 |
1660 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
כי לפני שנים ספורות בלבד, יצאנו מלבנון רק כי נהרגו שם חי"רניקים. או שאני טועה? |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, יצאנו מלבנון לפני שנים ספורות בגלל שלחי''רניקים ההרוגים היו אמהות. או שבכלל זה היה כי היינו לפני בחירות, אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א - יצאנו מלבנון כי היה כאן פוליטיקאי טירון שלא ידע שהבטחות של בחירות לא מקיימים... ב - יצאנו מלבנון כי היו כמה אמהות שמעודן לא היו בצבא וברובן אף לא חוו את ''שמחת נפילת הקטיושה'' בגבול הצפון.הן ישבו להן במרומי רמת השרון וצעקו גוועלד על כך שבניהן מגנים על גבול הצפון במקום לפתוח ממטרות בפיקוד. ג - כי חלק מהאנשים שכחו את הסיבה שלשמה נכנסנו ללבנון מלכתחילה - מיגור הטרור שחדר לצפון הארץ. ולצורך העניין,אם נבחן את התוצאות נראה את החיזבאללה מתחזק ומתארגן ובעוד זמן מה הם בעצם אלו שישלטו על גבול הצפון - ולא אנחנו. טוב - לא יצא מזה.הדבר רק הוכיח לערביי העולם כי המאבק המיליטנטי עובד - הרי ברחנו מלבנון עם הזנב בין הרגליים ובשקט בשקט פן יתקעו לנו כדור ביתחת בזמן היציאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת קצת חוצפה להגיד שהאמהות ישבו ברמת השרון. האמהות המקוריות, המקימות של תנועת ''ארבע אמהות'' בהחלט גרות בגבול הצפון, ובניהן שירתו מבחינה זו קרוב לבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך - התנועה המקורית לא קראה ליציאה חד צדדית מלבנון.היא קראה ליצירת הסכם כזה שיאפשר לנו לצאת משם בצורה מכובדת עם אופציה לבטחון. רק אח''כ התחילה הקריאה לצאת בכל מחיר בלי כל קשר למציאות הבטחונית בצפון - הרי לאמהות של רמת הגולן לא ממש אכפת אם בקריית שמונה יחטפו עוד כמה קטיושות ופצמ''רים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה המצב כיום? איפה נהרגים יותר חיילים, בעזה או בלבנון? כמה פעמים נפלו קטיושות כשצה"ל היה בלבנון וכמה פעמים נופלות עכשיו קטיושות? אתה אולי לא זוכר חודשים בהם היו נהרגים בלבנון לפחות עשרה אם לא יותר חיילים - מארבים שכשלו, מטעני צד, כיבושי מוצבים, מכוניות תופת, פצמ"רים וטילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ג: כי חלק גדול מהאנשים שכחו את הסיבה שלשמה נכנסנו מלכתחילה - מיגור הטרור שחדר לצפון הארץ" כן, והם גם שכחו עד כמה זה הצליח, והטרור שם מוגר מאז 1982, סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב - יצאנו מלבנון כי היו כמה אמהות שמעודן לא היו בצבא וברובן אף לא חוו את "שמחת נפילת הקטיושה" בגבול הצפון.הן ישבו להן במרומי רמת השרון וצעקו גוועלד על כך שבניהן מגנים על גבול הצפון במקום לפתוח ממטרות בפיקוד. ג - כי חלק מהאנשים שכחו את הסיבה שלשמה נכנסנו ללבנון מלכתחילה - מיגור הטרור שחדר לצפון הארץ. ולצורך העניין,אם נבחן את התוצאות נראה את החיזבאללה מתחזק ומתארגן ובעוד זמן מה הם בעצם אלו שישלטו על גבול הצפון - ולא אנחנו. " אם אני לא טועה, החיזבאללה נוצר רק בעקבות הכניסה לבנון - זה ארגון שקיים די בזכותינו. הכניסה ללבנון היתה בשביל להוציא את אש"ף משם - ותראו איפה הם היום... האמהות דווקא כן היו בצבא, וזה די עזר להן לתפוס כמה מיותר להשאיר שם חיילים. לפני 40 שנה בחיים לא היה קורה מצב כזה, כי ההורים מעולם לא שירתו בצה"ל ולא היתה להם המודעות. מעבר ללהוכיח לערבים כי המאבק המיליטנטי עובד (ואני חושב שהם דווקא לא תופסים שהוא לא עובד - אחרת החברה ברש"פ הם ממזמן כבר היו מתייאשים) , זה הוכיח לנו כמה מיותר היה להישאר שם. ואמנם יש כאלו אנשים שמעדיפים אם היינו מתחילים מלחמה עם הרבה רעש על גבול הצפון לפני שהיינו יוצאים "בקול תרועה רמה" ולא "עם הזנב בין הרגליים" מלבנון. אמנם בוודאי היו מתים המון חיילים, אבל זה לא כל כך אכפת לאותם אנשים כל עוד זה לא הם שמתים שם - העיקר שהם יוכלו להגיד ש"לא ברחנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי ממתי יש בשטחים מדיניות ''חדשה'' השולחת חי''רניקים אל מותם, למה יש מדיניות כזו, איך כותב המאמר הגיע למסקנה שקיימת מדיניות כזו, ומה בעצם הוא רוצה להגיד עליה. כל מה שיש כאן זה ציניות רדודה ברמה של מאמר ב''ידיעות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא ממש אינטיליגנטית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מציע שתדביק רטרואקטיבית לתגובה הקודמת שלך, את הכותרת (המתבקשת): "מאמר ב'שתי שקל"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון לא מזמן הודיעו על גיוס של עוד חי"ר לצורך שמירה ואבטוח אזורים שבהם אין גדר, 4 גדודים אם אני זוכר נכון. הכותב צודק בהתייחסותו לעלות, מרבית החירניקים המגוייסים אינם עולים הרבה לצבא, למעשה שמעתי והכרתי יותר ממקרה אחד שבו איש חי"ר שמרוויח שכר יחסית גבוהה שוחרר מהחי"ר בגלל עלותו הגבוהה, אולם מרבית חברי שעוד עושים מילואים ואינם מרוויחים שכר גבוה ממשיכים להיות מגוייסים כל שנה לכ30 יום מילואים. אם אני לא טועה היה כתוב באחת הכתבות כי סך כל האנשים שמשרתים במילואים זמן מעל שבועיים בשנה הוא 13 אלף (אני לא בטוח אם כולל קצונה) זאת אומרת שהחייל חי"ר אכן הוא המשאב אותו לוקחת המדינה בעוד שאת מרבית חיילי המילואים שלה היא כלל אינה לוקחת. צודק שוב כותב המאמר כאשר על נושא הפצצות המטוסים כבר היו הפגנות ומכתבים ומה לא.. אולם על הרג אזרח.איש מילואים לא זכורות לי כאילו, והאם אין זה תפקידו של אזרח שפעם בשנה הולך למילואים לשלם בחייו על כך שהוא מוכן לעשות זאת בכלל, ואינו הולך להשתחרר אם אישורים כאילו ואחרים. התייחסותי בעיקר לנושא מילואים של חירניקים ואינה לאנשי הסדיר.שאומנם גם שם הביאו אותנו למקומות שלא הכי אהבנו (לבנון שטחים) אבל עוד אז הצלחתי להבין מדוע פלוס מינוס. אגב השמועה אומרת כי בקריה שכרו חברה שתנקה את השרותיים, כיוון שככל הנראה אין שם זמן לכל הפקידים שהולכים הבייתה ב16:00 לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בנוגע להערה האחרונה, השמועה, כדרכן של שמועות, לא מדוייקת לחלוטין. בקריה, כמה מפתיע ובלתי צפוי, לא משרתים רק חיילי סדיר.1 נכון שאתה לא מצפה משר הבטחון שינקה את משרדו? מאלופי המטכ"ל שיקחו סקוטצ' ויתחילו לשפשף? ורק לשם הפרוטוקול, חיילי הקריה ש_אני_ מכירה, עושים תורנויות ניקיון ומטבח, בדיוק כמו כולם. 1 וגם זה, מבלי בכלל להכנס לעניין שלא כולם פקידים, לא כולם הולכים הביתה ב16:00, וכיף ככל שיהיה לזלזל באנשי המטה, גם אותם צריך. לפעמים, ככה, בקטנה. ________ העלמה עפרונית, רב"ט באיחור אופנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת יש כמה שיוצאים ב18:00 מהצבא וחלק אפילו מידי פעם עושים לילה או שבת... צודקת אני לא מבקש מהרמטכ"ל שינכה את השרותיים שלא למרות שאם הוא היה מנהל באזרחות אז בבית שלו הוא היה עושה את זה (או משלם מכיסו כדי שיעשו זאת בשבילו) בכל מקרה בחי"ר החיילים כולם שוטפים לניקיון, והסגל מנקה את השרותיים של עצמו לפחות בחלק מהצבא (טירונות וכאילו) אגב לכל החברה בקריה יש גם חיילים בסדיר שיכולים לנקות אחריהם כמו כל מנקה וזה אפילו לא יעלה לצבא כסף. (אולי עוד שעה בבסיס) אה וזה שצריך אותם זה ברור לי, אבל כאשר לוקחים חיילי חי"ר ונותנים להם לצאת פעם בשלושה שבועות הבייתה בגלל עומס אז מביטים על החבסרה בקריה שמקריבים מידי אחת ל9 שבתות שלהם ואו לילה פה ושם. בתור חי"ר לשעבר הייתי שמח מאוד אם רק חצי צבא הייתי עושה כמו חייל בקריה ואפילו יוצא הבייתה כל יום ב20:00 ולא ב16:00 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מה שמפריע לך זה לא התורנויות, כן או לא, אלא העובדה שאתה טחנת שלוש שנים בחי"ר, ואחרים לא. אז מה הנקודה שלך בדיוק? שהיה לך קשה? אני לא חושבת שמישהו מטיל בזה ספק. מנהלי-חברות לא משלמים מכיסם הפרטי למנקה שתשטוף אחריהם את המדרגות. החברה מעסיקה את המנקה כמו שהיא מעסיקה את המנהל. ועם כל הכבוד, אני לא רוצה שהרמטכ"ל שלי, או המח"טים שלי או מי שהם לא יהיו יבזבזו את הזמן שלהם על ניקיונות וספונג'ה. גם בחי"ר, אני בטוחה שהסגל היה מנקה אחריו, כשהוא עוד לא היה סגל. או לפחות, כשהיה סגל זוטר. נו? איפה אתה מוצא את הבעיה? את תחילת הפיסקה האחרונה שלך פשוט לא הבנתי, ולגבי סופה, טוב, אין לי הרבה מה לומר לך. זה מה יש. השמירות שלך היו קלות יותר אם הפקידים בקריה היו שומרים גם? האלונקה הייתה קלה יותר אם המש"קי-ממטרות בתל-השומר היו נשארים לילות שלמים ערים? ורק הערה קטנה לגבי משהו שאמרת במקום אחר- קרביים מקבלים כבוד. הרבה הרבה כבוד. לפחות במקום שבו אני נמצאת, מי שמרגיש צורך להתנצל אלו הם בעלי הפרופיל הנמוך שחוזרים כל יום הביתה. (ונחש מה? אין הרבה כאלו.) __________ העלמה עפרונית, דווקא לא חיילת בקריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שכתבת. כמעט עם הכל. אני רק לא יודע,איפה בדיוק קרביים מקבלים כבוד ובמה זה מתבטא. אני כבר משוחרר והתגייסתי לקרבי, לא כדי לקבל כבוד אלא כי זה משהו שבאמת האמנתי בו. כמה שאכלתי יותר חרא ככה נהניתי יותר להביט על זה במבט לאחור. אבל את הכבוד לא ממש ראיתי. לא כשיצאתי מלבנון באמצע הלילה אחרי כמה ימים בלי שינה וכשניסיתי לתפוס טרמפים הביתה (אחרי שהגנתי על גבולה הצפוני של מדינת ישראל לפי מה שאמרו לי (?) ) לתושבים שאני הגנתי עליהם היתה עין סלקטיבית, את הנערות הצעירות הם ראו לידי בתחנה ואותי? אולי נעלמתי כי לא אכלתי מספיק במארב? ואין לי דבר ולא חצי דבר נגד מישהו מהם, בחירתי האישית היא שגרמה לי להיות שם באותו לילה ואני לא בטוח שבחירתם האישית גרמה להם לגור שם. ואת הבחורות שאמרו לי תשמע קשה לחכות כל כך הרבה בבית בלי לדעת מתי תצא בפעם הבאה וגם אותן אני מבין. אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות, שבתור חייל קרבי אתה שומע מדי פעם על הכבוד אבל לא ממש מרגיש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שהאמת, כמו תמיד, נמצאת אי שם באמצע. הקרדיטיזציה שמקבל חייל אחרי שלוש שנים כקרבי, גבוהה בהרבה מזו שתקבל חיילת שתספר בגאווה (?!) ששירתה כפקידת לו"ז, או רשמת, או מש"קית קישור. הבנות, לפחות אלו שאני מכירה, מסתכלות יותר על לוחמים. אולי זה המבט העייף בעיניים, הנשק המצ'ואיסטי או הזיפים בני היומיים, אולי האשמה נעוצה בכומתה הצבעונית שעושה לנו את זה, אבל אין ספק שלגלות שהבחור שאני יוצאת איתו הוא "גיבור מהצנחנים" זה כיף קצת יותר מאשר להפנים את העובדה שהוא עשה שמונה-חמש בתור מש"ק תכנון. ולגבי סוגיית הטרמפים, לא יודעת. כשאני על מדים תמיד תמיד תמיד קל לי יותר לעלות על טרמפ1. וגם מהכיוון השני, אם אני כבר מעלה מישהו זר על האוטו שלי, זה רק אם הוא על מדים, ורצוי בצירוף פרצוף אומלל במיוחד. 1נו, לפעמים באמת שאין ברירה! _________ העלמה עפרונית, עוד שנה ונגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וכולם היו חושבים כמוך העלמה עפרונית. אם היית מסתובבת בצפון באותם לילות הכל היה נראה אחרת.(למרות שבטח עדיין לא היה לך רשיון נהיגה).ובאותו זמן היה יכול להיות אדיר להרגיש ''גיבור מהצנחנים'', למרות שהייתי סתם עוד צנף שמת להגיע הביתה ואם אפשר שהחברה תהיה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי חלק מהשרות בקרבי וחלק כג'ובניק (פריצת דיסק- תודה שהתענינתם) ומעט הפעמים שהייתי חייב לתפוס טרמפים ולא עצרו לי כמה מכוניות התחלתי ללכת מהטרמפיאדה לכיוון שלי וכל מכונית שעברה סימנתי לה. אין כמעט נהג שהכזיב (וכמובן שהשיטה לא מתאימה לחורף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי שתמיד בסופו של דבר יש טרמפ , אבל לפעמים לקוח כל כך הרבה זמן להגיע לסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבט העייף נובע מחוסר שינה, הזייפים מזה שאין כוח להתגלח, הנשק ניזרק מתחת למיטה ולא ממש רוצים לראות אותו (זה קורה בדרך כלל אחרי חצי שנה שנגמרת אהבת הנשק) הדבר היחיד שאני מקבל זה שגם אני אהבתי ועד היום אוהב את הכומתה האדומה שלי. הדבר היחיד ששמרתי מסיום הצבא לפני מספיק שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את זה ההרמטכל לא ינקה , אני מאמין שגם עד היום הוא לא ניקה אלא חיילים ניקו אחריו. וכך גם קרה במקומות אחרים. אולי הכעס שלי הוא על זה שבקריה כן חשבו לרחם על החיילים הפשוטים שלא ינקו את המחראה אולם אני לא מאמין שיעשו דבר כזה בחי"ר במקום שבו אולי זה המקום שהכי צריך לצפר את החיילים. כנ"ל בבסיסים סגורים בארץ כנ"ל שינקו למילואימניקים. ואגב האם מנהל בכיר שיש בעבודה שלו מנקות אולם במילואים הוא חייל פשוט צריך לנקות את המחראה או שמה צריך לשלוח לא מנקות? המ"פ שלי היה מנקה. כאשר הייתי בטירונות הוא היה איש הסגל הבכיר ביותר שהכרתי. וגם הממ וגם הסמל. השמירות שלי במילואים בבסיס במרכז הארץ לפני שנתיים היו הרבה יותר קלות אם החיילים באותו בסיס הסדירים היו עושים אותן ולא יוצאים כל יום ב16:00 הבייתה. בבסיס הזה אגב עד היום שומרים מילואימניקים והחיילים יוצאים מידי יום הביתה, לא מדובר על אזור מסוכן חלילה אבל כן מדובר על תחינה של אנשים שיש להם הרבה יותר מה לעשות בחיים שלהם חוץ מלשמור צמוד לבית קברות על בסיס שעף אחד לא יחפש בו שום דבר כי אין בו כלום. השמירות שלי על ישובים בגבול הצפון היו יותר קלות כי לא הייתי עושה אותן אם חיילים מהקריה היו עושים אותן אחת ל.. ולא ממש צריך להיות חיניק כדי לשמור על שער ולפתוח אותו ולסגור אותו בכל פעם שמשהו מהישוב עובר. השמירות שלי על קורס מורות חיילות ליד חיפה היו הרבה יותר קלות אם היו עושים את זה אחרים (למרות שבמקרה זה יצא לי להכיר ידידה ניפלא אבל זה לא האישו) והשמירות שלי על תלמידים שעשו גדנה או משהו דומה היו הרבה יותר קלות אם לא אני הייתי עושה אותם ולא היו מנדבים אותנו לעשות אותם. הערה לגבי מה שהעלת באחת התגובות האחרות בנושא כבוד, אז באמת יש בנות שמסתקלות על הכומתה האדומה, אבל כמו שאמרה לי ידידה טובה פעם , אני מעדיפה גובניק שרואים כל יום מאשר חי"רניק שרואים אחת לחודש. כמות החברים שלי שבזמן השרות שלי איבדו חברות בגלל הזמן שהם לא ראו את בנות זוגם מספיק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמת די עתיק, אבל זו בהחלט ההרגשה שאיתה יוצאים מחי''ר או ממילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן תגובה אופינית של אחד רודי , דוגמא קלאסית לישראלי מוגבל בהבנת הנקרא . אני משוכנע שהוא לא קרא את המאמר , לא הבין מה רוצים להביע בו , לא יודע את העובדות וכבר מגיב כדרכם של שמאלנים . וגם אם היה טורח וקורא ספק אם היה מבין מה המאמר . הכותב מנסה להתמודד כאן עם סוגיה כבדה ביותר , העובדה שאנו ממעטים להשתמש בכל האמצעים שיש בידנו על מנת להמנע מפגיעה בחפים מפשע בצד השני ( אני מטיל ספק באם יש כאלו שם ) גורמת לכך שמיטב בנינו נהרגם על מזבח עקרונות מוסרים שמאלנים מעוותים. על כך הוא מלין ובצדק רב , אוכלוסיה ש 80% ממנה תומכת בטרור היא טרוריסטית בעצמה והיא חלק מהמלחמה . ולכן צריכה לשלם את המחיר , אין מלחמה לוקסוס , רק היום מצאו חיילי צה"ל טרוריסטים מסתתרים בבית חולים , הם לא באו לשם לבד , מישהו עזר להם ונתן להם להכנס לבית החולים .לכן אין מנוס חייבים להלחם בכל דרך אפשרית כולל פגיעה באוכולסיה " האזרחית" כשיש צורך . וצריך להמנע מלהכניס חי"ר ככל שנתן , הפצצות מאויר יכריעו את המלחמה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הפצצות דרושות כדי להכריע את המלחמה הזאת? שתים,ארבע,חמש עשרה? כמה הרוגים באותם הפצצות דרושים על מנת להכריע את המלחמה? אלף, אלפיים, חמש עשרה אלף? מהי כל דרך אפשרית? ומה יחשב כהכרעה של המלחמה? שלושה הורגים בשנה מפגועי טרור,אפס הרוגים. שליטה מלאה של ישראל בשטחים תוך שעבוד האוכלוסיה הפלסטינאית שם? הגירה לעזה של כל האוכלוסיה האזרחית ביהודה ושומרון? והתגובה שלך דוגמא קלסית לססמאות,שאין מאחוריהם דבר.אני אחסוך הערה על הקשר בין התגובה למחנות פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה פצצות צריך דבר אחד אני זוכר, פעם הפלשטינים עשו דעווינים למלך חוסן בירדן, הבחור הוציא חיילים, וכל מי שהרים את הראש יותר מידי, חטף כדור. לא שומעים יותר מהפלשטינים בירדן לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דווקא טעות. שומעים מהם הרבה מאוד ובגלל זה יש אישור לאירגוני הטרור לשהות שם בהעלמת עין. חוץ מזה שאני מבטיח לך שללא בית משפט עליון וללא ריבוי דעות (לפחות לכיוון המוסרי-לאוו דווקא שמאלני) וללא דמוקרטיה, היינו מצליחים הרבה יותר טוב לדכא את הפלסטינאים (וגם את עצמינו בדרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתכוון להפגנות שהיו בירדן בקשר להעלאת מחיר הלחם, שם נכנס הצבא לעיירה אחת ככה זה כשיש דיקטטורה- יותר רע מטוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסין שבעירק עשה עבודה עוד יותר טובה.לא עם פלשטנים אמנם,אבל עם יותר גרועים מהם. עד היום העם העיראקי מודה לו על כל רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יתפסו אותו, צריך להביא אותו אלינו, לייעץ למנהיגים. שילמדו איך מנהלים משטר חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מחתה 1 על משלוח חיילי חי"ר ומילואים לשטחים במקום שימוש בשיטות אחרות. עם הטענה הזו אני בהחלט מסכים - סיכון החיילים במשימות מעין אלו זו התאכזרות. ובהמסקנה המתבקשת - יש לבנות גדר הפרדה בשלב המוקדם ולנהל מו"מ על יציאה מהשטחים בשלב מאוחר. מתוך הכתבה נראה לי שהכותב מעוניין להוציא את צה"ל מהשטחים - עמדת "שמאל" 2 וממש לא כתב את מה שאתה כתבת. 1 נניח. אלו היו יותר קיטורים אירוניים מאשר מחאה מסודרת, אבל שויין. 2 או אולי "עמדה בדלנית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא זה אולי לא עולה כלום, אך לחברה הישראלית זה עולה הרבה - לטפל באדם מינקות עד גיל צבא זה הרבה כסף, ומפסידים כ 40 שנות עבודה יצרנית. עם שכר ממוצע במשק של כ 5000 ש"ח לחודש, ההפסד הוא 2.4 מיליון שקל על כל הרוג, ואני ממעיט, כי החברה מפסידה יותר מהשכר - מישהו מרוויח עליו, בדרך כלל. די הרבה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברה זה אולי עולה הרבה, אבל כאמור, זה לא שיקול ששוקלים מקבלי ההחלטות כאן. עבור הצבא ועבור המדינאים שלנו חיי החי"רניקים זולים מכל פתרון אחר, כי כרגע הם לא עולים כלום. אלו לא 2.4 מיליון ש"ח שיוצאים מאיזשהו תקציב, וזה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווי חיי אדם מערבי כ-50-100 אלף דולר (תלוי איזה אדם ותלוי איזה חברה וכו'). הנתון הזה הוא השווי שמשתקף מהחלטות שונות שנעשות בקשר לחיי אדם. למשל: מה הגבול התחתון של סיכוי ההצלחה של ניתוח מסוים כדי שהוא ייכנס לפרוטוקול המחייב. או אלו אמצעי מיגון שמים על כביש, ביחס לתועלתם. אין לי מקור רשמי לתחשיב הזה, אבל הוא נמסר לי מחוקר של פילוסופיה כלכלית ותיאוריות של קבלת החלטות. For what it's worth. ערך חיי אדם אמור לשקף את הפריון שלו (המתבטא בשכר למשל) פלוס ערכים רגשיים כמו המחיר הנפשי שיגבה מותו, הכל כמובן פחות הצריכה שלו בשנים האבודות (חסכון!). אגב, "משפחת השכול", "במותם הבוקר יעלה", "מגש הכסף" ושאר ערכים קולקטיביסטיים מורידים, במובן טכני זה, את ערך חיי האדם. כאשר הלכידות החברתית גדולה מספיק, מי שרוצה להיות מרושע יכול לדמיין/לפנטז אפשרות שערך חיי אדם זה או אחר יכול אפילו להיות שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שבחישובי חקר-ביצועים של אגף התכנון, מחירו של חייל בעת קרב מחושב לפי ערך הציוד שהוא מפעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא הודעתך נזכרתי בכתבה שהכותרת שלה הממה אותי: "איש 6.1 מיליון הדולר". נדהמתי מהרעיון שחיי אדם מוערכים בשווי כספי מדויק, ושאת המספר מפרסמת הסוכנות האמריקנית להגנת הסביבה. הכתבה הסבירה את הרעיון שהזכרת, הערכת השווי נוגעת לתחשיבי עלות/תועלת בפרוייקטים ציבוריים. אם, לדוגמה, נדרשת השקעה במסילת רכבת להיכן שהוא עלול להתברר מתחשיב ההכנסות הצפויות שחברה פרטית לא תכסה את עלות ההשקעה גם אם תפעיל כהלכה את הרכבת בנתיב זה. התחשיב של חברה ממשלתית הוא שונה - היות שהיא מסתכלת על תמונה רחבה יותר של עלות/תועלת היא יכולה להגיע, לדוגמה, למסקנה כי הרכבת תחסוך חיי אדם שיאבדו בתאונות דרכים, ולכן ההוצאה על בניית רכבת עשויה בסופו של חשבון להשתלם. איך מבטאים חסכון זה בחיי אדם בתחשיב הכלכלי? אכן צריך לנקוב בשווי חיי אדם. בכתבה שקראתי צוין כי משרד התחבורה האמריקני מעריך את שווי חיי האמריקני הממוצע רק ב-2.7 מיליון דולר. ההפרש המשמעותי הזה יכול להביא לכך שיהיו חילוקי דעות בין משרדי ממשלה שונים בנוגע לכדאיות ההשקעה בפרויקטים ציבוריים. עוד בעניין זה בכתבה המלאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש, וזה מדע שלם (סיכונים וביטוחים למיניהם), והסכומים משתנים מתחום לתחום ומפרוייקט לפרוייקט בהתאם לפרמטרים שונים סטטיסטיים. יש סיפורים רבים מאוד בתחום, בינם אחד מפורסם על יצרנית רכב ששחררה דגם עם דפקט בטיחותי, מאחר ותחשיב שעשתה הראה שסך כל התביעות שיוגשו נגדה בצדק נמוך מעלות התיקון הסדרתי של התקלה. כמובן שהיה נזק תדמיתי לא קטן, ונדמה לי שלבסוף נקראו המכוניות בחזרה למפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחישובים שנעשים לבדיקת כדאיות פרוייקטים ממשלתיים של קיצור זמן תעבורה הערך לשעת עבודה ממוצעת הוא כחמישים שקלים. לעומת זאת הערך שמיחסים לשעה של פנאי הוא כחמישה שקלים. (שעות עבודה נמדדות עד חמש, נסיעה אחר כך נחשבת לזמן פנאי). היחס הזה של אחד לעשר בקירוב משקף את ההבדל על פי הערכת הממשלה בין שווי שעה של אזרח כשהיא תורמת לתל"ג, לעומת שווי שעת האזרח לצורך שיפור איכות חייו. או בהקשר של המאמר הזה, זה שאני הולך למילואים במקום לעבוד, "עולה" 400 שקל ליום. את זה שאני במילואים גם בלילה, המדינה מעריכה ב-80 שקל במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה לא אגדה אורבנית? כי יש קטע כזה ב"מועדון קרב"... ("A new car built by my company leaves somewhere traveling at 60 miles per hour. The rear differential locks up. The car crashes and burns with everyone trapped inside. Now: do we initiate a recall? Take the number of vehicles in the field, (A), and multiply it by the probable rate of failure, (B), then multiply the result by the average out-of-court settlement, (C). A times B times C equals X... If X is less than the cost of a recall, we don't do one."1)
1 http://www.hundland.com/scripts/Fight-Club_third.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
General Motors בחרה שלא להחזיר מכוניות בעלות מערכות הזרקת דלק נפיצות מכיוון שחישוביה העלו שעלות התיקון הכוללת גבוהה מעלות כל התביעות שסביר שיוגשו עקב אובדן חיי אדם בעקבות התאונות. במהלך אחת התביעות הודלפו מסמכים מתוך GM שתיעדו את הבחירה הרציונאלית-למשעי הנ"ל, והתוצאה היתה פסיקת פיצויים מקסימליים לתובעים (כמובן), אבל גם כלל קנס של כמה עשרות מיליארדי דולרים אאז"נ, שהשופט הצליח להטיל על GM באמצעות ניצול סעיף אזוטרי בחוק המשפט האזרחי האמריקאי. הקנס "האסטרטגי" דפק ל-GM את כל החישובים, והפך אותם למשל ולשנינה, ומאז יורדים עלים ב-Fight Club ובמקומות אחרים. סיפור אמיתי לחלוטין, מי שרוצה יכול לחפש בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט צריך לשפוט מהראש ולא מהלב. גם במשרד התחבורה עושים קלקולציה כך: אם לבנות מחלף עולה 10 ש"ח, והוא חוסך חיי אדם בערך של 9 ש"ח לא ייבנו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מפסיד את העסקתו של אדם, ההפסד הכלכלי שלך הוא לא עלות השכר שהיית משלם בעבורו. ההפסד של החברה על אי-העסקתו של עובד הוא כמות הרווח שהוא היה מביא לכיסה *פחות* עלות השכר שלו. עם זאת, נראה לי שכל הנקודה בכתבה היא שעל אף שזה משתלם כלכלית לסכן אנשים, השיקולים האנושיים צריכם לגבור על השיקולים הכלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתם שיש גם קצבאות שארים שצה''ל נותן למשפחות הנפגעים (אני לא מצויה בקריטריונים, למזלי), הטבות ובונוסים שונים למשפחות (מלגות לילדים למשל) וגם טיפול כרוני בחיילים שנותרו נכים. זה המון כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי חיל האויר הוא חלק מהצבא ובראשו עומד ימני כמעט מוצהר, יש פקודות ויש ביצוע אין תחליף לאנשים בשטח- אנשי החי''ר והסיירות יכולים לעשות מה שאף מטוס עם פצצת אטום לא יכול לעשות- לנהל את החיים באיזור כבוש וליישם מילה במילה את מדיניות הממשל- על המדיניות יש ויכוח ובקשר ליחס החברה לחייליה- זה עדיין כבוד להיות לוחם בשרות מדינת ישראל, למרות כל הטיפשות של הצבא ולמרות כל הבעיות המוסריות של כיבוש עם אחר, לחייל יש היום כבוד רב ברחוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד? איפה אתה נימצא. החייל שעושה מילואים הוא הפראייר של המדינה, החייל שעושה שרות חי"ר אותו הדבר. מה עדיף להיות גובניק והלתחיל ללמוד בזמן הסדיר, לצאת כל יום הבייתה וגם לעבוד במלצרות וכך לחסוף כסף? לאכול מה שאתה רוצה מתי שאתה רוצה? להיות כל שבת בבית אם החברה ? איזה כבוד יש לחייל חי"ר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחייל חי''ר (וכמובן תלוי בבן- האדם) יש יותר כבוד ממי שהשאיר בבית- ''אמא ראו אותי היום בטלויזיה- הטנק משמאל שהראו בחדשות-הייתי בפנים'', ובתור מי שהיה חלק מהשירות קרבי וחלק ג'ובניק אני ממש הרגשתי שמה שעושים בקרבי (פעילות מבצעית לפחות) הרבה יותר חשוב ותורם מלהיות ג'ובניק, ההחלטות של הממשלה להשתמש בחיילים קרביים בכל מקום אפשרי ובפריסה בלתי אפשרית אולי תשתנה בעקבות הגדר, כמו העמדות שהיו לפני היציאה מלבנון ואחריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הפעמים שחייל חי"ר יראה את עצמו ליד הטנק או במקום אחר בעיתון שואפת למינימום וככל הנראה קרובה ל0. כך שמזה כנראה לא יצא לו כבוד. גם אני חשבתי כמוך כאשר הייתי שם, אולם אתה שואל את עצמך את השאלות הללו בשני מיקרים, אתה שואל כאשר אתה מנסה לקחת טרמפ הבייתה אחרי ששבועיים לא ראית אף אחד חוץ מהנשק שלך, ואין איש טוב בדרך כיוון שאתה קצת מסריח ויש לך נשק שיכול לשרוט לו את הרכב החדש. ואתה שואל כאשר אתה משתחרר ורואה שלא רק שאתה בין היחידים שממשיכים לעשות מילואים אלא שהוא בינתיים הרוויח מספיק בשביל להתחיל ללמוד לתואר הראשון, ושיש לו כבר עבודה ומקצוע ורכב. תן לי לחזור אחורה בזמן ואני האים אימא של הגובניקים, פראירים כן מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים להכריע את המלחמה הזו בכל מחיר, ואני מתכוון בכל מחיר . העובדה שהיא נמשכת שלוש שנים היא מחדל נוראי. אם היינו מרכזים את התגובה שלנו על פני 3 השנים לתקופה של שבועים המלחמה הזו היתה מוכרעת מזמן. לצערי אנחנו מסרבים לקלוט את האזור ואת קודי ההתנהגות בו , למשל ההתקפלות המבישה מלבנון היא הזרז לאינתיפאדה . במקום לצאת בצורה חזקה , קרי להחריב את דרום לבנון בהפצצות אדירות שהיו משאירות שם הרס לעשרות שנים , ואז לצאת ולהודיע לערבים שאם תיפול בדל פצצה בשטח שלנו כך תראה כל לבנון, יצאנו עם זנב בין הרגלים , את התוצאה אנו סופרים בבתי הקברות . גם את המאבק הזה חייבים לנצח ולצרוב היטב בנרטיב הערבי , שאי אפשר להוריד את היהודים על הברכיים עם שום טרור , והתגובה שלנו עשויה להיות כואבת. ולכן צריך לחשוב היטב לפני שמתחילים איתנו שוב . מדובר כאן על עתידה של מדינת ישראל , לא פחות , איך אמר האלוף פרקש , " אני מעדיף שהאם הפלשתנאית תבכה ולא הישראלית " מה לעשות גם אני . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקביל, צריך היה ללמד לקח גם את הקיצוניים והפנאטים מהצד שלנו מדובר כאן על עתידה של מדינת ישראל החילונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחר עקרונות למלחמתה של מדינה צודקת מאת: משה קרוי שר צבא במדינה צודקת יהיה אחראי למניעת פגיעה באזרחי המדינה על ידי כוחות מזויינים הפולשים מבחוץ. הוא ייבחר לתפקידו על פי מצע אשר יתייחס להתחייבויותיו כלפי האזרחים ולדרך בה יממשן. העקרון ביסוד מדיניות הגנה זו יהיה הבא: מלחמה היא תמיד תוצר החלטתו של פושע שנעשה לראש מדינה. אדם זה בלאו הכי איבד את זכויות האדם שלו בדרכו הפוליטית (בה ביצע פעולות רבות של פגיעה בזכויות האדם, כמו: פעולות של חקיקה בלתי אובייקטיבית ופעולות לכפיית חקיקה זו). אין סיבה שמאות אלפי חיילים חפים מפשע ימותו בגלל אדם כזה, והוא עצמו יישאר האדם היחיד שלא יינזק על ידי החלטתו הפושעת. הריגתו של איש כזה היא פעולה מוסרית, במובן המלא של המלה: היא מביאה את תוצאות המלחמה אל אותו אדם שבחר בה. הוא היחיד אשר ישא בתוצאות החלטתו. יורשו, קרוב לודאי, ישקול את ההחלטה לפתוח במלחמה בזהירות רבה יותר: הוא יודע שבין אם צבאו יצליח ובין אם יושמד, הוא עצמו לא יחיה לראות את התוצאות. על שר הצבא להבטיח הגנה לאזרחי מדינתו מפני פלישה. כל אדם המשתתף בכוח הפלישה, אפילו בעל כורחו, הוא פושע. נכון, הוא פושע הנדחף לפשעו על ידי איום ברובה, אך אין כל סיבה שאנשים חפים מפשע יפגעו מכך. לכן, העקרון היסודי לטיפול בכוחות הפלישה הוא חיסולם הטוטלי. למטרה זו כל אמצעי יעיל הוא כשר. אין שום שיקולים "הומניים" או שיקולים של "משחק הוגן" במלחמה. זה הבוחר בכוח כאמצעי להשגת מטרותיו – ילמד את תוצאות בחירתו על ידי עימות עם המיצוי הקיצוני של עקרונו: השמדה טוטלית. טכניקה אחרת לטיפול בכוח פלישה היא חיסול פיזי של מפקדיו. כוח צבאי בלא פיקוד מתפורר ומאבד את יכולתו. הצעה למצע של שר הגנה: יסוד של מדיניות ההגנה יכלול שכירת שירותים של שלוש סוכנויות: סוכנות ביון פרטית, אשר תפקידה יהיה לדווח לשר הצבא על כוונות תוקפניות של מנהיגי מדינות בוזזים שכנות; סוכנות רצח פרטית, אשר עובדיה יהיו רוצחים מקצועיים, ותפקידם יהיה להרוג את מנהיגיהן הפוליטיים של מדינות המתכננות התקפה על המדינה הצודקת, וזאת בהתאם לדרישת שר הצבא השוכר את הסוכנות הזו; סוכנות להגנה מפני פלישות, באמצעים מתאימים (נשק גרעיני טקטי, חיידקים, גאזים וכיו"ב.) מתוך ספרו של ד"ר משה קרוי "חיים עפ"י השכל" (משה קרוי ז"ל היה פילוסוף ישראלי. העולם האקדמי הישראלי לא התמודד מעולם כראוי עם התיאוריות שלו. בשל סיבות שונות, פוליטיות מעיקרן, הוא הוקע והושמץ על ידי רבים בציבור, בחסות השתיקה האקדמית שהסירה ממנו כל תמיכה ולגיטימציה, כשהיא מסתייעת, לצורך זה, בשערוריות לא רלוונטיות מחייו הפרטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תוכל לפרסם תאוריות נוספות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באייל מאמר על משה קרוי, שכתב אלי אשד בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמד המאמרים של אלי אשד על משה קרוי: "שליחם של בני-אור" דיון 581 דיון 584 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש פנטסטי! זה ממש כמו התעמולה שמוצגת בספר של אורוול 1984. גם שם מדברים בדמגוגיות של צד טוב וצד רע. לצערי, בעולם האמיתי אין רע וטוב. יש רק שלנו ושלהם. ואם אתה לא בשלנו אז אתה בשלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה, עדיף שלא להימנות בצד שלך ובכל זאת גם לא להיות בצד "שלהם" 1 רלטיויזם מוסרי אינו בהכרח מוסרי לכשלעצמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המאמר רצוף בשימוש במונח חי''רניקים במקום שבו יש להשתמש במינוח ''לוחמים''. כידוע, לחלק גדול מנטל העבודה החי''רית בשטחים שותפים היום גם חיילי חילות ההנדסה, השריון והתותחנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אבל לא מעט בגלל העובדה שחיילי הנדסה, השריון, התותחנים והשייטת עוסקים בעבודת חי''ר ולא בתחום עיסוקם המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לטעון שפצצה חכמה אינה ממש חכמה כיוון שפוגעת בעוברי אורח 2) לכן לא ניתן להשתמש בה כיון שהיא אינה מוסרית. 3) חיילים לעומת זאת יש ובכמויות, אז נשתמש בהם. הם זולים. 4) הם זולים, המממ... לטעון ש"משתמשים" בהם בגלל שלא רוצים להשתמש בפצצות החכמות. חוץ מ 1000+ חתומים על סרבנות שטחים, שאר דעות החילי הח"ר אינה חשובה כמובן.... כיוון שהם לא יודעים מה הם באמת רוצים וחוץ מזה רק הפצצות חכמות. 5) פצצות לא, חיילים לא? מה נשאר, אה רק לעשות שלום כמובן, ואז לא נצטרך יותר לבזבז כסף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובתך אפשר לחשוב שממשלת השמאל היא בראש המדינה היום, והצבא דחה עשרות פעולות עקב מכתב הטייסים וחסרים לוחמים כי כל השמאלנים מסרבים להתגייס תתעורר, המציאות קצת שונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, מה הקשר לשמאל? העמדה המובעת במאמר (נראה לי) היא כנגד השימוש בחיילים לביצוע משימות קבועות בגדה וברצועה. אני מסכים - יש לנקים גדר הפרדה ולהוציא את החיילים משם. האם אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט.. הטון, הרמה והגישה במאמר היא לפי השיטה שרשמתי ב תגובה 177651 המילה גדר שמוזכרת פעמיים במאמר עושה חשבון חיילים מול גדר, אבל האמת היא שגדר בלי חיילים לא שווה ככקליפת השום לא מוזכר בכתבה! זה לא אחד מול אחד ופשוט כמו שהשמאל מוכר לכם - ועוד פעם: גדר בלי חיילים לא שווה כלום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לשמאל, אתה שואל? וכי ראית פעם אצל ימני קיצוני, איזשהו דבר שלא ניתן להאשים בו את השמאל? הוא מהאנשים, שאם לא היה שמאל, הם היו בבעיה, כי היו צריכים לגייס את מלוא כשרונם (המוגבל) כדי להמציאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהוא מהאנשים שמפילים על השמאל את האחריות כשכל הממשלה ימנית? יכול להיות: הרי התקשורת שמאלנית, בתי המשפט שמאלניים, וכמובן ארה"ב, זה שראש הממשלה והממשלה ימניים אין לו קשר למציאות בארצנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הממשלה סמולנית כידוע. שאל את ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התייחסות לא מכובדת למגיבה שהרוויחה ביושר יחס הוגן יותר. גם אם אינך מסכים איתה, ניצה כותבת דברי טעם ולא זכור לי שמחסור בנימוקים גרם לה להגיב באמירות ריקות כגון "ממשלה סמולנית" (או באירוניה: "גם הממשלה סמולנית כידוע. שאל את ניצה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא אכן סבורה, לשיטתה, שהממשלה אינה מספיק ימנית וניתן למצוא זאת בתגובותיה. (סליחה שאין לי פנאי כרגע לחפש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה נכון (שניצה סבורה כך). האם כל מי שחושב כך ראוי שיתקצרו את העמדה שלו ל"ממשלת סמול"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שממש לא ברור מה אתה מנסה להגיד. לומר שהצבא מנצל את לוחמיו בכך שהוא שולח אותם להילחם, זה לא קצת אוקסימורוני? כלומר, בשביל זה יש לנו צבא שלם ולא אדם בודד שיודע ללחוץ על "send" של טילים. לחי"ר יש מתנדבים, שמעוניינים להגן בגופם על משפחתם ועמם. הם לא בשר תותחים זול- המדינה עושה מעל ומעבר למענם, לוחמים משוחררים זכאים להטבות כספיות ראויות והוגנות בהחלט. ואפילו לא היו, עדיין היו לנו חירני"קים "כמו זבל" להגדרתך. למה? כי יש כאן הרבה אנשים יפים, שחושבים שלהטיל פצצה זה לא תמיד הפתרון הכי נכון, ושחשוב מאד לעשות את המכסימום להילחם בטרור, על פי שיקולי המערכת שאתה מתחייב אליה. מי שסבור שהוא מעל המערכת ויודע יותר טוב, שלא יתנדב לח"יר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הרבה אנשים יפים שחושבים שלהטיל פצצה זה לא הפתרון, ושחשוב לעשות את המכסימום... על פי שיקולי המערכת שמתחייבים לה. אני חושב שאם את חושבת שצריך להילחם בגוף, פנים מול פנים, איפה שאני טוען שלא צריך, אז תתנדבי, תהיי את שם. אולי אז תגלי שאם את בחור צעיר ויפה, עם פרופיל 97 ואח בבית, אז אין לך ממש אופציות אחרות, אתה לא ממש "מתנדב". אני מבטיח לך שהאנשים שנהרגו בג'נין לא "התנדבו" לחי"ר, כדי שהמלחמה תהיה נקייה יותר, הומנית יותר ונוראית יותר עבורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין אותך נכון: אתה טוען ששימוש בחיילים אינו פתרון. מדוע שימוש בפצצות עדיף בעינייך על הוצאת החיילים משם והקמת גדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על פתרון ברמה הזו. דיברתי על כך שאם יש בעיה בבית מסוים או באזור מסוים אצלנו שולחים חיילים לטהר פנים מול פנים כדי לחסוך בחיי פלשתינאים, בדיוק כמו שהפקירו את מדחת יוסף לידי הפלשתינאים כדי להימנע מהכנסת כוח משוריין שיגרום אבדות קשות לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושתית אתה צודק, אבל אך ורק תחושתית... אתה יכול להביא ראיות למקרים נוספים שבהם זה קרה (רצוי מהשנה האחרונה)? וכמו כן, בכלל לא ברור לי איזו אלטרנטיבה1 אתה מציע לפעילויות בט"ש קונקרטיות כמו שמירה, איתור מבוקשים, חיסול מבוקשים, איתור מעבדות חבלה/מנהרות, מארבים וכו'. -------- 1 כמובן שאני לא בא לטעון שלי עצמי יש רעיון לאלטרנטיבה מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל אותי, אין תחליף להרתעה. לא יעזרו גדרות, מיגונים, עוד שכבה של אפוד קרמי ( או מה שזה לא יהיה ) ועוד אמצעי ''מיגון'' למיניהם. הרתעה משמעותה שהצד השני מפחד, פשוטו כמשמעו, לפעול, כי הוא יודע מה יקרה לו, או עלול לקרות לו. רק ככה אפשר למנוע פעילות עוינת, לא על ידי התגוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה בטח יודע, גם הצד שלנו ''מפחד, פשוטו כמשמעו, לפעול, כי הוא יודע מה יקרה לו, או עלול לקרות לו'' אם ישתמש בשיטות שאתה מציע. כוח בינ''ל, סנקציות כלכליות, אמברגו נשק - וכל הבועה הזאת שמתקראת ''מעצמה אזורית'' קורסת כמו הטיעונים של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העולם", כלומר מה שכל כך מפחיד אותנו, לא מורכב מישות אחת, או מאדם אחד. מה שחשוב כאן זה חינוך והסברה. אם ישראל תטפטף לעולם, באופן עקבי, את המסרים הנכונים, בסוף, זה ייקלט. ומצד שני גם צריך להיות נחושים וקשים, אין כאן מקום לרכות, בטח שלא באזור הזה של העולם. הדברים צריכים להיות מונחים על השולחן, באופן ברור. צריך להיות מחירון לחיי ישראלים. ישראלי הרוג צריך להיות שווה כך וכך, עד כדי כך פשוט. למשל, בשבוע שעבר היה פיגוע בכפר יברוד, ונהרגו 3 חיילים. ישראל הייתה צריכה להודיע ברמקולים לכל אנשי הכפר להתפנות בתוך שעה ( יען כי צריך להיות הומניים ), ולהחריב את הכפר. בפעם הבאה יעשה אותו דבר בכפר הבא. בכפר השלישי, תאמינו לי, אנשי הכפר כבר יהרגו לבד את המחבלים. והעולם? העולם יידע הכל מראש וישתוק. ישתוק כי האמריקאים ישתיקו אותם ( פרט לגינויים וכו ). והאמריקאים ישתקו כי יש להם עדיין כמה אינטרסים כאן, וגם כי יש לנו מה שלסרבים לא היה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא איכפת לך, כשאתה משחק רולטה רוסית תעשה את זה עם אקדח לרקה שלך ולא של כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל בחינוך. פרס רוצה לתת להם יותר חינוך ויותר כסף. תבדוק מי הם 140 המתאבדים האחרונים ותגלה שמעל 110 הם בוגרי אוניברסיטה/תיכון, בהחלט לא מן המעמד הנמוך. ככל שמצבם הולך ומשתפר, ותחת שלטון ישראלי מצבם בהחלט השתפר, הם הופכים קיצוניים יותר. אתה יודע למה? כי מדובר בצווי דתי של האסלאם להלחם בכופרים באשר הם, מתי שאפשר. ואם אתה מגלה חולשה, אז זה נחשב שאפשר. זה בדיוק מה שמעבירה להם מערכת החינוך שלהם. אין לך ברירה בסוג כזה של מאבק אלא להיות חזק, חזק תמיד, מרתיע ולעיתים גם מה שנראה בעיניך כאכזר. בעיני זה יחסוך הרבה חיים, גם לצד שלהם ובעיקר לצד שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מתוך ה110 האלה למדו שלא באוניברסיטה איסלמית קיצונית? כמה מהם למדו בבתי ספר יסודיים שמגיל צעיר מחנך לערכים של דמוקרטיה, שיוויון, הומניזם וכו'... כשאומרים הכל בחינוך זה ברור (אם כי מסתבר שכדאי בכל זאת להדגיש זאת) שמדובר בחינוך מסוג מסויים (לא בקייטנה של חיזבאללה). עו"ד או אפילו רופא שלא עברו במסלול הזה, השכלתם איננה תקפה (אגב גם בקרב הנאצים היו אנשי אקדמיה מבריקים ולפחות פילוסוף דגול אחד שאף נחשב למזוהה עם האקסיצנטיאליזם-כמה אבסורדי). הציווי להילחם באלימות (פשוטו כמשמעו ולא כמשהו אלגורי או כללי) נגד "כופרי האיסלם", לא נמצא באיסלם אלא הפסקי הלכה עכשוויים (ופוליטיים במובן הבוטה של המילה), הניתנים ע"י זרם אידיאולוגי מסויים. מיעוט הזרמים האחרים אכן מדאיג, אבל לא מצביע על עיקרון דטרמיניסטי שקריאה בקוראן מובילה בהכרח לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסטטיסטיקה נראה כי יש כ2.43 הרוגים פלשתינאים על כל הרוג ישראלי נתונים על ישראלים: (האפשרות הראשונה) נתונים על הפלשתינים: http://www.btselem.org (תחת נתונים) השאלה היא מי מנצח? מי שיש לו יותר הרוגים? מי שיש לו כח הרתעה? יכול להיות שכולם מפסידים? וכולם אוהבים לחשוב מי מנצח? לך אכפת מי מנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, באמת לא יכולים להיות מנצחים בסיפור הזה. אבל אנחנו, אני מקווה, לא מחפשים לנצח, אלא לשרוד. ולשרוד זו גם בעיה לא קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהל (בינתיים) לא חברה מסחרית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שבמלחמת 48 כבר היינו בסיפור הזה.וכפרים הוחרבו תוך כדי הלחימה. משום לאחר חמישים שנה אנחנו עדין לא רחוקים מאותו מקום. איום על המערב במה שאין לסרביה,מי אמר שרק לפלסטינאים יש יצר להרס עצמי,זה מדבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בערך שנתיים לדבר על הפצצה שאין לסרביה. איראן הולכת ומתקדמת לשם וזה עוד מבלי לקחת בחשבון הקצנה בעמדות פאקיסטן. אגב ישראל קטנה יותר להזכירך... נ.ב- כדאי שתלמד משהו על יחסים בינ"ל *עכשוויים* לפני שאתה מניח כי על מחיקת כפרים ניתן להגיב רק צבאית. וכי מה תעשה אם כל העולם חוץ מארה"ב יטיל עלינו אמברגו של נשק ומקורות אנרגיה (נפט, מאזוט וכו'..)? תאיים גם עליהם במה שאין לסרביה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למה לפסול כל הצעה עוד לפני שחשבנו עליה עוד רגע? יש לנו שניים שלושה דברים שלא היו לסרביה, לא אחד. ואין בושה לאיים במה שיש לך, במיוחד לא אם זה הדבר היחיד שבאמת נותן לך ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי רק שהרבה צפון קוראנים היו מעדיפים לחיות עם איום הטרור הפלסטינאי.מאשר לרעוב למות עם פצצה,שמאימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא הבנתי את הטיעון... מה אתה טוען, שאנחנו משעבדים את עצמנו לפרוייקט הגרעין? אתה מאמין בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שעימות מול המערב יביא אותנו ל''השגים'' של סרביה וצפון קוריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. או במילים אחרות, תן לי לנסח את דבריך אחרת, אתה אומר: " תנו לי לשבת ב-"arcafe" שלי בהרצליה פיתוח או בצפון תל אביב ועזבו אותי ממלחמות. " וואלה, נקווה שלא תתפוצץ מרוב אוכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אבל למי שמול 1000 הרוגים בשלוש שנים חושב שהמצב כל כך קשה, עד שיש לדרדר את העימות הנוכחי למאבק מול המערב. לא הייתי מצפה שיוכל לעמוד ,במחיר שנגבה מצפון קוריאה או סרביה על נכונתם להגשים את האידיאולוגיות שלהם. מחיר שבינתיים היה הרבה יותר גבוה מאלף הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא חושב שההשואה היא במקום, בוודאי לא לצפון קוריאה. המאבק מול הפלשתינאים שונה מהותית מהמאבק שם. כאן מדובר במלחמת השרדות שלנו מול מי שבצווי הדתי שלו מוגדר שיש להרוג אותנו. ארה"ב מכירה בכך, אפילו באירופה מכירים בכך, אלא שמפחדים להתעסק עם הערבים שכבר גם כך מציפים את אירופה. אני שוב אומר, בהסברה נכונה וביד תקיפה, עם מחירון ביד שמגדיר את תגובת ישראל להרג אזרחיה, "העולם" ( האמורפי הזה ) לא יזוז מילימטר כאשר נפעל. מה אחרת? נמתין שיהיו בארה"ב 30 מיליון מוסלמים? 40 מליון? 50? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להגיד לי שאתה יכול להסביר "הסברה נכונה" איך פגיעה בחיילים בתוך הבסיס שלהם על אדמה כבושה מהווה עילה למחיקת כפר שלם מהשטח? או שאתה מתכוון לכך שאתה יכול להסביר לאותם אירופאים שעזה אינה אדמה כבושה? שההתנחלויות האלה על גגות הרעפים השוויצריים שלהן, בליבו של אחד האזורים העניים והצפופים בעולם הן לגיטימיות וההתנגדות הפלסטינית לקיומן מצדיקה שיטות פעולה נאציות? אתה יודע מה? עזוב לרגע את האירופאים ותסביר את זה *לי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני חושב שמי שחי בארץ הזו ועוד לא הבין, ייתכן וכבר לא יבין... אבל למרות זאת, אני לא מתייאש, כי אני אדם אופטימי מטבעי, ולכן אני תמיד מגיע לנסות שוב... בוא נתחיל בלהסביר שאין כאן מלחמה על שטח. אם זה היה זה, כבר הייתי תומך בפשרה המתאימה ( אל תתפוס אותי במילה, הכל יכול היה להיות נתון למשא ומתן ). יש כאן מלחמה דתית, לצערי, ואת זה צריך העולם להבין. אנחנו נגררים למלחמה הזו מכיוון שאנחנו ''כופרים'', יהודים ( אגב, גם נוצרים הם כאלו ) ואיננו מוסלמים. בצווי הדתי המוסלמי יש להרוג את הכופרים, או שיהפכו להיות מוסלמים. בהנחה שאתה, ידידי, לא מתכוון להתאסלם בקרוב, אתה מועמד טבעי להיות נרצח ברגע שהדבר יתאפשר. הצווי הזה מדבר על ''שלום'' מוסלמי של ''באתי, רצחתי, השמדתי, שרפתי, הרסתי והשכנתי שלום'', שלום שמשמעותו שאין יותר מלחמה כי אין עם מי להילחם. צריך להכיר את המושגים של הצד השני, ולא לחשוב כל הזמן בראש מערב אירופאי. זה לא השלום שאתה ואני חושבים עליו. כמו כן הצווי הזה מדבר על לעשות את הדברים כאשר הדבר אפשרי, ולא תמיד הדבר אפשרי. לכן יכול מוסלמי אדוק לחיות חיים שלמים, כמעט, של שקט ושלום עם שכנו, ואז לקום ולרצוח אותו יום אחד. אתה, כמו העולם המערבי כולו, צריך להבין שיש קשר אחד בלבד בין המתאבדים בעזה, הטרוריסטים מעיראק, האייטולות מאיראן, הטאליבנים באפגניסטאן ומפגעי התאומים מנין-יורק, והקשר הזה הוא האיסלאם. זו מלחמת תרבות, אם זה קל לך יותר לעכל, מלחמה של איסלאם מול חילוניות ''כופרת''. החולשה הישראלית ( מדינית בעיקר ) היא זו הגורמת לכל הטרור המרוכז הזה נגדנו. אם ארה''ב, לאורך זמן, תהיה חלשה ורופסת כמונו, גם היא תראה גלי מתאבדים באופן תכוף. עכשיו אולי אפשר לדבר על הסברה, ללא קשר לגגות רעפים או למקום בו נמצאים יהודים. צריך פשוט להקשיב היטב למה אומר הצד השני. הצד השני אינו מדבר על נצרים, אלא על ''פלסטין'', הכוללת את גוש דן שלך ושלי, את רמת השרון, הרצליה, תל אביב, אפילו צפון תל אביב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשואה היא עם הנכונות להתעמת עם המערב. כאן מדובר במלחמה שעם כל הקורבנות אנחנו עדין מנצחים בה בכל הקטגוריות.גם המערב עדין רחוק מאוד מהפסד. מה זה מחירון הרג של 300 פלסטינאים על חיל אחד ו600 על אזרח? אין שום אינדיקציה שרצח שיטתי של אזרחים/אוכלוסיה יקדם בסנטימטר אחד פתרון בשטחים או בעירק.ואין שום אינדיקציה שבמנטליות של פוליטיקה בין לאומית, בה ארצות הברית נלחמת למען דמוקרטיה בעירק.הקהילה הבין לאומית תהיה מוכנה לקבל מישהו שמבצע רצח שיטתי של אזרחים כיעד לגיטימי בשלטון שהוא מנסה לישם בשטח. וסתם עובדה לאחוד האירופאי בשנים האחרונות מצטרפים מליוני נוצרים לא מוסלמים,אם זה משנה בכלל למישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה גם לארצות הברית לדעתי מהגרים יותר נוצרים: מקסיקנים,קובנים,דרום אמריקאים ממוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה יש לנו שלסרבים לא היה? 2. התהליך שתיארת מופיע, בצורה סימטרית לגמרי, בספר "אילו נוצחה ישראל", ספר מצמרר שמתאר תסריט בדיוני שבו ישראל אינה מכה מכה ראשונה ניצחת במלחמת ששת הימים, אלא חוטפת מכה ראשונה כזו. התיאור שניתן שם נועד להראות את הזוועתיות שבשלטון הערבים על ישראל הכבושה לאחר המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק הרתעה? איך בדיוק גורמים לצד השני לפחד כך שלא יפעל? ומתי בחמישים שנותיה הצליחה מדינת ישראל להשיג הרתעה מול הצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה50 כמדומני אריק שרון ברצועת עזה-עזר לזמן קצר מאוד וגם היה מדובר אז במספר חוליות מקומיות ולא באוכלוסיה שמוכנה באופן גורף כמעט לעזור ולהתגייס למען הטרור. מצד שני בצ'צ'ניה בטווך האורך זה לא עזר לרוסים לגמרי-למרות שקטשו את האימ-אימא של האזור לפי מיטב המסורת של הקוד ה"אתי" הרוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי 67-56 היו השנים השקטות ביותר. האם בשל ההרתעה לגמרי לא ברור. שרון "חיסל" בראשית שנות השבעים את הטרור בעזה. לפי ה"הזכרון הקולקטיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מדובר בשנות השבעים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית היקרה להגיד שמיטב בנינו מתנדבים לחי''ר, זה כמו להגיד שמיטב בנותינו מתנדבות לעשיית קפה בקריה. ודרך אגב אני מעדיף להטיל פצצות מאשר לסכן חיילים אלא כאשר אין ברירה (אפילו אם הם מתנדבים), ובהרבה מקומות היתה ברירה ולחינם סיכנו את החיילים. ונ''ב מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר אל רחמנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה וכותב המאמר חושבים שצה"ל מפעיל שיקול דעת מוטעה. לפניכם האפשרויות הבאות: א.לא להיות חיר"ניק. זה הליך פרוצדרולי לא בהכרח בעייתי. ב.לא להיות חייל (ולשלם את המחיר שהמדינה דורשת) ג.להיות חייל, ולנסות להשפיע דוגמת "ארבע אמהות", ע"י פובלציסטיקה, הפגנות ושאר ירקות. עמדה מנומקת היטב תמצא תמיד אזניים. מה שהובא כאן לא היה, לעניות דעתי, עמדה מנומקת היטב אלא אמירה פשטנית ובלתי מנומקת, שניתן לצמצם ל"למה לא נכנסים בהם וזהו", שאלה שכבר נשאלה ונענתה בעומקים ורבדים רבים ועמוקים יותר. מכל מקום, לנפח את "צה"ל לדעתי טועה במקרה זה" ל"צה"ל בוחר במתכוון להרוג חיילים כי זה יותר זול" לא ממש מפתה לנהל דיון אמיתי, גם דמגוגיה צריך לדעת לעשות. מי שמרחם על אכזרים? כלומר, לדעתך צה"ל מרחם על הפלסטינים? יש טובים ממני לחלוק עליך. מכל מקום, גם אני חולקת עליך. ואפילו זה נכון, ופצצה תפתור לנו את כל הבעיות, היא לא מוטלת משיקולים ביטחוניים בינלאומיים שאני בטוחה שנהירים לך ולכותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאמר הזה באמת יש ניחוח של מאמר מבית walla. אם הכותב מתכוון ברצינות לכך שהממשלה עושה שימוש יתר בחיילי חי"ר משיקולי עלות נמוכה, אז הוא לא הביא אפילו בדל של ראיה. אלא אם כן רצף של השערות עם היגיון-א-לה-ד"ר-קרוי שמחבר בינהם יכול להחשב כראיה. בפרט לא ברור לי כיצד "פצצה חכמה" יכולה להוות אלטרנטיבה ולמה בדיוק. היא יכולה לשמור בהתנחלויות? לפטרל על קו התפר? לפתוח ציר? לאסוף מודיעין? לחפש מבוקשים בג'נין? חלק מהמגיבים כאן הבינו מתוך הכתבה כאילו צריך לצאת מהשטחים, להקים גדר, או לחליפין, להפסיק לחסוך בחיים של פלשתינים על חשבון חיים של חיילי צה"ל. כנראה למגיבים אלו יש כושר מיוחד של הוצאת משמעויות שונות מגוונות ותואמות לדעותיהם מתוך טקסט ארביטררי - עפ"י מיטב המסורת היהודית של פרוש הכתובים. מאידך, יתכן ופשוט מדובר בכתיבה צינית שמטרתה היא בסה"כ להגיד: אחים שלי, זה באמת באסה שהרבה חי"רניקים נהרגים, והממשלה ממש דפוקה ולא עושה כלום. אם זהו המקרה, תגובתי היא: ואללא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניתן להוציא מהכתבה בערך כל מסקנה שרוציםף, כי היא באמת לא אומרת כלום. סומך ידי על הניתוח שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם כותב המאמר המקורי יוכל להאיר את עינינו ולתת לנו כיוון - למה התכוונת? כל אחד פה מוציא משמעויות משלו למאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט בעצם. אני אומר שאנחנו מזלזלים בחיי החיילים שלנו, ולא משנה כמה זה נשמע חמור ולכן לא הגיוני, זה בדיוק מה שאני טוען. אני אומר שחיי הבנים שלנו זולים יותר בעיני מקבלי ההחלטות כאן מכל שיקול/קושי אחר העומד לפניהם. הם בוחרים באופצייה הקלה להם ביותר. ואם זה עדיין לא ברור, אז מדובר בביקורת שאני מעביר על מקבלי ההחלטות בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יותר מובן עכשיו. השאלה היא, מה אתה חושב על הפתרון? אני, למשל, הייתי חושב שבאופן כללי, עדיף שהחיילים לא יהיו היכן שהם נמצאים כרגע ולא יסכנו את חייהם (אני מדבר על קנה מידה כמעט אוטופי). אחרים חושבים שצריך פשוט להפציץ את הפלסטינאים לרסיסים, ובכך גם לחסוך, כביכול, בחיי חיילינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת פרופיל ללא הצדקה רפואית היא לא "הליך פרוצדרולי לא בהכרח בעייתי", אלא רמאות של ממש. גם סעיף ג' שלך לא ממש ישים. אי אפשר לעסוק בפעילות פוליטית במדים. פעילות 4 אימהות היו אזרחיות. אז בוא נראה ונסכם מה האפשרויות העומדות לשיטתך בפני חייל בעל פרופיל רפואי חי"רניקי, שאינו בן יחיד. (1) השתמטות משירות קרבי: לרמות את המדינה ולהוריד פרופיל. להיות ג'ובניק 805 בקריה ולשלוח אחרים למות בקרב במקומו. זה לא שונה בהרבה מהמשתמט החרדי שלא עושה צבא בכלל. (2) סרבנות גיוס: שוב השתמטות מחובה בסיסית של החייל כלפי בני עמו. במילים אחרות - אני אשב לי במאסר כמה חודשים ואשתחרר מטעמי "פציפיזם". אף שערה משערות ראשי לא תיפול. על הזין שלי כל האוטובוסים המפויחים ובתי הקפה המפוצצים. שאחרים יעשו את העבודה המסוכנת. וסליחה על הגסות, אבל זה ממש מתבקש כאן. את חולקת על כך שצה"ל מרחם על הפלסטינים? אם כך את חולקת על העובדות. בג'נין נהרגו 13 מילואימניקים בגלל שנמנענו מלהשתמש במטוסים כדי לא לפגוע ב"חפים מפשע". הרחמים האלה עולים לנו דם רב. אבל את השמאל הקיצוני אי אפשר לבלבל עם העובדות. אתם תמשיכו להזיל דמעות תנין על כל חיל שנהרג, אבל לא תתנו לצה"ל להפעיל אמצעים אפקטיביים יותר (שיכולים לחסוך חיי חיילים) מתוך רחמים על האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברו פה על תפקידי קריה ועל חוסר הצדק בלזלזל בהם. לא הייתי בצבא אז אני מפסיקה לנהל את הדיון על התנדבות ליחידות. אציין רק שכל החיילים שיצא לי להכיר, והם רבים, לא התקשו לנוע בין היחידות בתוך צה"ל. לא צריך לרמות, אפשר לבקש. אבל אני מוכנה לצאת מנקודת הנחה שלכותב לא הייתה שום אפשרות לעזוב את היחידה בה שובץ. לא הבנתי מה הבעיה עם הציטוט שלי שהבאת ואני עומדת מאחוריו: כן, מי שמתנגד לשרת בצה"ל יכול להיות רק סרבן.אילו אפשרויות עומדות בפני מי שלא בא לו לשלם מס הכנסה? לשקר ולהעלים, או לשבת בכלא. זו המערכת ואלו החוקים, זה שהם לא נראים לך לא מחייב אף אחד להמציא לך אלטרנטיבות. רוצה ליצור אלטרנטיבה? בבקשה. יש דרכים לעשות זאת. הכותב כבר מזמן אינו חייל, שום דבר לא מונע ממנו להקים תנועה או למחות בכל דרך הנראית לו אפקטיבית. הוא ייאלץ, עם זאת, לגבש הצעות אלטרנטיביות ונימוקים מהותיים, עדיין אין לו כאלה. לעניין ג"נין אתה צודק ואני מסכימה במאה אחוז שלא צריך היה לשלוח לשם חיילים. אני פשוט חולקת על הרעיון שמציע הכותב, לפיו החיילים נשלחו כי זה זול יותר מפצצה או טיל. זה רעיון ילדותי ושגוי שמתעלם משיקולים העומדים בפני מקבלי החלטות. לא רחמים על האויב היו כאן, אלא טקטיקה (שגויה) הלוקחת בחשבון את מעמדנו בעולם ויחסינו עם שכנותינו ועם ארה"ב. הכותב יכול היה לכתוב מאמר המנגח את ההחלטה הזו. נכתבו עשרות כאלו, אבל זה לפחות מקרה קונקרטי. במקום זה הוא מספר לנו שלדעתו לצה"ל לא אכפת מהחיילים כי יש הרבה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להפתיא אבל כמות החיילים הצנחנים שביקשו לצאת מההתנדבות שלהם אצלי לפחות הייתה של לפחות 70 אחוז מאילו שהתגיסו במהלך השרות, הצבא לא נתן לאיש מהם לצאת בגלל שהוא ביקש, הוא נתן להם כיוון שהם הורידו פרופיל , או הפעילו לחצים אילו ואחרים, או ירו לעצמם "בטעות" ברגל בשמירה בלבנון. וכהנה וכהנה. ההתנדבות היא חד פעמית ואי אפשר לבטל אותה, לפחות לא בצנחנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרבי לא יוצאים, אין מג"ד בצבא שיסכים שחייל שהגיע אליו יצא מהגדוד שלו, למה? ככה! כי הוא המג"ד והוא קובע! אני מכיר גם מקרים של פנייה לקב"ן שלא הועילו בכלל כי המפקד של הפונה אומר לקב"ן בשיחה קצרה משהו כמו: " אל תוציא אותו בחיים, הוא חייל טוב, וסתם משחק " ככה זה- עד למעשים אין יציאות גם במקרה שלי- בעיות רפואיות שנגררו הרבה יותר מדי זמן כי כמו שאמר רופא ביחידה שלי שאין לו מושג מהחיים: "זה יעבור" זה לא יעבור לי בחיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשייך את גילית ל''שמאל הקיצוני'' זה בהחלט הישג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצלחתי לצאת מגולני. פעמיים. פעם ראשונה התנדבתי לקורס טייס, לא עברתי את הגיבוש והייתי צריך להלחם לבד בגדודים של קציני שלישות כדי לחזור לפלוגה שלי. פעם שניה יצאתי לקורס קצינים, סיימתי אותו עם דיסק בחוץ וגם אם הייתי מצמיד רובה לראש של הקשל''ר לא הייתי יכול לחזור לגולני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אצלנו אחד שרצה לצאת אז הוא דרש קבן, כאשר הרופא אמר לו שהוא עושה הצגות אז הוא הכניס מחסנית לנשק ודרך אותו ושאל את הקבן עד כמה הוא בטוח שהוא עושה הצגות, הרופא קיבל צבע מאוד לבן ואישר לבחור לראות קבן, הבחור בתגובה הוציא את המסחסנית החוצה ופרק את הנשק. מי אמר שמשוגעים לא מסודרים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדרך אגב לא כולם מתנדבים לחי''ר. גולני צנחנים ויחידות מובחרות מחזיקים מתנדבים (שאגב לא יכולים לבטל את התנדבותם). אבל שאר החי''ר תותחנים וטנקיסטים לא ממש מתנדבים למקצוע אותו הם רוחשים, חלק ניחבד מהם משקיע לו מעט משאבים על מנת למצוא דרך לעזוב את היחידות האילו, חלקם אפילו מאדיפים לצאת על רקע נפשי (לא שיש להם איזו בעיה) או באמצעות כלא מהיחידות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, מעשית, כל החיילים הסדירים שמשרתים בחי"ר ביקשו להגיע לחי"ר. מי שלא ביקש, גם אם יש לו פרופיל גבוהה, ואין לו בעיות ת"ש, הגיע לשריון/ תותחנים/ נ"מ או אפילו ליחידות העורף. יש לצה"ל *עודף* מתנדבים לכל חטיבות חיל הרגלים, ולרוב היחידות הלוחמות. נכון שלאחר שחייל הוכשר להיות לוחם חי"ר, צהל לא ימהר לוותר עלי, ומסיבות מובנות לחלוטין, אבל את ההחלטה לשרת בחי"ר קיבל החייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לתרום מהרושם הסובייקטיבי והנקודתי שלי. לא מזמן שירתתי בהתנחלות קטנה (מאחז) ליד בית לחם. עמדת הש.ג הייתה צמודה לפרדס ערבי ומוארת בפנס רחוב (אם ניתן לקרוא לדרך העפר המובילה לשם רחוב). בקיצור הייתה זאת עמדת ''תירו בי בבקשה'' קלאסית. משום מה בדרך כלל עושים את החישופים אחרי שקורה משהו ולכן מדובר לדעתי בעיקר באקט של ענישה. אחרי שמחשפים חמישים מטר אפשר להרחיב את ההתנחלות עוד ואחרי הפיגוע הבא שוב צריך לחשף-לסגת הרי אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התגובות לכתבה נוגעות בעניין חיי אדם, חיי חיילים ודברים מאוד חשובים אחרים - וטוב שכך! אז רק אנקדוטה קטנה בקשר לפצצות חכמות - תמיד טוב להזכר בקטע הבא: Rockhound: You know we're sitting on four million pounds of fuel, one nuclear weapon and a thing that has 270,000 moving parts built by the lowest bidder. Makes you feel good, doesn't it? (ותודה לציטוטי ימד"ב = http://www.imdb.com/title/tt0120591/quotes)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י המקור לציטוט הוא ג'ון גלן (סנטור ואסטרונאוט) I felt about as good as anybody would, sitting in a capsule on top of a rocket that were both built by the lowest bidder. אם כי מקורות אחרים טוענים שמדובר בניל ארמסטרונג. בסוף יתברר שזה מה שטרומפלדור אמר לפני שמת.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות עוד יותר אחרים אומרים שמדובר באלן שפרד, האמריקאי הראשון בחלל: It's a very sobering feeling to be up in space and realize that one's safety factor was determined by the lowest bidder on a government contract. (Alan Shepherd)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש'ך איזה מקור? אני מצאתי רק התיחסות פריפריאלית לגלן וארמסטרונג בגיגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש נוסף בגוגל מעלה שב-156 מהתוצאות מוזכר שפרד כמקור הציטוט, 10 תוצאות עם ג'ון גלן, ורק 6 עם ארמסטרונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף התייחסות לטרומפלדור כמקור? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור: זכרון בלתי-אמין בעליל; חיפוש בגוגל מוצא כמה אתרים עם הציטוט לעיל (אתה יכול לנחש שלא זכרתי כל מלה במדויק), אבל לא באף אתר בר-סמכא במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל תומכת כלכלית כיום במספר הולך וגדל של משפחות ה''חי''רניקים''. (בנוסף לתמיכה הכלכלית במשפחות ''נפגעי פעולות האיבה'') אני לא יודע את המספרים כי מסתירים אותם בין תקציב ההתנחלויות לתקציב המו''פ הגרעיני. לא אתפלא אם מחיר התמיכה במשפחת חי''רניק בממוצע גבוה יותר ממחיר ''פצצה חכמה'' אז מי שרוצה להסתכל על חיי התושבים כעל משאב כלכלי זול (מלכים ושליטים לאורך ההיסטוריה תמיד עשו זאת) צריך לעשות חשבון נכון בכלל בכול הנושא הזה אנחנו במצב שאוי לי ממשלתי ואוי לי מיצרי (כמה טוב היה החלום על שתי הגדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מפעם אחת1 בתגובות כאן הוזכר משהו בסגנון "חברה שעזבה בגלל אופי השירות הקרבי" - אני לא קונה את זה. אני אלך רגע עם המחשבה שלי למקום אחר ותיכף זה יתחבר: בהתפלספויות שהיו לי עם ידידים וידידות2 שאלתי לא פעם "אם פגשת מישהו נהדר, מדהים, נפלא. והכל מתקתק3, לצורך העניין אפילו מתכננים להתחתן ואז לא עלינו מגיעה תאונה (דרכים, עבודה, וואטאבר) והבת/בן זוג איבד/ה את יכולת ההליכה למשל או יכולת הראייה. האם זה יגרום לך לעזוב אותו?" התשובה לרוב היא "מה פתאום. אם באמת אוהבים מישהו אז לא מרימים ידיים עקב הקושי הזה". ואז אני מתעצבן כי זה נשמע לי כמו סוג של התחסדות. למה התחסדות? כי השאלה הבאה שלי היא "אוקיי, נניח שאת/ה פוגש/ת מישהו, אבל כבר עכשיו מדובר בבן-אדם שאין לו יכולת הליכה/ראייה. האם הוא בכלל יקבל צ'אנס אצלך?". והשאלה הזו בדרך-כלל נענית במעין "אהמ..." תוך כדי השפלת מבט. ובחזרה לנושא המקורי: זה מקובל עליי לחלוטין אם מישהו מתלונן על כך שהוא פספס *הזדמנויות* להכיר בחורות מפני שהוא היה קרבי. אבל להגיד שהוא איבד מישהי *אחרי* שהיא כבר הכירה אותו? כנראה שהוא פשוט לא היה אהבת-חייה... ולסיום, אני בעצמי לא לגמרי שלם עם הדעה שהרגע הבעתי, אבל זה הרי המקום לשתף ולעורר דיון, לא? 1 - ובגלל זה אני גם מגיב בתגובה חדשה, כי אין פתיל ספציפי שאני מתחבר אליו. 2 - יותר עם ידידות מאשר ידידים אבל אני לא חושב שזה משנה. 3 - גם מלשון מתוק (sweet) וגם מלשון תקתוק (tic-toc). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו באמת התחסדות, קשה לשפוט מכיוון שרוב האנשים לא מכירים סיטואציה כזאת. 2) אז מה אם הבחור לא היה אהבת חייה, אז זאת סיבה לזרוק אותו על ההתחלה, או אהבת נצח או בדידות? התלונה היתה שה"קרבי" מפסיד: א) את חברתו המקורית (אפילו אם לא מדובר באהבת אבלאר ואלואיז, בכל זאת כנראה שהיה להם טוב ביחד). ב) את ההזדמנות לפגוש מישהי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אהבת חייה? בדרך כלל בגיל הצבא עוד לא ממש סגורים על אהבת חיים ולא מחפשים רב להתחתן, מחפשים כל מיני דברים אחרים ובעיקר להפגש אחד אם השני לדבר ולהתמזמז ועוד רבות וטובות שאני אשאיר לדמיון הלא פרוע. זאת אומרת שאם לבחור היה משהו שרק התחיל אז הוא הפסיד, ואם היה לו משהו שכבר נימשך אבל לא ממש פיצוץ אלא קצת מדשדש גם הפסיד, ואם היא ממש אוהבת אותו כי הוא מתייחס אליה ומדבר איתה וחושב עליה כל רגע אז שוב הפסיד. בקיצור החיים כגובניק מהבחינה הזו הרבה ייותר נוחים וקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא ממש אוהבת אותו- היא לא תעזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ואכן יש כמה שמצליחים לסיים את הצבא אם אותן החברות. הבעיה שהרוב לא בגלל הסיבות שעלו כבר. ואז הם ניתקעים בתוך מצב שבו כאשר הם מתחילים קשר הסיכוי שלהם יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי, מי אמר למי ובאיזה סרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי אביבי, בתפקיד המ''כ בטירונות גבעתי, לדב נבון, בתפקיד טירון שחברתו עזבה אותו. כבר מיותר לענות על השאלה השניה, אני מקווה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |