנים, עדיין אינם מספיקים. זה כמו העיתונות הפלשתינאית והמפגינים הקוראים נגד השחיתות של הרש"פ, כאשר הם יודעים טוב מאוד שמדובר קודם כל בשחיתות אישית של ערפאת, אך הם נמנעים מלגנותו אישית. כך גם הטירור. הם גם יודעים בדיוק שאותו ערפאת אינו אשם ב,אוזלת יד". למעשה הוא זה ששיגר את הפיגועים מלכתחילה (יום אחרי החתימה על הסכם אוסלו). גם לאחרונה, עם הכנס הסכם ההודנה לתוקף, כאשר כל אירגוני הסירוב הפלשתינאים הסכימו לה, הוא נתן הוראה חד משמעית ופומבית על המשך הפיגועים1. למרות זאת, לא תשמעי איש מהם אפילו מציין עובדה זו, ולא משנה היכן הוא יושב, שלא לדבר על שימוש במילה הנוראה ההיא, אותה עם עדין נפש זה מתקשה להעלות על דל שפתיו...חוץ מבמקרים מאוד מסויימים. 1 הוא העביר מיידית סכומי כסף גדולים ל"קדושי אל אקצא", האירגון היחיד שלא קיבל את ההודנה, האירגון הכפוף ישירות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתי העביר עראפת סכומי כסף כאלה?? 2. יאיזה פיגוע בדיוק היה "יום אחרי הסכם אוסלו"? או יומיים? או שנה? 3. די להסתה הישראלית נגד עראפת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 - עניתי. חפש בעיתונים של אותו הזמן. לגבי 2 דיברתי על מועד השיגור - ראה את תגובה 178170 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" כמה פלשתינאים פגשת המוכנים לחסום בגופם, מתוך עקרונות הומניסטיים, את המפגע עצמו, בדרך למסעדה ישראלית?" בצה"ל, במשטרה ובמשמר הגבול משרתים כמה וכמה ערבים שהראו ומראים נכונות כזו, אם כי אינני יודע אם דוקא מתוך "עקרונות הומניסטיים", וכנראה שהם לא יעמדו בקריטריונים שלך ל"אנשי רוח". אני גם לא מבין למה נטפלת לאנשי רוח פלסטינאים דוקא. איזה איש רוח צרפתי, נורבגי, הולנדי או בלגי אתה מכיר ש-"מוכן לכנות את אחמד יאסין או את מנהיג הג'יהאד האיסלאמי "רוצח בן מוות" (או משהו שווה ערך)"? אני אפילו מתקשה לנקוב בשמותיהם של יותר מקומץ אנשי רוח ישראלים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לשכוח שמאחורי כל ''סיכול ממוקד'' וחלק מ''תאונות העבודה'' ישנם אותם פלשתינים המדווחים לצה''ל בזמן אמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרו לך יש פלסטינאים שעוזרים לישראל אפילו באופן אקטיבי. אבל, נראה שמה שאתה רוצה זה למצוא איש רוח פלסטינאי, שאכן מתנגד לכיבוש הישראלי ורוצה מדינה פלסטינאית עצמאית, אבל למרות זאת מגנה את האנשים שעוסקים בטרור בצורה חריפה ובפורומים בין-לאומיים (רצוי ב''הארץ'' או באינטרנט). זה לא כל כך מפליא שקשה למצוא כאלה (למרות שאני לא חושב שבלתי אפשרי). גם ההשוואה לישראלים היא לא ממש הוגנת. זאת בגלל שלמרבה הצער, אנשים נוטים שלא להתנגד באופן פומבי לפעולות פסולות כאשר הן נעשות למען מטרה שהם מסכימים לה. כך למשל, רוב האנשים שמתנגדים לכל מני פעולות של הצבא בשטחים חושבים שמטרת הפעולות האלה היא שימור הכיבוש, והיא מטרה שלילית. בעקרון, היית מצפה שמעם מוסרי כמו היהודים, יהיו אנשים שיגנו באופן פומבי (רצוי בין-לאומי) פעולות בעייתיות מבחינה מוסרית גם אם הם חושבים שיש''ע הוא שלנו לנצח. ולכן היה אפשר לצפות שנראה גם אנשי רוחי ימניים שהם פעילים ב''בצלם'', עוזרים לפלסטינאים למסוק זיתים, וכו'. בפועל זה לא קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אתה לא מודע לביקורת שהיתה נגד האצ''ל והלח''י לפני קום המדינה, ושהגיעה לשיאה בסזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חיכיתי לתגובה הזו.. צריך לזכור שגם היום יש ביקורת פנימית בקרב החברה הפלסטינאית על הפיגועים ואפילו לחימה מדי פעם בין הפלגים השונים. מה שמפריע הוא שגם כאשר ברור שהמוטיבציה לביקורת, כמו אצל נוסייבה, מגיעה גם מסיבות מוסריות, בפנייות לקהל הפלסטיני (כמו בעצומה ההיא שנוסייבה ארגן פעם) הסיבות העיקריות שמודגשות הן פרקטיות. כ"כ צריך לזכור שבסופו של דבר יש התייחסות לאצ"ל וללח"י כגיבורים בארץ, ויש רחובות על שם מי שרצה לפוצץ אוטובוס ערבי בעזרת טיל. אבל, אני מודה שאני לא יודע מספיק על התקופה הזו. האם באמת עיקר הביקורת כנגד האצ"ל והלח"י נבעה מסיבות מוסריות? כ"כ האם ביקורת כזו הושמעה גם בפורומים בין-לאומיים? (למשל, האם היו אנשי רוח יהודים ציוניים בארה"ב שקראו לבגין או לשמיר "רוצח נתעב", שנדמה לי שזה מה שאפופידס מחפש אצל הפלסטינאים). לסיכום, אני גם מאמין (או לפחות מקווה) שיש הבדלים ברמת הליברליות והקנאות הממוצעת של היהודים והערבים. אני פשוט לא חושב שההבדלים הם כל כך קיצוניים כמו שאפופידס טוען. כמו כן, לצערי יש לי תחושה שמבחינות מסויימות אנחנו נמצאים בהתדרדרות באספקט הזה מאז 1967, כך שאני לא בטוח שאנחנו היום באותה רמה מוסרית שהיינו בתקופה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם חייזרים? או חיות? יש מיש קרא להם ג'וקים מסוממים, אבל זו הוצאת דיבה על המסוממים: אני מכירה כמה מסוממים, והם בטח לא חולים בנפשם כמו הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות אישית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים שחיים בקהילות סגורות, ובעצם כל מיעוט שחי בקהילה סגורה, יחשיב את ערכי הקהילה יותר מאשר את ערכי הסביבה. הקהילה החרדית באזור שינקין בת"א, למשל, חשופה לשיא המתירנות החילונית, ופשוט מתעלמת. חיה את חייה. האם אפשר לדבר על "כוחה של תורשה" בהקשר הזה? זו פשוט מסורת של הסתגרות. עניין סוציולוגי ואנתרופולוגי. דוגמה נוספת - יורדים ישראליים שחיים בחו"ל שנים ארוכות, בלי ללמוד את השפה המקומית, בלי להתערות בתרבות המקומית ותוך היצמדות לתרבות הישראלית. וכל זה רק אומר, שהתיאוריה-בגרוש שלך, עד כמה שלא תתהדר במושגים כמו "תורשה" ו"אבולוציה", אין לה ולא כלום עם גזע (או לאום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: כמעט כל החרדים שנחשפו לתרבות החופשית הצטרפו אליה והם אלו שהביאו אותה לעם ישראל. ואני מדבר על צעירים שהתחנכו להסתגרות ולהתנשאות בבתי האולפנה ובחדרים - מגיל 3. הם גם תרמו תרומה חשובה להפצת והשבחת הערכים האוניברסליים בקרב עמי העולם וניסו אף להביא את בשורת החופש והקדמה לעם הארץ לכשבאו הם אליה. מיעוט מהם ממשיך לדבוק בדרך ההסתגרות, אך גם אוכלוסיה קיצונית זו, נעלה ברובה על כל ליברל ערבי עליו שמעתי, שאינו מוכן לראות באף מנהיג ערבי שהורה על טבח יהודים, או מממן או מארח רוצחי-המונים אלו, או שרצח בעצמו עשרות אלפים מבני עמו - רוצח בן מוות. לגבי היורדים, איני יודע אחוזים מדוייקים, אך קבוצות לא מבוטלות מהם (ואני מכיר אישית מאוד לא מעט כאלה), השתלבו כמעט מכל בחינה בתרבות המהגרים האמריקאית - גם אם לא איבדו את יחודם ותחושת השייכות הישראלית שלהם. אבל מדוע בעצם הבאת דוגמא זו? התרבות - שפה, ריקודים, מאכלים, נימוסים וכו' אומנם חשובים, אך, לפחות לדידי, נושאים כמו אלו שהזכרתי בתגובתי הקודמת (קדושת החיים...) הם החשובים ביותר, ואלו כבר היו לחם חוקם של יורדים רבים עוד טרם הגיעם לגלות המובטחת. גם אלו שלא, לפחות אצל חלקם הדבר נרכש כבר בדור שבא עם מטען שונה. הבעייה אצל הערבים היא שאפילו אצל אחוזון זניח מהם לא תמצאי כאלו. כך שההשוואות שעשית אינן תופסות. אני לא יודע אם זו התרבות או התורשה. בשתי האפשרויות, חסרונן של מוטציות על פני אוכלוסיה גדולה כל כך, בעלת פרישה רחבה כל כך מכל הבחינות - מדהים, ומבדיל אותם מכל קבוצה אנושית עליה שמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כמעט כל", "מיעוט מהם", "איני יודע אחוזים מדויקים" - כיוון שאנחנו באייל אני מרגישה חופשית לבקש נתונים ולא תחושות בטן שהופכות להכללות. אבל על איזה חרדים שחזרו בשאלה אתה מדבר, ש"תרמו תרומה חשובה" וכו'? אולי על תקופת ההשכלה? 2. תרבות היא מנטליות, דרך חשיבה, ולא רק פולקלור (מה שקראת ריקודים, מאכלים ונימוסים). רוצה נתון מדהים? הרבה יורדים ישראלים בארה"ב עובדים בהובלות, כידוע (זה עדיין לא הנתון המדהים). שיעור הישראלים בין חברות ההובלה הידועות לשמצה הוא גבוה להבהיל. באתר הזה, למשל מתפרסמת רשימה שחורה של מובילים שסידרו את לקוחותיהם בצורה צינית. מתוך החברות שברשימת 20 ה"גדולים", 19 נושאות שמות ישראליים. הנתון לקוח מכתבונת ב"גלובס" שפורסמה ב-23.10 ועסקה בנושא (היא כבר סגורה בארכיון לצערי). כמו גם הקטע הבא: "גם באתר הרשת של מחלקת ה-FBI במיאמי מתפרסמות רשימות של חברות הובלה החשודות בניצול לקוחות והונאתם. רק כדי לסבר את האוזן, מתוך שבע חברות שעל משרדיהן פשט ה-FBI במרס השנה, שש הן בבעלות ישראלים, או ישראלים לשעבר. "אסף גברון, מחבר הספר "מובינג", שעוסק בעלילותיהם של מובילים ישראלים בניו-יורק, אומר כי רוב המובילים הישראלים בתקופה שבה נכתב הספר (סוף שנות ה-90) הסתפקו ב"עיגול פינות" - הוספה שלא לצורך של חומרים לחשבון, או הערכת עלות לא מדויקת. גם כך, היה מדובר לעתים בתוספות תשלום של מאות דולרים". שני ישראלים שכבר נענשו: זה ריקודים או נימוסים? לא, זו תרבות, או מנטליות. והמסקנה שלי היא לא ש"כל הישראלים מסדרים את הלקוחות שלהם", אלא שבישראל יכול להיות ש"סידור" כזה היה עובר חלק יחסית. ההתנגשות עם תרבות ה-sue me sue you האמריקנית גרמה לקומבינטורים שבין הישראלים להפוך לעבריינים של ממש. אם יש לך הסבר לתופעה הזו, שאינו תרבותי, אשמח לשמוע. 3. אגב "חסרונן של מוטציות" - אני לא יודעת איך נראית המפה הגנטית של עמי ערב. אבל אחת הקבוצות הלכידות ביותר בעולם מבחינה גנטית היא קבוצת היהודים האשכנזים (ויעידו על כך כל המחלות התורשתיות המלוות אותה, ר"ל). קבוצה לכידה נוספת? העם האיסלנדי. אני לא רואה מישהו בא וטוען לבעייתיות התנהגותית מכל סוג שהוא אצל אחת משתי הקבוצות האלה (יש עוד כמה קבוצות כאלה בעולם), שתלויה בגורם התורשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכמעט כל חברות ההובלה כאן הן בבעלות או ניהול ישראלי, ברור שגם כמעט כל הרמאים יהיו ישראלים. מעניין שכמעט כל השמות אינם אשכנזיים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "חרדים" ו"יורדים" את מתכוונת לקבוצות די קטנות אליהן אנו מקשרים אסוציאטיבית מושגים אלו. כשכתבתי "חרדים" התייחסתי גם לאלו של שיינקין ומאה שערים, אך לא רק. התכוונתי למעבר *המתמיד*, מאז תקופת ההשכלה, המעבר ממנו באנו כולנו - מן העולם החרדי לעולם החופשי. מעבר זה הוא שממשיך להשאיר את הגירסאות המסתגרות של היהדות כמיעוט, למרות הריבוי הטבעי הגדול באוכלוסיות אלה. אם את רוצה להסתכל דווקא על אלו של שיינקין, בחרי באופן אקראי קבוצה מהם וחכי 25 שנים וראי כמה מהם ומצאצאיהם אכן המשיכו בדרך ישראל סבא. אך אל תהיי כאותם אלו הטוענים שטרם ראו קוף שהפך לאדם ומכאן שתורתו של דרווין מופרכת. לגבי יורדים: ישנה זרימה של כאלה לארה"ב (למשל) באופן *מתמיד*, מאז קום המדינה, מהם כבר היו או נהיו אנשי מוסר והגות, מדענים, תעשיינים, סוחרים, פעילי איכות הסביבה, אנשי חינוך וגם עבריינים - כבדוגמאות המעציבות והמרגיזות שנתת. לגבי העניין הגנטי, אני באמת לא יודע מה להשיב. אני לא בא מנקודת מבט לאומית או גזעית או דתית/מיסטית כלשהי ואפילו לא "מה טוב לקבוצה שאני אוהב". מבחינתי יש מלחמה בין קבוצות (העולם הערבי ורוב המערב נגד ישראל והעולם הערבי נגד המערב), כשלכל אחת ישנן טענות וכל אחת נוקטת בפעולות ואני מנסה להבין מן הצד מה האמת, מה צודק ומה לעשות. כרגע נדמה לי שיש לי תשובות חלקיות לשני ה"מה" הראשונים בלבד. לא הנחתי שיש בעייה גנטית. יש בעייה סטטיסטית בהתנהגויות של קבוצה ענקית, הניזונה מהרבה השפעות ובכ"ז אין בה חריגים במובנים שציינתי לעיל. גם ההסבר הגנטי אינו מספק אותי, כפי שציינתי במשפט האחרון של תגובה 181502 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשורה לכאן ההתנגשות בין המדע והדת? אני מדברת על קבוצות תרבותיות שונות. הדיכוטומיה בין דארווין והאיסלאם היא הצד המשונן ביותר של הריבוי הזה 1, אבל יש עוד צדדים שונים ורבים. בכל מקרה, אני שמחה שירדנו מהסעיף הגנטי. אגב, כבר דיברו באייל על "מדד מק'דונלדס" והטענה שבכל ארץ שיש בה סניף של מק'דונלדס, לא יהיה טרור. לא זוכרת אם היתה מסקנה. 1 ונא לא לקפוץ רחוק מדי - לא באתי לתמוך ביחסיות תרבותית. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת ומדע? לא ממש קשור. פשוט הטיעון שלך לגבי מימדי הפרישה מחסידות שיינקין היה בו הגיון דומה לאי הפיכת קוף לאדם - צריך לעקוב למשך פרקי הזמן המתאימים. לגבי הגנטיקה, לא ירדתי מזה. אני חושד בהכל. איני רואה כיצד העניין התרבותי לבדו, או הגנטיקה לבדה מסבירים את העניין. אולי זה שילוב של שני גורמים אלו עם השפעתן של רוחות איטלקטואליות-מוסרניות מערביות מסויימות. אדגיש שוב, הנקודה החשודה בעיניי היא המחסור בחריגים. אבל כמה נדמה לי שהנושא מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בתגובתי המקורית לא דיברתי על מימדי הפרישה מחסידות שינקין. דיברתי על ההסתגרות התרבותית שלהם כקהילה בתוך האוכלוסייה הרחבה (כדוגמה לעוצמתם של הבדלים תרבותיים). אלה מהם ששוברים את ההסתגרות הזו וחוזרים בשאלה - יהיה מספרם אשר יהיה - לא מסמנים מגמה של התערות הקהילה החרדית בכללה בתוך האוכלוסייה החילונית. נהפוכו, אם הקהילה החרדית היתה יותר פתוחה לסביבתה והופכת יותר סובלנית, אולי היו יוצאים ממנה פחות חוזרים בשאלה (אולי, אולי). אבל זה כבר עניין לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה מישהו בא וטוען לבעייתיות התנהגותית מכל סוג שהוא אצל אחת משתי הקבוצות האלה" אז הנה אני מתנדב לבוא ולטעון: כל האשכנטוזים יוצאי אירופה האלה, הם בד"כ גזענים ופשיסטים (קטנים, גדולים או סתם לטנטים) והייתי מביא סימוכין לכך אם גודווין לא היה מסתובב פה בין הדיונים ומפקח על הנאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר: שוקולד גורם להולדת בנים אשכנזים: ותודה להלמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שאינו מנוי על עיתון הרשת של הלמו, נסביר שמדובר בפרסומת של מפעל הפיס המחקה את פורמט ynet והופיעה ב... ynet! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז זה מה שפורסם במודעה הזאת. דווקא ניסיתי להבין ולא הצלחתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש היה "בעייתיות התנהגותית... שתלויה בגורם התורשתי". חוץ מזה, מדברים על אשכנזיפתים. נא לדייק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהגזענות שלהם אכן עוברת בתורשה (ועל מנת שאהיה ברור עוד יותר - אני מדבר על גנטיקה). ותודה על התיקון. הנה אני מתרגל את השימוש - אני אכן מדבר על אשכנזיפתים גזענים עם הגישה הפטרנליסטית/קולניאליסטית שלהם שעוברת מדור לדור ע"י הורשה גנטית מזה מאות בשנים (אחרת קשה להסביר את העקביות), ושהחליטו על עוד מסע צלב בסריה הארוכה שלהם (שאמנם הנימוקים לו התאימו את עצמם למושגי המילניום השלישי, אך המניע האמיתי עדיין טמון עמוק ברצף ה-DNA הלקוי שלהם שמכתיב להם את גזענותם כלפי כל מי שאין לו עיניים כחולות או דיסק של נורית גלרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפספסת את העניין. בסדר, את צודקת: הערבים באירופה שומרים על המנטליות ההרסנית שלהם לא כי זה טבעם אלא כי הקהילה הסגורה שלהם מטיפה לכך. אז מה? מה הוכחת פה? העובדות עומדות בעינן: הם כמיעוט בארץ אירופאית לא מוסלמית הערבים ממשיכים במנטליות הרגילה שלהם. מה זה משנה מהו המקור הנקודתי? הם ממשיכים להוות בעיה גם כשהגורמים החיצוניים רק מוחלשים ולא מבוטלים לגמרי. באמת נחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ממשיכים להוות בעיה - נכון, ולא טענתי אחרת. כל הדיון בדבריך סב סביב הטענה שלך ש''זה טבעם'', וזה מה שבאתי לסתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ממשיכים להוות בעיה כי זה טבעם! יש לנו פה גוש של נתונים: הקהילות הערביות מהוות בעיה. אולי כבודדים אין הערבים מהווים בעיה אולם היות שהם אינם חיים כבודדים אלא כקהילה זה לא ממש משנה. אפשר גם לומר שנטייתם לחיות בקהילה סגורה היא חלק מן הבעיה. אבל שוב, אלה דקדוקי עניות. אני לא רואה דרך לגרום להפסיק את השבטיות הזאת וכשבטים סגורים הם הרסניים. אין שום טעם לרדת לרמה בסיסית יותר כשרמה כזאת לא קיימת בשטח. זה אולי טוב לאיזה מחקר סוציולוגי אבל זה פחות טוב כשמנסים להבין מה קורה ולקבל החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לקבל החלטה עפ"י מחקר סוציולוגי, לא? במחקר שבוחן איך לגרום לפתיחות לקהילה סגורה, ולא להחליט דרך הבטן בלבד. להאשים את הערבים בכל הצרות בעולם זה קל- כך עושים עמים לעמים שונים לעיתים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, להבדיל משונאי יהודים, לא האשמתי את הערבים בכל צרות העולם כי אני לא חושב שהם אשמים בכל צרות העולם. הם אשמים בסיכון יהודים, ישראליים ומערביים אם באלימות ישירה ואם בנשק גרעיני. מחקר סוציולוגי הוא כל כך לענין כאשר נשאלת שאלה של הישרדות. אולי צרפת יכולה לשאול עצמה שאלה כזאת אבל לא אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה טבעם" - האמירה המקורית שלך כיוונה לנתונים גנטיים, והיא נסתרה. "טבעם" התרבותי הוא כבר עניין שונה לגמרי - תרבות ודפוסי חשיבה אפשר לשנות באמצעים המתאימים, אפילו תוך דור אחד. וראה לדוגמה השינוי שחל בתפיסות המשפחתיות של מעמד האשה בתקופה שסביב מלחמות העולם. בין היתר זה קרה כתוצאה ממדיניות של ממשלת ארה"ב - בתחילה היה צורך בנשים במקומות העבודה, וכאשר החיילים חזרו הביתה, היה צורך להטמיע שוב את הרעיון שמקומה של האשה האידיאלית הוא בבית. או לדוגמה השינוי שחל ביחס לילדים ולטיפול בהם, כתוצאה מעליית ענף הפסיכולוגיה בתחילת המאה ה-20. חמישים שנה לפני כן, היו נותנים לילדים לבכות במשך שעות, ושולחים אותם לעבוד בגיל צעיר מאוד, בלי לחשוב על טראומות ילדות שייגרמו להם 1. חמישים שנה אחרי, עבודת ילדים היא דבר מגונה, וכל פיפס של הילד גורם לאם רגשות אשמה. כאן השינוי הגיע בעזרת גילויים חדשים בלימודי האדם. אגב, כשאתה אומר "ערבים" - אולי אתה מתכוון למוסלמים? יש מוסלמים שאינם ערבים (למשל בהודו), ויש ערבים נוצרים (שנכון לעכשיו לא עוסקים בטרור כמו אחיהם). 1 כמובן, אני משמיטה גורמים נוספים שתרמו לשינויים האלה, ומתארת באופן סכמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הערבים אותו דבר, רק רוצים להרוג אותנו. וכל הצרפתים אותו דבר: לא איכפת להם. וכל היהודים אותו דבר: שיים תמימים ללא כוונת זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי דיווח ב-FT, דו"ח שסקר מגמות אנטישמיות באירופה נגנז בשל קביעתו כי גורמים מוסלמים ופרו-פלסטינים עומדים מאחורי רוב התקריות. גורם המקורב להכנת הדו"ח: מדובר בהחלטה פוליטית. על פי הדיווח, התנגדו אנשי האיחוד האירופי שהזמינו את הדו"ח להגדרת המונח "אנטישמיות" בדו"ח, שכללו מעשים נגד ישראל. בנוסף, התנגדו אנשי האיחוד לדגש שהושם על מוסלמים כאחראים למקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי המחקר שנגנז מפרטים לגביו ונסיבות גניזתו: "ההחלטה ליזום מחקר על האנטישמיות באירופה התקבלה במרכז המעקב של האיחוד, בעקבות העלייה התלולה בהיקף ההתקפות האנטישמיות ב-2002. לאחר שלושה מחקרים על שנאת זרים והגורמים ל'איסלאמופוביה' - שאותם פירסם EUMC מאז פיגועי 11 בספטמבר - ביקשו מנהליו להשלים את התמונה שבידיהם. הפנייה למרכז בברלין היתה טבעית, לאור המוניטין הבינלאומי שיצאו לו מאז היווסדו ב-1982. אלא שמיד עם קבלת הממצאים הראשונים הבינו מחברי הדו"ח כי הם יושבים על חבית חומר נפץ. בפעם הראשונה ניתן אישור בעל תוקף מדעי להנחה, כי מאחורי ההתקפות האנטישמיות עומדים בעיקר פעילים וגופים איסלאמיים קיצוניים - שמוצא רבים מהם ממרוקו ומאלג'יריה - החיים ופועלים בלב הקהילות המוסלמיות. אליהם חברו, כך התברר לחוקרים, פעילים המשתייכים לחוגי השמאל הרדיקלי שמתנגדים לכל דבר שמזוהה עם ארה"ב, קפיטליזם וגלובליזציה (כדוגמה לפעילות של חוגים אלה נגד ישראל, אפשר להזכיר את הסתערות פעילי השמאל בבריטניה על שגרירות ישראל בלונדון לפני כשנה). 'היה להם קשה מאוד לקבל את המסקנות', אומר ברגמן. 'הם ביקשו מאתנו שוב ושוב לשכתב את הטיוטות, לרכך את המסקנות, לאזן את הטיעונים'." הידיעה גם מפרטת את הממצאים עיקריים במחקר שנגנז: * המתנגדים הבולטים לקיומה של ישראל, שגם עומדים מאחורי מרבית ההתקפות האנטישמיות באירופה: צעירים מוסלמים שמוצאם ממרוקו ואלג'יריה ולצדם פעילי שמאל קיצוני המתנגדים לקפיטליזם וגלובליזציה * המדינות שבהן ניכרת אנטישמיות מוסלמית חריפה, לנוכח קהילות מוסלמיות גדולות בתחומן: צרפת, בלגיה, הולנד ובריטניה * ההתקפות מלובות באמצעות מסרים מתסיסים המתפרסמים בעיתונים ובתחנות רדיו בערבית * מוסלמים ממוצא טורקי, החיים בעיקר בגרמניה, מפגינים סובלנות ואינם מעורבים בהתקפות נגד יהודים. זאת, בין השאר, בשל היחסים ההדוקים בין ישראל לטורקיה * מרבית הארגונים האיסלאמיים באירופה גינו התקפות אנטישמיות * עורכי המחקר גיבשו הגדרה מוסכמת להבחנה בין ביקורת לגיטימית על ישראל לביקורת הנגועה בסממנים אנטישמיים. כביקורת הנגועה בסממנים אנטישמיים יוגדרו, למשל, השוואת ישראל לגרמניה הנאצית, התייחסות בהכללה ל"כל היהודים" ואזכור סטריאוטיפים של עלילות דם "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/364895.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח הגנוז פורסם ברשת. למשל כאן: http://uk-org-bod.supplehost.org/EUMC/EUMC.pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אבל למה לא "הסירו את הכיפות"? העומק התרבותי והאינלטקטואלי שניתן למצוא בדת היהודית תמיד נראה לי מתנגש וסותר את הרדידות והשטחיות שמאפיינת את התנהלות המאמינים בחיי היום-יום. עומק תרבותי נובע מהפנמה של עקרונות ורוח הדת ולא מלבוש או דיאטה. היהדות מעולם לא הצליחה להגיע למצב שבו אתה יכול להיות יהודי מצוין גם מבלי להיכנס לבית כנסת, ללבוש ציצית, למסמר תפילה למשקוף ולהתקין כיור שני בבית. כל הנ"ל יש בהם רק בכדי לרדד ולשטח את האמונה הדתית היהודית לסט של ריטואלים קומפולסיביים חיצוניים לחלוטין. יש לקחת דוגמא מהמורמונים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר לך מה באמת דעתי בעניין? לדעתי גם היהודים, בטח לא כולם, לא באמת הצליחו להגיע למצב של אמונה באל מופשט חסר גוף וחסר מקום משכן. לכן נתנו להם טקסים כאלה. אותו עומק תרבותי ואינטלקטואלי לא נוצר על ידי היהודי הפשוט אלא על ידי היהודי המשכיל שאולי כן הצליח להגיע למצב כזה של אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא דת של כסת''חים נוראיים. מצוות על מצוות ששכחו מה מקורן. לדוגמא נראה לי שקראתי באייל על המעשר אשר במקום להיות מחולק לקבוצות באוכלוסיה לפי התנ''ך נזרק לפח עפ''י דיני ההלכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה קצת מוגזמת לדעתי. מקורן של רבות מן המצוות פשוט כבר לא רלוונטי ולכן נוצרת זילות שלהן. גם מי שמופקדים על הדת הם לא בדיוק רבני הקהילה בגולה. דרושה רביזיה של ממש, בזה אין ספק, או שגם היהודים ישקעו לתהומות העיוורון הדתי. וכבר ראינו לאן הוא מוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י תגובות של ידידים מצרפת, עולה שיש כרסום בהפרדת הדת והמדינה הצרפתית, גם מהצד הקתולי וגם מצד הקיצונים המוסלמים שמנצלים את הפתיחות כדי לכפות את עצמם לא רק בקרב המוסלמים. בתחילת המאה העשרים הופרדה הכנסיה מהמדינה, וצרפת הפסיקה להיות "הבת הבכורה" של הכנסיה הקתולית. בחוקה הצרפתית המושג נקרא Laicite, השיטה שבאמצעותה מונעים מהכנסיה את היכולת להשפיע ולהפעיל כוח פוליטי ושלטוני, _במיוחד_ בכל הקשור למערכת החינוך. מסתבר שבעשורים האחרונים, הממסד והלובי הקתולי מפעילים לחצים על הממשלה כדי לקבל מענקים ותמיכות שונות לבתי ספר פרטיים קתוליים. בעותה עת, רמת בתי הספר הממלכתיים נמצאת בירידה. מי שיכול שולח את ילדיו לבי"ס פרטיים (בד"כ קתוליים), גם בגלל המשמעת הקפדנית שלהם. (זה מזכיר את התהליכים בישראל ובארה"ב, במיוחד תחת ממשל בוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוי מדוייק ונבון של הבעיה. שווה לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כתוב היטב. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאידך: קריקטורה של שרון אוכל תינוק פלסטיני זכתה בפרס אגודת הקריקטורה הפוליטית של בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד מהגרדיאן באותו ענין בדיוק, בצורה חדה אף יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המתורגם פורסם היום ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל האיזון הקדוש, להלן דברו של נציג כוחות הרשע :) בריאן קלוג (יהודי,אלא מה), שטוען "לא, אנטיציונות אינה אנטישמיות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר עלי, שדבריו של מר קלוג נראים לי יותר הגיוניים וסבירים מדבריה של גברת בורכיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברציל, נאורי, ברצ'יל. וההשוואה כאן צריכה להיות עם מה שכתב עימנואל אוטולונגי. ברצ'יל היא מזן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה ליתר ביטחון: ההשוואה צ"ל בין אוטולנגי לבין קלוג. גם מבחינת סוג הכתיבה וגם מפני שדבריו של ק' הם בתגובה לדבריו של א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ההעדפה שלי עומדת בעינה. חוץ מהחלקים הבעייתיים בדבריו של אוטולנגי שהועלו על ידי קלוג, ישנו צמד המשפטים התמוה הזה: Many equate Israel to Nazism, claiming that "yesterday's victims are today's perpetrators": last year, Louis de Bernières wrote in the Independent that "Israel has been adopting tactics which are reminiscent of the Nazis". This equation between victims and murderers denies the Holocaust. כן, לזהות בין ישראל לנאציזם זה לא רק תמוה, שכן ישראל היא מדינה או חבל-ארץ, ואילו הנאציזם היא אידיאולוגיה, אלא גם שגוי ומגוחך — אבל זה, כשלעצמו, לא מהווה הכחשת שואה, וודאי שלא מדובר, כשלעצמו, בהשוואה בין הקורבנות והרוצחים — מיעוט זעום מן הישראלים הוא קורבן ישיר של השואה.והציטטה בה משתמש אוטולנגי על מנת לתת תוקף לטענתו כלל אינה מזהה את ישראל לנאציזם, אם כי סביר להניח שהשימוש בנאצים שם הוא מגמתי (גודווין!). ובל נשכח שכל המדינות המודרניות משתמשות, בין היתר, בטקטיקת מכת-המחץ ששימשה לראשונה את הנאצים, אך משום מה זה לא מטריד אף-אחד. אף-על-פי-כן, ציטטה זו אינה ראיה ישירה לטענתו של אוטולנגי. האם עלינו להבין שכל משפט המכיל את "ישראל" ו"נאצים" על נטיותיהם הוא משפט מגמתי ואנטישמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאומרים שהנאצים לא עשו דברים גרועים יותר ממה שישראל עושה היום, מקטינים את השואה למימדים מזעריים שהופכים אותה לסתם מקרה אחד מני רבים בו כמה חפים מפשע נהרגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחילופין, מקצינים ברמה מגוחכת את מימדי פעולות מדינת ישראל כלפי הפלסטינים. אלה אינם דברים שקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סתם מתוך סקרנות: עמדתך היא תוצאה של קריאת שני המאמרים והשתכנעות דווקא מזה של קלוג, או שחשבת כמותו גם קודם? 2. לשני הכותבים יכולת טיעון טובה, ואני לא חושבת שמישהו ישתכנע מאחד מהם לכאן או לכאן, לא אם זה הבסיס היחיד שלפיו הוא שופט. אישית, אני חושבת ששניהם קצת צודקים וקצת לא. אבל אין לי חשק, ואני גם לא רואה טעם, להתחיל להתמקח על כל פסקה או משפט בדבריהם. 3.ברור לי לגמרי, שעמדה אנטי-ציונית, או ביקורת על ישראל, אינן בהכרח אנטישמיות. כשם שברור לי מעל לכל ספק, שיש שם, בין האנטיציונים ומבקרי ישראל, גם כאלה שהם אכן אנטישמים; ועבור אנשים אלה האנטיציונות ו/או אנטי-ישראליות מהווה מוצא "מכובד" מבחינת תקינות פוליטית, למה שאינו תקין פוליטית. הבעיה היא שאין קווים ברורים בין סוגי הביקורת השונים, ולא תמיד קל לדעת למה מישהו אומר את מה שהוא אומר. לפוליטיקאים הישראלים נטיית יתר לצעוק "אנטישמיות" גם שלא לצורך. אבל לפעמים הצעקה הזאת מוצדקת. ולמבקרי ישראל נטיית יתר לצעוק "השתקת ביקורת מוצדקת בטענת "אנטישמיות"!" ולפעמים הם צודקים, ולפעמים לא. העסק באמת מאוד מורכב. אולי היחסים בין ישראל ואירופה לא יכולים להיות נורמליים, לא במאה מאתיים השנים הראשונות אחרי המלחמה ההיא... עצוב, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהייתה לי העמדה של קלוג לפני שקראתי את המאמר שלו. 3. נו, אז נראה שאת נמצאת איפשהו באמצע ביניהם. הבעיה היא שהכותבים הנכבדים נותנים כל-כך הרבה מס-שפתיים לעמדת "יריביהם" שקשה למצוא נקודות עקרוניות שבהן הם חולקים. לכן, אני נאלץ להתמקד בפרטים ובזוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר התחלנו לתייק פה את מאמרי הגארדיין בנושא, הנה שוב ג'ולי ברצ'יל, שממשיכה בחיסול-החשבונות עם השמאל הרדיקלי, רגע לפני שהיא עוברת לטיימס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Not our Jews! Leave our Jews alone! " yelled the locals who turned out to fight the Mosleyites in Cable Street למה היא מתכוונת כאן?ואל תשכחי לתת לנו קישור בעתיד לטיימס, יש לה סטייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תריץ חיפוש על Oswald Mosley לפרטים, אבל בעקרון הוא היה מנהיגה של המפלגה הפשיסטית בבריטניה שלפני מלה"ע II. וכאשר אנשיו ניסו לארגן תהלוכה באיזור האיסט אנד של לונדון, התארגנו תושבי הסביבה בני מעמד הפועלים, וגירשו משם בכוח את הפשיסטים. והטיימס אונליין הוא בתשלום, כך שנוכל להמשיך וליהנות מברצ'יל רק כל עוד שהיא בגארדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני, ועדת מומחים צרפתית המליצה היום על חקיקת חוק שיאסור על נשיאת סממנים דתיים ופוליטיים ברורים בבתי הספר הציבוריים. חוק זה, לדברי הוועדה, יחול גם על אביזרי לבוש שונים, כגון כיסויי ראש, כיפות ותליוני צלב גדולים מהרגיל. "חילוניות פירושה לא רק הפרדת הדת הנוצרית מהמדינה, אלא גם שיוויון בין כל הדתות וכבוד להבדלים שביניהן", אמר נשיא הוועדה, השר לשעבר ברנרד סטסי. לדבריו, חקיקת חוק שכזה תאפשר לבני כל הדתות לחיות בשלום האחד עם השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גדולים מהרגיל" חל רק על תליוני צלב, או גם על "כיסויי ראש" ו"כיפות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש - תליוני צלב מכוסים על ידי הבגדים. אבל בולטים דרכם אם הם גדולים מהרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על ידי הבגדים של צעירות צרפתיות ליברליות חילוניות, אשר מתוקף חילוניותן תליוני הצלב שלהן אינם גדולים מהרגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן חילוניות אז סביר להניח שהן אינן מסתובבות עם צלבים, אבל נראה לי שאנחנו גולשים יותר ויותר למשעול הספקולציה. אין איזה אייל צרפתי שיוכל להאיר את עינינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שיש הרבה בחורות חילוניות שמסתובבות עם שרשראות של מגן דוד. __________ העלמה עפרונית, לא מסתובבת עם שרשרת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, במדינת הדת-לאום הישראלית מגן-דוד נתפס כשילוב של סמל דתי וסמל לאומי. אני ממש לא משוכנע שכך זה גם בצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיותר משהם רוצים לשמור על חילוניות צרפת, הם רוצים לשמור על "צרפתיות" או "מערביות" צרפת. לא נראה לי שמתרגשים שם מנוצריה שהולכת עם צלב, כמו שמתרגשים מבחורה מוסלמית שהולכת עם מטפחת. עם כל הנימוקים המטא-פיסיים לתפישת העולם הצרפתית של החברה, אני חושב שמדובר בלא יותר מאשר קסנופוביה שגרתית (המטא-פיסיקה, כמו בד"כ, לדעתי, היא הסברים שבדיעבד ולא הבסיס להתנהגות). http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3149588.stm
"The same rules apply to Jewish skullcaps and Catholic crucifixes. But there have been no public incidents triggered by students insisting on wearing skullcaps or "ostentatious" crosses. There are many private Jewish schools in France, where skullcaps can be worn, but only two such Muslim schools. " http://www.wwrn.org/parse.php?idd=9659&c=27 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם גודל הצלב הוא הקובע, או הצגתו ברבים. אם לבחורה צלב קטן אבל מחשוף גדול, התסולק או לא תסולק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמחשוף גדול מראה על אתאיזם או על חוסר סימפטיה לכללי הנצרות/ איסלאם/ יהדות כך שנראה שהחוק החדש יתיר זאת (ד.א מחשוף מלא, ברחוב, עם צלב קטן מראה על ניהליזם? בכל מקרה מראה על ( . )( . ) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אנחנו גולשים למחוזות הספקולציה. אולי איזה אייל דובר צרפתית יוכל למצוא ולתרגם לנו את נוסח המלצות הוועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. אגב, יש שם התייחסות גם לצלבים גדולים מהרגיל וגם למגיני דוד גדולים מהרגיל. "ממשלת צרפת מתעקשת כי האיסור אינו מכוון כנגד דת מסוימת, אולם שרים מודים כי המטרה העיקרית שלו הם כיסויי הראש המוסלמיים והערות אנטישמיות מצד תלמידים מוסלמים, שמורים טוענים כי הן נהפכו לנפוצות יותר בשנים האחרונות." "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק כתוב שעל תלמידים ומורים יהודים ייאסר לחבוש כיפות. אני מבולבל: בשביל אדם דתי, זה לא אומר בפועל שהוא לא יוכל לבוא ללמוד/ללמד? הרי חבישת הכיפות(או כיסוי-ראש אחר) נחשבת כחובה של ממש עבור היהודי הדתי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, חבישת הכיפות(או כיסוי-ראש אחר) אינה נחשבת כחובה של ממש עבור היהודי. 2. בהחלט יש כאן סממן(1) של כפיה אנטי דתית, להבדיל ממה שניצה קוראת לו ככזה. ___ (1) מה סממן, יש כאן את הדבר עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מישהו מוכן להסביר מה החובה במקור, ואיך היא מתבטאת כיום? מישהו הזכיר פעם "ד' אמות," או משהו. אם המורה יוריד את הכיפה בשעת הלימוד, ולא יזוז יותר מדי, אז הוא יסתדר, לא? כנ"ל לגבי תלמידים. 2. אכן, כפיה חילונית לעילא ולעילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה אומרת שזה בגלל שכתוב ''וילך משה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני בא לתמוך בדוגמא המצויינת הזאת לכפייה חילונית, אבל טכנית, אני בספק אם ימנעו מילדים לבוא לבי''ס עם כובע מצחיה (שמבחינת היהודים צריך להיות מספיק). עם זאת, יתכן שיאסרו עליהם לשבת עם הכובע בכיתה, ואז זה כן בעיה. בכל מקרה - כל החוק הזה הוא מטופש להחריד, ומפספס את מהטרה בקילומטרים. במקום לחנך את הילדים שם לסובלנות אחד כלפי השני, עושים כאילו אין מוסלמים ואין יהודים, וחסל סדר בעיה. מת על הצרפתים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מניח שמטרת החוק החדש היא מניעת התנכלויות ליהודים ומוסלמים, ולדעתי לא היא. עד כמה שאני מבין את המטרה (המוצהרת, לא בלבניסטית חלילה), היא קשורה יותר בהחלשת הזהויות השונות, המתחרות עם הזהות הלאומית הצרפתית. מה קוראים אצלנו "כור היתוך". מטרה אחרת שנשמעת, היא למנוע מהסביבה המוסלמית להכריח את הילדות להתלבש מסורתית נגד רצונן. אגב, לפי סקר שראיתי בעיתון 49% מהמוסלמיות בצרפת תומכות בחוק (וגם משהו כמו 43% מהמוסלמים הגברים). אפשר לדון הרבה בעד ונגד שתי המטרות האלו, אבל אינך יכול לקדם אותן על-ידי חינוך לסובלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני בתי הפרלמנט הצרפתי אישרו את החוק ברוב גורף. כעת נותר רק שהנשיא שיראק, שכבר הביע את תמיכתו, יחתום על החוק. החוק יכנס בפועל לתוקף בשנת הלימודים הבאה. החוק, לפי מעריב, גורס כי: "אין לענוד סממנים המראים בבירור את שיוכו הדתי של התלמיד". "מעריב": http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/660/920.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות חוק דומה שאושר בפרלמנט של מדינת המחוז באדן-וירטמברג, לפיו ייאסר על נשים מוסלמיות לענוד את כיסוי הראש שלהן במוסדות חינוכיים, אסר בית המשפט גם על נזירות לחבוש כיסוי ראש בבתי ספר. מדובר במדינת-מחוז שהיא מעוז קתולי ויש בה בתי ספר קתוליים רבים שבהם מלמדות נזירות. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אגב, בטיסה חזרה ארצה שוחחתי עם מומחית לענייני צרפת וניסיתי לברר מה זה "צלב גדול". היא הסבירה שמדובר בכל סממן דתי (גם מגני-דוד או תליוני סהר) שבולט מהבגד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |