מערכת הביטחון החליטה לחלק לציבור כמוסות נגד קרינה 1115
חדשות • המערכת • יום ד', 14/8/2002, 10:22
במערכת הביטחון הוחלט באחרונה, בעקבות עבודת מטה לניתוח הסיכונים הגרעיניים, לצרף לערכות המגן האישיות כמוסות "לוגול", המבוססות על תמיסת יוד ומיועדות לבלום את השפעתה של נשורת רדיואקטיבית.

לדברי רופאים, טוענת התמיסה את בלוטת המגן וחוסמת בכך את נזקיו האפשריים של יוד מגורען. רופאים ישראלים אמרו אמש כי היוד מועיל ביותר אם הוא נטען בבלוטת המגן עשרה ימים לפני הקרינה, ולא אחריה, וכי גלומה בו גם סכנה מסוימת לסובלים מהפרעות בתפקוד הבלוטה. במקרים קיצוניים, אמרו הרופאים, זו אף סכנת חיים, אך גדולה ממנה סכנת התמותה באוכלוסייה מקרינה גרעינית ללא כל הגנה.

כמו כן, התפטר אתמול מתפקידו פרופ' אריה אלדד, ראש הצוות לטיפול במגיפות (צט"מ) המייעץ למשרד הבריאות, מאחר שהמלצת הצוות לחסן מיד את כלל האוכלוסייה בישראל נגד אבעבועות שחורות לא התקבלה.

שתי ההחלטות באות על רקע דיווח ב"ושינגטון פוסט" על פעילות במפעל עיראקי לייצור נשק ביולוגי. גורמי מודיעין מסרו לעיתון כי לוויין ריגול אמריקאי צילם שיירה של כ- 60 משאיות במפעל שידוע בקרב שירותי המודיעין כמייצר נשק ביולוגי. המפעל ממוקם 9.6 ק"מ צפונית מערבית לבגדד. גורם אמריקאי אמר לעיתון: "הם מעבירים חומרים פנימה או החוצה".
קישורים
כמוסות "לוגול" - באתר "הארץ"
אבעבועות שחורות - באתר "הארץ"
נשק ביולוגי - באתר Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

84808
דורון הגלילי יום ד', 14/8/2002, 10:29
ומה עם כוסות מים? גם אותן יחלקו לצבור?
(במחשבה שניה, אפשר להוסיף לערכה גם כוסות רוח).
84810
מאור גרינברג יום ד', 14/8/2002, 10:33
זה יותר דבילי אפילו מהמדבקות האלה שהדביקו על טלפונים סלולארים נגד קרינה.
84811
דורון הגלילי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/8/2002, 10:35
הצרה היא שזה נועד להראות ש''אנחנו עושים משהו'', ובעצם יש בכך התנערות מחובתה של המדינה לספק הגנה (אמיתית) לתושביה.
84814
מאור גרינברג • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/8/2002, 10:43
איזו הגנה אמיתית? תחתוני עופרת?

ההגנה היחידה נגד קרינה רדיואקטיבית היא מניעה.
84815
דורון הגלילי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/8/2002, 10:46
נכון, וחלוקת "כדורים נגד קרינה" מעבירה את המסר שמחוללי קרינה (מכשירי רנטגן?) הם כלי לגיטימי במשחק.
84816
מאור גרינברג • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/8/2002, 10:50
ממה שאתה אומר אני מבין שחלוקת כדורים נגד קרינה דווקא מגדילה את הסיכויים למוות מקרינה, בעקיפין.
הגנה אמיתית 84923
Noga • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/8/2002, 16:07
לדעתי יש כאן תרגיל מבריק בסגנון הסבתא הפולניה שלי. האיום הבלתי-קונבנציונלי מעיראק קיים כבר שנים ברקע, והנה דווקא עכשיו פתאום הורשו פקחי האו''ם לשוב לתחומי עיראק. ישראל יודעת היטב שככל שתיראה מסכנה ונרדפת יותר, כך תזכה לאהדה עולמית רבה יותר, ומכאן - תראו תראו כמה אנחנו מסכנים, הילדים שלנו לוקחים גלולות נגד קרינה.
הגנה אמיתית 84950
האייל האלמוני והארסי והקונספיר.. • בתשובה לNoga יום ד', 14/8/2002, 17:42
אכן כדברייך,ולאחרונה התרבו משמעותית ידיעות כגון:סאדאם מנסה להעביר נשק ביולוגי לפלשתינאים (השתלת ידיעה בעיתון בריטי ע"י M- משהו).‏1.
ושרון בישיבת הממשלה השבוע:עירק היא הסכנה הגדולה לישראל.(קיבל טלפון תודה מצ'ייני,יאללה,שיתאם עם פרס,שאומר כל הזמן שזו איראן).
ועכשיו מחלקים כמוסות בכותרת הראשית,כדי שזה יעבור לעיתונות העולמית,יזכיר את ליל המסכות,וייצור את האווירה המתאימה.

‏1איזה מזל שאנשלביץ בחופשה,אפשר להגג על פוליטיקה בלי פחד,כי הוא תמיד תוקף אותך עם תמונת עתיד פסימית(ומה אם העיראקים יזרקו עליך פצצה מלוכלכת?)ובסוף גם יוצא צודק.‏2.

‏2אנשלביץ חביב,אם יצא שטעיתי וזרקו, אני מבטיח לאכול את...לא...לשתות יוד.
הגנה אמיתית 85681
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNoga יום א', 18/8/2002, 8:40
מסתבר שלא רק ישראל הנחשלת סבורה שבעולם מוכה טרור יש טעם לעשות שימוש באותם אמצעי הגנה, מועטים מדי, שבנמצא. יש לפחות עוד מדינה אחת שהחליטה לחלק גלולות כאלה לאוכלוסיה שמתגוררת בסמוך לכור גרעיני: http://www.nandotimes.com/healthscience/story/500507...
84830
מיץ פטל • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/8/2002, 11:19
אנא נמק את קביעתך.
84843
מאור גרינברג • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 11:47
מהמשפט שלי משתמעות שלוש קביעות:
1. הגלולות נגד קרינה דביליות.
2. המדבקות על הפלאפונים דביליות.
3. הגלולות יותר דביליות מהמדבקות.

נתחיל:
1. קודם כל, הגלולות אינן גלולות נגד קרינה. הן גלולות נגד נשורת.
שנית, מכל הנזקים האיומים של נשורת, הן מפחיתות משום מה דווקא רק את השפעת היוד הרדיואקטיבי (לפני מה שכתוב בהארץ).
שלישית, לפי הבנתי את דרך פעולתן, הן פשוט נותנות לגוף יוד בכמות רבה, כך שלא יקלוט הרבה מן היוד הרדיואקטיבי בסביבה.
תסלח לי, מיץ, אבל זו פשוט בדיחה.
אם תתן לי לינק לפעולת התרופה אני אוכל להרחיב.

בממד הדביליות‏1, זה כמו לחבוש אצבעוני תפירה כמיגון לעובדי פיגומים של רבי קומות, במחיר זול של דולר אחד בלבד.

2. אם זה חשוב לך, אני יכול למצוא לך שרשור וגם קישור.

במדד הדביליות, זה כמו להקטין את הנזק מתאונות דרכים על ידי מיגון נורת האיתות הימנית אחורית.

3. פה אני גמיש, ולכן אני מוכן להתפשר ולהגיד שהגלולות פחות דביליות מהמדבקות, אבל רק אם לא שותים מים אחרי שאוכלים אבטיח.
84848
מיץ פטל • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/8/2002, 12:04
1. א. קודם כל, אז? האם להתגונן מפני נשורת רדיואקטיבית (דהיינו, הפולטת קרינה רדיואקטיבית) זה דבילי? אתה שוב מתבקש לנמק זאת.
ב. שנית, אז? קח בחשבון שהכמוסות הן מרכיב בערכה הכוללת גם מסכה המגנה על מערכת הנשימה.
ג. שלישית, אנא נמק מדוע "זו פשוט בדיחה". אם תתן לי לינק למבדקי יעילות (ולו בבעלי-חיים), אני אוכל לנסות לשפוט את הטענה שלך. כרגע, להגיד "זו פשוט בדיחה" לא משכנע אותי שזה דבילי. אני צריך לדעת על סמך מה קבעת ש"זו פשוט בדיחה".

כדי שאנלוגיה שלך לאצבעונים לעובדי פיגומים תתפוס, עליך לשכנע אותי שהסיכון שהכמוסות מפחיתות הוא זניח ביחס ליתר הסיכונים שאליהם חשוף מי שמקבל את יתר ההגנה של פקע"ר (שהייה בממ"ד, חבישת מסכה וכו').

2. תודה, אין צורך. התמקד בקישורים ושירשורים להוכחת טענה 1.

3. המדבקות אינן משנות כלל את הסיכון של מי שמשתמש בהן (אם בכלל קיימים סיכוני-קרינה בטלפונים סלולריים). אני מתפשר איתך, בסעיף 1 לעיל, על "שינוי זניח בסיכון".
i've been mitzed 84869
מאור גרינברג • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 12:53
אתה צודק לחלוטין בכל מה שאתה אומר בקשר לשני הסעיפים העוקבים. גם המשפט "..עליך לשכנע אותי .." נכון בהחלט.

----------------------

נראה ששוב אצטרך לאכול את הכובע - אולי אעניש את עצמי בעוד תקופת התנזרות מהאייל. לינק: http://www.ki4u.com/index.html#2

יוד 131 גורם סרטן, כאשר הוא נקלט בבלוטוה הת'ירואידית.
גלולות KI אכן מרוות את הבלוטה ביוד, כך שהיא קולטת מעט מאוד יוד במשך תקופה מסויימת. חודש אחד של אכילת יוד יספיק. מה שכן, רצוי להתחיל לאכול יוד יום יומיים לפני שהפצצה מתפוצצת.
i've been mitzed 84888
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/8/2002, 13:37
כרגיל, נסוגתי בבהלה מהר מדי.

גלולות היוד מונעות סוג מסויים של סרטן. כתוצאה מניסויים גרעיניים מתו 15,000 אמריקאים בשנות החמישים והשישים, ומתוכם רק שישית מתו דווקא מהסרטן הזה.
במקרה של מלחמה גרעינית, בשונה מפיצוצים מבוקרים, אחוז גדול מהתמותה תגרם באופן מיידי, כמובן. בנוסף, הנזקים החמורים של הקרינה, מעבר לסוגי סרטן שונים, כוויות וכדומה, הם תורשתיים.
מכאן, שההגנה על האוכלוסיה מפני סוג זה של סרטן דווקא (ורק מפני שקל להתגונן מפניו), עדיין מהווה זריית חול בעיניים, ועדיין ניתן למצוא בה פן הומוריסטי, ציני וכן הלאה.
כל זאת, מבלי להזכיר את המשתמע מהערותיו של דורון הגלילי.

אני יודע שכרגע אני האחרון שיותר לו לדבר על סולם דביליות כלשהו, אבל בכל זאת, אם נחזור למטאפורות, צריכת גלולות דומה ל... חלוקת מצנחים לכל בן אדם שישי בבואינג 747.

אז אם בא אליכם מישהו באיזו מסיבה ומציע לכם כדור יוד, אל תסרבו.
i've been mitzed 84940
מיץ פטל • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/8/2002, 17:13
ראשית, מערכת הבטחון לא מדברת על מלחמה גרעינית, בהקשר הזה, אלא על תקלה (מכוונת או לא) במתקן גרעיני שתביא לפיזור נשורת גרעינית. בישראל יש לפחות 2 מתקנים גרעיניים. הגדול שבהם מוקם באזור דליל-אוכלוסיה, והדבר מצמצם את הפגיעה במעגל הקרוב והמיידי (בו נמצאים גם נפגעי הקרינה). מניעת 1/6 מהתמותה במעגלים הרחוקים יותר (שמהווים את רוב האוכלוסיה שבסיכון) אינה זניחה כלל ועיקר. אינני יודע מהם הנזקים ה"תורשתיים" במעגל זה, אולם לא הייתי מזדרז לקבוע שהם מ"הנזקים החמורים" במקרה של אוכלוסיה בלתי-מוגנת (במילים אחרות: קישור?). מכאן, שגם לפי נתוניך (אגב, "בלוטת התריס"), נטילת יוד מקטינה באופן משמעותי את הסיכון למרבית האוכלוסיה, בתרחישים הסבירים, והיא לא מהווה "זריית חול בעיניים" יותר מהפלרת מי-השתייה או כריות-אוויר בדלת-המכונית, למשל.
i've been mitzed 84944
עמית מנדלסון • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 17:23
אפשר לחפש בקישור הבא:
i've been mitzed 84953
מאור גרינברג • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 17:43
אני מכבד את הדקדקנות והדיוק שלך, אבל לדעתי בחלוקת הגלולות יש כוונות נוספות מעבר למוצהר, ולזאת כיוונתי מלכתחילה.

חלוקת גלולות נגד סרטן, נגד שישית ממקרי הסרטן, תוך התעלמות מכל שאר נזקי קרינה, נשורת או פיצוצים, היא אינה אקט שניתן להסביר באופן רציונלי קר, כרצון להקטין את מספר הנפגעים. במיליוני הדולרים שעולות מיליוני הגלולות (המשתמש יצטרך לקחת הרבה יותר מגלולה אחת לאורך חודש) אפשר לערוך עוד תחקיר בטחוני, לשכור עוד כמה מאבטחים, להתקין עוד כמה טרמינלים של סיסמאות ולבנות עוד קליפת בטון, וכך להקטין את הסיכון אל הרבה פחות מחמש שישיות (או יותר נכון, חמש שישיות כפול היחס של מקרי המוות מסרטן דווקא) וגם להקטין את האבטלה באותה מכה. מה גם שבמקרה זה אין טעם בחישובי תוחלת - הקטנת הסיכון חשובה בהרבה מהקטנת הנזק.

אני לא חסיד של בלבן, כי אני מאמין שהתורה שלו דורשת יותר מדי אינטליגנציה ויותר מדי נתונים - אני מעדיף תורה שניזונה מחוסר אינטליגנציה וחוסר נתונים (והוכחתי בעצמי לפני כמה מלבנים שגם בחורים עם אינטליגנציה סבירה וידע סביר סובלים מחוסר אינטליגנציה וחוסר נתונים).

לכן, הפרספקטיבה שלי מכתיבה לי את האמונה שיש כאן אקט חלמאי, שהוא תוצאה של שיקולים אחרים לגמרי מאלו שאתה מציג.
אני מסכים איתך 84966
מיץ פטל • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/8/2002, 18:06
טוב, סתם כותרת פרובוקטיבית. אני מסכים איתך שבפרסום ההחלטה להוסיף את הכמוסות לערכת המגן, כמו גם בעצם ההחלטה, יש כוונות נוספות מעבר למוצהר. בקווים כלליים, זו כנראה חזרה על מה שדוד לוי עשה ב- 1990 כשלחץ שיחלקו את הערכות לאוכלוסיה מראש. הבעיה שלי עם ההסבר הזה הוא שעד עצם היום הזה אינני מבין את כל המשמעויות של ההחלטה ההיא, וממילא לא את המסקנות הע"ביות/גרינברגיות הנובעות מכך. אז אני אומר: זה דומה, אבל אני לא יודע מה זה.

אני נאלץ שוב למחות על "התעלמות מכל שאר נזקי...", כיוון שאני טוען שהכמוסות הן נדבך אחד מני רבים בהבטחת שלום האוכלוסיה. אגב, לעניין מיליוני הדולרים שהן עולות, קח בחשבון שממילא יש למדינה מלאי כמוסות, בדיוק כמו במקרה של ערכות האב"כ. גם לא הומלץ כאן על מבצע לוגיסטי יקר של חלוקת כמוסות, אלא בסך הכל על טפטופן מהמחסנים לאוכלוסיה במסגרת המתכונת שכבר נקבעה ב- 1990, ויש לגביה כבר די והותר נתונים, של תחזוק ערכות-מגן הנמצאות בידי האזרחים. אחד היתרונות הוא הרבה פחות פאניקה, הפתעות ועומסים במעבר למצב חירום. ובכלל – מבחינת הכסף ומה אפשר לעשות בו, זו בדיוק שאלת "החץ – כן או לא?" או "פצצה גרעינית בסלון – טוב או רע?".

לסיכום, לא התיימרתי לדעת מה הם השיקולים מאחורי ההחלטות ולא להצדיק אותם. ביקשתי לציין את המשמעויות המעשיות האפשריות ולחדד את מהות הביקורת שלך, ואני חושב שהצלחנו בכך.
גלולות נגד יוד רדיואקטיבי 84853
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 14/8/2002, 12:16
השיטה של הספגת הגוף ביוד כדי למנוע קליטת יוד רדיואקטיבי נשמעת סבירה. אם אינני טועה, כדורי פירידוסטיגמין (נגד גז עצבים) פועלים על אותו עקרון.

השאלה צריכה להיות האם במקרה של פיזור נשורת רדיואקטיבית, ספיגת יוד היא הבעיה העיקרית. למישהו יש נתונים בנושא?
התקפה גרעינית 84819
האייל האלמוני יום ד', 14/8/2002, 10:56
השאלה קצת לא בנושא אבל מעניין אותי לדעת מה חושבים:
האם לדעתכם ישראל תגיב באמצעים לא קונבנציונליים על תקיפה עירקית קשה במיוחד?
התקפה גרעינית 84821
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/8/2002, 11:03
לדעתי פוטנציאל ההרס של אמצעיה הקונבנציונלים גדול הרבה יותר מכל פוטנציאל הרס של אמצעי לא קונבנציונלי עיראקי.
התקפה גרעינית 84831
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/8/2002, 11:20
לא
התקפה גרעינית 84873
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 13:06
כמו שמישהו היה אומר:
אנא נמק קביעתך.
בשמחה 84930
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ד', 14/8/2002, 16:53
קודם כל, לא "קביעה" אלא "דעה". הנימוק הוא כזה: אני משער שגם תקיפה עיראקית "קשה במיוחד" לא תכלול שימוש בנשק גרעיני. אני יודע שמדיניותה של ישראל היא לא להיות הראשונה שתציג נשק גרעיני במזה"ת. אני משער שאין בידי ישראל "אמצעים לא קונבנציונליים" מלבד, אולי, נשק גרעיני. יתר על כן, אינני מעלה בדעתי מדיניות ישראלית או מטרה של רה"מ או שר הבטחון שהפעלת נשק לא קונבנציונלי כנגד עיראק תיגזר מהן.
בששון 84931
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 17:00
א. יצחק רבין (אא"ט) אמר, עוד בזמן כהונתו הראשונה כראש ממשלה כי "מדינת ישראל לא תהיה הראשונה להציג נשק גרעיני במזרח התיכון, אבל גם לא תהיה השניה לעשות זאת". כלומר, להבנתי, במקרה של התגרענות צפויה, קרובה ובלתי-נמנעת של מדינה באיזור מדינת ישראל כנראה תחשוף את הנשק הגרעיני שברשותה.

ב. אז מה הם בעצם עושים שם, במכון הביולוגי ליד דימונה, חוץ מניסויים בבע"ח?
ניחוש פרוע 84935
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 17:03
ב. מנסים למצוא הגנות מפני לוחמה ביולוגית.

ולא ליד דימונה.
התכוונתי נס ציונה 84937
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/8/2002, 17:06
פליטת מקלדת?
ברוך הבא 85052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 22:17
לקהילת הפולטים.

לגופו של עניין, גלולות היוד ודאי נועדו לכסות גם מקרה של פצצה מלוכלכת. הנזק העיקרי של פצצה כזאת הוא קרינה, והמשני הוא הפאניקה שתיווצר. אולי להיפך.

חלוקת הגלולות לאוכלוסיה, תקטין את שני הנזקים האלה באופן שיוכל לאפשר לישראל להגיב בצורה שקולה ומדודה על פגיעה כזאת. אני לא יודע מה איתכם, אבל אני לא הייתי רוצה לראות את ליברמן ולנדאו, נישאים על גבי היסטריה המונית, מחליטים בישיבת ממשלה אם להפציץ את בגדד בנשק אטומי. עד כדי כך אני לא רוצה, שאני מוכן אפילו לוותר על מעטה הציניות הרגיל ולהגיד בפה מלא שאם צריך לחלק קמיעות של הרב כדורי כדי להפחית את הסיכויים שזה יקרה, אני בעד.
בששון 84942
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 17:17
א. לפי הבנתך, ישראל כן תהייה הראשונה להציג נשק גרעיני, מה שיוצר סתירה פנימית בדבריו של רבין. לכן אני נאלץ לדחות את פרשנותך זו, מטעמי חוסר-עקביות.

ב. כפי שכבר כתבו לך, יש מכון ביולוגי ליד נס-ציונה. אתה מוזמן לבקר באתר האינטרנט שלו ולראות בעצמך מה הם עושים שם, חוץ מניסויים בבע''ח.
בששון 84946
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 17:30
א. אוקיי, אז איך אתה מפרש את האמירה הזו? מדינת ישראל תהיה השלישית (או הרביעית, או לעולם לא) להציג נשק גרעיני במזרח התיכון? אני חושב שרבין מציג גישה פרגמטית - לא נציג כל זמן שאין סכנה להתגרענות, אבל אם ההתגרענות היא בלתי נמנעת, אין סיבה שלא נציג.

ב. כן, וגם באתר של דובר צה"ל לא כתוב שצה"ל משתמש ברימוני זרחן, אפילו שאסור לפי אמנת ז'נבה. אמנם לפי מה שכתבתי הרגע, באופן עקרוני, כל מעבדה ביולוגית שקשורה לממשלה בצורה כלשהי חשודה ביצור נשק ביולוגי, עם זאת, רוב המעבדות הביולוגיות שאני מכיר (למשל, באוניברסיטת ת"א) אינן דורשות הזדהות ואישור מוקדם (אא"ט) מהמבקרים בהן. נכון, העדויות הן נסיבתיות, אבל החשד אינו בלתי-מבוסס לגמרי.
בששון 84955
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 17:46
א. אני אבחר בפרשנות שלא מכילה סתירה פנימית – לעולם לא. עדיין לא הצלחתי להבין מארז לנדוור מה זה "פרגמטית", אבל אתה מוזמן לנסות להסביר לי.

ב. כאמור, חשד הרבה יותר סביר וניתן לביסוס הוא שלישראל יש תכנית גרעינית, ושבמכון הביולוגי מפתחים הגנות מפני נשק בלתי-קונבנציונלי.

נ.ב. בימים האחרונים אריאל שרון מסתובב ברחבי מערכת הבטחון, מנסה לארגן את הקיצוץ בתקציב, מחפש איזה פרוייקטים להקפיא. האם אפשר סוף סוף לוותר על הפרשנות הבלתי-מבוססת שלך לאמירה ההיא שלו על זה ש"אפשר לקצץ [הרבה] בתקציב הבטחון"?
בששון 84957
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 17:53
א. מדוע אתה פוסל סתירה פנימית?

נ.ב. אי אפשר לוותר, שכן:
א. אריאל שרון גם כראש ממשלה אינו שולט בלעדית על תקציב הביטחון.
ב. גם אם יקצצו בסעיף הנ"ל, אני לא רואה את זה עובר את הצנזורה. אולי עפ"ז, כך שייתכן ולא נדע.
בששון 84978
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 18:24
א. מפני ש"כן וגם לא" אינו הסבר.

נ.ב.
א. גם כשר בטחון הוא לא שלט בלעדית על התקציב. אולי תגיד לי מי השולטים על תקציב הבטחון, ומי מהם מתנגד למה שאתה חושב ששרון תומך בו?
ב. אבל אם מקצצים בסעיף הנ"ל (שמשום מה אתה חושב שהוא משמעותי בתקציב הבטחון. למעשה, עכשיו כשאני משחזר, נדמה לי שדרך הפעולה שלך היתה כזו: שרון נוקב בציטוט ההוא באיזה סכום, אתה מגיע עם הנחה (שאולי מסתמכת על משהו אחר) ששרון נגד תכנית-גרעין ישראלית, ואז אתה מספר לנו שזו המשמעות התקציבית של תכנית-הגרעין הישראלית), למה כל הביקורים וההתעניינות בכל הפרוייקטים?
בששון 85004
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 19:01
אבל אין כאן בעצם סתירה פנימית אלא תגובה לנסיבות. בנסיבות הקיימות אין סיבה (כנראה) להכריז על התגרענות, אולי, למשל, מפני שהיא תוביל למרוץ חימוש גרעיני (שכן למנהיגי מדינות ערב, בנסיבות כאלו, יהיה קשה מאד להצדיק מדוע הם אינם עוסקים בפיתוח נשק תגובתי (גרעיני, או יצור מסיבי של נשק כימי/ביולוגי וכו). בנסיבות בהן אחת ממדינות על סף התגרענות יש אולי ייתרון בהצגת הנשק הגרעיני, למשל, אולי כדי לנצל את הנסיבות לפתיחת משא ומתן על פירוק הנשק.
ישנה גם הפרשנות המסורתית שמדברת על כך שההצהרה הנ"ל היא הודאה בקיומו של נשק גרעיני "במרחק סיבוב בורג" כלומר הנשק קיים ויש צורך לבצע פעולות מסויימות אך מועטות כדי להשמישו. כלומר, מדינת ישראל לא צריכה לפצוח בתהליך ארוך של מחקר ופיתוח ברגע שמדינה אחרת נמצאת על סף התגרענות.
את ההסבר האמיתי לאמירה, מפי אומרה, כנראה שלא נקבל כבר לעולם.

אשר לשרון ולתקציב, בוא נניח לזה בינתיים, אולי אני אחזור לזה יותר מאוחר.
בששון 85017
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 19:13
הפירוש שלך ל"ישראל לא תהייה הראשונה, אבל גם לא תהייה השנייה" הוא "ישראל לא תהייה הראשונה, אבל תהייה הראשונה". יש בו סתירה פנימית (ביתר פירוט: החלק שאחרי "אבל" סותר את מה שלפניו). זה שתגיד ש"בעצם" אין כאן סתירה פנימית לא משנה זאת.

כל יתר דבריך שהם כנראה חזרע על ה"פירוש" שלך לוקים בבעיה אחת: הם אולי מתארים את מחשבותיו של רבין בקשר לנשק גרעיני, אבל הם סותרים את דבריו של רבין (להזכירך: "ישראל לא תהייה הראשונה").
בששון 85019
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 19:21
ברשותך, אני אמשיך לנתח את האמירה. רבין, למשל, יכל לומר ''ישראל לא תהיה הראשונה...'' (כמו שאמרו לפניו)ולהוסיף ''וגם לא תהיה השניה או השלישית. בכלל לעולם ישראל לא תכניס נשק גרעיני למזרח התיכון''. למרות זאת, הוא לא בחר לומר ''לעולם לא'' אלא בחר במילה ''אבל'' כשפתח את חלקו השני של המשפט - ''אבל גם לא תהיה השניה לעשות זאת''. המילה ''אבל'' להבנתי, באה לציין ניגוד, כלומר, לדעתי, הוא במודע סתר לכאורה את חלקו הראשון של המשפט. לכן, אני נוטה לקבל את ''פרשנות הסתירה הפנימית'' ולהעדיף אותה על פרשנות ''לעולם לא''.
בששון 85024
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 19:31
רבין יכל לומר כל מיני דברים. הוא אמר שישראל לא תהייה הראשונה. ואיך אתה מתמודד עם זה? מחליט להתעלם מזה. או, ליתר דיוק, להגיד שרבין אמר דבר והיפוכו, והתכוון להיפוכו. אני, לעומת זאת, מבחין שרבין לא אמר דבר והיפוכו (כשם ש"רציתי ללכת הביתה, אבל נשארתי כדי לענות על כמה תגובות באייל" אינו מכיל דבר והיפוכו, למרות המילה "אבל". שים לב שה"אבל" אינו שולל את החלק הראשון של המשפט (אלא אם אתה GeG) אלא את "ההמשך הצפוי" שלו, דהיינו את "והלכתי הביתה").
ביקר? 85072
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 23:58
אני חושב שאני לא מתעלם מזה, והבאתי הסבר שלדעתי מניח את הדעת מדוע רבין בחר ברישא של המשפט (שפרס, אגב, טוען שהוא אביו-מולידו, אולם בזמן שנאמר הנסיבות היו שונות - בסביבות שנת 1962, לפני שלישראל היה חימוש גרעיני עפ"ז) - הרצון של רבין למנוע מירוץ חימוש גרעיני במזרח התיכון על ידי ההצהרה כי ישראל אינה מתכוונת להציג את הנשק הגרעיני שלה ועל ידי כך "ללחוץ" על מדינות ערב להיכנס למרוץ הגרעיני (שכן לא ייתכן שבידי ישראל יהיה נשק מכריע שיאפשר לה דומיננטיות כה רבה במזרח התיכון). אם נמשיך בניתו הסינטקטי, אז המילה "אבל" אמורה לשלול את "ההמשך הצפוי" של המשפט "מדינת ישראל לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון". מהו ההמשך הצפוי? "וגם לא תהיה השניה או השלישית או לעולם"? "אופצייה אחרת היא אולי "אבל תהיה השניה לעשות זאת" שכבר כוללת את המילה "אבל"? אבל (PUN INTENDED) זה כנראה סימן שהמשפט הזה אינו ההמשך הצפוי. לכן, כרגע, לפי דעתי, תורך לספק לנו סיפא אלטרנטיבית שה"אבל" אמור לשלול.
בששון 85093
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 1:26
איך אני קשור לכאן?
בששון 85124
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 9:43
מופיע שם השורש ר.צ.ה., אולם מתואר מצב בו לא הלכתי הביתה, למרות שהדבר התאפשר לי. לכן, לשיטתך, לא רציתי ללכת הביתה.
בששון 85267
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 19:59
בכלל לא נכון. כנראה לא קראת את מה שאני מכנה "דיון הסטירות" (אין לי כח כרגע לחפש).
הלא הזכרתי אין-ספור פעמים את הרצון שלי לעוף (אותו אני לא יכול להגשים)? הסברתי איך הוא משתלב היטב בשיטה הפורמאלית שלי. קרא את תגובותי ביתר עיון.
בששון 85268
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 20:03
''למרות שהדבר התאפשר לי''
בששון 85289
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 21:17
אז מסתבר שרצית "לענות על כמה תגובות באייל ואז לחזור הביתה" ולא רצית "לחזור הביתה בלי להספיק לענות", הלא כן?

אם רצית דווקא את האפשרות השנייה, אני באמת סקרן *מדוע* לא עשית אותה. אם הדבר התאפשר לך, וגם רצית בו, אז למה לא עשית? אתה יודע?
בששון 85290
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 21:26
לפי ההגדרה הGeGית ל"רצון", אתה צודק. וזו הסיבה שהוספתי את ההערה בסוגריים במקור.

אם אני כבר כאן: נאמר שמנשה יושב בתאו בבית הכלא. דלת התא פתוחה, ואין אף מכשול אחר בדרך החוצה מהכלא. מנשה יושב במקומו ולא יוצא מפתח התא. אני טוען שמנשה רוצה לצאת מהכלא (זו מטרתו), ושנינו יודעים שהוא יכול לעשות זאת (הדלת פתוחה ואין אף מכשול). אלא מאי? אחרי שפתח את הדלת, אמר הסוהר למנשה "אל תעז לצאת מהתא - קרן-המוות הקטלנית בכניסה תהרוג אותך!". מבחינת מנשה, זו סיבה מספיק טובה לא לצאת. אז מה, הוא לא רוצה לצאת מהכלא?
בששון 85292
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 21:35
אז למה כתבת אחרת כאן: תגובה 85124

מה שהוא רוצה באמת זה לצאת מהכלא לחיים משלו (לחזור לפשוע, כמובן). זה, הוא לא יכול לעשות.
למעשה, אנו צריכים לשאול: "מה מנשה רוצה: "לצאת מתאו ולמות", או "להישאר לחיות בכלא"? ". הבחירה שהוא עשה, היא ביטוי לרצונו, כלומר, הוא העדיף (רצה ב) את האפשרות להישאר בתא ולחיות. כן, הוא רצה לחזור לחיקו החמים של עולם הפשע, ממש כשם שאני רוצה לעוף‏1

-------------

‏1 אגב, הגשמתי את רצוני כמיטב יכולתי, בצניחה חופשית, מצנחי רחיפה, באנג'י, אומגה ורכבות הרים. זה מה יש...
בששון 85295
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 21:44
מה שכתבתי אינו אחרת, הוא בדיוק אותו הדבר - רציתי, התאפשר לי, ובכל זאת לא עשיתי.

כנ"ל מנשה: הוא יכול לצאת מהכלא לחיים משלו. אם זה לא היה ברור, הסוהר של מנשה שיקר, ואין שום קרן מוות קטלנית בכניסה. (בשביל מה טרחתי על כל הדוגמא המופרכת הזו עם הדלת הפתוחה, אם לא בשביל להבהיר שהוא יכול לצאת?)
בששון 85298
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 22:03
אז לא הבנתי מה רע ב "הגדרה שלי", שלפיה אתה אומר שאני צודק (תגובה 85290). מה ההבדל מ "ההגדרה המקובלת"? מדוע לדעתך מה שאמרתי בקישור לא נכון?

זה כלל לא משנה אם הסוהר משקר. נכון שאכן מתאפשר לו (כי אין קרן מוות קטלנית בכניסה), אבל הוא לא יודע את זה. (כלומר, אם הוא אוכל את השקר, הרי שלמיטב ידיעתו הוא לא יכול לצאת בלי למות, ואת זה, כלומר, לצאת ולמות, *הוא לא רוצה*. אין ספק שהכל 'למיטב ידיעתנו', אבל אם הייתי מציין זאת כל פעם, בכלל היו כועסים עלי שאני "לוגי-חסר-נשמה" כמו שאלמוני אחד אמר עלי...)
10 האגורות שלי 85302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לGod eat God יום ה', 15/8/2002, 22:37
בטח אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה (אני וגם אתה לא נשנה את העולם ממילא).

הקונבנציה המקובלת היא להשתמש בפועל "רוצה" באותם מקרים בהם האוביקט ה"רוצה" מרגיש שהוא פועל מתוך מה שקרוי "רצון חופשי", מתוך מניעים פנימיים, משיקולים של תכלית ולא של סיבתיות. במקרים בהם הוא עצמו מרגיש שאין לו בחירה אמיתית , או ששיקולים זרים לאותו "רצון חופשי" ערטילאי שלו מונעים ממנו מלבצע את נטיות לבו, אנשים מן הישוב משתמשים בפעלים אחרים, כמו יכול, מסוגל, מוכרח וכד'.

ובכן מה רע בשימוש שלך? ראשית, הוא מטשטש הבחנה שלפעמים מועילה (נמסרת לנו אינפורמציה נוספת כשמישהו אומר שהוא קפץ מהחלון "מרצונו" לעומת מי שקפץ כי העשן בחדר חנק אותו). האסיר המסכן של מיץ שיספר לנו "רציתי ללכת אבל..." מעביר לנו ע"י השימוש ב"רציתי" את התחושה שהיתה לו באותו מעמד שאם רק היה יכול היה הולך, את הקונפליקט שהיה שם, את התסכול שודאי חש, את המלחמה הפנימית שהתחוללה בו וכיוצא באלו, ואת כל השיר הזה שנדחס למילה "רציתי" אתה רוצה (הה!) למנוע מאיתנו.

שנית הוא לא השימוש המקובל. זה מאד מעיק אם כל אחד משתמש באוצר מלים משלו, בהגדרות משלו ובפרשנויות משלו, כי אז צריך לבזבז המון זמן - ומי כמוך יודע - בהסברים והגדרות, ובנוסף לכך בני השיח שלך צריכים לפענח כל הזמן את הטרמינולוגיה שלך ולהשתמש בה אם הם רוצים להגיע אליך. יוצא שפעילות אוטומטית של תרגום רעיונות למילים הופכת להיות משהו שמצריך מאמץ, ולכן נשארת פחות אנרגיה להקדיש למה שחשוב באמת: הרעיונות. אישית, העסק הזה כל כך מיגע אותי שאני בד"כ מוותר.

הוריי, עמדתי בפיתוי ולא הוספתי הערות רגל, למרות שאלוהים יודע כמה *רציתי* (כן, כן *רציתי*. נכספתי. השתוקקתי. אביתי. פיללתי. מתתי) לעשות זאת.
10 האגורות שלי 85309
God eat God • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 23:05
אבל זהו, שאני חושב שהדבר אליו אני מכוון במילה 'רצון' הוא דווקא (הפעם) המשמעות המקובלת - "פועל מתוך מה שקרוי "רצון חופשי", מתוך מניעים פנימיים, משיקולים של תכלית ולא של סיבתיות" הרי זה בדיוק מה שאני אומר חזור ואמור כאן באייל; הרצון הוא טלאולוגי.

אני חושב שהקונטקסט בו אנשים שמים את המילה 'רצון' עלול לטשטש דברים, ממש כדוגמתו של מיץ. במילים אחרות, אין הבדל בהגדרה, יש הבדל בקונטקסט בו הוא מושם, או באסוציאציות של המילה. אני רק מנסה לחדד דברים, וזורק את ההאשמה על "הגדרה מטשטשת" דווקא בחזרה. הטשטוש אותה ההגדרה המקובלת גורמת (או יותר נכון, השימוש בהגדרה הזו) הוא הדבר אותו אני מנסה למנוע.

נראה שאין מנוס משתי שפות: שפת ההגות ושפת היום-יום. זה, כמובן, לא דבר שאני יוצר - הדרישה לשפה מדויקת שונה מאוד בשיח היום-יומי ובמאמר מדעי. אינני מתיימר לשנות את כל השיח, אבל באותם מקומות הנוגעים בהגות, נראה שאין ברירה. ממבט מהצד, אחוז עצום מהויכוחים נובעים בעצם מהגדרות שונות - ויכוחים מיותרים. הויכוחים שלי נוגעים לא פעם בהגדרות עצמן *משום* שאינני רוצה ויכוחי-סרק (לא ארחיב כאן יותר, וכרגיל אשלח את הקורא לויטגנשטיין. באמת מומלץ, ומרתק, ומיוחד במינו).

השינוי לא צריך להיות מסובך יותר מהשפה הרגילה; ולא תמיד בכלל צריך שינוי. אינני מסכים כי אובדת אינפורמציה - האסיר יכול לספר לנו מה הוא רצה. הוא רצה ללכת, אבל לא למות. אבל ככול הנראה, זה לא ישתנה. ממש כשם שיוצאי-הדופן באנגלית נשארו מאות שנים (וכשלון האספרנטו יעיד‏1).

לרוב, אני לא מדבר על שינוי אוצר המילים ממש, אלא על שינוי קל, ורק במקרים מסוימים; בד"כ רק לשנות את הגדרת המושג שיהיה עקיב (קונסיסטנטי), בכל המקרים בהם משתמשים בו; רק כך אפשר למנוע סתירות שלא צריכות להופיע אפילו. אגב, שינויי דגשים כאלו קורים כל הזמן בשפה - השפה היא דבר חי ומתפתח.

--------------

‏1 כאן חבר שלי, בלשן בלב ובנפש, דובר אספרנטו, כועס עלי: "מה! מאות אלפי אנשים בעולם דוברים אספרנטו! זה כשלון?! מעולם לא ידעו כל-כך" — אבל הרי ברור שהיא נכשלה, למרות שאם היא הייתה מצליחה אולי היו באות לפטרונן הרבה בעיות...
בששון 85300
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 22:08
אני חייב להסכים עם שי. אתה מדבר על כוונות ומטרות ושי מדבר על השלב האחרון שדוחף לפעולה על פי סך המטרות והכוונות. אני לא יודע איך לתרגם לעברית אבל כמדומני שהמינוח שעליו יש לדון הוא intention-in-action
בששון 85106
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 7:07
ההבנה שלי, בדומה לערן, היא פשוט ''אם מדינה אחרת תעמוד להציג נשק גרעיני, נציג איתה בו-זמנית''. נכון שבשימוש מקובל, נאמר שישראל היתה הראשונה (במשותף), אבל זה כבר נראה לי פחות מחייב.

זו נראית לי כוונה שיכולה להצדיק ניסוח מוזר כזה, להבדיל מ''ישראל לא תציג אף-פעם''.
בששון 85133
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר יום ה', 15/8/2002, 10:07
אני אסביר כיצד הכוונה "ישראל לא תציג אף פעם" יכולה להצדיק ניסוח "מוזר" כזה, כולל ה"אבל":

הדברים נאמרים בשעה שכבר קיימת מדיניות מוצהרת, המבוטאת במשפט "ישראל לא תהייה הראשונה להציג נשק גרעיני במזה"ת", משפט שבאותה עת *הפרשנות המקובלת* לו היא "אם מדינה אחרת תציג נשק גרעיני במזה"ת, ישראל תציג את שלה" (כלומר, "ישראל תהייה השנייה, אם תהייה שנייה"). רבין מציג את מדיניותו, "ישראל לא תציג אף פעם", ע"י כך שהוא דבק במשפט המבטא את המדיניות, "ישראל לא תהייה הראשונה", אך מודיע כי הוא שולל את הדרך בה *היה מקובל להבין זאת*: "עד עכשיו חשבתם שהכוונה היא שנגיב בהצגת נשק גרעיני משלנו? לא, אין לנו כוונה כזו".

1. דוגמא מהחיים: במשך שבוע מסתובב הסטודנט י' ואומר לחבריו "אני לא אעשה את הבחינה הזו במועד א"' (לי' יש שתי בחינות נוספות באותו שבוע). כשמועד הבחינה מתקרב, שומע מישהו את י' אומר "אני לא אעשה את הבחינה הזו במועד א', אבל אני גם לא אעשה אותה במועד ב"'. הלם ותדהמה – הכל חשבו כל הזמן שהוא מתכוון לעשות את הבחינה במועד ב'. עכשיו מתברר כי זו לא (הייתה) כוונתו, ונראה שהוא מתעתד שלא להבחן כלל.

2. ניסוח שהפרשנות שלך הייתה מתאימה לו: "ישראל תהייה היחידה שתציג נשק גרעיני במזה"ת". פשוט, קצר, השוני לעומת המדיניות הקודמת מהדהד, והמשמעות כוללת את האפשרות של "ראשונה אך לא לבד" עליה דיברת.

3. אני חושש שערן בילינסקי ואתה "מבינים" את המשפט הזה דרך מסך של ידע מוקדם על הפוליטיקאי. בעיה כללית, שלא קיבלתי עליה תשובה שהניחה את דעתי – מתי מבססים ידע על הפוליטיקאי מתוך דבריו, ומתי משתמשים בידע על הפוליטיקאי כדי לתת משמעות לדבריו.
בששון 85136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 10:11
2. התכוונת "ישראל *לא* תהייה היחידה שתציג נשק גרעיני במזה"ת" ?
בששון 85141
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 10:20
כמובן. סליחה.
בששון 85138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 10:14
אבל ההצהרה שלעולם לא נציג נשק כזה די תמוהה, לא?
בששון 85143
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 10:21
מדוע? יש מדינות רבות שחתומות על אמנה שקובעת בדיוק את זה. כפי שמישהו כאן כבר העיר לי, ממילא הצהרות של פוליטיקאים לא נועדו ללמד אותנו על המציאות, בוודאי שלא על העתיד.
בששון 85179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 11:57
האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני מדברת על *הצגתו* של נשק כזה? כל העניין הולך ונעשה מוזר בעיני.
בששון 85180
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 12:02
היא שוללת את הצגתו, משום שאינך יכול להציג מה שאין לך.
בששון 85187
האייל הזקן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 12:42
הכוונה "להציג" במובן produse ולא present
תיקון, תיקון 85188
האייל הזקן • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 12:45
הכוונה "להציג" במובן introduse ולא present
תיקון, תיקון, תיקון 85315
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 23:35
1. Introduce.

2. למה הכוונה? אני תמיד הנחתי שהכוונה ב Introduce בהקשר הזה כוללת בתוכה שימוש, לא איזה אקט של הכרזה. משהו בדומה למה שכותבים בתחילת סרט עם כוכב/ת חדש/ה: Introducing Floozy BigBoobs או משהו כזה, והרי הם לא "מציגים" אותה באיזו תמונה בתחילת הסרט אלא היא נוטלת חלק פעיל, "עושים בה שימוש" כמו בשאר השחקנים.

לפי ההערות בדיון הדי ביזארי כאן, אני מבין שאני טועה בגדול, וה Introduce בעצם יכול להתפרש כסוג של display גרידא. מישהו מוכן להסביר לי את זה?
תיקון, תיקון, תיקון 85318
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 23:41
2. למשל ניסוי גרעיני‏1. מן הסתם יש אפילו דרכים מעודנות יותר להציג נשק גרעיני.

‏1 עכשיו בטח יגידו לי שאם כך, ישראל "הציגה נשק גרעיני" באיזה ניסוי בדרא"פ או משהו.
תיקון, תיקון, תיקון 85321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 23:50
כן, אני מבין, כמובן, שיש דרכים "להציג" נשק גרעיני, לא זה הקושי שלי, אלא מה הרבותא בעניין ה"הצגה"? לתומי חשבתי שמנסים למנוע ייצור נשק כזה, ומנסים למנוע שימוש בנשק כזה, ודוקא ה"הצגה" שלו נתפסת אצלי כמשהו די שולי יחסית לעניין עצמו. מה ראה רבין לנכון להתייחס דוקא לפן השולי הזה, ומה רואים אנחנו לנכון לבנות את כל תילי הפרשנויות אלמלא חשבנו שה"הצגה" היא במובן ה introducing ההוא שתיארתי בהודעה הקודמת?

אבל אולי כדאי שאעזוב כאן, לפני שסבלנותך תפקע.
תיקון, תיקון, תיקון 85340
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/8/2002, 0:47
אני לא רוצה לענות דווקא בקשר לרבין (על זה אני עוד אענה לירדן ניר), כי אני לא חושב שאתה אמור לשאול דווקא בקשר אליו, אלא בקשר לכלל מדיניות-הגרעין הרשמית של ישראל, שמאז ומתמיד מדברת רק על "הצגה": "ישראל לא תהייה הראשונה להציג נשק גרעיני במזה"ת".

אני מציע את הסיבה הבאה: ישראל לא מעוניינת להודיע שתימנע מפיתוח נשק גרעיני או משימוש בו. הודעה כזו (בדמות הצטרפות ל-NPT) "קושרת את הידיים" לישראל, ואפשר להניח שהייתה (וכנראה עדיין יש) תפיסת-ביטחון ישראלית הגורסת שישראל צריכה לפתח נשק גרעיני ואולי גם להשתמש בו (גם אם לא ראשונה). לעומת זאת, הצגת נשק גרעיני היא יריית-פתיחה במירוץ-חימוש-גרעיני במזה"ת, ולישראל אין מה להרוויח מזה. מדיניות של "לא תהייה הראשונה להציג" מפיגה, לדעתי, את הלחץ לכיוון מירוץ-חימוש שכזה. אבל רוב העסק בנוי על "הרתעה" ואפילו "הרתעה הדדית", שני מושגים שאני לא בטוח שאני מבין ולא יודע אם אני מאמין בהם.

המשפט האחרון מאפשר לי סוף סוף לצטט קטע קצר מתוך "כן, אדוני ראש הממשלה". פותח בדיאלוג מישהו שאינני זוכר בדיוק מה תפקידו, ועונה לו ראש הממשלה.

[ - אתה תומך בהרתעה גרעינית?
- כן. ]
- מדוע?
- סליחה?
- מדוע?
- ובכן, כיוון שזה מרתיע.
- את מי?
- סליחה?
- את מי?! את מי זה מרתיע?
- את הרוסים, מלתקוף אותנו.
- למה?
- סליחה?
- למה?
- כי הם יודעים שאם הם יתקפו, אני אלחץ על הכפתור.
- אתה תלחץ?
- אני לא?
- אתה תלחץ?
- טוב, כמוצא אחרון, כן. כן, ודאי שאלחץ... אני חושב שוודאי שאלחץ. כן...
- ומהו המוצא האחרון?
- אם הרוסים יפלשו למערב אירופה.
- אבל יש לך רק 12 שעות להחליט. אז המוצא האחרון הוא גם התגובה הראשונה, זה מה שאתה אומר?
- זה מה שאני אומר?
- אתה לא צריך לדאוג. למה שהרוסים יספחו את כל אירופה? הם אפילו לא מצליחים לשלוט באפגניסטן. לא, אם הם ינסו משהו, זה יהיה בשיטת הסלאמי.
- שיטת הסלאמי?
- פרוסה-פרוסה. חתיכה קטנה בכל פעם. אז האם תלחץ על הכפתור אם הם יפלשו למערב ברלין?
- זה תלוי.
- במה? תרחיש ראשון: מהומות במערב ברלין. בניינים עולים בלהבות. כבאים ממזרח ברלין חוצים את הגבול כדי לעזור. תלחץ על הכפתור?
- [מניד בראשו לשלילה]
- שוטרים ממזרח גרמניה מתלווים אליהם. כפתור?
- [מניד בראשו לשלילה]
- ואז גם חיילים, ועוד חיילים, רק להשתלט על המהומות, לדבריהם. ואז החיילים המזרח-גרמניים מוחלפים בחיילים רוסים. כפתור?
- [מניד בראשו לשלילה]
- ואז החיילים הרוסים לא עוזבים. הם נקראים להישאר ולתמוך במנהל האזרחי. המנהל האזרחי סוגר כבישים ואת נמל התעופה. עכשיו אתה לוחץ על הכפתור?
- אני צריך זמן בשביל לחשוב על זה!
- יש לך 12 שעות.
- [מבועת] כן? [נרגע ומחייך] לא. אתה ממציא את זה.
[...]
- תרחיש שני: תמרונים של הצבא הרוסים מובילים אותו בטעות בכוונה מעבר לגבול מערב גרמניה. האם זה המוצא האחרון?
- לא.
- טוב, תרחיש שלישי: נניח שהרוסים פלשו וכבשו את מערב גרמניה, בלגיה, הולנד וצרפת. נניח שהטנקים והחיילים שלהם הגיעו לתעלת לה-מאנש. נניח שהם מוכנים לפלישה. האם זה המוצא האחרון?
- [בחוסר נוחות] לא.
- למה לא?
- נלחם מלחמה גרעינית רק כדי להגן על עצמנו. איך נגן על עצמנו בזה שנתאבד?
- אם כך, מהו המוצא האחרון? פיקדילי?! תחנת הדרכים ווטפורד גאפ? "מועדון הרפורמה"?
- אז בהרתעה גרעינית אין כל הגיון.
- יש ויש. אם לרוסים או לאמריקאים יש פצצה אז לצד השני חייבת להיות גם!
תיקון, תיקון, תיקון 85341
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/8/2002, 0:51
נ.ב. בעניין הסבלנות – כיוון שמלאכתי נעשתה הערב בידי אחרים ( תגובה 85302 ), ואני אפילו לא צדיק, יש לי די והותר סבלנות בשביל זה.
תיקון, תיקון, תיקון 85332
easy • בתשובה למיץ פטל יום ו', 16/8/2002, 0:17
עפ''ז הניסויים הגרעיניים של ישראל לא נעשו בדרא''פ אלא באוקינוס ההודי, מן הסתם עם סיוע לוגיסטי של דרא''פ.
לעומת זאת ישראל ניצלה היטב את המרחבים הלא מיושבים (בלבנים) של דרא''פ לניסויים שונים ומשונים בכל מיני אמצעי לחימה ארוכי טווח. (בהשוואה לאורך ולרוחב של ארצנו הקטנטונת)
תיקון, תיקון, תיקון 85345
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום ו', 16/8/2002, 0:58
פירוט לגבי הניסויים במרחבים? (עפ"ז, כמובן)
תיקון, תיקון, תיקון 85606
easy • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/8/2002, 16:15
כל מיני אצעי לחימה ארוכי טווח, חלקם בעלי הנחיה עצמאית (תן קואורדינטות או צילום של המטרה וסביבתה, שגר ושכח) וחלקם מונחי אדם. (בעזרת תמונה המשודרת בזמן אמת)
תודה, תודה, תודה 85609
מיץ פטל • בתשובה לeasy שבת, 17/8/2002, 16:49
אה... אז אני לא חייב להניח שהמון אנשים נפגעו מזה (עם או בלי ידיעתם), נכון?
נכון, נכון, נכון 85611
easy • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/8/2002, 17:01
למה לך להניח דבר כזה?
החילזון מהשפן 85613
מיץ פטל • בתשובה לeasy שבת, 17/8/2002, 17:06
זה מה שעבר במוחי כשקראתי את הניסוח שלך ''המרחבים הלא מיושבים (בלבנים)'', במיוחד בהקשר של נשק השמדה המונית.
החילזון מהשפן 85617
easy • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/8/2002, 17:19
לא ידוע לי על ניסויים בנשק כלשהו להשמדה המונית, (או לחילופין נשק לא קונבנציונלי) שנערכו ע''י ישראל או ביוזמתה באזורים מיושבים בבני אדם.
למען האמת, אין לי מושג אם באזורי הניסויים בדרא''פ יש בכלל תושבים. מדובר בכל מקרה באזורים מדבריים למדי.
אני מניח, שהבחירה בדרא''פ לניסויים מסויימים, (עפ''ז) לא נעשתה רק מטעמים של בטחון הציבור (ובכל זאת, עדיפה תקלה בניסוי באזור מיושב בדלילות מאשר מעל גוש דן) אלא גם מטעמים של חשאיות. אני מניח, שגם לו היו ניסויים אלו בטוחים לחלוטין, היו מעדיפים לעשותם באזורים דלי קהל.
החילזון מהשפן -- אילוסטרציה 166609
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל יום ד', 27/8/2003, 16:42
החילזון מהשפן 306633
אריה • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/6/2005, 12:45
שמא תסביר את המושג ''החילזון מהשפן''
החילזון מהשפן 306662
ערן בילינסקי • בתשובה לאריה יום ג', 7/6/2005, 13:42
זו היתה אחת מהווריאציות על הביטוי ''החיפזון מהשטן'' באחת התוכניות של ''זהו זה''.
החילזון מהשפן 306670
אריה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/6/2005, 13:54
לערן שלום!
תודה שהערת את עיניי. למדתי מושג חדש שלא היה בלכסיכון שלי
ושוב תודה
תיקון, תיקון, תיקון 95010
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/9/2002, 18:26
אני רוצה לענות שוב על 2. אמנם אין לי עותק חוקי של "ישראל והפצצה" של אבנר כהן, ואני אפילו לא משתמש בעותק פיראטי, אבל באתר של הספר‏1 אפשר לקרוא כמה דברים מעניינים ולחזות בתעודות ההיסטוריות. העמדה הישראלית בוטאה באופן רשמי כבר במזכר-הבנה עם ארה"ב מ-‏1965 תוך שימוש בתיבה "introduce nuclear weapons"‏2. ב- 1968, במסגרת כוונתם להביא את ישראל להצטרף ל-NPT, האמריקאים רצו להבין (באמצעות השגריר רבין) מה זה "introduce". רבין לא התבלבל וענה בשאלה "מה זה nuclear weapon?". התשובה האמריקאית על כך הייתה שדי בזמינותם של כל הרכיבים (כלומר, המצב שע"ב קרא לו פעם "צריך רק לסובב בורג", או אחת הפרשנויות למושג "פוטנציאל גרעיני", נחשב בעיניהם לנשק גרעיני). תוך שהתברר שאין משמעות מקובלת במשפט הבינ"ל ל"introduce", רבין ניאות לומר שמבחינתו, המושג מחייב נוכחות פיזית של הנשק באזור, ואחד מהבאים: קיום ניסוי בנשק או הודאה פומבית בקיומו (לטענתו, ממילא נשק גרעיני לא נועד לשימוש אלא להרתעה, ולכן זו הנקודה החשובה). עוזר מזכיר ההגנה האמריקאי אמר שלפי פרשנותו, די בנוכחות פיזית של הנשק באזור כדי להחשב להצגתו. זו גם העמדה שבוטאה במכתב האמריקאי בחליפת-המכתבים לאחר מכן (במקום מזכר-הבנה), מבלי שיאמר בו שישראל מסכימה עם הפרשנות הזו.

‏2 עוד לפני כן, ב-‏1963, השתמש שמעון פרס בניסוח כזה בשיחה עם הנשיא קנדי, שבה כנראה הפלא הזה הומצא על-המקום.
בששון 85272
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 20:24
התחלתי לענות בפירוט, אבל ויתרתי: מלכתחילה רק רציתי להביא נימוק קטן לצד של ערן, אבל כל הדיון הזה על "למה התכוון המשורר" נראה לי טפשי. ערן ואני הרי אמונים על כך שפוליטיקאים לא (בהכרח) מתכוונים למה שהם אומרים. אז מה בדיוק נפיק מהפרשנות "הסבירה ביותר" לדבריו?

3. אני, בניגוד לערן, לא טוען שהניתוח שלנו את הפוליטיקה שיטתי יותר מ"הניתוח(ים) העממי(ים)", רק שהוא משכנע יותר. לכן אני לא מרגיש מחויב למתודולוגיה מסודרת יותר מהמקובל (למרות שהייתי שמח אם היתה לי כזו). אני מניח שאני תמיד מתבסס על ידע מוקדם על הפוליטיקאי כשאני נותן משמעות לדבריו, ובמידת הצורך משנה את הידע שלי - כמו כולם, פחות או יותר. בעצם, כך גם עובד מדע בפועל, אפילו פיזיקה: לכאורה תיאוריות מופרכות ע"י ניסויים, אבל בפועל שום תיאוריה לא תופרך על-ידי ניסוי *בודד*. מי שמאמין בתאוריה מוצא ק"ן טעמים מדוע הניסוי לא מפריך אותה - החל מטעות בניסוי. רק כשמצטברים מספיק ניסויים כאלו, ואולי טענות תיאורטיות שמעבר לניסויים, תתקבל הדעה שהתיאוריה הישנה אינה נכונה. מה שבעצם זה אומר זה שבפועל מפרשים ניסויים על רקע התיאוריות הקיימות...

במסגרת הדיון שלנו על פוליטיקה החיים יותר עגומים, כי אין הרבה תיאוריות שמתרוצצות בשטח ומתחרות (באותה מסגרת דיון). כך שקשה לי לדמיין שהתיאוריה שאני מחזיק בה תופרך (מעשית, כלומר שאני אשתכנע בתיאוריה אחרת, באותה מסגרת דיון).
בששון 85035
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 20:31
זה לא נראה לך קצת מוזר לטעון שהפוליטיקאים מעבירים מסרים סמויים אחד לשני דרך התקשורת? לי זה נראה מאמץ מיותר במיוחד כאשר הם יכולים פשוט להרים טלפון, או ערוץ תקשורת אחר שתמיד היה קיים גם עם האוייבים הכי גדולים, ולדבר עם מי שהם רוצים דוגרי בלי להשאיר מקומות מיותרים לאי-הבנות.

בנוסף לכך, אני מתאר לעצמי שהפוליטיקאים, לא מאמינים לבירבורים גם כאשר הם נעשים באופן ישיר וגלוי, אלא מנסים לנחש את המהלכים הבאים של יריביהם לפי הפעולות שלהם.
כאשר מכר צ'מברליין את צ'כוסלובקיה להיטלר, הוא חזר ללונדון... והחל במרוץ חימוש.
בששון 85067
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ד', 14/8/2002, 23:48
למה סמויים? העובדה שהציבור אוהב להקשיב לאמירות אידאולוגיות אבל לא מעשיות היא לא בעיה של הפוליטיקאים, אלא של הציבור (אם כבר). לכן, מבחינתי, אני לא רואה שום דבר סמוי באמירה הזו - היא גלויה לגמרי.
בששון 85204
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 14:23
נתפסת לחלק הכי שולי. (גם לא התכוונתי שהפוליטיקאי מנסה להסוות את המסר)

זה ממש נראה לי לא סביר כל העסק הזה.
1. בגלל שישנן דרכים הרבה יותר אפקטיביות להחלפת מסרים
2. פוליטיקה זה מקצוע מאוד מעשי. מדיניות של פוליטיקאי מושפעת מאוד מהפוליטיקה של יריביו. פוליטיקאי (וכל אדם פיקח) לא ינהל מדיניות על סמך דיבורים או הבטחות, אלא על סמך דברים שמתבצעים בשטח. כלומר אם פרס מבטיח לבצע א' בתנאי ערפת יבצע ב', וערפת מבצע ג', אז פרס לא יבצע א' אלא ד'. ולכן רוב הברברת היא בכל מקרה תמיד על תנאי, ושיתוף פעולה בכלל בין אנשים או עסקים או פוליטיקאים, לא יכל להיות על סמך שברי משפטים בתקשורת, ולכן זה נראה לי חסר כל טעם.
3. אני לא אומר שפוליטיקאים לא משתמשים בתקשורת. הם כן משתמשים אבל לצרכים אחרים, לצבירת פופולריות, סיכול מהלכים של פוליטיקאים אחרים, הכוונת דעת קהל לצורך ביצוע מהלכים, כמו משאל-עם לחלוקת י-ם. למשל, כאשר ביבי חשף לראשונה שלישראל יש חיסון נגד אנטרקס, אולי ניסה ליצור דעת קהל בעד חלוקת החיסון, ודרך כך לגרום למקבלי ההחלטות, שרוצים להיות פופולרים לחסן את הציבור.
בששון 85192
ברקת • בתשובה לewilde יום ה', 15/8/2002, 13:01
זה לא מוזר בכלל - בספרה של דינה גורן ''תקשורת ומציאות'' מוקדש פרק שלם לאופן שבו פוליטיקאים עושים שימוש בתקשורת כדי להעביר מסרים ליריביהם. אלה כמובן לא ''מסרים סמויים'', אלא מעין אמצעי נוסף למו''מ. דוגמה עכשווית היא ההכרזה של שרון על כוונתו להקדים את הבחירות לינואר. בלשון כתבי הטלוויזיה קוראים לזה ''קלף מיקוח''.
בששון 85207
ewilde • בתשובה לברקת יום ה', 15/8/2002, 14:26
אני מסכים עם מה שאמרת, אבל זה משהו אחר. כשפוליטיקאי מודיע בציבור שהוא יעשה משהו זה כובל במידה מסויימת, וגורם ליריביו להתייחס לעניין בהתאם.
בששון 85209
ברקת • בתשובה לewilde יום ה', 15/8/2002, 14:31
נדמה לך ששרון נותן הבטחה בציבור שלא יוכל לסגת ממנה? לא, הוא בפירוש שומר קלף מיקוח. המו"מ פשוט גלוי לציבור, זה הכל. לו שרון היה מדבר בחדרי חדרים על הקדמת הבחירות (ולו זה היה נודע לי, אבל איך זה ייוודע לי?), הייתי מאמינה לכוונתו הרבה יותר.
המממ... 85047
יוני לזרסון • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 21:58
אולי הכוונה היא שלא תהיה מדינה ראשונה בכלל, על ידי חיסול של כורים גרעיניים באמצעים קונבנציונלים כמו ב-‏82, כלומר - פעולות מניעה.

אולי זו לא הכוונה האמיתית אבל לפחות זה פירוש עקבי! :)
המממ... 171446
מיץ פטל • בתשובה ליוני לזרסון שבת, 20/9/2003, 10:30
אכן, זה מתקבל על הדעת. אם נזכרים שפרס (נדמה לי שאפילו הבלבניסטים יסכימו) ניסה למנוע את הפצצת הכור העיראקי, ורבין הוא אנטי-פרס, אז רבין הוא פרו-הפצצת-הכור, וזה מסביר היטב את הכוונה של ''ישראל לא תהייה הראשונה אבל גם לא תהייה השנייה''.
בששון 85054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 22:26
"לעולם לא" היא פרשנות שאינה גוררת סתירה בדבריו של רבין - ולא שאני חושב שמעולם הוא לא סתר את עצמו, חלילה. אפשר להבין "לעולם לא" בכמה צורות, אבל זאת שהכי נראית לי היא שהוא התכוון להגיד שבזכות מאזן האימה לעולם לא נצטרך להשתמש בנשק הזה. אפשרות פחות אופטימית היא שהוא לא האמין ביכולתנו להכות מכה שניה: מטח של כמה פצצות אטום במקומות איסטרטגיים עלול להשאיר את ישראל ללא יכולת קבלת החלטות מסוג זה. והאפשרות השלישית שעולה על דעתי היא שזאת אמירה שנועדה לייצר עמימות, כלומר לסייג את האמירה הראשונה. אני מפנה את המעונינים לדיון אחר שערכנו כאן פעם בעניין ה Unexpected hanging (מילות חיפוש טובות), נדמה לי שאפשר לקבל ממנו איזו תובנה לעינייננו.
בששון 85074
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 0:00
לא דיברנו בהכרח על שימוש בנשק גרעיני, דיברנו על הצגתו.
אהה 85079
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 0:30
אכן, ציטטתם "תציג". אבל אם כך, מה הבעיה?

ישראל לא תהיה הראשונה שתציג, ולא תהיה השניה שתציג, היא אף פעם לא תציג. היא פשוט תטיל את הפצצה בלילה, כשאף אחד לא רואה.

וברצינות, לפי הפירוש המצומצם הזה, האמירה של רבין אינה אלא איום‏1‏2 מרומז, שאומר "דיר באלקום חבר'ה, אנחנו לא מתכוונים לשחק בקקי עם איומים ומאזן אימה וכל הג'ז הזה, אם אתם תציגו נשק אטומי, אנחנו פשוט נפעיל את שלנו". כביכול, טעות איסטרטגית איומה, כי הצעד הלוגי הבא אומר שאם אויבינו יקבלו את האיום הזה ברצינות ברור שגם הם לא "יציגו" את הנשק, אלא יפעילו אותו בלי אזהרה מוקדמת. המסע הבא במשחק השחמט הקטן הזה שאני עורך עם עצמי הוא שמאחר ואנחנו יודעים שכך הוא, לא נחכה עד שהם *יציגו* את הנשק, אלא נפעל ברגע שהם *ישיגו* את הנשק, וזהו, אם כן, האיום האמיתי אליו כוון רבין: אל תנסו לבנות פצצת אטום, כי ברגע שתהיה לכם אחת (או שני רגעים קודם) נחריב, נאבד ונשמיד כל מה שזז אצלכם. נדמה לי שמישהו אחר אמר משהו דומה כאן מעלי, אז סליחה, אני עייף מלחפש.

אגב, ברור שזה איום לא רציני, ובאמת נראה שאף אחד במרחב לא לקח אותו ברצינות.

---------------------------
‏1 אני ער לסתירה הלוגית הקטנה, בדומה למשפט "שמע, אני לא רוצה לאיים עליך".

‏2 אני באמת צריך להפסיק עם הערות הרגל האלה, שהתחלתי בהן בתור פארודיה קלה על רצינות היתר של כותבים מסוימים, ועכשיו הן נדבקו אלי כספחת ויותר קשה לי להפטר מהן מאשר לי. פופק להפטר מקשקשיו.
אהה 85197
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 13:33
אוקיי, ומה יקרה אחרי שנתחיל לנסות להחריב? האם לא נוחרב בעצמנו?
אהה 85212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 14:58
אני יודע? מה אני, רבין?
הכותרת היא: 84954
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 17:46
לומר את מה שצריך לומר אבל לעשות את מה שצריך לעשות

לא הבנתי על סמך נטען שלישראל רק נשק לא קונבנציונלי גרעיני.
מנהיגים אומרים את מה שישרת את המטרות באותו רגע. זו אינה התחייבות בלתי חוזרת למה שיעשה או שלא יעשה. כל הניתוח הלוגי של הכרזות של פוליטיקאים כהוכחה למה שהם יעשו או ימנעו ממנו נראה קצת לא במקום.
הכותרת היא: 84970
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ד', 14/8/2002, 18:15
מכיוון שמבחינת הלגיטימציה להשתמש בו, אין הבדל בין נשק לא קונבנציונלי גרעיני לאחר, ותחת השערה (הניתנת לביסוס במידת-מה) לפיה לישראל יש נשק גרעיני, ומכיוון שמשאביה של ישראל מוגבלים, ומכיוון שבידי אויבותיה של ישראל יש נשק כימי, אך כנראה אין נשק גרעיני, אני משער שישראל בחרה שלא להצטייד בנשק לא קונבנציונלי שאינו גרעיני.

לעניין ניתוח לוגי של הכרזות של פוליטיקאים... אתה די צודק, זה סתם היה משהו שאפשר להשתמש בו בדיון. אבל הזכרתי גם שלא מוכרת לי מדיניות ישראלית או מטרה של רה''מ או שר הבטחון שהפעלת נשק גרעיני תשרת אותה.
This title is under construction 85000
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 18:58
פיתוח נשק כימי וביולוגי זולים לאין ערוך ואף יש להם יתרונות חשובים על החלופה הגרעינית במצבים מסויימים.
ישראל כבר השקיעה הרבה יותר כסף בפרוייקטים בטחוניים הרבה פחות כדאיים.

שימוש בנשק גרעיני יכול לשרת את השרדותה של ישראל ואף להיות האופציה היחידה לכך בתרחישים מסויימים שלצערנו הפכו לפחות רחוקים ממה שהיה עד כה.
This title is under construction 85006
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ד', 14/8/2002, 19:02
אילו יתרונות? אילו פרוייקטים? אילו תרחישים?
זו הכותרת. 85011
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 19:08
אם לא די לחכימא אז יותר מאוחר.

ערב רגוע...
יתרונות, פרוייקטים, תרחישים 85081
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 0:35
יתרונות: לנשק ביולוגי יתרון, למשל בשימוש כנגד מטרות קרובות כאשר אנשיך מחוסנים וכאשר רוצים ליצור איום שמומש כמה ימים קודם לכן, ולדרוש כניעה בתמורה לחיסונים.

נשק כימי יכול להיות מאוד זול, מיידי ומפחיד ויש לשימוש בו לגיטימציה גבוהה יותר, למשל אם הצד השני הרג לך רק מספר קטן של אזרחים (נניח עד מאות). במקרה זה, יתכן שנעדיף השבה באותו מטבע, אולי באופן יעיל וקטלני יותר, שיקטול כמה עשרות אלפים, מבלי להסתבך בבעייתיות הבינ"ל ואפשרות הגעת הנשורת לכאן או למדינות שאינן מעורבות.

פרוייקטים: אסתפק באיזכור פרוייקט הלביא והוא לא היחיד. היו כמה פרוייקטים מיותרים יותר זולים, שלא יוזכרו כאן.

תרחישים: יש רבים ואני לא הולך להתווכח עליהם.
סתם אחד - עקב פעולות האמריקאים, מגבירים החיזבאללה את התקפותיהם על תושבי הצפון. ישראל מגיבה כנגד הכוחות הסוריים בלבנון. החיזבאללה מגביר את מתקפותיו ופוגע בחיפה. ישראל תוקפת יעדי תשתית בסוריה. סוריה בגיבוי וסיוע סאדאם ואירן תוקפת ערים ישראליות. ישראל תוקפת תקיפה קשה ערים סוריות. סוריה מגיבה בנשק כימי וביולוגי במקכזי האוכלוסיה בישראל. ישראל מגיבה בנשק גרעיני בצפון סוריה ואולי בכימי בדרומה.
אם זה היה אסד האבא, אני לא מניח שזה היה מגיע לידי כך. הבעייה היא עם הבן הפסיכי.

אפשרות נוספת: עם תחילת המתקפה האמריקאית מתברר שסאדאם החביא מאות טילים במאות מקומות מסתור בעירק ומטפטף אותם לישראל, עם ראשי קרב כימיים ואולי גם שמכילים נשורת גרעינית. אחרי שבוע, כשהאמריקאים לא מצליחים לעצור את הטיפטוף שעושה שמות בישראל (גם אם המחיר בחיי אדם נמוך יחסית), ישראל משתמשת בפיצוץ גרעיני באזור ריק בעיראק, לשם הרתעה וכן הלאה.
יתרונות, פרוייקטים, תרחישים 85085
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/8/2002, 0:39
תגיד, בזמנך הפנוי אתה כותב תחת שם העט סטיבן קינג?
לא אני הוא האיש 85087
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 0:45
אתה מתכוון בוודאי לשם המסחרי של אלכסנדר מאן. לא, זה לא אני.
אני לא יודע מי אני.
אולי אתם ילדים תעזרו לדוד אפו למצוא את עצמו?
יתרונות, פרוייקטים, תרחישים 85092
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/8/2002, 1:00
יתרון לביולוגי - קיבלתי. יתרון לכימי - נוטה לא לקבל: לטענתי הבעייתיות הבינ"ל דומה, כי זה נשק השמדה המונית (מן הסתם כי המועדון הגרעיני שאף להגביל את תפוצת הכימי-ביולוגי ולכן ייסד את הנורמה שהכל מגונה באותה מידה), ובנוסף - קשה להגיע לקטל של עשרות אלפים כשמדובר באוכלוסיה אזרחית מוגנת-היטב.

תרחיש – השלב בו "ישראל תוקפת תקיפה קשה ערים סוריות" הוא בעייתי. למה לעשות דבר כזה? ואפילו אז, למה לסוריה לתקוף אוכלוסיה ישראלית בנשק לא קונבנציונלי? הם לא מפחדים מההרתעה הגרעינית העמומה? ואם הם לא מפחדים (אני מבין שהבן שכנע אותך שהוא פסיכי. גם סדאם שכנע אותך שהוא מטומטם?), אז באמת מה תשיג התקפה גרעינית על סוריה?

תרחיש שני – שוב, מבוסס על זה שההרתעה הגרעינית לא עובדת, אבל פיצוץ גרעיני בלב השממה אמור לחזק אותה. מה המטרה שישראל משיגה בזה? לא יודע. אבל תמכור את התרחיש הזה לאמריקאים, אולי הם יפעלו במשנה מרץ נגד הטיליה העיראקית (באנלוגיה לסיפור לפיו "ישראל חימשה את הנשק הגרעיני שלה" ב- 73 וזה מה שגרם לאמריקאים להטיס הנה מהר סיוע).
בקצרה: 85140
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 10:17
האוכלוסיה במדינות ערב אינה מוגנת היטב. לסאדאם חוסיין אף יש אינטרס שבמקרה של מלחמה להדחתו יושמדו מליונים מבני עמו. לגבי אסד, אין לי מושג למעט חוסר האחריות התהומי שהוא הוכיח. תקיפה ישראלית של אוכלוסיה היא אמצעי הרתעה אולטימטיבי של התוקף ושל אחרים מלהצטרף, למשל כאשר היא מותקפת באופן המסכן את קיומה, ממקורות רבים שקשה לשתק תוך זמן קצר.

המטרה של פיצוץ בשממה היא הפלה מיידית של סאדאם, מחשש להשמדת עיראק.
בקצרה: 85145
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/8/2002, 10:24
אבל כבר הפכו והפכו בעובדה שלדיקטטורים לא הכי אכפת מרווחת האוכלוסיה וחייה, ואתה אפילו מוסיף שהשמדת מיליוני עיראקים תשחק לידיו של חוסיין, אז מדוע שישראל תשחק לידיו, הרי הוא האויב?

הבוקר מבשר "הארץ" כי קיימת "הערכ בארה"ב: ישראל עשויה לתקוף בגרעין את עיראק". זה בדיוק הדבר אליו כיוונתי כשכתבתי קודם "תמכור את התרחיש הזה לאמריקאים". לא ברור לי אם הם כבר קנו, או שמה שאני רואה ב"הארץ" הוא עדיין קידום-המכירות.
כל העולם כולו חבל דק מאוד 85162
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 11:09
סאדאם עשוי להיגרר למצב בו תיקוותו האחרונה תהיה השמדת חלק מאוכלוסייתו, בתקווה ללחץ בינ"ל או ערבי להפסקת הלחימה. כדי להגיע לזה הוא צריך לגרום לישראל להגיב באופן המתאים, כך שזה יהיה כמעט הסיכוי היחיד שלה. כנראה שהוא יצטרך עזרה כדי להביא את ישראל למצב זה. אבל אז הוא הולך כל חבל דק, מבלי שיש לו ברירה אחרת: התגובה הישראלית יכולה להעביר את מקורביו החילוניים של סאדאם את מחסום הפחד מפניו, מחמת האיום הישראלי. כלומר, נקלע למצב בו כל צד יעשה את הדבר הנכון מבחינתו.

חשוב להזכיר כאן שני דברים:
1) בטח מה שיקרה הוא אחד מאינספור התרחישים האחרים.
2) בסוף, הרע מפסיד. לפעמים הטוב כבר מת, אבל הרע מפסיד.
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91219
טלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 13/9/2002, 6:15
2) הרע תמיד מפסיד. כי המנצח הוא זה שכותב את ההיסטוריה.
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום ו', 13/9/2002, 9:30
נדמה לי שההיסטוריה היהודית מלאה בסיפורים על רעים שניצחו לפחות זמנית (2000 שנה, למשל).
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91229
טלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 9:50
חלילה:

שבכל דור ודור קמו עלינו לכלותנו
והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם

הטוב מנצח תמיד.
וגם כותב את זה באגדה של פסח.
על זה אמר איזה גוי 91231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום ו', 13/9/2002, 10:00
''עוד ניצחון כזה ואבדתי''.
על זה אמר איזה גוי 91315
גרושו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 16:56
ברשותך,למה איזה גוי? פירוס.
פירוס מלך אפירוס נלחם ברומאים במאה ה-‏3 לפני הספירה.הוא ניצח, אך המחיר היה קורבנות כה רבים שהוא אמר את מה שציטטת.
מאז הביטוי לנצחון שהפסדו עולה על שכרו הוא: נצחון פירוס.
שבת שלום.
על זה אמר איזה גוי 91385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרושו יום ו', 13/9/2002, 21:32
נו, ופירוס לא היה איזה גוי?
על זה אמר איזה גוי 91387
גרושו מתקטנן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 21:49
לא.
הוא היה מלך גוי ששמו נכנס להסטוריה בתוך הביטוי "נצחון פירוס".
."איזה גוי" בהקשר זה נשמע סתמי מדי וצורם(לי לפחות).

הקשב לזאת-
כמו שאמר איזה גוי:באתי,ראיתי,ניצחתי.
על זה אמר איזה גוי 91542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרושו מתקטנן שבת, 14/9/2002, 15:01
עכשיו מה? אני צריך להסביר לך למה במסגרת הענף שעסק במלחמות היהודים ראיתי צורך להשתמש דווקא בניסוח שלי? גוי הוא גוי הוא גוי, בין אם שמו פירוס, יוליוס או אפופידס. בוא נעזוב את זה.
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91235
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 10:28
כוונתי בעיקר לעת המודרנית. לפני כן כולם כמעט היו רעים - כלומר חברות ומשטרים תוקפניים כלפי חוץ ומדכאים ומושחתים כלפי פנים, כולל עם ישראל.
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91239
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 13/9/2002, 11:01
המחשבה שיש ב"רוע" משהו אינהרנטי שגורם לקריסתו העצמית היא מחשבה מאד מעודדת, והרציונל שנתת אינו מופרך, אלא שנגד אותם טעמים אפשר להביא את צידו השני של המטבע. משטרים דיקטטוריים יכולים, לפחות לפרק זמן מסויים - אבל לא בהכרח קצר - לגייס יותר משאבים, להשיג תמיכה בלתי מבוקרת ובלתי מסויגת מבני עמם באמצעות אינדוקטרינציה ושליטה על אמצעי התקשורת, ולהיות פחות מוגבלים באמצעים שהם נוקטים.

האם היטלר הפסיד בגלל שהוא היה רע? אולי. הייתי רוצה להאמין שכן, אבל אני לא לגמרי משוכנע. ברור שה"רוע" שיחק *גם* נגדו, אבל אני לא לגמרי משוכנע שזה היה האלמנט הקובע (אלא אם כן מכלילים "יהירות" ו"שגעון גדלות" כחלק מאותו רוע).

אנקדוטה שמתחברת לנושא: אמר אנגלי אחד שעבד במלה"ע השניה על פיצוח האניגמה: "מזל שהשלטונות לא ידעו על נטיותיו המיניות של טיורינג, אחרת היינו מפסידים במלחמה" (כמובן אינני טוען שצריך להבין את זה כפשוטו, סתם משהו שקראתי לאחרונה).
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91248
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 11:40
איני חולק על כך שלפרק זמן מוגבל, למשטרים לא דמוקרטיים יש לעיתים יתרון בתחומים מסוימים. אני גם מודע לאידאליזם הלא מקצועי הנושב מדברי, אך כמי שמנסה להפריד באופן חד בין נטיות לב, ערכים ועובדות, אני מנסה להזהר מכגון אלה.

פרוט נוסף באותו עניין, כאן: תגובה 36814
תנו לטוב לנצח 91234
אפופידס • בתשובה לטלי יום ו', 13/9/2002, 10:11
תודה על איזכור נוסף של קלישאה פוסט-מודרנית זו, אך ישנן סיבות נוספות להפסדו של הרע.

להיותך ''רע'' ישנן בד''כ השלכות שליליות על סביבתך, אך גם על חייך שלך וזה נכון לא רק ברמה האישית.

כידוע, נדיר, אם בכלל, שתפרוץ מלחמה בין שתי דמוקרטיות.
בד''כ, אם רק אחד הצדדים אינו כזה, הוא שמפסיד בטווח הארוך. הסיבה לכך היא שלמערכות במדינות דמוקרטיות יכולת הרבה יותר גבוהה להתאושש, ללמוד ולהשתפר. במדינות שאינן חופשיות הרבה פעמים ריכוזיות יתרה, פחד, חוסר אמונה בצידקת הדרך ברוב הדרגים, מאבקי כח וחסימת מידע במערכות צבאיות ואזרחיות שונות, פוגמים קשות בכח העמידה של המדינה.

ישנן עוד סיבות משניות כמו שיתוף הפעולה המדעי, הטכנולוגי, הכלכלי והצבאי עם מדינות אחרות, שגבוה יותר בקרב מדינות דמוקרטיות ועוד סיבות, אולי יותר חשובות, אבל עכשיו בוקר והחתולים רעבים.

גם כשאין הכרעה, העם ''הרע'' ''מפסיד'' בהישארותו בדיכוי ועוני במשטר שקורס בסופו של דבר.

לזה התכוונתי.
'עפ''ז' מכה שנית 90273
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום א', 8/9/2002, 10:57
>>> "...אני משער שישראל בחרה שלא להצטייד בנשק לא קונבנציונלי שאינו גרעיני".

בסוף השבוע פורסם במוסף החג של "ידיעות" פרק‏1 מתוך ספרם של איתן הבר ויסי מלמן, "המרגלים".
בהערת אגב, מופיע שם המשפט הבא: "לפי פירסומים זרים, ישראל פיתחה יכולת לייצר ולעצב מערכות נשק כימיות וביולוגיות, ויכולת להרכיב את הפצצות על מטוסים ועל ראשי חץ של טילים".‏2

_______________
‏1 הפרק מביא את סיפורו של מרקוס קלינגברג, שמוגדר ע"י מחבריי הספר כמרגל שהסב את הנזק החמור ביותר לישראל.
‏2 אני מתנצל על כך שאולי נוצר הרושם, שאני מחפש תגובות ישנות שלך כדי לנסות לסתור אותן (אני לא!). פשוט כשקראתי את הכתבה, נזכרתי שמישהו באייל העלה הערכה בעניין, שהייתה מנוגדת לחלוטין להערכתי, ובחיפוש "עלה שמך בגורל".
'עפ''ז' מכה שנית 90276
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 8/9/2002, 12:18
לא נוצר הרושם -- (גם) בשביל זה יש אייל ויש לו מנוע חיפוש. אני דבק בהשערתי, למרות הפרסומים הזרים (שלא ראיתיהם בעצמי), אבל אני מודה שקשה להגן על השערות כאלה, המבוססות על ניתוח נסיבתי של מידע גלוי.
סתם תיקון 85042
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 21:25
את המשפט הזה אמר עוד הרבה לפני רבין רה''מ לוי אשכול.
בטוח? 85073
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/8/2002, 23:59
עוד מעט אני אגיע הביתה ואבדוק ב''לא יעלה על הדעת''.
בטוח? 85198
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 13:34
אוף, לא כתוב שם בדיוק מי אמר את זה. צריך עכשיו לפתוח את אבנר כהן (ישראל והפצצה).
בששון 85566
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 17/8/2002, 12:23
נדמה לי שאתה טועה. למיטב זכרוני מי שאמר זאת היה ראש הממשלה בזמן רמטכ''לותו של רבין, כלומר לוי אשכול.
אשכול, להבדיל מרבין, היה אדם שנון ובעל חוש הומור ורבלי, והיה ברור לו כי ברורה לשומעים אותו משמעות החלק השני של המשפט.
בששון 85692
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 18/8/2002, 10:34
עכשיו תסביר את זה למיץ, נראה אותך... בכל מקרה, טרם עיינתי ב''ישראל והפצצה'', ואני בטוח שאבנר כהן יודע בדיוק מי אמר את זה ראשון.
בששון 85694
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/8/2002, 10:39
ודבר נוסף. למיטב זכרוני (שזה לא ממש משהו) אשכול לא דיבר על ''הצגת'' נשק גרעיני, אלא על הכנסתו (ישראל לא תהיה הראשונה להכניס וגו'), אבל היה פתיל מרתק.
בששון 85697
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 18/8/2002, 10:44
נו, אבל לפי מה שעלה בפתיל המרתק הזה "להכניס" ו"להציג" שניהם תרגומים של introduce. לפחות זה מה שאני הבנתי.
בשמחה 84975
הירנוט • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 18:21
> אני משער שאין בידי ישראל "אמצעים לא קונבנציונליים"
> מלבד, אולי, נשק גרעיני.

אני משער שאתה טועה.
למעשה אני יודע שאתה טועה.

לא רק זה שלישראל אין מדיניות מקבילה לנשק ביולוגי (אי שימוש ראשוני). השתמשנו בנשק ביולוגי בעבר, לפחות במקרה אחד...

אתן לך לנחש לבד מתי זה היה.

רמז: המבצע לא היה אחד ההצלחות הגדולות שלנו :-|
בשמחה 84979
האייל האנומלי • בתשובה להירנוט יום ד', 14/8/2002, 18:24
ועליו נאמר: "הכשלון הוא יתום".
יש לנו זוכה! 84990
הירנוט • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 14/8/2002, 18:41
מדובר כמובן בהתנקשות הכושלת בחלד משעל בירדן. לא השמדה המונית, כמובן - אבל די ברור שאנחנו מפתחים נשק ביאולוגי אישי...

המממ..

"השמדה המונית ממוקדת"?
בשמחה 84985
מיץ פטל • בתשובה להירנוט יום ד', 14/8/2002, 18:39
אין לי ניחוש.

רימוני גז מדמיע אינם ''אמצעי לא קונבנציונלי'' למרות שהם מפזרים חומר כימי הפוגע במי שבא עימו במגע, ואתה מוזמן לעשות את האנלוגיה למה שאתה יודע.
בשמחה 84991
הירנוט • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 18:44
חאלד משעל. ירדן. סיפקנו גם את הנשק וגם את הנסיוב...

מסקנה: ישראל מפתחת נשק ביאולוגי.

מ.ש.ל
בשמחה 85002
מיץ פטל • בתשובה להירנוט יום ד', 14/8/2002, 18:59
א. ביולוגי?! סימוכין.
ב. פיתוח ישראלי?! סימוכין.
ג. בכל אופן, אני חוזר בי ומחליף את "לא קונבנציונלי" ב"להשמדה המונית".
התקפה גרעינית 84840
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/8/2002, 11:41
לדעתי כן - בתנאי שההתקפה העיראקית תהיה בנשק לא קונבנציונלי. אחרת, תאבד ישראל את כושר ההרתעה שלה.
אם התקיפה העיראקית הנ''ל תהיה בנשק קונבנציונלי בלבד, אינני מאמין שישראל תגיב בצורה לא קונבנציונלית. יש לנו די אמצעים קונבנציונליים לתגובה קשה.
ראוי לציין שיש מטרות עיראקיות מתחת לאפנו - האוניות המובילות סחורה לעיראק דרך נמל עקבה. בעוד שאנו מחוייבים לשלום עם ירדן, ניתן לפגוע באוניות לא ירדניות במים הבינלאומיים, ובכך לחבל בכלכלה העיראקית בסיכון מועט לישראל.
התקפה גרעינית 84855
דורון הגלילי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 14/8/2002, 12:19
אאל''ט, לפי מה ששודר בקול ישראל הבוקר, מדובר לא על שמוש עירקי בנשק גרעיני, אלא על נשורת כתוצאה מפגיעה ''במתקנים מסוימים'' בישראל.
התקפה גרעינית 84866
הקריבו המקוטב • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 14/8/2002, 12:44
זה מעלה את ההשערה שאם הכמוסות הללו יעילות באיזה שהיא צורה, הן יעילות למול שיעור קרינה קטן יחסית, שיעור שהאוכלוסיה הישראלית יכולה לספוג במקרה של התקפה גרעינית במרחב העירקי.אולי זוהי כוונתו האמיתת של המשורר.
התקפה גרעינית 84928
במבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 14/8/2002, 16:48
לפחות מי שיש לו היפר טירודיזם המלווה בגויטר ירויח מהמצב.

למי שלא יודע זה מתן יוד רדיואקטיבי משמש לטיפול בגידולים (גויטר) בבלוטת הטירויד שכתוצאה ממנו יש פעילות יתר של הבלוטה.
מה עם העברית ??? 84934
עמית מנדלסון • בתשובה לבמבי יום ד', 14/8/2002, 17:03
בלוטת התריס
מה עם העברית ??? 85201
במבי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 15/8/2002, 14:05
תודה תודה! האמת היא שלא הצלחתי להיזכר איך קוראים לבלוטה בעברית- ככה זה כשהספרות הרלוונטית נכתבה בנוצרית מדוברת!
התקפה גרעינית 91218
טלי • בתשובה לבמבי יום ו', 13/9/2002, 6:14
יש פה קצת בלגן במושגים:
יוד רדיואקטיבי הוא אחד הטיפולים האפקטיביים לפעילות יתר של בלוטת התריס (היפרתירואידיזם).

גויטר (בלוטה מוגדלת) יכולה להופיע גם במצבים של תת פעילות של בלוטת התריס.
גידולים בבלוטות התריס לא חייבים להיות קשורים בגויטר (או בעודף פעילות של בלוטת התריס).
אפקטיביות 84867
אפופידס • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 14/8/2002, 12:45
אחת הבעיות עם מנהיגים כמו סאדאם חוסיין היא הנכונות להשמדת מיליונים מקרב אוכלוסייתם. הם יודעים שלא איכות החיים שלהם תיפגע מתוצאות מעשיהם ושהם אף יצאו מחוזקים בדעת הקהל הערבית מכל אסון שהם יביאו על עמם, כפי שקורה שם (כמעט?) תמיד. האשם תמיד יפול על גורם אחר.

בשנים האחרונות הרג סאדאם ברעב ובמניעת טיפול רפואי רבים מבני עמו, בעיקר ילדים, בהכירו בכך שהאשמה לא תופנה אליו. בתגובה להתקפה לא קונבנציונלית, פגיעה בכלכלה העירקית לא תועיל. זה איטי וההשפעה של זה על מקבל ההחלטות היא קטנה. יתכן שהדרך לטיפול בבעייה תהיה הדגמת מיידית וכואבת של יכולת, בתקווה להביא להדחתו של סאדאם, ואם לא, מימוש מדורג של היכולת. כמובן, הכל בהתאם לעוצמת וטיב האיום.
התקפה גרעינית 84872
ewilde • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/8/2002, 13:04
אם תהיה ידיעת מודיעין לפיה סאדם מסתתר באיזה בור עמוק מאוד, אולי ישתמשו בנשק גריעיני טקטי כדי לחסל אותו. אתה יכל לקרוא לזה סיכול ממוקד אם אתה רוצה.

אם ישראל תותקף בנשק גרעיני, לא בטוח שלהשמיד את בגדד זה מה שיעזור לה. את סדאם לא ממש מעניינים חיי הנתינים שלו. אפילו לא חיי משפחתו (שחלקה הוגלה מתי שהוא לאן שהוא (גן עדן?) ). מאותן סיבות, זה גם לא יהווה הרתעה מי יודע כמה מול מדינות ערב האחרות, שכן המצב שם די דומה.

עקב האכילס של מדינות דיקטטוריות הוא המשטר. אם דיקטטור פותח במלחמה נגד ישראל, הוא צריך לדעת שאם הוא מפסיד במלחמה, הוא לא מפסיד שטח, נתינים, חיילים או כמה טנקים ומטוסים. אלה הם כלי משחק מבחינתו. הוא וכל שותפיו לשלטון צריכים לדעת שהם מפסידים את המשטר, ועדיף גם את חייהם.

בשביל זה לא דרוש בהכרח נשק גרעיני, ואני גם לא חושב שדרוש להעביר מן העולם מסות של אזרחים תמימים.
אפקטיביות והשלכותיה 84883
אפופידס • בתשובה לewilde יום ד', 14/8/2002, 13:20
א. לא לכל שליטי ערב איכפת באותה מידה מבני עמם. סאדאם הוא הקיצוני שבהם. ערפאת שני או שלישי אחריו.
ב. פגיעה המונית בעירק מצד ישראל דווקא תרתיע שליטים ועמים אחרים, אם כי רתיעה לא תהיה תגובתם היחידה. זה עשוי ליצור, למשל, פיתוח/הברחה מואצים של נשק גרעיני שם מחבר העמים, מפקיסטאן ומצפון קוריאה.
מצד שני, יהיה מעניין ולפחות לא נמות משיעמום.
מוות וסיבותיו 84892
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס יום ד', 14/8/2002, 13:52
אפרופו "נמות משיעמום", אני כבר הרבה זמן מנסה לברר מה הסיכוי למות במוות "אלים/כואב" - תאונה, רצח, אפילו התקף לב, לעומת מוות שאינו "אלים/כואב" - במקרה הכי קיצוני, מוות תו"כ שינה או סתם מוות ממחלה שמאפיינת זיקנה, אבל אינו כרוך בסבל מיידי ורב. יש למישהו נתונים על זה?
מוות וסיבותיו 84916
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 15:38
אני לא יודעת אם יש נתונים, אבל נאמר שיש - מה כבר תוכל, רחמנא ליצלן, לעשות עם זה?
מוות וסיבותיו 84922
Noga • בתשובה לברקת יום ד', 14/8/2002, 16:03
בארה"ב התקפי לב ובעיות בלב למיניהן הם גורם המוות מס' 1, ואחר כך - סרטן, שבץ, מחלות ריאות, תאונות דרכים, והתאבדות היא במקום השמיני.
מוות וסיבותיו 84924
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ד', 14/8/2002, 16:09
אה... שומדבר? סתם סקרנות.
מוות וסיבותיו 84926
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 16:30
אגב, "מוות ממחלה שמאפיינת זקנה" כרוך בסבל מיידי ורב (אלא אם כן מדובר באלצהיימר, שאז לפחות שוכחים שסבלנו). המחלות של העידן הנוכחי, בגלל תוחלת החיים הארוכה יחסית והטיפול האינטנסיבי, מרחיקות את האדם מאוד מהמצב המקווה של "לשכב לישון בלילה ולא לקום בבוקר". אם כי, חמסה חמסה, הלוואי על כולם (כלומר, לא הלילה, אבל בעוד איזה 100 שנה).

האם אדם יכול לעשות משהו כדי לבחור לעצמו צורת מוות, בדרך שאינה ממש התאבדות? הכי רחוק שאפשר ללכת עם בחירות כאלה זה, למשל במקרי מחלה קשה, לבחור אם לקבל טיפול "עד הסוף" בבית החולים, או לפרוש הביתה עם מנה הגונה של משככי כאבים.
מוות וסיבותיו 85045
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 21:36
ע"פ הקישור שהובא
גורם המוות מספר 1, המוביל בהרבה על סיבות וגורמי מוות אחרים, בטווחי הגיל שלנו 15-24 ו 25-43 הוא תאונות דרכים.

לא מפתיע במיוחד.
סאדם דרך על קצת נפט 84893
ewilde • בתשובה לאפופידס יום ד', 14/8/2002, 13:53
זה מה שמבדיל אותו משאר הדיקטטורים בסביבה.

למה אתה חושב שסדאם הוא הקיצוני שבהם? האם השושלת האשמית התייחסה ומתייחסת יותר טוב לנתיניה? כנ"ל לגבי משפחת אסד, ערפת, והמשטר במצרים. בדר"כ אף אחד לא סופר שם את הקורבנות, אלא רק לפעמים, כמו בחמאת, בספטמבר השחור, במלחמות נגד האחים המוסלמים במצרים, נשק כימי בתימן ועוד... ועוד... ברשותך אני לא ארחיב על סעודיה, תימן ....

ברמת המאקרו ניתן לומר, שכל הדיקטטורות נשלטות על ידי הגזע האנושי, ולכן כולן אותו דבר, והנתינים שלהם בעדיפות ז' וחיים באותו חרא (סליחה על המילה).
סאדם דרך על קצת נפט 84898
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ד', 14/8/2002, 14:07
מדוע הדיקטטור המזרח תיכוני המצוי לא משיג איזשהו הסכם עם המעצמות המערביות המצויות ופורש לשוויץ עם כל ההון שהוא צבר במשך שנות שילטונו?
אני בטוח שאפשר היה להתפשר על משהו.
אולי הם כן חושבים שהם מגלמים את רצון עמם?
''מגלמים את רצון עמם'' 84948
אפופידס • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 14/8/2002, 17:34
אני מעריך שאתה צודק. גם אלו הטובחים אלפים רבים מבני עמם, מבלי להניד עפעף ומוכנים לטבח מליונים נוספים כתגובת נגד לגחמותיהם, אינם אומרים לעצמם ''מה איכפת לי, אני רוצח ומושחת וככה טוב לי''. נראה לי שכרובינו, הם מספקים לעצמם צידוקים רציונאליים-אידאולוגיים לאשר חשקה נפשם.
סאדם דרך על קצת נפט 84951
רון בן-יעקב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 14/8/2002, 17:42
סאדם דרך על קצת נפט,וקצת פלסטנים 85046
שי מור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 14/8/2002, 21:53
בהקשר לקישור שלך ממעריב, מדבריו של פרופ אריאל מררי.

הוא טוען שסדאם יכול להפיץ חומרים כימית/ביולוגיים בישראל ע"י סוכנים פלסטינאים. ע"פ הפרופ הרבה יותר אפקטי וקל מבחינת סדאם לפזר חומרים שכאלה באמצעות סוכנים, מאשר באמצעות מטוסים או טילים (ממש כמו המתאבדים שמהווים למעשה טיל חכם, החכם ביותר שיש כיום בעולם).

רק לפני כמה ימים קראתי (Jpost) שסדאם מחלק מענקים כספיים לפסלטינאים תושבי השטחים וי-ם (בעלי תעודת זהות, לוחיות רישוי צהובות וכו). הם מתבקשים לעיתים לעלות עליו לרגל לבגדד לכמה ימים לקבלת המענקים. אז אם כבר סדאם נותן בוחטה של כסף אז למה לא לתת גם איזה נסיוב (מבחנה קטנה אחת, שפורפרת משחת שיניים למשל) לפיזור בשעה קריטית במרכזי אוכלוסיה. הרי אין דרך טובה מזאת להכשרתו של סוכן למטרה יעודית שכזאת.

"I got together with some of my colleagues and we decided to write a letter to Saddam asking for help. A month later we were invited to Baghdad, where a senior government official handed each one of us a check for $7,000."
--Jerusalem resident Ali Hijazi said after returning from Baghdad. According to Palestinian sources, at least 500 Arab families living in Jerusalem have received financial aid from Iraqi President Saddam Hussein.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPos...

מדהים איך הכל מתקשר להכל. ניתוח טוב של מודיעין (גלוי במקרה שלי) כולל בין היתר מציאת קשרים שכאלה.

מה שלטונות ישראל עושים בנידון?
המבחנה הגורלית 85057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשי מור יום ד', 14/8/2002, 22:34
הסיכון ל''תאונת עבודה'' שתגרום גם לסאדאם חוסיין נזק הסברתי עצום, וגם תגבה הרבה קורבנות פלשתינאים בדרך, גדול.
סאדם דרך על קצת נפט 85056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 14/8/2002, 22:30
כי הם לא מחפשים חיים נוחים ושלוים. הכסף עבורם - ועבור הרבה אנשים אחרים - הוא רק אמצעי לשמר את מה שחשוב להם באמת: כוח.
די נסבל 84899
אפופידס • בתשובה לewilde יום ד', 14/8/2002, 14:08
אני חולק עליך בנקודה זו. אכן, המשטרים והעמים הערביים כולם מדכאים, מושחתים ואכזריים, אבל יש מדדים, יש דרגות והם מתפרשים על פניהן. בחלקם המצב אפילו די נסבל.
ומה לגבי "Duck and Cover"? 84825
יוני לזרסון יום ד', 14/8/2002, 11:10
ומה לגבי "Duck and Cover"? 84993
הירנוט • בתשובה ליוני לזרסון יום ד', 14/8/2002, 18:47
:-)

לא שיטת ההתגוננות החדישה ביותר.. אבל בהחלט לא הוכחה כלא יעילה, עדיין.

והבונוס: היא גם עובדת נגד התפרצויות הר געש. או לא.
לכל המעוניין.. 84998
הירנוט • בתשובה להירנוט יום ד', 14/8/2002, 18:54
הסרט המקורי...
אריה אלדד 84827
אשר לבשן יום ד', 14/8/2002, 11:16
זכורה לי תוכנית טלוויזיה בה הסביר הפרופ' אלדד, בקול שקט ורגוע, כי אם תהיה נותקף בנשק ביולוגי אנו עלולים לספוג כ-‏1,000 הרוגים. לשאלת המראיין: "האם איננו ערוכים כנגד התקפה ביולוגית?" ענה אלדד "כמובן שאנו ערוכים. לכן יהיו לנו 1,000 הרוגים ולא מיליון".
אריה אלדד 84854
עוזי ו. • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 14/8/2002, 12:19
בניגוד לנשק כימי, נשק ביולוגי עשוי להתפשט למרחקים גדולים, והוא אינו מכיר בגבולות או קוים ירוקים.
לכן נראה שאם ישראל תותקף בנשק ביולוגי, הפלסיטינאים יפגעו הרבה יותר. האם זו לא סיבה מספקת להניח שעירק לא תשתמש בנשק כזה, ולהרגע?
אריה אלדד 84859
ב/ האייל הגולה • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 14/8/2002, 12:26
אם ישראל תותקף בנשק ביולוגי היא תחסל את הבעיה הפלסטינאית אחת ולתמיד במגפה מסתורית ותאשים את העירקים.
אריה אלדד 84862
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 14/8/2002, 12:28
לא
אריה אלדד 84865
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 14/8/2002, 12:40
"הרי באוניברסיטה יש מלא סטודנטים ערבים. האם אין זו סיבה מספקת להניח שלא יהיה פיגוע בקמפוס?"

ככה חשבנו. מסתבר שלא.
אריה אלדד 84868
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/8/2002, 12:48
וגם בחיפה, ובאוטובוסים בגליל. הרבה קונספציות נשברו לאחרונה.
0. מה זה בדיוק? אבעבועות שחורות. 85048
האייל האלמוני יום ד', 14/8/2002, 22:00
1. שמו הלועזי הוא black smallpox?
2. ומה מבדיל אותן מסתם אבעבועות (או מאב' רוח)?.
3. חליתי באבעבועות כשהייתי קטן. האם זה משנה משהו?
4. תוך כמה זמן מרגע נתינתו של החיסון הוא אפקטיבי?
תודה לעונים
אבעבועות שחורות 85051
Noga • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/8/2002, 22:14
1. לא, השם הוא סתם smallpox
2. מה שמבדיל הוא שבעוד סתם אבעבועות היא מחלה מציקה, מאבעבועות שחורות מתים.
3. לא.
4. מומלץ להתחסן פעם בעשר שנים. אני מניחה שהחיסון פועל מיידית, כיוון שממליצים לתת את החיסון למי שכבר נחשף לאבעבועות שחורות.
אבעבועות שחורות 85062
מיץ פטל • בתשובה לNoga יום ד', 14/8/2002, 23:09
4. נדמה לי שבעצם למי שכבר נחשף נותנים נוגדנים, ולא את החיסון (הסיבה שחיסנו לאחרונה עובדים במשרד הבריאות היא שניתן יהיה להפיק מדמם נוגדנים לצורך זה).
אבעבועות שחורות 85086
האייל הזקן • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 0:42
החתולה שלי (הלוואי עלי האינטואיציות שלה) מטפסת על הארון כשהיא מריחה סכנה.
האם אבעבועות שחורות יכולות להגיע לשם ?
אבעבועות שחורות 85091
אפופידס • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 0:59
ידוע שאבעבועות שחורות פוחדות לטפס לגובה של יותר מ60 ס"מ כי עד גובה זה אין סכנה שבנפילה ישבר להן מחוש. אבל זה תלוי לאיזה זן של המחלה התכוונת.
אבעבועות שחורות 91217
טלי • בתשובה לNoga יום ו', 13/9/2002, 6:11
4. יש להבדיל בין חיסון סביל לחיסון פעיל. האחד ניתן אחת לכמה שנים תלוי במחלה שנגדה מחסנים. השני ניתן לאחר חשיפה.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85247
ג. שמעון יום ה', 15/8/2002, 17:40
היום מכריזות כותרות העיתונים שמתכנן הפיגועים שחוסל אתמול תיכנן לבצע פיגוע בבניין רב קומות. מה היה קורה לו הצליח לעשות זאת? איך היתה הממשלה מגיבה, מתי, באיזה היקף? וחשוב מכל, מה עשוי להרתיע את הטרור הפלסטיני מלבצע מגה-פיגוע? מניסיוננו בשנתיים האחרונות, אין דבר שירתיע את ארגוני החבלה הפלסטיניים מביצוע מגה-פיגוע כי אין לישראל מדיניות הרתעה נגד פיגועים כאלה. אם ישראל לא תייצר הרתעה, אם היא לא תתווה קו אדום בעניין זה, הרי שמגה-פיגוע הוא רק שאלה של זמן.

מדיניות ההרתעה שלדעתי ישראל צריכה ליצור דומה למדיניות שהציע דרשוביץ' ולזו שתומך בה דוב אנשלוביץ' (ראו מאמרו "יריחו תחילה"), אך בהבדל שנראה לי מהותי, ומשום כך נראה לי מצדיק כתיבת תגובה זו. אני מציע מדיניות הרתעה עם מסך עמימות.

ממשלת ישראל צריכה להתכנס ולהחליט מראש על "בנק מטרות תגובתיות" למגה-פיגועים. היא צריכה לפרסם שיש לה תוכנית תגובות כזו. היא צריכה להודיע מראש שמדובר בתגובות קשות ביותר שקרוב לוודאי יפגעו בהן גם פלסטינים שאינם מעורבים ישירות בטרור. והיא צריכה להודיע מראש, שהתגובה הישראלית על מגה-פיגוע תבוצע בתוך דקות ספורות מרגע התרחשותו. (כנ"ל לגבי איומים מצד מדינות כמו עירק ואיראן). היא צריכה להודיע שהיא רואה במגה-פיגוע בישראל "פשע נגד העם היהודי" ושהעם היהודי אינו מוכן עוד לסבול פשעים נגדו בלי להשיב מלחמה שערה.

העמימות תתבטא בכך שממשלת ישראל לא תודיע מראש מהן המטרות ומה היקף התגובה (אף שהדבר יהיה ידוע לגורמי השלטון המוסמכים, כשם שיש להם המידע המדויק לגבי החימוש הגרעיני הישראלי. פורום מיוחד, שלא כאן המקום לדון בהרכבו, ימונה לקבוע את מדיניות התגובה). ממשלת ישראל תפיץ דיסאינפורמציה בנושא זה, כך שיתעוררו ספקולציות עיתונאיות מפה ועד להודעה חדשה: ידברו על פגיעה בכפר נידח, ידברו גם על הטלת טונות של פצצות על ביתו של אחמד יאסין או ערפת והרג ברדיוס גדול סביבם או על הטלת פצצה אטומית על בגדד. ככל שהעיתונות והדמיון המזרחי יפריזו הרי זה משובח - ההרתעה תגבר, וזו בדיוק המטרה.

מובן מאליו שמדיניות הרתעה כזו מעוררת חלחלה. מה יהיה אם ניאלץ לממש את האיום? הרי זה מזכיר במידה רבה את "מכונת יום הדין" מהסרט "ד"ר סטריינג'לאב", אם כי בהבדל חשוב: התגובה לא תהיה אוטומטית לחלוטין. הממשלה תצטרך לוודא שנסיבות המגה-פיגוע אכן עומדות ביחס הולם לקריטריוני התגובה שנקבעו, וגם תוכל להביא בחשבון נסיבות יוצאות דופן שאולי לא ניתן היה לצפות אותן מראש.

מול השאלה "מה יהיה אם ניאלץ לממש את האיום?" יש להעמיד את השאלות: "מה יהיה אם לא תהיה לנו מדיניות הרתעה?" או "מה יהיה אם תהיה לנו כזו ולא נממש את האיום?", והתשובה ברורה: אם אחרי מגה-פיגוע שבו ייהרגו עשרות ואולי מאות ישראלים תסתכם התגובה בהודעת גינוי של ערפאת, בהודעה של שריד ש"אמרתי לכם, וצדקתי", בנאום ציוני זועם של אולמרט, בלמלום של פואד ובהסברים שאי אפשר למנוע %100 פיגועים, הרי ש"הלך על המדינה" - מגה-פיגועים יהפכו לשגרת יומינו ואז נמתין למגה-מגה פיגועים ונראה איך המדינה קורסת לנו מול העיניים.

ומה יגיד העולם המערבי הנאור על "מדיניות ההרתעה העמומה" המוצעת כאן? הוא יוכל לפטפט על זה (ולא כולם יהיו נגדה) אבל בפועל לא יוכל לעשות הרבה; שכן, כל עוד מדובר רק באיום לתגובה מצדה של ישראל, דומני שאפילו את מועצת הביטחון של האו"ם אי אפשר לכנס. זו הדילמה שמוצגת בסרטו של שפילברג "דו"ח מיוחד" - אינך יכול לפעול נגד מי שעוד לא ביצע את איומו; קל וחומר, כשאינך יודע בדיוק מה הוא האיום.

ומה יגיד העולם הנאור, אם נצטרך לממש את האיום? בדיוק משום כך חשוב שהתגובה המתוכננת מראש תתבצע תוך דקות ספורות מרגע התרחשות המגה פיגוע. אם ראש ממשלת בלגיה יגנה אותנו על הרג ערבים בשעה שאנחנו מחלצים את מתינו מבין הריסות המגה-פיגוע אני חושב שזה יהיה מוסרי למדי להגיד לו: "דמם של ההרוגים בראשו של מי שביצע את המגה-פיגוע, הרי הודענו מראש שתגובתנו תהיה קשה. אדוני, אם תרצה, שב אתה בחיבוק ידיים כשמבצעים פיגועי ענק המוניים בבריסל, אנחנו היהודים לא מוכנים שיהרגו בנו ויבצעו פשעים נגדנו בלי להשיב מלחמה שערה."

אין ספק, שאם נאלץ לממש את האיום שנועד להרתעה ונענה בהרג פלסטינים שלא מעורבים ישירות בטרור כתגובה על טבח אזרחינו, יכניס הדבר את מדינת ישראל, ולמעשה את העולם כולו לעידן חדש, כפי שזה היה אחרי הפיגוע במגדלי התאומים. זה יהיה אירוע שייזכר לדראון עולם. ישראל תצטרך להתמודד שנים רבות עם ההשלכות הקשות של מעשה כזה. אך כך זה בחייהן של אומות - יש רגעים בהיסטוריה שבהן עליהן לקבל הכרעות או לפנות את הבמה לכוח אחר. במקרה שלנו, הכוח העולה יהיה הפלסטיניות המיליטנטית שתתחזק ממגה-פיגוע למגה-פיגוע.

למען האמת, כל התסריט הזה מעורר בי גועל. אך המציאות שאנחנו חיים בה, מה לעשות, מעוררת גועל. היא איומה עד כדי כך שלעתים היא נראית דמיונית, אך היא ממשית לגמרי. אם למישהו מבין הקוראים יש רעיון טוב יותר, הומני יותר, אנושי יותר, שיכול לתת מענה של הרתעה נגד המגע-פיגוע הרובץ לפתחנו אשמח לשמוע על כך. (אשמח גם לשמוע טיעון משכנע שיוכיח כי גם לארגוני הטרור הפלסטינים יש בלמים וכי ההנהגה הפלסטינית בכל זאת אחראית מספיק כדי למנוע מגה-פיגוע). רעיונות חלופיים כאלה יכולים להקל מעלי את המשא הכבד של ההצעה שהועלתה כאן.

לסיום ברצוני להדגיש, שיצירת מדיניות הרתעה נגד מגה-פיגוע היא הכרחית, שכן זהו אירוע צפוי. הממשלה אינה יכולה לטמון ראשה בחול בעניין זה. אם היא לא תשכיל ליצור הרתעה נגד מגה-פיגוע היא תישא במידה רבה באחריות למותם של קרבנותיו.

נ.ב.

תשובתי המוכנה מראש לכל אותם הסבורים שרק מו"מ מדיני עכשיו יוכל להסיר את האיום של מגה-פיגוע: לדעתי אין ולא יהיה אופק מדיני כל עוד יש "אופק טרוריסטי". בלגיטימציה שנותן העולם הערבי לטרור נגד ישראל הוא כבר מזמן "חצה את הרוביקון", וכל עוד לטרור יהיו אופציות נוספות (ומגה-פיגוע הוא אחת מהן) לא יצלח שום מו"מ מדיני. רק מדיניות הרתעה, שתסמן קו אדום לטרור הפלסטיני ותסיר אותו מהשולחן כאופציה חלופית למימוש השאיפות הפלסטיניות, תאפשר מו"מ אמיתי. מנקודת ראותי זהו מושכל ראשוני.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85259
איילת השואלת • בתשובה לג. שמעון יום ה', 15/8/2002, 18:27
א) תוכנית כזו יכולה דוקא לתת לטרוריסטים תמריץ לנסות פיגוע כזה כמה שיותר מהר. כמו להתגרות בישראל נראה אותכם מגיבים כמו שאיימתם. וגם לסמוך על תגובת העולם נגד ישראל אחרי התגובה הישראלית והכעס העולמי והאו''ם ואמריקה יכניסו את ישראל לבוץ עוד יותר עמוק. גם כן ארגוני הטרור ינסו לבצע פגוע כזה בנקמה לתגובה הישראלית רק בסדר זמנים הפוך.

ב) תהליך מדיני לא עם הפלסטינם אלא משהו מהיר ורציני עם המצרים הירדנים הסעודים המרוקאים הרוסים והאמריקאים. למדינות ערב האלה יש הרבה סכנה מטרור פלסטיני ואם הם רוצים להשתלב יום אחד בעולם מערבי מודרני זה ההזדמנות שלהם. אז הערבים צריכים לשלם בהתחייבות מפורשת וגם במעשים לבלום בצורה נחרצת את הפלסטינים וישראל תצטרך לשלם בפינויים, לא מייד אבל התחייבות מפורשת. כי אם אתה רשמת מו''מ מדיני בטח לא התכוונת להכנס למו''מ כזה עם כוונה ישראלית לטרנספר או לספח שטחים.
משהו רציני עם סעודיה ??? 85282
עמית מנדלסון • בתשובה לאיילת השואלת יום ה', 15/8/2002, 20:56
לפני הבחירות (אולי במאי 2003 ?) לא יהיה שום תהליך מדיני אמיתי.
כל שיחה שהיא שתיערך קודם תהיה בזבוז זמן (ונראה ששמעון פרס אוהב לעשות זאת).
מעבר לכך, אני חושב שהסעודים הם כבר סוס מת, גורל המשטר הסעודי כנראה כבר נחרץ, ועל ישראל להיערך למדינה איסלאמית 20 ק"מ מאילת. גם לא נראה לי שהסעודים מעוניינים בכלל במגעים עם ישראל, ואפילו יתמנה לאלתר יוסי ביילין לראשות הממשלה (חו"ח).
היוזמה הסעודית (שכנראה הוצעה מתוך ציפייה שישראל תדחה אותה), הצליחה זמנית להסיט את תשומת הלב מהמתרחש בסעודיה עצמה, אך עם חלוף הזמן הולך ומתברר שסעודיה אינה גורם יציבות באזור.
גם לא ברור לי עד כמה ישראל מביאה בחשבון את ההשלכות האפשריות מקריסת סעודיה ליציבות המשטר הירדני ומדינות הנפט האחרות בחצי האי ערב.
משהו רציני עם סעודיה ??? 87444
עמית מנדלסון • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 25/8/2002, 14:54
יותר גרוע - ייתכן שהסעודים מימנו את בן-לאדן בתמורה לאי התקפה:
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85297
ewilde • בתשובה לג. שמעון יום ה', 15/8/2002, 21:58
1. ההבדל בין ההצעה שלך לזו של דוב, הוא שאתה מציע זאת רק עבור מגה-פיגוע. מדוע אתה לא מציע זאת גם עבור "סתם" פיגוע בו נהרגים "רק" 20 איש?

2. מה בעצם ההבדל בין המצב היום למה שאתה מציע? מי שמתכנן את המגה-פיגוע בוודאי משער שתהיה תגובה קשה. כלומר עמימות יש. אז מה אתה מחדש? האם החידוש הוא בהצהרה על הנכונות לפגוע באזרחים? אני לא בטוח שזה לא ישמח את ראשי הטרור כשתכריז שלא תשקיע את כל המאמץ כדי לפגוע בהם.

3. אני חושב שכל הטענות שניטענו אז נגד ההצעה של דוב נכונות גם כאן: התגובה שאתה מציע לא תיפגע *ביכולת* של הטרוריסטים, אולם לדעתי, גם לא תיפגע במוטיבציה שלהם, אולי להפך. הרי כבר הוכח כל כך הרבה פעמים שחיי הנתינים שווים כקליפת השום עבור ראשי הטרור (את הטרוריסטים הקטנים תמיד יצליחו לגייס).

4. האלטרנטיבה?
אני מציע לאיים שאם המגה-פיגוע ייצא לפועל (למעשה אני מציע זאת כבר עכשיו בלי איום) ישראל תחתור בעדיפות ראשונה, לחיסולם הפיזי של הזרועות *הפוליטיות*, של ארגוני הטרור. כלומר ערפת, יאסין, וכל החבר'ה שהצליחו להגן על עצמם באמצעות הגדרת עצמם כגורמים פוליטים שצריך לדבר איתם. אני חושב שיש לזה סיכוי יותר טוב, שכן זה מאיים על מי שאמור לקבל את ההחלטה על ביצוע המגה-פיגוע. פעולה זו גם כשרה מבחינת החוק הישראלי והבינלאומי.

5. אני חושב כדאי לשאול את השאלות בסדר הפוך, אתה מוזמן לענות:
5.1. אם אנו מתבשרים בזה הרגע על משאית תופת שהתפוצצה והרגה 100 אזרחים ופצעה 500. מה צריכה להיות תגובתינו?
5.2. האם כדאי לאיים מראש בתגובה מהתשובה לשאלה הקודמת? האם זה יועיל או יזיק להרתעה?
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85322
ג. שמעון • בתשובה לewilde יום ה', 15/8/2002, 23:53
איוויילד,

התייחסותי לנקודות שהעלית:

1. אני מציע את המדיניות הזאת רק עבור מגה-פיגוע כי לצערי את הנעשה אין להשיב. אי אפשר אחרי שנתיים של פיגועים מהסוג שידענו לחרוג בקלות מהדפוס שנקבע וממדיניות התגובה כפי שהיא מתנהלת היום. להערכתי לא היינו נקלעים למצב הקשה הזה לו היה ברק מממש את האולטימטום שנתן עם פרוץ המלחמה לפני כמעט שנתיים (זוכר?), ומגיב קשה אז כפי שאיים.

ההבדל המרכזי בין ההצעה שלי לשל דב היא "העמימות". אם נכריז שאנחנו נמחק את יריחו, "נפליל" את עצמנו שלא לצורך. למחרת היום יופיעו עשרות צוותי טלוויזיה ביריחו, ואנגליה חביבה תחזיק תינוק פלסטיני מקומי בזרועותיה ותשאל את הצופים האם הם מוכנים שהישראלים יהרגו את התינוק הזה. "מדיניות העמימות" לא תתן למדיה חומר לעבוד אתו. כל מה שהם יאמרו יהיה בגדר ספקולציה ועורבא פרח. זה עבד טוב עם תכנית הגרעין הישראלית וזה יכול לעבוד טוב גם בנושא התגובה למגה-פיגוע.

2. מי שמתכנן היום מגה-פיגוע אינו בהכרח צופה תגובה חריפה מצד ישראל. היו פיגועים קשים - בדולפינריום למשל - שעליהם כלל לא הגבנו. היום, כשצה"ל שולט בערי הגדה, יש אצל הפלסטינים תחושה שגרוע מזה כבר לא יכול להיות. צריך לשכנע אותם שבהחלט יכול להיות גרוע מזה, אחרת אנחנו נותרים חסרי הרתעה.

3. מדיניות העמימות בהחלט יכולה להשפיע על ראשי הטרור. הרי אחת מאופציות התגובה האפשריות היא פגיעה ישירה בהם וחיסול כל בכירי הנהגות הארגונים הפלסטינים.

4. ראה 3.

5. היות שנקבת במספרים לא אענה, זאת במסגרת שמירה על אותה מדיניות עמימות.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85702
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום א', 18/8/2002, 10:49
האם לא קיבלנו אור ירוק מן האמריקאים לעשות סדר ברשות הפלסטינית?

האם משהו מחזיק את עראפת מבודד בתוך ראמאללה בשלטון חוץ מהאינטרסים של שרון שלא ליצור הנהגה פלסטינאית חלופית?

האם יש בכלל לישראל אינטרס במניעה אבסולוטית של פעילות טרור פלסטינית בשלב זה של המערכה?
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85828
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 18/8/2002, 20:40
אני מסכים עם דעתך ששרון מבצע מהלכים שימנעו יצירת הנהגה פלסטינית חלופית. כתבתי זאת כמה וכמה פעמים. עם זאת אני חוזר ושואל לצורך מה הוא עושה זאת. ואני שוב יכל להציג את אותן שתי אפשרויות, שהן מנוגדות בתכלית, ועדיין אין לי את הכלים להכריע בניהן:

1. יכל להיות ששרון מעוניין לשמר את שלטונו של ערפת כהחלטה *אסטרטגית*, כלומר, שרון רואה בערפת השליט של המדינה הפלסטינית, ע"פ הגבולות אותם הוא יוצר הלכה למעשה בשטח בלי לקבל הסכמה רישמית מהצד הפלסטיני.

2. יכל להיות ששרון חותר לביצועה של התוכנית אותה הציג בוש. בתוכנית זו אין מקום לערפת, בוודאי לא בעמדת כוח. ואם כך שרון מעוניין לשמר את שלטונו של ערפת כהחלטה *טקטית* לטווח זמן קצר. כלומר, שרון צריך את ערפת בשלטון כדי למנוע מגורמים שונים (גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני) לסכל את תוכנית בוש. הנהגה פלסטינית חדשה עלולה ליצור לחץ לחידוש המו"מ דבר שעלול לסכל את התוכנית.

מה דעתך, איזה מן האפשרויות נראית לך יותר?
בשלב זה אני נוטה להאמין באפשרות השניה, אם כי אני לא בטוח.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85920
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ב', 19/8/2002, 8:42
לדעתי שרון אינו שואף להכרעה בעתיד הקרוב.
הוא מעריך שבסופו יוכל לכפות על הפלסטינאים הסדר בינם שימסד את המצב הקים.
אוטונומיה פלוס על מינימום שטח.
בטוח הארוך הוא מקוה לשבור את רוח ההתנגדות הפלסטינאית ולמנוע כל אפשרות להגדרה עצמית פלסטינאית בעלת מימד לאומי.
החזון של ירדן כמדינה פלסטינאית גם הוא אופציה פתוחה
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85934
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/8/2002, 10:09
1. שרון אינו שואף להכרעה בזמן הקרוב? הוא הרי יודע שימיו כראש ממשלה קצובים, אז למה הוא מחכה. האם לא יותר סביר להניח שהוא ישאף לקבוע עובדות בלתי הפיכות ככל יכלתו, לפני שיבוא ראש ממשלה אחר במקומו?

2. למה שרון בונה גדר, האם אתה מעריך שהגדר היא לצרכים ביטחוניים בלבד, ואם כן - איך ימנע שרון בעתיד מממשלות אחרות לתת לגדר תוקף מדיני, קרי גבול סגור לכל דבר?

3. האם שרון לא חושב שהדמוגרפיה מהווה בעיה? אם כן, איך הוא מתמודד איתה בטווח הארוך?

4. האם ירדן כמדינה פלסטינית הכוונה שהפלסטינים יגורשו לשם, או שיקבלו אזרחות ירדנית?
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85979
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ב', 19/8/2002, 14:19
1.הוא קבל אור ירוק החל בבוש וכלה בראמספלד לסדר יום חדש ברשות הפלסטינאית עד עתה הוא לא נקט אצבע על מנת להאיץ את התהליך.
הממסד הפוליטי והצבאי הישראלים מחכים שהדבר יקרה כתוצאה ממהלך פנים-פלסטינאי או כתוצאה ממהלך אמריקאי (מלחמה מול עירק) כנראה שיש להם זמן.

2.הוא עושה זאת מתוך שיקולים קואליציונים וכתמורה לתמיכה הפוליטית של מפלגת העבודה
שרון יודע שגדר ובמקביל השארה של ההתנחלויות משמעם הגנה נקודתית על קו התפר ולא יותר מזה.
שרון בונה גדר ולא מכשול צבאי.ומקוה ש"עסק" יכשל.

3.אין לו תשובה בזה הוא לא שונה מן ההשקפה הימנית המסורתית.
(אולי יגירו מליונים מבני מנשה האבודים שבהודו,היהדות של שרון בהחלט יכולה לעכל מהלך שכזה)

4.אני משער שחלק יגורשו חלק יעזבו "מרצונם" וחלק יקבלו אזרחות ירדנית.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 86098
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/8/2002, 18:43
אני חולק עליך ברוב הנקודות, בעיקר לא נראה לי "ההשקפה הימנית המסורתית" ו"היהדות של שרון...", מהם משתמע חוסר רציונאלית, והאפשרות ששרון "עובד" על הפוליטיקאים ממפלגת העבודה (מה הם כאלה טיפשים?) בכך שהוא בונה גדר ולא מכשול צבאי (אם זה נכון שהגדר לא צפויה למלא אחר יעודה המוצהר, אז חברי מפלגת העבודה בוודאי יודעים זאת ומשתפים פעולה עם זה).
ככה לא בונים חומה 86111
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ב', 19/8/2002, 19:20
שרון בונה גדר? זה לא נראה כך (ומובן שפואד יודע זאת). למרות שהתחילו לנוע כמה כלי-עבודה בשטח ונבנו כמה מטרים, לי זה עדיין נראה כמו "תחזיקו אותי לפני שאני אעשה גדר".

(איך זה שאני לא מצליח למצוא תגובה קודמת שלי שבה התייחסתי למטרות של הפעילות השרוןית בעניין הגדר?)
ככה לא בונים חומה 86130
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/8/2002, 19:43
הנה זה:
תגובה 58336
ככה לא בונים חומה 86505
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/8/2002, 8:07
לפי מה שהראו לי בטלויזיה, ראיתי חומת בטון גבוהה מאוד, והוסבר שהיא מיועדת למנוע ירי בכינון ישיר. נדמה לי שחומה מעין זו מתוכננת רק במקומות ספציפים כמו לאורך כביש מספר 6, וכידוע, חוזקה של שרשרת נמדד בחוליה החלשה. עם זאת, על פניו נראה לי שהחבר'ה רציניים. בנוסף, עצם ההחלטה על בניית גדר כלשהי, יש בה מן יצירת תנאים, מבחינת תודעה ולחץ ציבורי, עבור ממשלות בעתיד לבצע הפרדה.

נדמה לי שפורסם לו"ז לביצוע החלק הראשון, שאמור להסתיים מתישהו בתחילת 2003. נחכה ונראה (או שיש לך אינדיקציות כבר היום שאתה רוצה לדון עליהן).

ולגבי ה"תחזיקו אותי..."
מי אמור לעשות מה על מנת להחזיק את שרון?
ככה לא בונים חומה 86523
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ד', 21/8/2002, 9:01
אילו, למשל, היו מחיילים את כל כלי-עבודות-העפר בארץ ואת מפעיליהם, ועובדים 3 משמרות על הקמת הגדר, הייתי חושב ש"הם רציניים". על פניו, נראה לי שההתקדמות נעשית בקצב המינימלי הנדרש כדי שיהיה אפשר לומר ש"בונים גדר". זה באמת נראה לך כמו המירב שאריאל "הבולדוזר" שרון מסוגל לבצע? האם אתה שומע שהוא (או שר הבטחון שלו) מגלה מעורבות אישית בפרוייקט? נראה לי שהממשלה בילתה יותר זמן בדיון בשאלה האם יש "לגרש את ערפאת" מאשר בנושא הגדר (אבל זה, כמובן, הרושם שקיבלתי מדיווחים בעתונות. יכול להיות שזה לא נכון).
ככה לא בונים חומה 86534
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/8/2002, 9:42
הרושם בעיתונות הוא דבר מעניין כשלעצמו. כפי שכתבתי אז:
תגובה 58288

קשה לי לסביר את זה. לאפקט ההפתעה לעיתים יש מן שיא כזה, שלאחריו אין כלום. ההכרזה על "איזורי חייץ" הייתה כל כך בניגוד לדעה השכיחה על שרון, שהמדיה, במקום להיות מופתעים ולשאול שאלות, הם החליטו לא להאמין, אולי להיאחז בהבדל בלתי ידוע שבין "איזורי חייץ" ל"גדר הפרדה", ופשוט להתעלם. זה כמו שתעבור על יד מדונה לבושה סחבות ומחטטת בפחי זבל בהארלם, תגיד לעצמך "זה לא יכל להיות", ותמשיך ללכת...
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 86276
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ג', 20/8/2002, 9:21
לא הבנתי מדוע צריך להיות קשר בין עמדות פוליטיות ורציונליות.
שרון לא ''עובד'' על הפוליטקאים ממפלגת העבודה,מבחינתו שמירה על אחדות פוליטית פנימית חשובה הרבה יותר מפתרון ה''גדר'' שלתפיסתו אולי הוא טקטי ולא מהותי.
חברי מפלגת העבודה מצדם מקוים שהגדר אכן תהפוך ביום מן הימים לתוכנית הפרדה כוללת.
לשני הצדדים אין מספיק עוצמה פוליטית בשביל לבצע את מדיניותם ולכן אנו חיים עם שורה של יצורי כלאיים.
שה''גדר'' היא רק אחת מהם.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 86508
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 21/8/2002, 8:26
קשר בין עמדות פוליטיות (להבדיל מאידיאולוגיות) ורציונליות, הוא אמונה שלי. עם אמונות קשה להתווכח.

שרון לא יכל להתייחס לגדר כדבר טקטי, אם בעתיד יכל ראש ממשלה אחר להפוך אותה לדבר אסטרטגי (כמו תוכנית להפרדה כוללת).

שרון יכל היה להרכיב ממשלת ימין צרה, אם הוא היה חושב שידיו כבולות בממשלת אחדות. אני חושב שהברית בין שרון לפרס היא לא מאולצת. אני חושב שלשרון ולפרס יש השקפת עולם דומה. פרס מחזיק איתו חצי ממפלגת העבודה בממשלה. אגב, נדמה לי שקואליציה עם חצי ממלפגת העבודה חזקה יותר מאשר קואליציה עם כל המפלגה, כיוון שכך מפלגת העבודה יכולה להישאר בממשלה אולי אפילו עד הבחירות, ועדיין ליצור רושם לעומתי בשביל הבחירות. ועוד אגב, האם מישהו זוכר תקדימים למצב כזה?
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85833
אפופידס • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 18/8/2002, 21:00
נדמה לי שהשארת ערפאת בשלב זה בשטחים היא לפי המלצת גורמי ביטחון.
מדת האכזריות 85320
איילת השואלת • בתשובה לג. שמעון יום ה', 15/8/2002, 23:48
"כשנמצאים במלחמה חייבים לנהוג עם האויב באותה מדת אכזריות שהוא נוהג כלפינו ואף יותר" ככה כתב הפרשן הדתי של האתר של יצחק יואב וגם כותב בפורום ארץ הצבאים. זה נשמע לי קצת דומה למה שכתבת. מה אתה חושב על מה שהוא רושם?
מדת האכזריות 85323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת השואלת יום ה', 15/8/2002, 23:58
אה, כמה אני אוהב אמרות שפר כאלה. האוניברסליות שלהן מחייבת את האויב לאותה פילוסופיה ממש (נדמה לי שיש משהו שנקרא ''עקרון ההכללה'' שקשור לזה, הפילוסופים שבחבורה בטח יוכלו להעמיד אותי במקומי), ומכאן הדרך קצרה לשפיכות דמים חסרת כל מעצורים שהם, עד שרק צד אחד נשאר חי.

לא, תודה. מלחמה עם מגבלות אמנת ז'נבה מספקת את כל הצרכים החייתיים שלי.
מדת האכזריות 85330
ג. שמעון • בתשובה לאיילת השואלת יום ו', 16/8/2002, 0:08
עולמו הרוחני והרגשי של הכותב הזה לא מדבר אלי. סלחי לי, אבל אחרי כמה פסקאות נגמרה לי הסבלנות לקרוא בעיון את דבריו. אני חושב שאת עמדתי ואת הגיונה הבעתי באורח צלול למדי, ואם את רוצה להשתמש בטקסט ההוא בטקסט אחר כדי לברר דבר מה, צייני בבקשה בדיוק איזו נקודה את רוצה לברר.
מדת האכזריות 85331
ג. שמעון • בתשובה לג. שמעון יום ו', 16/8/2002, 0:12
נשמטה לי המילה 'או' במשפט האחרון, צ"ל: ואם את רוצה להשתמש בטקסט ההוא או בטקסט אחר כדי לברר...
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85390
עוזי ו. • בתשובה לג. שמעון יום ו', 16/8/2002, 10:56
לא מוצא חן בעיני הרעיון של הריגה מתוכננת של אזרחים, גם כתגובה על מעשה דומה.
במקום זה, אפשר פשוט להזיז את הקו הירוק מזרחה: על כל הרוג בפעולת טרור, קילומטר רבוע אחד יסופח לשטחי מדינת ישראל, והישובים הפלסטיניים שהיו בו (אם היו) יהרסו (בלי להרוג אף אחד - זה לא הפיך).
התוואי של הגדר המפורסמת יזוז, בהתאמה.
עדיף בהרבה, כמובן, לספח שטחים ריקים; הסיטואציה של הריסת שטח צריכה להיות נדירה ביותר.

ההרתעה היחידה היא זו שבה ארגוני טרור מבינים שהם *מפסידים* מכל פעולה "מוצלחת". השיטה ההסתברותית שלנו (לפעמים מגיבים, לפעמים לא) היא אנטי-חינוכית, כמו שכל הורה מבין. בשביל לחנך צריך להיות עקביים.
חינוך לערכים 85418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 16/8/2002, 12:36
אה, סליחה, זה בדיון אחר.

תגובה אוטומטית וידועה מראש לאחר כל פיגוע מאפשרת לצד השני לתכנן את מעשיו כך שהתגובה תשרת את מטרותיו - למשל, תיעשה בעיתוי מדיני גרוע. אנחנו לא מנסים לחנך את הפלשתינאים, אנחנו נלחמים בהם.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85480
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 16/8/2002, 20:45
רגע, זה לא מה שאנחנו עושים בכל מקרה?

לא צריך להכריז על מדיניות מחייבת בעניין, צריך פשוט לבצע. הרי צה"ל כן נכנס לערים ולאיזורים שהיו בשליטה פלסטינית אחרי פעולות "מוצלחות מאוד" מבחינתם. כמובן שהכניסה היא הפיכה, והיא אף משיגה את מטרותיה - היא מפחיתה בכמות הטירור, ומשנה את המצב בשטח (ארגוני הטרור כיום דורשים "נסיגה מהשטחים שישראל נכנסה אליהם במהלך האינתיפאדה" כתנאי מוקדם לכל מיני דברים. זהו קלף מיקוח לכל הדעות).
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85708
הקריבו המקוטב • בתשובה לג. שמעון יום א', 18/8/2002, 11:10
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות דומה לדעתי לאמרת השפר שסימה את מלחמת המפרץ -נגיב בזמן ובמקום המתאימים.
מן הסתם נראה לי שההבדל בין מדיניות הרתעה למשחק פוקר הוא העובדה ששיווי המשקל המדיני נוצר כשברור לחלוטין מהו המחיר ששני הצדדים ישלמו שיחשפו הקלפים.
הבעיה המרכזית למול הפלסטינאים היא שרק לצד אחד יש כאן מה להפסיד ואת זאת יודעים טוב מאוד גם הישראלים וגם הפלסטינאים.
האופציה היחידה שעדין קימת בארסנל הישראלי הוא אכן אופצית הגרוש ההמוני שאולי תפתח בבוא המגה פיגוע וכאן השאלה מה עומד מאחורי הסיסמא של מגה פיגוע (פיגוע של 100 1000 10000 חללים) שיאפשר צעד קיצוני שכזה.

ועוד תהיה על הגרוש ברשותכם:
גם הגרוש הוא סיסמה יפה שלא ממש ברור לי מה עומד מאחוריה
כמה יגורשו ולאן
הסבירות היא שאנשים חושבים על גרוש של מאות אלפים של ממלכת עבר הירדן,גרוש שיקבל את הלגיטמיות שלו מן המגה פיגוע, ימוטט את המשטר ההאשמי וישדרג את הסכסוך הישראלי -פלסטינאי לעימות בין מדינות וצבאות ואז נוכל אולי ליצור את ההרתעה המיוחלת.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85847
ג. שמעון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 18/8/2002, 22:08
קריבו,

א. אתה מוכן להבהיר מדוע רק לצד אחד יש מה להפסיד, ולציין מי הצד הזה?

ב. גם גירוש המוני יכול להכנס למסכת השמועות הקשורות במדיניות ההרתעה העמומה.
מדיניות הרתעה עם מסך עמימות 85917
הקריבו המקוטב • בתשובה לג. שמעון יום ב', 19/8/2002, 8:26
א)לדעתי עוצמה של מדינה היא נגזרת של כמה וכמה מישורים,המישור הצבאי הוא רק אחד מהם.
בעימות חסר מימד זמן תשאל השאלה האם ישראל תוכל ולהמשיך לקים חברת שפע מערבית ובמקביל להמשיך במצב מתמשך של לחימה.
אנחנו מהמרים פה על חברת הרווחה שלנו בלבושה המערבי (ויהיו כאלה שיטענו שההפסד הוא לא ממש גדול)

גורלם הקיבוצי של הפלסטינאים כפליטים סמוך לאחד מן הגבולות הנוכחיים (התסריט הגרוע ביותר מבחינתם אולי) אינו שונה בהרבה מגורלם תחת מכבש הלחצים של הצבא הישראלי,במדה רבה הוא אף עלול להשתפר.
חידוש של מיתוס הפליטות של 48 ,חזרה על התסריט של קוסובו.
הם רק דוגמאות אפשריות אחדות.
הדימוי של הגדרתם העצמית כ"מתים-חיים" שמדי פעם עולה מכתבות החדשות רק מחזק לדעתי את ההשערה שהפלסטינאים עצמם מרגישים שאין להם מה להפסיד.

ב)מדיניות הרתעה עמומה היא שוה לדעתי למשחק פוקר
ויש כאן מספיק מהמרים בסביבה.
על הניצחון 85944
סמילי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 19/8/2002, 11:16
בכל מה שנוגע לחלק הראשון של תוכנית ג., אין לי בעיה, ממשלת ישראל יכולה להצהיר מה שהיא רוצה, ואם זה יעזור, אז מה טוב.

אבל, יש לי הרבה בעיות בכל מה שנוגע למימוש האיומים:

א. הבעיה מוסרית, לפי התוכנית ישראל תפגע באזרחים תמימים וחפים מפשע, שלא מתוך הגנה (הרי הפגיעה תעשה לאחר ה"מגה פיגוע" ‏1).

ב. הפרקטית, אם לטרוריסטים היה איכפת מחיי האזרחים הפלשתינאים, הם לא היו פונים לטרור מלכתחילה, לכן יש להניח שככל שישראל "תתאכזר" יותר לאוכלוסיה הפלשתינאית, כך מטרות הטרוריסטים יתמלאו בצורה מלאה יותר (וזה למעשה רק יעודד אותם).

ג. העתיד, נניח שישראל תנצח באופן חד משמעי בעקבות תוכנית ג., הרי ישראל לא תוכל להכחיש שהניצחון בא בעזרת שימוש באסטרטגיית טרור, ולכן ישראל לא תוכל להגדיר את הטרור כדרך לא מוסרית, או לגיטימית, מה שיתן לאויבי ישראל לגיטימיות בין-לאומית להתמודד עם ישראל באותם אמצעים.

ד. המדרון החלקלק, אם רצח אזרחים חפים מפשע יעזור במלחמה בטרור, אז למה לא לנסות אותו לעזרה במלחמה בסרטן‏2 בתקציב‏3, או ב"סרטן בגוף האומה" ‏4.

ה. יחסי החוץ, כשתגיד "דמם של ההרוגים בראשו של מי שביצע את המגה-פיגוע..." תשקר ‏5. כל עוד היה ביכולתך את האפשרות למנוע מוות מיותר, ולא פעלת בנידון, ולמעשה פעלת בכיוון ההפוך, אתה אשם בהרג.

-------------------------------------------
‏1 בזמן האחרון המושג "מגה פיגוע" נהפך למעין סיסמת גיוס, כאילו הציבור הישראלי נהיה אדיש ל"פיגוע סתם", וצריך לאיים עליו במשהו משוכלל בהרבה, "מגה פיגוע". "מגה פיגוע" מכשיר כל שרץ, "מגה פיגוע" מצדיק כל תואבה, בזכות ה"מגה פיגוע" אפשר להפציץ את עזה, לגרש את תושבי השטחים ולסל את יודי ביילין, וכל זה הרבה לפני שה"מגה פיגוע" נעשה אפשרות אמיתית. בכלל, למה "מגה", הרי לא מדובר על פיגוע גדול פי מיליון מפיגוע רגיל (אין בישראל עשרה מיליון תושבים), למה לא גיגה פיגוע? למה לא שם עברי (פיגוע גדול, אולי פיגוע ענק)? האם השלב הבא יהיה פיגוע הייטס?

‏2 לפי http://oranimb37.oranim2.macam.ac.il/home/home.exe/6... אלפי אנשים מתים מדי שנה בישראל בגלל עישון, ללא ספק "מגה פיגוע" בפני עצמו, עם נתחיל לחסל את יצרני הסיגריות, ונפיל פצצה במשקל טון על דובק, נציל חיי רבים...

‏3 יותר כסף לאוצר המדינה, יותר כסף לתרופות ובתי חולים, תוחלת חיים גבוהה יותר == מניעת "מגה פיגוע", וכל זה במחיר הקטן של הפצצת בני ברק ומאה שערים.

‏4 הרי מובן ש"מלחמת אוסלו" נגרמה בגלל "שלטון השמאל" (ואם זה לא מובן, שאלו את אורי מילשטיין http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...), אז למה לא להפציץ את בתיהם של מנהיגי השמאל, אפשר גם להפציץ ריכוזי מצביעי שמאל (מרכז ת"א, קיבוצים, ישובים ערביים, לא קשה למצוא).

‏5 אגב, יכול להיות שמדינות העולם יקבלו את הטענה הזו, אבל היא עדיין שקר.
פה לא מדובר בניצחון אלא בהרתעה 86285
ג. שמעון • בתשובה לסמילי יום ג', 20/8/2002, 10:28
סמיילי,

יש לך בעיות בלממש את האיום? גם לי יש. ולכן בהודעתי לעיל שאלתי במפורש "מה יהיה אם ניאלץ לממש את האיום"? (ראה שם) כתבתי שהדבר יזכר לדיראון עולם והוא בעייתי ביותר, כך שכל ההסתייגויות שלך הן פירוט-מה שאינו מוסיף דבר לשאלה העיקרית שהוצגה שם: מה יהיה אם לא תהיה לנו מדיניות הרתעה, ומה אם נצטרך לממש איום מרתיע? אני טענתי שאם לא נממש את האיום "הלך על המדינה" כי פשוט יהרסו לנו אותה בפיגועים.

אתמול בידיעת עמוד ראשי ב"הרלד טריביון", עיתון באנגלית היוצא באירופה ובעל נטייה עוינת למדי לישראל, פורסמה כתבה שפיגועי ההתאבדות יצרו מצב של ייתרון אסטרטגי מבחינה צבאית לפלסטינים. נפקחו עינים סוף-סוף? אני לא צריך את ההרלד טריביון בשביל זה, הבנתי כבר לפני יותר משנה שבמסגרת כללי המשחק שנקבעו במלחמה הזאת ישראל תפסיד אם היא לא תשיב מלחמה שערה. אני לא קונה את רטוריקת הכזב שבה לטרוריסטים קוראים "מיליטנטים" ולתגובות צה"ליות "טרור" (כפי שגם אתה בסופו של דבר עושה).

טיעון "המדרון החלקלק" הוא כידוע טיעון כוזב, והאנלוגיה שלך בעניין הפצצת חברת דובק שנועדה לסתור את הטיעונים של מי שמצדד בתגובה צבאית כהגנה נגד הטרור הפלסטיני, דווקא מאירה היטב את בלבול המושגים שלך. האנלוגיה אינה במקומה כי: א. אנשי דובק אינם טרוריסטים גם אם אפשר לטעון שהם מפיצים מוות. ב. אם המדינה מגיעה למסקנה שיש צורך להפסיק את הפצת הסיגריות היא אינה חייבת להידרש להפצצה כדי למנוע זאת, היא יכולה לסגור את שערי המפעל. לו היו לישראל כלים משפטיים להפסיק את הטרור הפלסטיני אני מניח שהיינו עושים זאת.

ודבר אחרון, אתה משתמש במושג "ניצחון". אולי אנשי המפד"ל חושבים במושגים של ניצחון. הטרור הפלסטיני חושב במונחים של נצחון. דומני שרוב הציבור הישראלי מבין שנצחון מהסוג של 48 או 67 לא יהיה כאן, מדובר במלחמת הגנה ובלימה, ובצורך לייצר הרתעה.

הקריבו המקוטב, בהודעה קודמת, טען שלפלסטינים אין מה להפסיד, רק לנו. אם ניתן לאויב את התחושה שאכן אנחנו סבורים כך, "הלך עלינו". חלק מאסטרטגיית המלחמה צריכה להיות יצירת "מאזן אימה" שיבהיר לפלסטינים באופן חד-משמעי, שיש להם, ועוד איך, מה להפסיד.
פה לא מדובר בניצחון אלא בהרתעה 86293
סמילי • בתשובה לג. שמעון יום ג', 20/8/2002, 11:23
האמת, קראתי בתגובתך המקורית שאתה מסתייג ממימוש האיום, לא התיחסתי לחלק הזה, משום שאני מסכים איתו.

לא זכור לי מקום בו לא הגדרתי את הטרור הפלשתינאי כטרור, או שקראתי לטרוריסטים הפלשתינאים "מיליטנטים". אני לא עושה כך, לא בתחילתו של דבר, ולא בסופו של דבר. העובדה שאני קורא ל*חלק* מפעולות צה"ל טרור, נובעת מהעובדה שחלק מהפעולות של צה"ל הם טרור. הפצצה במשקל טון (או טונה, מה הוחלט בסוף?) על איזור צפוף אוכלוסיה אזרחית, היא פעולת טרור. זה לא עושה מהפיגוע בדולפינריום (למשל) פחות טרור. אם אנחנו טוענים שטרור הוא אמצעי לא לגיטימי (וזה מה שאני טוען) אז עלינו לממש את הטענה הזו. אגב, העובדה שישראל נוקטת בטרור, לא מצדיקה בשום פנים ואופן נקיטת טרור מצד הפלשתינאים (בדיוק כמו שנקיטת טרור מצד הפלשתינאים לא מצדיקה טרור ישראלי).

לא הבנתי למה "המדרון החלקלק" הוא טיעון כוזב (זה אולי ידוע לך, אבל, כידוע, אתה יודע הרבה יותר דברים ממני). שום אנלוגיה אינה מושלמת, אבל ברור שבאותם טיעונים אפשר יהיה להשתמש גם נגד אוכלוסיה ישראלית (יהודית וערבית). אני חושב שהבעיה האמיתית של ישראל היא לא הטרור (שכאמור, גובה הרבה פחות קורבנות מהעישון), אלא ההתדרדרות המוסרית של ישראלים רבים (נכון, בעיקבות הטרור). כאן באתר כותבת ניצה שלדעתה איכמן לא היה פושע, וכותב אלמוני מסויים שמצידו אפשר להפציץ את רעננה, וגם אדם שקול ומשכיל כמוך מתחיל לדבר על עונשי מוות קולקטיביים (אתה לפחות מבין כמה זה מפחיד, הם בטוחים שזה הצדק והמוסר).

עד כמה שידוע לי, אבל מאז תחילת האינתיפאדה הנוכחית הובא רק פלסתינאי אחד (ברגוטי) למשפט צדק, בזמן שעשרות נענשו ללא משפט. אני לא יודע עם הכלים המשפטיים יעזרו להפסקת הטרור, אני מקווה שכן, אבל ברור שישראל לא ניסתה אותם.

את הודעתו של הקריבו באמת לא הבנתי, ברור שיש לפלשתינאים מה להפסיד, וברור שהם מפסידים אותו כל הזמן (והרבה יותר מאיתנו), לפני תחילת האינתיפאדה, הפלשתינאים היו על סף עצמאות לאומית, והיום נראה שהסיכוי שלהם לחזור לאוטונומיה, כמו שהיתה ערב האינתיפאדה, הוא מזערי, בטח שלא בעשור הקרוב. אני משוכנע שכל פלסתינאי שרואה חייל מחלון ביתו, שצריך לעבור מחסום בדרך לבית חולים, שרואה את שכניו מתפוצצים ואת ילדיו מחפשים אוכל (כן, תיאור מאד מלודרמטי, הרעיון הובן, לא?) מבין טוב מאד שיש לו, ועד איך, מה להפסיד.
פה לא מדובר בניצחון אלא בהרתעה 86347
ג. שמעון • בתשובה לסמילי יום ג', 20/8/2002, 15:46
סמיילי,

אז בוא לא ניתקע בשאלת ההגדרה מהו טרור, ונניח לצורך הדיון, שהמחבלים המתאבדים הם נשק לגיטימי. טענתי פשוטה (וכבר נטחנה פה באייל פעמים רבות): יש מלחמה בין שתי ישויות לאומיות. הפלסטינים מנקודת ראותי הם התוקפן. אין לי דרכים מספיקות לעצור בעדם מלהפעיל את נשקם. אני לא יכול לדבוק בחוקי משחק הפועלים לרעתי ויובילו לתבוסתי. אם לא נותרה לי ברירה ועלי לפגוע באזרחים לא לוחמים (הגם שרובם אוהדים את המאבק הלאומי הפלסטיני ושיטותיו ומשום כך אינם טלית שכולה תכלת בעיני), זאת כדי שחוקי המשחק לא יובילו לתבוסתי והשמדתי, הרי שההכרעה המוסרית שלי היא: פגע גם באזרחים לא לוחמים (לא חייב להיות רק הרג, גם גירוש או אמצעים אחרים אפשריים אם יועילו), אף שיש להמנע מכך ככל שניתן.

בתנאי המאבק הנוכחי כפי שהוא מתנהל בשנתיים האחרונות, איני חושב, באופן כללי שצה"ל נקט איסטרטגיה כוללת שחצתה קו אדום מוסרי, זאת אם מקבלים את ההגיון שתואר לעיל (תמיד יש חריגות מיותרות כאלה ואחרות, מה שאני מכנה "רוע מיותר", אך יש לבחון את התמונה הרחבה).

לעניין טיעון "המדרון החלקלק". בפרקים בספרים שעוסקים בכשלים לוגיים מונים אותו כטיעון כוזב כמו "אד הומינם" או "הכללה חפוזה". למיטב זכרוני ערן בילינסקי נתן לינק לרשימה של כשלים כנ"ל עם הסברים באיזשהו אתר של הטכניון. אני מניח שיש התייחסות גם לכשל הזה. היעזר במנוע החיפוש של האייל. אם לא תמצא הסבר שמניח את דעתך, כתוב לי.
פה לא מדובר בניצחון אלא בהרתעה 86367
סמילי • בתשובה לג. שמעון יום ג', 20/8/2002, 16:15
מצטער, ההנחה לא מקובלת עלי, המחבלים המתאבדים אינם נשק לגיטימי (כל עוד שהם משמשים כנגד אזרחים).
זהות התוקפן לא משמעותית בעיני (אבל אם תרצה, קח אותו כהנחה לצורך הדיון), בכל מקרה, ברור שעכשיו על ישראל להגן על עצמה, אם כי, אני חולק על כך שמדובר בהגנה על קיומה של המדינה ‏1.
למה אתה טוען שאין לך דרכים לעצור אותם? ולמה חוקי המשחק פועלים לרעתך ויובילו לתבוסתך, חוקי המשחק פועלים לטובתך (תשווה את מספר ההרוגים, ההפסדים הכלכליים, המצב המדיני של כל אחד מהצדדים, לפני ואחרי המלחמה) וזניחתם תוביל לתבוסתך (אולי לא במובן תבוסה צבאית, אבל בהחלט במובן של תבוסה מוסרית).
וגם אם לא, האם מותר לשקול דרכים לא מוסריות (בהנחה שלא מדובר בשאלה קיומית, ולא מדובר בשאלה קיומית‏1), אין לך דרך לעצור את תאונות הדרכים (מלבד הפסקת תנועת כלי הרכב במדינה), אז מה? העובדה ש*רובם* אוהדים את המאבק ושיטותיו, לא מעידה על כלום.

אני חושב שמדיניות החיסולים, עוברת קו אדום מוסרי (אני גם חושב שהיא הוכחה שלא יעילה). אני חושב ששימוש בפצצות של טון כנגד אוכלוסיה אזרחית עברה קו עם דגל שחור. אני חושב ש"נוהל שכן" עבר קו אדום...

הדף אליו אתה מכוון הוא "על לוגיקה וכשלים לוגיים." בתירגומו של גלעד ברזילי (http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm), בתוכו אפשר למצוא את "The slippery slope argument – טיעון המדרון החלקלק" שאומר "זהו טיעון הטוען שאם אירוע מסוים יקרה, אז בהכרח אירועים מזיקים אחרים יקרו גם. שום ביסוס אינו מוצע כדי לתמוך בכך שאירועים אלה אכן יקרו אחרי האירוע הראשון...", אני כמובן מסכים, אבל לא טענתי ש*בהכרח* יקרה XYZ, טענתי ש*יכול לקרות* XYZ, משום שאין ביניהם הבדל עקרוני. מלבד טענת דובק (טעות שלי, צודק, אבל תיקון פשוט לטענה יחזיר אותה להיות רלונטית), שאר המקרים שנתתי זהים באופן עקרוני למקרה הנוכחי.

----------------------------
‏1 הסכנה הקיומית האמיתי, לדעתי, לקיומה של המדינה, היא דווקא מכיוון ימין. ברגע שישראל תאמץ את דרכי הפלשתינאים, היא תחדל להיות ישראל כמו שהוגדרה במגילת העצמאות (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm), ותהפוך להיות עוד מדינה פאשיסטית, מדינה זו אולי תמשיך להקרות "ישראל", אולי תשמור על ההמנון, הדגל, ושאר סמלי המדינה, אבל מדינה זאת לא תהיה מדינת ישראל.
מה יש לפלסטינאים להפסיד? 86303
הקריבו המקוטב • בתשובה לג. שמעון יום ג', 20/8/2002, 12:45
השאלה היא אכן בהתיחסות לנקודת הזמן הנוכחית
לא בתתיחסות אל תקופת הזמן של פרה ספטמבר 2000 (ובערה לסמילי: ברור לחלוטין שלמול האופציות שהיו קימות לפני הפלסטינאים לפני ספטמבר 2000 הם הפסידו הרבה)
מה יש לפלסטינאים להפסיד בהמשך העימות?
ישראל שולטת לחלוטין בשטח בלי מחויבות לתשתיות האזרחיות ובתוך מערכת כלכלית שקרסה לחלוטין.
האיום ה"קשה" ביותר על הפלסטינאים הוא המשך המצב הקים ומיסודו שמשמעו יהיה פרוק של המסגרות החברתיות הפלסטנאיות לגורמים.שרון ירצה לבנות אותה מחדש על פי תכתיביו.
שרון חותר לכניעה לא להרתעה.
והציבור הישראלי תומך בו באחוזים נכרים.
גם כניעה תביא "שקט מיוחל" היא גם תביא סיבוב נוסף בעתיד הלא רחוק.
מה יש לפלסטינאים להפסיד? 86312
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/8/2002, 13:35
זה לא רק מה שהם הפסידו מאז ספטמבר 2000, זה מה הם ממשיכים להפסיד. גם בהנחה שגרוע מזה לא יכול להיות (וברור שיכול), הם מפסידים אפשרויות עתידיות (לרווחה כלכלית, עצמאות מדינית, צדק חברתי וכו').

הציבור הישראלי תומך בשרון רק כל עוד הפלשתינאים (או לפחות, המנהיגים שלהם) תומכים בשרון. רוב הציבור הישראלי (לפי כל הסקרים שקראתי) יקבל בברכה הסכם שלום אמיתי (כזה שיכובד ע"י הפלשתינאים), כולל נסיגה מחלק מהשטחים, ופירוק חלק מההתנחלויות (וברוב הזה אתה יכול לכלול חלק גדול מתומכי הימין המוצהרים). הפלשתינאים יכולים לעבור למאבק לא מזויין, מאבק כזה צודק, מוסרי ואפקטיבי (רק מול דמוקרטיות, כמובן) בהרבה משיטת המאבק הנוכחית, לא מדובר ב"כניעה", מדובר בשינוי אסטרטגי. כמובן, ככל שעובר הזמן, החברה הישראלית נהפכת לפחות ופחות סובלנית ודמוקרטית, מה שיקשה, בסופו של יום, גם על הפלשתינאים עצמם.
מה יש לפלסטינאים להפסיד? 86321
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ג', 20/8/2002, 14:07
כמו שזה עד עכשיו
הפלסטינאים לא יעברו למאבק בלתי אלים (כי הם אינם מבינים את יעילותו למול שלטון דמוקרטי)

והציבור הישראלי רוצה שלום ובטחון (ובטחון מתורגם אצלו אוטומטית לשטחים)
פה לא מדובר בניצחון אלא בהרתעה 86577
הקריבו המקוטב • בתשובה לג. שמעון יום ד', 21/8/2002, 11:31
יורם קניוק על רוח והפסד ב YNET
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות