 |
שרת החוץ של שוודיה נרצחה | 1613 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
רצח לינד היכה את אירופה בתדהמה כפולה, אולי בגלל העובדה שהמדובר במדינה שבה כבר אירע רצח אחר של אישיות פוליטית מהמעלה הראשונה, שעד היום לא פוענח. רצח פאלמה בשנת 86 הביא לשורת תיאוריות שונות ומשונות מי היו יכולים להיות הרוצח ושולחיו, שכוון אחד מצביע בעקשנות על עקבות השלטון הלבן בדרום-אפריקה של האפרטהייד, אשר פלמה הפך את המלחמה בו למעין מסע צלב פרטי. הדרום אפריקאים מצידם הכחישו במרץ השערה זו, אולם הקונספרצייה בכוון זה מקובלת עד היום על כמה חוקרים במערב (אני אישית מתקשה להאמין בה). ניתן לשער שרצח לינד עתיד להיות בעייתי ומורכב לא פחות מרצח פלמה, ולמשוך הסברי קונספיראציה שונים להבהרת האמת 'שעומדת מאחורי', מעבר לאפשרות תמיכתה של לינד בהנהגת מטבע היורו בשבדיה. ההימור שלי הוא שהרוצח לא עתיד להיתפס בקרוב, אם בכלל. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאור עמדותיה של לינד, שקראה לאזרחי ישראל להתקומם נגד שלטון שרון, וטענה שממשלת ישראל מבצעת פשעים נגד האנושות, בטח כבר מופיעות ברשת טענות כאילו המוסד עומד מאחורי הרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא ימצאו את הרוצח? האם המשטרה השוודית כל כך לא יוצלחית? דרך אגב, איך זה שבן אדם מזנק על מישהו אחר עם סכין באמצע חנות גדולה, דוקר חזור ודקור, ובורח דרך החנות ולאורך הרחוב, בלי שמישהו יעשה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Simply: it is Europe. Other mentality.
When your car broke, you should not expect someone to stop and help you push it. Even in the snow when you have children with you. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
One word: bullshit.
My car broke down several times in Europe and the US, and always people were more than happy to help, sometimes far beyond what I expected. Contrary to popular opinion, people in other countries really are much nicer than people in Israel. And enough with this stupid, self congratulating myth. We are not rude but warm and helping. W're just rude. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוצח פעל לבד ואין לו רקע פלילי קודם יהיה קשה לתפוס אותו, גם למשטרה טובה ומנוסה. אם תקח בחשבון שהשבדי הממוצע לא חמוש, יקל עליך להבין למה אף אחד לא ניסה לעצור אותו. כרגע מדברים על איזה בחור צעיר שהיה מעורב בתיגרה זמן קצר קודם לכן ועונה לתאור החיצוני שנמסר (שמתאים לעוד מליון שבדים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל להסביר לי משהו - פרסמו את התמונה של הבחור, אבל העלימו את הפרצוף שלו. למה? מה, הם שומרים על הפרטיות של הרוצח? הם חוששים שמישהו אולי יזהה אותו? מה הקטע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהעיתון יהיה שלך, אתה תפרסם בעמוד הראשון תמונות של אנשים ותקרא להם רוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שוודי, איך הוא יוכיח בבית משפט ישראלי שהייתה פגיעה כלשהי בו? חוץ מזה, תמיד אפשר להגיד "החשוד ברצח וגו"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד שאתה מתכוון לפרסום בעיתונים ישראליים. הם בטח לא קיבלו את התמונה המלאה מלכתחילה, ומי שהדליף את התמונה בטח מספיק חכם בשביל לא לקחת את הסיכון שיגיעו אליו. אפשר להגיד ''החשוד'' אבל אם הוא לא החשוד אז זה לא ישנה בהרבה את סכום הפיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוררת ישראל זו איננה. שילמדו הבבונים: מי שנלחם בטירור, הוא חברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה עוד אחד מהחיסולים של ממשלת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Who would do such a thing? בלונדיניות טבעיות הן זן הולך ונכחד...
Frank: It's hard to tell. A gang of thugs, a blackmailer, an angry husband, a gay lover... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים קצת. היא לא היתה "אויבת ה"'. וגם לא ממש אויבת של ישראל1. אלא עוד אחת מאותם אירופאים טובי-כוונות אבל misguided. יש הרבה כאלה. ואני באמת לא חושבת שמגיע להם להירצח. שנאמר "סלח להם אבי, כי הם אינם מבינים את גודל השטויות שיוצאות להם מהפה". 1 היא תמכה בשתי מדינות לשני עמים. אויבי ישראל הם אלה שחושבים שישראל היהודית בכלל לא צריכה להיות פה, בשום צורה או גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתמוך בשתי מדינות לשני עמים" לא אומר שום דבר. גם ערפאת "תומך בשתי מדינות לשני עמים". הם אולי לא מבינים את גודל השטויות שיוצאות להם מהפה, אבל אני לא מקבל את האפשרות שאף אחד לא מנסה להסביר להם ושהם לא אומרים את השטויות האלה במשך מספיק זמן שבמהלכו היו יכולים כן להבין זאת. הענין הוא שאלו לא סתם שטויות מן השפה ולחוץ, התבטאויות כאלה מעוררות שנאה, מצמיתות ומעודדות אלימות, יוצקות שמן על מדורת האנטישמיות, ומהוות נדבך משמעותי באקלים פוליטי שבו האלימות, האנטישמיות והטרור יכולים לצמוח ולשגשג; הן מקשות בצורה ניכרת על פתרון הסכסוך מכיוון שהן משחקות תפקיד מרכזי בהטייה וסחף של דעת הקהל לטובת מחוללי האלימות ואלו המעוניינים בהמשכתה. אולי לא "מגיע להם להירצח", אבל מאחר שלא ניתן להסביר להם שום דבר או לשכנע אותם באמצעים רציונליים, אי אפשר לסתום להם את הפה וצריך בסופו של דבר פשוט לנסות ולהתמודד עם הנזק שהם גורמים, מותר בהחלט לברך על מותם. misguided? misguiding.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותו הגיון לא תופס גם לגבי הסססססססמולנים שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אלו שאין להם תקנה, שכבר מזמן ברור שאיבדו לא רק כל קשר למציאות אלא גם כל שארית של צלם אנוש, שאין שום אפשרות להידבר עימם באופן רציונלי, שלא מגלים כל ענין מסוג כלשהו בעובדות ובמציאות, שנעדרים כל נכונות להתייחס לבחינה עניינית ומושכלת של המציאות עד כדי דה-לגיטימציה מוחלטת של עצם בחינה שכזאת, שמעודדים את האנטישמיות העולמית ומלבים את הטרור ואת המשך הסכסוך ומהווים למעשה את קו החזית הראשון במאבק האלים נגד קיומה של מדינת ישראל - ודאי שאותו הגיון תופס גם לגביהם ביתר שאת, כפי שהוא היה תופס מצד בריטניה כלפי אזרחיה שהיו מגלים אהדה פעילה לגרמניה הנאצית ולהיטלר, אינם מכירים בלגיטימיות של המאבק בו ואינם מכירים בזכותה של מדינתם להתקיים. אין לי צל של ספק שללא השמאל המטורף הזה מצבנו היה טוב לאין שיעור במידה כזאת, שבכלל לא היינו נדרשים להתמודד עם סדר גודל כזה של שנאה ואלימות מסביבנו והיכולת שלנו להגן על קיומנו היתה דבר מובן מאליו ונובע מטבע המציאות, ולא משאת נפש רחוקה ומייאשת כפי שהוא כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה אדם לא רציונלי המנותק מהמציאות כתוצאה מצורת החשיבה הפנאטית שלך ונוטה להאשים אחרים בתוצאות הנובעות מהמדיניות שאתה תומך בה (ממש כמו ראש ממשלתנו), אבל למען התבונה המעטה שאולי עוד נותרה בך, אני ממליץ לך ולשכמותך לקרוא את דיון 237 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאדוני משייך את עצמו לקבוצה עליה אני מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על גוש השמאל או באופן כללי לכל מי שלא שותף לדעותיך, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין מה אתה מנסה להגיד. האם אתה טוען שכל "גוש השמאל" או באופן כללי כל מי שלא שותף לדעותיי עונה לדעתך על התיאור שנתתי למעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהבנתי מדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? האם אתה חש שהוא אכן תואם את המציאות? או שמא אתה עצמך כל כך קיצוני בפרשנות שלך את המציאות ואת דבריהם של אנשים שאינם מסכימים איתך שאתה מתעלם לחלוטין מתוכן ההגדרה שנתתי בדבריי, ותוקף אותי אישית על בסיס שכלל אינו קשור אליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך היו הסתה ימנית קלאסית כנגד השמאל (או חלק ממנו), אותה הסתה שהביאה לרציחתם של גרינצוויג ורבין - השמאל בוגדני ומביא לנזק ואם רק היו מניחים אותנו לעשות את מה שאנחנו רוצים היה יותר טוב. (או בקיצור - הססססמול אשם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה ילדותית, ארז. האם אתה אכן עיוור לעובדה שקיימת כיום הקצנה מטורפת, אינפנטילית, חסרת אבחנה בקרב חוגים סהרוריים בשולי השמאל, כאלה שעונים לחלוטין על כל רשימת המאפיינים שניסחתי? אתה בוודאי לא עיוור לקיצוניות מהצד השני, שדורשת טרנספר אלים כולל ערביי ישראל, גיליוטינה לקברניטי אוסלו, הפצצת בירות ערב (ועזה) בנשק גרעיני וכיבוש זריז של צרפת. מדוע אתה בוחר לעצום את עיניך לקיצוניות מהצד השני - זו שכן יש לה הדים הלכה למעשה וכן יוצרת אפקט אמיתי על דעת הקהל בעולם לכיוון הרצוי לה, שכורך השמדה מוחלטת של מדינת ישראל והצדקה עיוורת לשקריהם המטורפים ביותר של הפלסטינים ולרצחנותם המפלצתית ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של העולם כלפינו היא לא בגלל אותו חלק של השמאל (שמעשיו לגיטימים מבחינה דמוקרטית, ועליך חלה חובת ההוכחה להראות שאכן הוא תומך בהשמדת המדינה או יגרום לה), אלא בגלל מדיניות ממשלת ישראל שהוא אולי רק מוסיף לה. האם אתה עיוור לכך שהעולם רואה מה מתחולל בשטחים הכבושים, ההתעללות באוכלוסיה אזרחית, מעשי החיסולים בנוסח המאפיה והמשך ההתנחלויות המפריעים לתיפקודה של ישראל כמדינה נורמלית ומכובדת בעולם או שאתה רק מחפש שעירים לעזאזל כדי לבוא איתם חשבון פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה לא עונה לו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה מיותר כאן והערותיך אינן דרושות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת היא שלא שמתי לב. ואתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין האלמוני, כלל לא ענית לגוף דבריי. ובאשר לדבריך - מצחיק ועצוב כאחד שמי שטוען שהצד השני של המפה הפוליטית מאשים את הצד שלך בתוצאותיה של מדיניות בה הוא עצמו תומך, עוצם את עיניו לכך שאותן 'תוצאות של המדיניות' הן תוצאות מעשיו ומדיניותו של שלטון אחר, השמאלני ביותר שהיה לנו אי פעם, והעובדה שכעת קיים שלטון ימני היא *תוצר* של תוצאות מדיניות השמאל, ולא להפך כפי שאתה טוען. האינתיפאדה אינה תוצאה של מעשיו של שרון, אלא בחירתו של שרון היא תוצאה של רצחנות האינתיפאדה; רצחנות זו היא, עובדתית, תוצאה של הסכם אוסלו, וסובייקטיבית, ניתן לייחס אותה לרפיסותו של ברק (הן להצעותיו הקיצוניות בקמפ דייויד והן לפארסה של הדרך בה יצא מלבנון. אפילו בדבר החיובי היחיד שעשה האיש הוא הצליח לגרום נזק אדיר). אתה עצמך תוצר של אותה שטיפת מוח שמאלנית בסגנון התפוז המכני, שמשמידה את היכולת לבצע היקשים לוגיים בסיסיים כגון סיבה ומסובב והקשר בין אירוע לבין התגובה אליו, קשר שצריך להיות כרונולוגי. המקבילה בעולם לשטיפת המוח הזו בצורתה המקומית בישראל היא קבלת הטענות המוטרפות של מוסלמים קיצוניים שטוענים שפיגועי ה-11 בספטמבר הם תגובה על המלחמה באפגניסטן שבאה בעקבותיהם; אצלנו בבית אנחנו רגילים לטיעונים מסוג זה. מי ש"מחפש שעירים לעזאזל כדי לבוא איתם חשבון פוליטי" הם מאמיני דת השלום ורבין הצלוב, שבמקום להכיר בתוצאות ההרסניות של מדיניותם ולהכות על חטא מתעקשים להאשים את מי שמלכתחילה הזהיר בפני אותן תוצאות הרסניות, התנגד למעשים ולמדיניות שהובילה אליהם, וצדק. אי היכולת לחשוב באופן דינמי, לשקול מחדש את דעתך ולעדכן את התיאוריה שלך לנוכח שינויי המציאות והתקדמותה הכרונולוגית של ההיסטוריה היא לא רק דבר ילדותי ואינפנטילי אלא מתכון לאסון. אינך יכול לנתח מציאות ולהציע פתרונות לבעיות הנובעות ממנה אם אתה מתעקש להתעלם מאותה מציאות, לתאר מציאות שונה, לחיות בתוכה, ולהתייחס אליה כאילו היא אמיתית. זה כמו לחיות בסרט מצויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרו חז"ל, כל הפוסל במומו פוסל. אתה ושכמותך הם אלה המסרבים להבין את הצורך הישראלי בפשרה מדינית, הן מבחינה דמוגרפית והן מבחינת מצבה הכלכלי ומעמדה הבינלאומי של ישראל בעולם. אתם אוטמים את עיניכם ואוזניכם לסבל הפלסטינים אשר תחת שליטתנו ונמצאים במצב של אפרטהייד דה-פקטו. אתם מסרבים לעשות את חשבון הנפש על כישלון מדיניות הכח כשלעצמו. במקום כל זאת אתם מאשימים את מתנגדיכם הפוליטים בכל הדברים שאתם לוקים בהם בטענות מופרכות וחסרות שחר. (למשל: הדרך שבה ברק יצא מלבנון היא הדרך האפשרית היחידה שהייתה קיימת כתוצאה מנוכחותנו רבת השנים המיותרת שם. כמו כן, הצעותיו לא היו מפליגות לטובת הפלסטינים. להיפך, הוא הציע להם מה ששרון רוצה ליצור בפועל עכשיו: קנטונים מופרדים המוקפים בגושי התנחלויות.) בנוסף אתם מדביקים להם קבלת טענות כביכול של פונדמנטליסטים מוסלמים (או במילים אחרות, יוצרים אנשי קש), בלי להבדיל בין טענותיו הצודקות של הצד השני (שאותן גם מביע השמאל) לבין הטענות של הקיצוניים שבו המקבילות לאגדות של קיצוני הימין. מכאן גם ההשתלחות המחליאה שלך לא בטרוריסטים ובפונדמנטליסטים, אלא בשמאלנית אירופית עם כוונות טובות וכל המחנה שממנו היא באה, בארץ ובעולם. לכן אסיים שוב בדברי חז"ל: טול קיסם מבין שינייך וקורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמימות שלך ושל שכמותך היא שורש הבעיה בה אנו נמצאים. אתה משלה את עצמך שהפלסטינים מעוניינים ב"פשרה מדינית" ומשקר לעצמך שהם יסתפקו בקווי 1967, בעוד שהדבר סותר את כל הצהרותיהם ומעשיהם שלהם עצמם. כיצד אתה יכול לשים עצמך קשוב לרצונותיהם ולזכויותיהם אם אינך קשוב למילים היוצאות מפיהם, משודרות באמצעי התקשורת שלהם ומשוננות במערכת החינוך שלהם? אתה טוען ש"אתם" (אני מייצג רק את עצמי, אגב) מתעלמים מסבלם של הפלסטינים, סבל בו הם בוחרים במודע. אמור לי, האם הפלסטינים הם חבורה של תינוקות? האם מדובר באוסף גדולב מיוחד של אינפנטילים? הפלסטינים בוחרים לסבול, בוחרים להישאר תחת הכיבוש (שחודש במבצע 'דרך נחושה', ושמאפיינים אחרים שלו חודשו כתוצאה מהאינתיפאדה) במקום להסכים לאותה הפשרה בה אתה משלה את עצמך שהם מעוניינים; הם בוחרים בכך במודע, מכיוון שהדבר מסייע להם, לשיטתם, להשיג מטרה מסוימת. האם אני צריך להתנשא מעליהם ולומר שהם ילדים קטנים שאינם מבינים מה הם עושים ולכן צריך למנוע מהם את הסבל שהם בוחרים לגרום לעצמם? "כישלון מדיניות הכוח" היא אגדה. כוח אמיתי טרם נוסה. לטרור מהסוג הפלסטיני יש רק פתרון צבאי. הם לא אירים. מדוע אתה אינך עושה את חשבון הנפש על כישלון המדיניות הצ'מברליינית של השמאל? איפה חשבון הנפש על כישלון מדיניות של הזיות, אשליה, עצימת עיניים, התעלמות מהמציאות והתעלמות מדבריו ומכוונותיו המוצהרות של האויב? "בלי להבדיל בין טענותיו הצודקות של הצד השני..." אתה בכלל אינך מטה אוזן קשבת לטענות הללו. סביר שרובם הגדול של הפלסטינים כלל לא שמע על כך שהוא מעוניין במדינה דווקא בקווים השרירותיים של הפסקת האש מ-1949. הצהרותיהם אינן מדברות על 'פשרה', על פלסטין לצד ישראל, אלא על פלסטין במקום ישראל. לא ברור לי איך אתה בוחר לדבר במקום הצד השני אבל אומר דברים שהוא עצמו לא מסכים איתם. "שמאלנית אירופית עם כוונות טובות..." אתה מנותק מהמציאות. יש להם אינטרסים, דחפים אנטישמיים קמאיים, לחלקם יש שותפות עמוקה עם הימין הקיצוני דווקא ועם ארגונים איסלאמיים (ששלום ופשרה אינם לחם חוקם) בכל מה שנוגע לישראל; ואילו ההיפים המסוממים שביניהם שחיים בסרט מצויר שבו מתקנים את העולם על ידי הערצה של טרור והוקעת הרעיון של הזכות להגנה עצמית הם בסה"כ קורבנות של שטיפת מוח פוסט מודרניסטית רדודה נוסח חומסקי. טול נא אתה, איפוא, יער מגדלי תאומים לנוכח חוטמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הצהרות אש"ף מ1988 על הכרה במדינת ישראל ונכונות לפשרה אינן אמינות. רק לקיצונים המדברים על השמדה אני מוכן להקשיב. 2. הקורבן הוא האשם. מגיע להם. זוהי אשמתם בלבד, ולישראל אין חלק בכך. 3. אם כוח לא עוזר נשתמש בעוד כוח, ואם גם זה לא יעזור נישקול אמצעים דרסטיים יותר כגון שימוש בנשק גרעיני. באיזשהו שלב מדיניות הכוח תוכיח את עצמה שהרי כידוע, אש מכבים עם נפט. ונחזור גם על משל צ'מברלין החביב עלינו ללא כל הבחנה בהבדלים בין המיקרים והמצבים, כי בחינת דברים לעומק אינה מאפיינת אותנו והיא לא בשבילנו, אלא בשביל הרכרוכיים מהסססמול. 4. נחזור על הגישה מסעיף 1. כל הפלסטינים עשויים מיקשה אחת ואין בהם קיצונים ומתונים כשאר העמים. ככה נוח לנו להאמין. 5. כל המבקרים את ישראל עשויים מיקשה אחת והם בני בריתם של הפונדמנטליסטים המוסלמים. במקרה הטוב הם מסוממים שעברו שטיפת מוח. עם טיעונים מגוחכים כאלה אין לי מה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הצהרות ומעשי אותה הנהגה פלסטינית שהצהירה על הכרה במדינת ישראל ב-1988, כולל הצהרות על כך שהיה זה צעד טקטי והצהרות מיד אחרי חתימת הסכם אוסלו שזהו הסכם טקטי שדינו כדין הסכם קורייש, כל ההסתה האינטנסיבית במערכת החינוך שלהם שהיא בעצם מערכת של תעמולה פאשיסטית ליצירה של מאגר שאהידים מתאבדים - כל אלה אינם אמינים. רק למה שאפשר לשלב בכפיפה אחת עם האוטופיה המנותקת שלי אני מוכן להקשיב, גם אם הוצהר שהוא הונאה. 2. מאז הסכם אוסלו טיעונים שמדברים על הפלסטינים כקורבן נצחי ושה תמים המובל לשחיטה אינם רלוונטיים יותר ואי אפשר להשתמש בהם כתיאור של המציאות בשום שלב שקרה אחר כך. אם הפלסטינים פתחו באינתיפאדה בידיעה שהם הולכים לסבול ומתוך נכונות לעבור את הסבל הזה, צריך ליצור מצב שבו ההנהגה שלהם תגיע למסקנה שהסבל הזה מיותר ולא משתלם ולא משיג את המטרות שבשבילן הם מוכנים לשאת אותו. 3. האם אתה יודע איך מכבים באר נפט בוערת? ואל תדבר איתי אף פעם על 'בחינת דברים לעומק' מצד השמאל. בשלוש השנים האחרונות אני שומע בעיקר סיסמאות אינפנטיליות ומנותקות, לא מנומקות ומבוססות על התעלמות מוחלטת מהמציאות, מעין התייחסות אליה כדבר אין חפץ בו. שמאל שלא מוכן להכיר במציאות, לא מוכן להכיר בתוצאות מעשיו, לא מוכן להודות בטעות, לא מוכן להבין שבכלל תיתכן טעות, ולא מוכן לקשר בין אמירות ומעשים לבין כוונות. רוב השמאל כיום הוא מתלהם, ילדותי, תמים בצורה מחרידה ובעל הגיון ברמת גן ילדים, בכל הנוגע לסכסוך הישראלי פלסטיני. אתה נושא לשווא את שם השמאל האמיתי, המקורי, השורשי, זה שבנה את המדינה הזאת ולא זה שמחפש להחריבה. 4. טיעון סרק. אתה מדבר על 'מה נוח להאמין' בעוד שאני מדבר על 'מה הצד השני עושה'. זאת, בעוד שדווקא אתה בוחר להאמין במה שנוח לך, ומתעלם ממה שהצד השני עושה. 5. אולי הסיבה לכך שאתה מציג כאן בעקביות דפוס של התייחסות לטיעונים כאל אמירות בחלל ריק שמהוות בהכרח דעה אישית סובייקטיבית שאין לה ביסוס כלשהו במציאות, היא שכך אתה רגיל מהבית. הכל נאמר ומתרחש בואקום, אין שום קשר בין סיבה לתוצאה או בין אמירה לכוונה, בין המציאות לבין המסקנות שאליהן ניתן להגיע כתוצאה מצפיה בה. האם צפית פעם בהפגנה אירופית ממוצעת בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני, נכחת באחת או היית עד לאחת? האם אתה סבור שהשלטים בהפגנה כזאת מדברים על שלום, על פתרון של שתי מדינות, על גינוי לטרור? האם אתה מודע לרמה האינפנטילית של הטיעונים והסיסמאות בהפגנות מסוג זה, שנערכות על ידי אנשים שלרובם אין שום צל קלוש של מושג על ההיסטוריה ולו הקרובה ביותר של הסכסוך? חשיבה עצמית, התבוננות במציאות, הסקת מסקנות דינמית, הכאה על חטא והודאה בטעות - כל אלה הם לא בושה. תנסה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממליץ את זה לך. גישה חד-צדדית, צדקנית, שונאת זרים ופראנואידית מעולם לא הייתה ולא יכולה להיות צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך, התעלמת לחלוטין מדבריי וענית בקלישאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שדבריך אינם ראויים להתיחסות ענינית, אלא לשם הוקעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק סוג ההגיון שאני מדבר עליו. ערפאת הכריז שדין הסכם אוסלו הוא כהסכם קורייש וההכרה בישראל היא צעד טקטי בדרך לאל-אקצה? ראוי להוקעה ולא להתייחסות עניינית. הפלסטינים כקולקטיב בוחרים במודע ובמתכוון לשאת סף מסוים של סבל כדי להשיג מטרות מסוימות ומצהירים על נכונותם זו? ראוי להוקעה ולא להתייחסות עניינית. מישהו טוען שכדאי לקשר בין הצהרות ומעשים שהם עקביים עם ההצהרות הללו לבין כוונות? ראוי להוקעה ולא להתייחסות עניינית. הבחירה במדיניות מסוימת התגלתה ככישלון שמחייב חשבון נפש שהאוחזים באותה מדיניות מסרבים לחלוטין לקיים ומסרבים לעצם האפשרות שראוי לקיים? ראוי להוקעה ולא להתייחסות עניינית. יחי האינטלקט השמאלני והניתוח המעמיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא לקשר בין ארז לבין האינטלקט השמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי בבקשה דוגמה כרצונך לאינטלקטואל שמאלני ראוי לשמו בישראל 2003. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חותם בשתי ידיים עלה הגדרה של מיכאל שרון כאינטלקטואל, אבל התרשמתי שהוא ימני דווקא. ואם זו בדיחה, הרקע לה לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטלקטואל ימני ראוי לשמו בישראל 2003 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תן לי בבקשה דוגמה כרצונך לאינטלקטואל שמאלני ראוי לשמו בישראל 2003". מה יש פה לא להבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לחשוב על אנשים שמוגדרים כאינטלקטואלים באופן כללי ואינם מגוחכים בעיני. מאיר שלו נחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכן, אם כי כל סופ''ש יש במוסף לשבת של ידיעות תחרות בינו לבין ב. מיכאל מי יותר מטורלל (סילבי קשת היא כבר מזמן לא יותר מאשר קוריוז קומי). אריה אליצור תמיד כותב יפה. אגב, עמוס עוז הוא לדעתי כן דוגמה מוצלחת לאינטלקטואל שמאלני דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלא בעל תפיסה קיצונית כשלך הוא מטורלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה סבור, מדוע אינך עושה משהו בקשר לטירלול שאתה למעשה טוען שהנך שרוי בו? ואגב, עד לרגע זה ממש לא הגבת ולו לנקודה עניינית אחת שהעליתי בדיון שלנו (אם ניתן לכנות 'דיון' מצב בו צד אחד מסביר את עמדתו והשני עומד ומונה סיסמאות כרוכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראתי שהכללה של עמים ובעלי דעה פוליטית כמיקשה אחת אינה נכונה, שמדיניות הכח מביאה לנו רק צרות, שפיתרון המצב יכול לבוא רק בדרך מדינית. אתה זה שמתעקש לדבוק בעמדתך ולחזור על הכללות והפחדות תוך כדי פסילת כל גישה מתונה יותר (ומעשית יותר). כך שמי שמדבר על טירלול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן "הראית" דבר כזה? על ידי כך שהתעלמת מכל הנקודות שאליהן ביקשתי את התייחסותך ובמקום זאת הגבת לדבריי על ידי כך שהענקת להם תיאורים ומאפיינים (כפי שאתה עושה תמיד)? תלמד להפסיק לבלבל בין "אמרתי את דעתי" לבין "הוכחתי שזה כך" ובין "לדעתי אם נעשה כך וכך אז..." ובין "הביסוס לדבריי הוא...". אין לי רצון להוסיף ולקיים תכתובת איתך; הסיסמאות שלך אינן חומר קריאה מעניין במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראוי להוקעה ולא להתיחסות עניינית הוא ההכללה שלך לכל מי שלא נמצא במחנך כקבוצה קיצונית הרוצה או גורמת בתמימות להשמדת ישראל. מה שראוי להוקעה ולא להתייחסות עניינית הוא בירכתך על רצח השרה ושאיפתך שכך יקרה גם לאחרים בדעותיה. מה שראוי להוקעה ולא להתייחסות עניינית הוא הגישה החד-צדדית שלך הרוויה בצדקנות שאינה רואה גם את אשמתנו בסיכסוך. ובאשר לחשבון נפש באשר למדיניות שתומכים בה כבר אמרתי: טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על 'מחנה' כלשהו שאני 'נמצא' בו. לא אמרתי שאני 'שואף' שכך יקרה גם לאחרים ב'דעותיה', אלא אמרתי שמותר לברך על כך. האם מותר לברך על מותו של היטלר או מוסוליני? אם כן, האם רשע מרושע צריך להיות מינימום היטלר או מוסוליני כדי שניתן יהיה לברך על מותו, אם זה כבר התרחש, בהינתן נזק חמור ועקבי שנגרם על ידי אותו אדם שאין שום אפשרות להפסיק אותו ואין כל דרך להידבר עימו? הגישה החד צדדית שרואה אך ורק את אשמתו של צד אחד בסכסוך היא שלך. לא תמצא שום רמז בדבריי באף מקום לכך שאנו טלית שכולה תכלת. האם אנו אלה שפתחנו באינתיפאדה? למיטב זכרוני מספר ימים לפני שהתחילה ברק אירח את ערפאת בביתו בכוכב יאיר במהלך אחד הנסיונות לחידוש המו"מ. אינך יכול להיות זכאי לומר "טול קורה מבין עיניך" כאשר עיניך נמצאות מבין קורה. יש הרבה דברים שנעשים, שאני חושב שהן טעויות, או שתהיה זו טעות לעשותם. מדוע אף פעם לא נשמעת שום הסתייגות חרישית מצידך על איוולת אוסלו? שים לב, שכהרגלך, אתה ממשיך שלא להתייחס עניינית לדבריי, ומתעקש לתאר אותם במקום להגיב לגופם ולתוכנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההשוואה בינה לבין היטלר ומוסוליני (כמו ההעלאה המיידית של צ'מברלין) מראה על גישה מופרכת מיסודה. מעולם לא ראיתי אצלך ביקורת כלפי הצד שלנו, חוץ מזה שהוא לא ימני מספיק, כלומר לא מקצין יותר באותה גישה שמחריפה את המצב. הביקורת שלי על אוסלו היא בכך שהוא נתן פתח להמשך מדיניות ההתנחלויות. המצב שבו אנחנו נמצאים כיום נובע מקריסת אוסלו ולא מעצם קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, קצת הבנת הנקרא. הטיעון שלי לא היה "לינד היא כמו היטלר ומוסוליני". קרא אותו שוב, ותשתדל להגיב לגופו, לשם שינוי, למען השם. "מעולם לא ראיתי אצלך ביקורת כלפי הצד שלנו, חוץ מזה שהוא לא ימני מספיק, כלומר לא מקצין יותר באותה גישה שמחריפה את המצב". ומיד: "הביקורת שלי על אוסלו היא בכך שהוא נתן פתח להמשך מדיניות ההתנחלויות. המצב שבו אנחנו נמצאים כיום נובע מקריסת אוסלו ולא מעצם קיומו". כלומר - הביקורת שלך כלפי הצד שלך ומעשיו היא בדיוק אותה סוג של ביקורת שאתה מייחס לי (שהוא אכן אופייני כלפי *רוב* הביקורת שתשמע ממני). השמאלני שמבקר את מנהיגי מחנהו על כך שהם לא מספיק שמאלנים. אודה לך אם תשתדל בעתיד להתייחס עניינית לגופם של דברים. למעשה אתה יכול לעשות זאת כבר עכשיו, ראה כל הנקודות שבדבריי לאורך הדיון להן לא התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל"ז. במקום זה, תן לו כמה פסוקים. (כגון: "כן יאבדו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: כמו גן ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אתה מדבר בהיגיון בוגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר מי שבאופן קבוע מתעלם לחלוטין מכל טענה עניינית ובמקום זאת מחליף את כל תוכנו של הדיון ומגיב לכל דבר בסיסמאות פשטניות והתקפות אד-הומינם שלא ברור כיצד הן יכולות להפריך כל טיעון שהוא, או עושות זאת בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן צעד השופט אל בין המתאגרפים, הרחיק את חרדון שני צעדים לאחור והניף את ידיו באויר. נוק אאוט טכני - ברור, אלגנטי ודי מהיר. הפרשנים חלוקים בדעתם אם לא היה נכון להפסיק את הקרב כמה סיבובים מוקדם יותר, כשהמתאגרף במכנסיים האדומים התחיל להתנדנד ולהשמע לא קוהרנטי. בתשובה טען השופט שאם קרבותיו של ארז היו מסתיימים בשלב בו הוא נשמע מטושטש הוא לעולם לא היה זוכה לשמוע את הגונג שמסיים את הסיבוב הראשון, ומהקהל היתה נמנעת החוויה האסתטית-תרבותית של צפיה בגברת הנאה בבגד-ים מניפה את השלט "2". מצפים בכליון עיניים לשובו לזירה של התקווה הלבנה האמיתית: קלטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט אוביקטיבי ממך כבר היה מפסיק את המשחק כשאדון חרדון עבר להתקפות אישיות (החל בתגובה 170342). שופט אובייקטיבי יותר, היה מוציא את אדון חרדון מהמשחק בשל חוסר עקביות עוד מוקדם יותר (ז"א בתגובה 169752 שסותרת את תגובה 169729). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא לא מוצא איזה התקפה אישית יש בתגובה 170342 ולא מוצא סתירה בין תגובה 169752 לתגובה 169729, אם כבר אז הן משלימות אחת את השניה. עכשיו מה שחסר לנו זה שערוריית שיפוט באייל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום שערוריה. רופא הזירה קבע שארז לא כשיר להמשיך את הקרב (למען האמת הוא טען גם שארז לא היה כשיר להתחיל את הקרב הזה בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם משום מה דילגת על הפתיחה של התגובה? כן, גם בין בראשית א' לב' אין סתירה, גם הם משלימות זו את זו... כשאתה יוצא מנקודת הנחה מסויימת (מה שכתוב בתנ"ך הוא אמת), אז אתה יכול להתאים את המציאות לנקודת ההנחה שלך (אין סתירה בין בראשית א' לב'), לגיטימי, אבל לא אובייקטיבי. לכן, לרגע לא פיפקתי בסמכותך השיפוטית, רק באוביקטיביות שלך. ולעניין, שתי התגובות סותרות, משום שבראשונה אדון חרדון טוען שכל אדם שתומך בשתי מדינות לשני עמים הוא אדם אויב השם. ובתגובה השניה הוא אומר שרק חלקם. אין כאן שערורית שיפוט, כמו בהרבה משחקי ספורט, ולא מעט משפטים, השופט הכריע, והקהל שומר על זכותו המלאה לקטר על השופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להפריע לך שם במגדל השן של היכל הצדק, אבל בתור מי שכתב את הדברים, אודה לך אם לא תסלף אותם בצורה כל כך קיצונית ומרגיזה. אין לי מושג מה זה 'אויב השם', ואף פעם לא הבנתי על מה מדברים במושג הזה, כלומר, איך מישהו יכול להיות אויב של אלוהים (בהינתן הנחה לחיוב בדבר קיומו של אלוהים, לצורך הטיעון, ניתן לשאול האם מישהו יכול להיות אויב חוקי התרמודינמיקה? אויב תהליך הפוטוסינתזה? מה המשמעות של 'איבה' כלפי טבע העולם? איזו משמעות יש לאיבה כזאת? כיצד ניתן להביא אותה לידי ביטוי?). כדי לשים עצמך שופט, קודם צריך להוכיח הבנת הנקרא. לא נתתי הגדרה מפורטת של אנשים שאני מרשה לעצמי לשמוח במותם מתוך כוונה קודם לתאר את מי שאתה מראש מחליט שאני מדבר עליו ("כל השמאלנים", "כל מי שתומך בשתי מדינות") ואז לומר מה דעתי על כך, אלא מתוך כוונה להיות ספציפי ולהבהיר על מי בדיוק אני מדבר. מאחר שאתה בחרת להבין את הדברים בדרך הראשונה, קל לך להמציא סתירות בדבריי שלא היו ולא נבראו. גם כן שופט. כל ממזר מלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלורופלסטופאג'ים הם בפירוש אויבי הפוטוסינתזה. כך גם הלילה. כדור הארץ עצמו מפריד בין הכלורופילים לבין ייעודם הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם "אויב השם" הוא מי שפועל על מנת לאיין את קיומו של אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני לא במגדל השן של היכל הצדק, אני נמצא בטריבונה. אם גנב הניקים המסתורי לא תקף שוב, אתה זה שכתב את תגובה 169708, תגובה שכותרתה, והטקסט היחיד שהיא מכילה, היא "כן יאבדו וגו"', ולתומי חשבתי שאתה מתכוון לציטוט של הפסוק המפורסם, "כן יאבדו כל אוביך יהוה" (שופטים ה', ל"א http://www1.snunit.k12.il/kodesh/trace/msupt005.html...) ויהוה הוא אלוהים, הוא השם. לכן, אתה זה שכתב על אויבי אלוהים, ואם לא לכך התכוונת, אז השופט היה צריך להוריד לך עוד נקודות (על ציטוט משפטים שאתה לא מכיר, ולא מבין את משמעותם). תגובה אח"כ, אסתי, מראה הכרות עם הטקסט, ואומרת "היא לא היתה "אויבת ה"'. וגם לא ממש אויבת של ישראל", וכבר כאן היית יכול לנצל את הבמה להתנצל על בורותך, במקום זה בחרת להמשיך ולהשתלח, כאן, ובהתחשב בתגובתך זו, שופט הגון היה חייב להוריד לך נקודות. אפשר היה לנסח את התגובה הראשונה בעשרות דרכים אחרות, אפשר היה לנסח את התגובה השני כ*תיקון* של התגובה הראשונה. לא בחרת לעשות לא את זה, ולא את זה, אלא בחרת בתגובה השניה, פשוט להתעלם מהתגובה הראשונה, ולהניח שלכולם כאן יש זיכרון קצר כמו לשופט. אז, לא, זה מה שכתבת: ""לתמוך בשתי מדינות לשני עמים" לא אומר שום דבר. גם ערפאת "תומך בשתי מדינות לשני עמים". הם אולי לא מבינים את גודל השטויות שיוצאות להם מהפה, אבל אני לא מקבל את האפשרות שאף אחד לא מנסה להסביר להם ושהם לא אומרים את השטויות האלה במשך מספיק זמן שבמהלכו היו יכולים כן להבין זאת. הענין הוא שאלו לא סתם שטויות מן השפה ולחוץ, התבטאויות כאלה מעוררות שנאה, מצמיתות ומעודדות אלימות, יוצקות שמן על מדורת האנטישמיות, ומהוות נדבך משמעותי באקלים פוליטי שבו האלימות, האנטישמיות והטרור יכולים לצמוח ולשגשג; הן מקשות בצורה ניכרת על פתרון הסכסוך מכיוון שהן משחקות תפקיד מרכזי בהטייה וסחף של דעת הקהל לטובת מחוללי האלימות ואלו המעוניינים בהמשכתה. אולי לא "מגיע להם להירצח", אבל מאחר שלא ניתן להסביר להם שום דבר או לשכנע אותם באמצעים רציונליים, אי אפשר לסתום להם את הפה וצריך בסופו של דבר פשוט לנסות ולהתמודד עם הנזק שהם גורמים, מותר בהחלט לברך על מותם." אני בחרתי להבין דברים כפשוטם, כמו שהם כתובים, ולא כמו שהיית רוצה שיכתבו. וכאמור, לא שופט, צופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לדיוק בציטוט - אולי כדאי שאבהיר משהו: אני בא מחלק ספציפי של מגזר מאוד מסוים של החברה הישראלית, שבו, או לפחות זה היה ככה בזמנו, מאוד אהבו לצטט הרבה דברים מהמקורות (בעיקר מדובר על הנביאים והכתובים, ועל כל מקום בהקשרים ליריים ולא בהקשרים אפיים). "אצלנו", לא אומרים "צדיק באמונתו יחיה", אלא "אדם באמונתו יחיה". לא אומרים "כל המציל נפש אחת מישראל וגו"', אלא "כל המציל נפש אחת וגו"'. ההגדה של פסח לא כוללת מעשיות רבנים, אבל בהחלט כוללת ציטוטים משיר השירים. קיים דפוס שכזה, שמאוד הטמעתי אותו באופן אישי, של ציטוט מהמקורות, התייחסות למקורות והערכה למקורות (הפואטיקה של הנביאים וכו'), כאשר שמים במרכז את האדם ואת אדמתו (כמובן שמדובר על ארץ ישראל כאשר יש הקשר ספציפי לכך), לא את האל, שהוא ישות אמורפית שהיא יותר תאיסטית במובן הקלאסי (אלוהות יוצרת) וסמכות מוסרית, ובטח שלא יסוד פולקלוריסטי. לכן, בתודעה שלי (שהתעצבה דווקא כתודעה מאוד שמאלנית, במושגים של אז - מושגים שאני עדיין מסכים איתם, אלא שבמציאות של היום עבד על חלקם הכלח), שעם השנים למדתי שהיא משותפת לחלקים גדולים בציונות החילונית וביהדות בכלל, קל להחליף בין ברכות או תלונות שמופנות לאל עם כאלה שמופנות לאדם. זכור לי שימוש עאלק-פובליציסטי במשפטים בסגנון "כן יאבדו כל אויביך ישראל". אני מבין שיש מי שכן מתבלבל מזה ומי שאין לו בהכרח רקע של דפוסי התייחסות כאלה למקורות, ולכן משתדל לצמצם את השימוש שאני עושה בהם בעצמי בלי להיות מספיק ברור ומפורש. הכותרת שבחרתי, ככל הנראה, היתה דוגמה לבחירה לא כל כך מוצלחת, והאופן בו אתה ואחרים כולל אסתי הבנתם את הדברים הוא דוגמא לסיבה שבגינה מוטב שאעשה זאת, ואני מניח שאכן אשתדל להקפיד על הנושא יותר החל מעכשיו. ובחזרה לענייננו, הבהרתי לאסתי מה דעתי בנושא, והציטוט המסוים שבחרתי בכלל אינו אקוטי להעברת הנקודה. בתגובה שאתה מצטט הסברתי מדוע אין שום קשר בין 'תמיכה בשתי מדינות לשני עמים' לבין אוסף המאפיינים שהגדרתי. לפי דעתי אתה פשוט מבלבל בין סטריאוטיפ שנראה לך נכון לשייך למי שאומר אמירות מסוג מסוים לבין הדברים שאני אומר בפועל ("לדעתך מי שתומך במדינה פלסטינית הוא אויב ישראל", בעוד שאני מסביר מי כן אויב ישראל, ושאין לזה שום קשר ל'תמיכה בשתי מדינות'). הדברים כפשוטם, כפי שהם כתובים, שבמקרה זה גם חופף עד כדי זהות לכפי שהייתי רוצה שייכתבו, מעבירים מסר מסוים שהוא אינו המסר שאתה טוען שעולה מהם. אתה כנראה בוחר להבין את הפיסקה שציטטת כמדברת על "מי שתומך בשתי מדינות לשתי עמים", אבל הפיסקה דווקא מדברת במפורש על כך שההגדרה הזאת דווקא *לא* קשורה לתמיכה כנ"ל. אם אתה בטריבונה, למה תשים עצמך טריבון? שב ותפצח גרעינים בשובה ובנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא היית צריך לכתוב "וגו"' אלא את הפסוק כולו, ובטח שהיית צריך לתקן את אסתי. בכל מקרה, אני שמח שמקובל כם עליך שיש כאן מקום להורדת נקודות. אני לא מבלבל בין כלום לבין שום דבר ובטח שאין לי שום סטריאוטיפ (אני לא קראתי לאף אחד ילד, עדיין). הבאתי שני ציטוטים שלך, אחד מסביר מי הוא "אוייב וגו"' (ופועל יוצא של ההסבר, כל מי שמאמין בשתי מדינות לשני עמים), והשני מסביר מיהם השמאלנים שהם "אוייבי וגו"'. שני ההגדרות הללו סותרות זו את זו. מצטער, החיים קשים, אתה עדיין יכול לתקן את הניסוח, זה לא מאוחר. מתי שמתי את עצמי טריבון? פיצחתי גרעינים במהלך הקרב, נהנתי ממראה הבלונדינית עם המספרים, כשהשופט הכריז על סיום המשחק, אני קיטרתי על החלטתו (הלא אובייקטיבית, לדעתי) של השופט, ופתאום המתאגרף ה"מנצח" יצא מהזירה והתנפל עלי (וכצפוי, גם על זה השופט לא מוריד לו נקודות. הלו, שופט, כמה הוא שילם לך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באופן *ענייני* אתה סבור שהתיאור שלי *אכן מתאר* את מי שמאמין בשתי מדינות לשני עמים, אתה הקיצוני משנינו... אם לא, הרי שאתה ממשיך בקו סטריאוטיפי עקבי - מקריאת התיאור שלי אתה רואה מול עיניך מין שור בר משתולל (ולא את היקה הפוץ שאני), שמעניק את כל התארים שמניתי למי שתומך בשתי מדינות לשני עמים. אני חוזר ומסביר שתיארתי את מי שבאמת *כן* עונה עובדתית להגדרות שנתתי, ולא כל מי שמוכן להשלים עם עצם רעיון קיומה של מדינה פלסטינית ותו לא, כאילו השלמה זו מהווה תעודת ביטוח לתקפותן של ההגדרות הללו. ואם אתה עדיין מתקשה לרדת מהעץ, אוסיף ואזכיר שאני עצמי הבהרתי בעבר באייל את נכונותי העקרונית לסוג כלשהו של פתרון מסוג זה, ותיארתי את הקוים הכלליים שלו. ואם אני מתאגרף, אוי ואבוי למי שבונה על הכנסות מפרסום או מכירת כרטיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא סבור, ו*זו* הסתירה. בתגובה הראשונה אתה מדבר על *כל* מי שתומך בשתי מדינות לשני עמים, ובשניה רק על מי שעונה לתיאור מסויים. ולא, אני לא קורא אותך באופן סטריאוטיפי, אני לא רואה מולי כלום מלבד מילים. נסה לעשות את אותו הדבר, כלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מה קשה להבין? בתגובה הראשונה אני מונה רשימה של מאפיינים ומה שנובע מהם, ובתגובה השניה מתקן אי הבנות כמו זאת שלך שעדיין נמשכת ומבהיר שלא מדובר על כל מי שתומך בשתי מדינות לשני עמים (למעשה, אלו שאני מדבר עליהם תומכים במדינה אחת לעם אחד, וזאת לא מדינת ישראל). אני אומר דברים פשוטים. לא ברור לי איפה יכול היה להתרחש כשל עד כדי כך קיצוני בהבנתם. איפה בתגובה הראשונה בכלל מופיעות המילים "שתי מדינות לשני עמים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה (להלן ''איפה בתגובה הראשונה בכלל ...''), ורק לשאלה זו, כי בקשר לכל השאר כבר לא נסכים אף פעם. בשני המשפטים הראשונים (''לתמוך בשתי...'' ו'' גם ערפאת ''תומך בשתי ...''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על התגובה הראשונה, בעוד שאתה מדבר איתי עכשיו על השניה דווקא. אני חוזר בפעם המי יודע כמה ומסביר שבכך הבהרתי שאין שום קשר בין הדברים, ושיכול אדם לתמוך בשתי מדינות לשני עמים או בשלוש מדינות לארבעה עמים, וזה בכלל לא קשור למה שאני מדבר עליו, להפך - מי שעונה לתנאי הזה תומך בחיסולה של מדינת ישראל, לא בדיוק משתלב עם 'שתי מדינות לשני עמים'. עדיין, אני לא מבין על מה בדיוק אתה נתקע ואיפה בכלל אתה או מישהו אחר נדרש להבין משהו, שאפילו איננו מובן, במה שאני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לדיון רק בהקשר של תגובה 170502. ובהקשר הזה, הראשונה היא הראשונה, והשניה היא זו שבאה אחריה, וכך הלאה עד קץ כל הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלפחות עכשיו הדברים ברורים (ומוזר שבכלל צריך להסביר אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שיש סתירה בין שתי תגובותיך. ברור לי שאין שום סיכוי שתודה בכך. ברור לי שכל הדיון הזה לגמרי לא ברור לך. ברור לי שאין לי סיכוי להסביר לך. ברור לי שאתה כל כך משוכנע בצדקתך, וכל כך משוכנע שכל מי שלא מקבל את דעתך הוא ''ילדותי'' שגם תגובה זו, כמו כל קודמותיה לא ייקראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די עם ההתלהמות. כתבתי שתי תגובות באותו נושא. אתה טוען שיש ביניהן סתירה. לא הסברת מהי הסתירה הזאת, אלא טענת דבר שאין לו קשר לתגובות הללו, ולא הצעת קשר כלשהו שכזה. על מה אתה מתעקש? אם אתה מתקשה בהבנת הנקרא, שאל. תבקש שיסבירו לך. כן, לא ברור לי מה הקשר בין 'שכנוע בצידקה' לבין הטענה שלך. אתה טוען טענה שאפשר לבדוק על ידי קריאה של טקסט בין מספר שורות. הטענה מופרכת על ידי ביצוע האקט של קריאת אותו טקסט זערורי. מה אתה עוד רוצה? עשר אגורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בביטוים מדויקים עסקינן: *אבד* על חלקם הכלח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה תקרא "הפעלה של כוח אמיתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש מלא (כיבוש אמיתי, לא כיבוש כמו ששטופי-המוח אומרים ''כיבוש'' ומתארים בעצם את עריצותו של ערפאת), איסוף כל הנשק והשמדת כל מעבדות החבלה, גירוש או חיסול של כל מי שהגיע מטוניס במסגרת הסכמי אוסלו (מלבד הבכירים ביותר שיועמדו למשפט), חיסול כל ראשי ופעילי כל זרועות כל ארגוני הטרור, משפטים (כולל עונש מוות) לראשי הטרור כולל ערפאת, ולהתחיל לחנך את הפלסטינים לדמוקרטיה, כמו שהאמריקאים עשו ביפן. לא אכפת לי מי יבצע את העבודה הממושכת הזאת, זה יכול להיות כוח בינלאומי ואירופאי מצידי, העיקר שברור שהמטרה שלו היא לבנות חברה אזרחית של מדינה דמוקרטית ולא לטפח חברה טרוריסטית של דיקטטורה ערבית רגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף (באמת), אבל קצת מציק לי ששימוש היתר שעושים בציטוט החז"לי הזה ברשת הישראלית, הצליח להגיע גם לאייל. אולי במקור יש לפתגם תוכן, אבל במסגרת דיונים ה"מומו" הזה רק מקנה לדיונים אווירה של דוגמטיות מחשבתית, חוסר רצון לשכנע ו/או להשתכנע וכל משמעותו (כשמשתמשים בו באופן זה) הוא לא יותר מ-"הכל חוזר עליך..." ילדותי. כמו שאמר החחא"י1 בדיני דוגמטין ומאמינין קיצונין באלוקין, פרק ג' פסוק י"א בתשרי: כאשר אתה אומר שהפוסל במומו פוסל, אתה בעצם פוסל את התנהגותם של הפוסלים במומיהם של אחרים, על בסיס זה שהם בעצם פוסלים מומים אשר קיימים בהם עצמם. מכאן נובע שהפסילה שלך (שאולי איננה פסולה כשלעצמה), את אותו פוסל שבמומו פוסל, מובילה למסקנה שגם אתה (הפוסל) פוסל במומך שלך לפסול את מומי האחרים (שנוהגים לפסול, במומם לפסול) למרות שמומיך (הפסולים) נמצאים במצב חמור הרבה יותר ממומו של "הפוסל שבמומו פסל" המקורי, שבמומו פסל כאשר ביקש לפסול במום חברו. בפרק הבא, דיני דוחפין קרשין, עצין, קיסמין ותופינים בעיני ברי הלפוגתא שלהם, שתמיד (אבל תמיד) טחו מלראות את המציאות כפי שהיא באמת. _______ 1 "חכם" החלם אביב י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן *עובדתי* רצחנות האינתיפאדה היא תוצאה של הסכם אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שהוא בא *אחרי* (באותו מובן "עובדתי", רצחנות האינתיפאדה היא תוצאה של הכיבוש, רצחנות האינתיפאדה היא תוצאה של אי הקמת הגדר, רצחנות האינתיפאדה היא תוצאה של מדיניות החיסולים, רצחנות האינתיפאדה היא תוצאה של "נאורות הכיבוש", עליית יהדות רוסיה היא תוצאה של הקמת הליגה היהודית, השואה היא תוצאה של הציונות, המיתון הוא תוצאה של שלטון נתניהו, המיתון הוא תוצאה של שלטון בן גוריון וכל שאר התוצאות ה"עובדתיות" שמוזכרות בכל דיון פוליטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמים, עיוור ופותה. קרא בבקשה את תגובה 171145. האם אתה באמת ובתמים לא מבין את הקשר בין יכולת קיומן של מעבדות חבלה של החמאס, שקיומן לא התאפשר לפני ההסכם, לבין קיומם של פיגועי התאבדות, או את הקשר בין הימצאותם של עשרות אלפי רובים בידי מחבלים פלסטינים שלא היו פה לפני ההסכם (לא הרובים ולא המחבלים), לבין קיומם של פיגועי ירי? האם אתה מבין כעת במה דברים אמורים כאשר אתה ושכמותך מואשמים בהתעלמות מהמציאות והתייחסות אליה כאל נתון שוליים משעמם, זניח, ובאופן כללי בכלל לא חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי המשפט הראשון זה היה קל יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שהאמצעים לביצוע הטרור הרצחני פותחו בזמן שהרש"פ היו השולטים בשטח. במובן שעראפאת סייע לתשתית הטרור. במובן שההסתה באמצעי התקשורת הפלס' (בחסות הרשות -> כתוצאה מאוסלו) מייצרת שאהידים. ובעוד כמה מובנים מאליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- היכולת המעשית לבצע פיגועי תופת, היינו, העברה חופשית של חומרי חבלה, קיום מעבדות נפץ וכו'. יכולת שקיומה הוא תוצאה של הסכמי אוסלו. - קיומן של ערי מקלט לפעילי הטרור, שלא היה לפני הסכמי אוסלו. - הסתה אינטנסיבית וטוטאלית בכל אמצעי התקשורת שמהווה למעשה שטיפת מוח נוסח התפוז המכני, הסתה שלא היתה קיימת ולא התאפשרה לפני הסכמי אוסלו. - שלטון שמפעיל ומעודד את כל אלו ומשקיע מיליונים של כספי סיוע אירופאיים בבניה ופיתוח של תשתיות הטרור וההסתה וזיהום הלבבות של דור נוסף בשנאה מטורפת באמצעות תעמולת זוועה כמוזכר לעיל. - גב מדיני לקיום כל אלה ולשלטון הטרוריסטי, שמקורו בהכרה בינלאומית שניתנה לרש"פ במסגרת הסכמי אוסלו. גב זה הוא תוצאה של ניצול של כל נתח של יוקרה והכרה בינלאומית שהשלטון הפלסטיני הצליח לגייס לטובת הפצת שקרים ותעמולה ברגע האמת, דהיינו האינתיפאדה, תוך שהוא יוצר ומטפח אקלים פוליטי שבו לפלסטינים מותר לעשות הכל, ולישראל אסור לעשות שום דבר. - במסגרת ההסכם חומשה הרש"פ בעשרות אלפי כלי נשק שהיה ברור מלכתחילה שיופנו כלפינו בסופו של דבר. - במסגרת ההסכם נכנסו לשטחים מחבלים באלפיהם כדי לשמש כ"אנשי מנגנוני הביטחון" הפלסטינים וליצור את כוח השיטור הגדול ביותר בעולם לנפש. הסכם אוסלו נכשל לא מכיוון שעצם הרעיון להעניק לפלסטינים שליטה על גורלם הוא שגוי, אלא בגלל תוכנו הספציפי: השלטת שלטון טרוריסטי ודיקטטורי על הפלסטינים, הכנסת כוחות עוינים חמושים אל השטחים שנמסרו לשליטתם, חימוש אינטנסיבי של הכוחות הללו, שתיקה על ההסתה האנטישמית המטורפת ועל ניצול שנות הסכם הביניים על ידי הפלסטינים לחינוך לשנאה במקום חינוך לשלום, ושתיקה על כך שהפלסטינים מאפשרים לטרור לצמוח ולשגשג, מבריחים ואוגרים נשק, ומתכוננים בגלוי להצית אלימות ולהבעיר את הסכסוך מחדש בזמן המתאים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
55% חושבים שאוסלו לא היה טעות בסקר שהתפרסם היום. יש להם תקנה? שימותו ונברך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעריב מפרסם היום (במוסף סופשבוע) מכתב שכתב רבין לפרס זמן קצר לפני החתימה על הסכמי אוסלו: "ברצוני לחזור על הנקודות העיקריות שאמרתי. המגעים הקרויים1 'מגעי אוסלו' במצב הנוכחי מהווים סכנה להמשך המשא ומתן לשלום... "ראשית הם נותנים הזדמנות לאנשי טוניס לעקוף את השיחות בוושינגטון ומחלישים את הגורם החיובי שבהן, תושבי השטחים הכלולים במשלחת הפלשתינית. אנשי טוניס הם הגורם הקיצוני בקרב הפלשתינים הרוצים בתהליך השלום ומונעים מן הגורמים המתונים יותר להתקדם במשא ומתן איתנו... יתרה מכך, הם מונעים מחברי המשלחת הפלשתינית לצאת להדברות עם מציגי מחמ"ד (מחלקת המדינה - מעריב) בוושינגטון. "לא מן הנמנע שכוונת אנשי טוניס לטרפד כל סיכוי להגיע למשא ומתן ענייני בוושינגטון ולאלץ אותנו להידבר רק עימם, ואז צפויה סכנה למהלכי השלום והמשא ומתן עם סוריה, לבנון וירדן... "מבקש להפסיק המגעים עד לבירור נוסף". 1 כך במקור שבעיתון] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בבקשה את מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, חרדון: זאת באמת מצווה מדאורייתא, לברך על מוות של אנשים? (כלשהם). וזה מותר לברך, בלי לברר עד הסוף עד כמה ל"מבורך" זה מגיע? אם כן, זה מסביר לי הרבה למה אני לא אוהב את התורה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר גם לי, במטותא. תתחיל בלהסביר מהי, לפי דעתך, ''התורה שלי'' ומה בדיוק עושה אותה לכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חושב הוא שאתה חרדי (אפשר לקרוא את הניק גם כ-charedon שזה מן חרדי קטן שכזה וגם כ-chardon שזו הלטאה החמודה ההיא). לכן, לדעתו, תורתך היא *ה*תורה בכבודה ובעצמה. הוא גם ציין שהוא לא מחבב אותה במיוחד ועכשיו הוא יודע למה. אבל אני סתם מנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעיקרון נגד אמירות בסגנון "כן יאבדו" מה גם שבמקרה שאליו הכנסת את האמירה לא ידוע לי מאיפה אתה משוכנע שמדובר באויבת ישראל, שאז נגיד לכאורה וכו'. תגובה בסגנון כזה נראית לי ילדותית ופשוט עניין אותי באמת לדעת אם המקור שממנו אתה שואב בהביאך פסוק זה ]1[ מעודד אותך לומר אמירות כאלה על בני אדם מתים. 1 (והנחתי שאתה אדם דתי הרואה בכל מה שכתוב באותו מקור קודש, ואביב אכן צדק, גם לי היתה מחשבה כזאת על הקשר בין הכינוי שלך לאמונתך למרות שלא הייתי בטוח. בכל אופן תקן אותי אם אני טועה בקשר לדתיותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ייתכן שבמדינה שכבר נרצח בה ראש ממשלה לא תהיה איזושהי אבטחה מינימלית לשרים הבכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מאחלים מזל טוב לאייל במלאת לו 4 סתווים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פה, אם אתה מתעקש: דיון 1150 גם באימייל יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני עיתונים בשוודיה פרסמו תמונות ממצלמות האבטחה של החנות בה נרצחה השרה לינד, בהן נראה הרוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוצח נתפס, והודה. לטענתו הרצח היה לא מתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוצח נידון למאסר עולם. "מעריב": http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/675/113.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה חכה, תיכף עדכון על האוליפיאדה באתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אתה תקוף אינסומניה, תקשיב לסיפור הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי"ד לערעורים קבע כי רוצחה של שרת החוץ לינד אינו כשיר למאסר שכן היה חולה בנפשו כשתקף את לינד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |