בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 15/08/02 11:57
בששון 85187
האייל הזקן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 12:42
הכוונה "להציג" במובן produse ולא present
תיקון, תיקון 85188
האייל הזקן • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 12:45
הכוונה "להציג" במובן introduse ולא present
תיקון, תיקון, תיקון 85315
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 23:35
1. Introduce.

2. למה הכוונה? אני תמיד הנחתי שהכוונה ב Introduce בהקשר הזה כוללת בתוכה שימוש, לא איזה אקט של הכרזה. משהו בדומה למה שכותבים בתחילת סרט עם כוכב/ת חדש/ה: Introducing Floozy BigBoobs או משהו כזה, והרי הם לא "מציגים" אותה באיזו תמונה בתחילת הסרט אלא היא נוטלת חלק פעיל, "עושים בה שימוש" כמו בשאר השחקנים.

לפי ההערות בדיון הדי ביזארי כאן, אני מבין שאני טועה בגדול, וה Introduce בעצם יכול להתפרש כסוג של display גרידא. מישהו מוכן להסביר לי את זה?
תיקון, תיקון, תיקון 85318
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 23:41
2. למשל ניסוי גרעיני‏1. מן הסתם יש אפילו דרכים מעודנות יותר להציג נשק גרעיני.

‏1 עכשיו בטח יגידו לי שאם כך, ישראל "הציגה נשק גרעיני" באיזה ניסוי בדרא"פ או משהו.
תיקון, תיקון, תיקון 85321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 23:50
כן, אני מבין, כמובן, שיש דרכים "להציג" נשק גרעיני, לא זה הקושי שלי, אלא מה הרבותא בעניין ה"הצגה"? לתומי חשבתי שמנסים למנוע ייצור נשק כזה, ומנסים למנוע שימוש בנשק כזה, ודוקא ה"הצגה" שלו נתפסת אצלי כמשהו די שולי יחסית לעניין עצמו. מה ראה רבין לנכון להתייחס דוקא לפן השולי הזה, ומה רואים אנחנו לנכון לבנות את כל תילי הפרשנויות אלמלא חשבנו שה"הצגה" היא במובן ה introducing ההוא שתיארתי בהודעה הקודמת?

אבל אולי כדאי שאעזוב כאן, לפני שסבלנותך תפקע.
תיקון, תיקון, תיקון 85340
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/8/2002, 0:47
אני לא רוצה לענות דווקא בקשר לרבין (על זה אני עוד אענה לירדן ניר), כי אני לא חושב שאתה אמור לשאול דווקא בקשר אליו, אלא בקשר לכלל מדיניות-הגרעין הרשמית של ישראל, שמאז ומתמיד מדברת רק על "הצגה": "ישראל לא תהייה הראשונה להציג נשק גרעיני במזה"ת".

אני מציע את הסיבה הבאה: ישראל לא מעוניינת להודיע שתימנע מפיתוח נשק גרעיני או משימוש בו. הודעה כזו (בדמות הצטרפות ל-NPT) "קושרת את הידיים" לישראל, ואפשר להניח שהייתה (וכנראה עדיין יש) תפיסת-ביטחון ישראלית הגורסת שישראל צריכה לפתח נשק גרעיני ואולי גם להשתמש בו (גם אם לא ראשונה). לעומת זאת, הצגת נשק גרעיני היא יריית-פתיחה במירוץ-חימוש-גרעיני במזה"ת, ולישראל אין מה להרוויח מזה. מדיניות של "לא תהייה הראשונה להציג" מפיגה, לדעתי, את הלחץ לכיוון מירוץ-חימוש שכזה. אבל רוב העסק בנוי על "הרתעה" ואפילו "הרתעה הדדית", שני מושגים שאני לא בטוח שאני מבין ולא יודע אם אני מאמין בהם.

המשפט האחרון מאפשר לי סוף סוף לצטט קטע קצר מתוך "כן, אדוני ראש הממשלה". פותח בדיאלוג מישהו שאינני זוכר בדיוק מה תפקידו, ועונה לו ראש הממשלה.

[ - אתה תומך בהרתעה גרעינית?
- כן. ]
- מדוע?
- סליחה?
- מדוע?
- ובכן, כיוון שזה מרתיע.
- את מי?
- סליחה?
- את מי?! את מי זה מרתיע?
- את הרוסים, מלתקוף אותנו.
- למה?
- סליחה?
- למה?
- כי הם יודעים שאם הם יתקפו, אני אלחץ על הכפתור.
- אתה תלחץ?
- אני לא?
- אתה תלחץ?
- טוב, כמוצא אחרון, כן. כן, ודאי שאלחץ... אני חושב שוודאי שאלחץ. כן...
- ומהו המוצא האחרון?
- אם הרוסים יפלשו למערב אירופה.
- אבל יש לך רק 12 שעות להחליט. אז המוצא האחרון הוא גם התגובה הראשונה, זה מה שאתה אומר?
- זה מה שאני אומר?
- אתה לא צריך לדאוג. למה שהרוסים יספחו את כל אירופה? הם אפילו לא מצליחים לשלוט באפגניסטן. לא, אם הם ינסו משהו, זה יהיה בשיטת הסלאמי.
- שיטת הסלאמי?
- פרוסה-פרוסה. חתיכה קטנה בכל פעם. אז האם תלחץ על הכפתור אם הם יפלשו למערב ברלין?
- זה תלוי.
- במה? תרחיש ראשון: מהומות במערב ברלין. בניינים עולים בלהבות. כבאים ממזרח ברלין חוצים את הגבול כדי לעזור. תלחץ על הכפתור?
- [מניד בראשו לשלילה]
- שוטרים ממזרח גרמניה מתלווים אליהם. כפתור?
- [מניד בראשו לשלילה]
- ואז גם חיילים, ועוד חיילים, רק להשתלט על המהומות, לדבריהם. ואז החיילים המזרח-גרמניים מוחלפים בחיילים רוסים. כפתור?
- [מניד בראשו לשלילה]
- ואז החיילים הרוסים לא עוזבים. הם נקראים להישאר ולתמוך במנהל האזרחי. המנהל האזרחי סוגר כבישים ואת נמל התעופה. עכשיו אתה לוחץ על הכפתור?
- אני צריך זמן בשביל לחשוב על זה!
- יש לך 12 שעות.
- [מבועת] כן? [נרגע ומחייך] לא. אתה ממציא את זה.
[...]
- תרחיש שני: תמרונים של הצבא הרוסים מובילים אותו בטעות בכוונה מעבר לגבול מערב גרמניה. האם זה המוצא האחרון?
- לא.
- טוב, תרחיש שלישי: נניח שהרוסים פלשו וכבשו את מערב גרמניה, בלגיה, הולנד וצרפת. נניח שהטנקים והחיילים שלהם הגיעו לתעלת לה-מאנש. נניח שהם מוכנים לפלישה. האם זה המוצא האחרון?
- [בחוסר נוחות] לא.
- למה לא?
- נלחם מלחמה גרעינית רק כדי להגן על עצמנו. איך נגן על עצמנו בזה שנתאבד?
- אם כך, מהו המוצא האחרון? פיקדילי?! תחנת הדרכים ווטפורד גאפ? "מועדון הרפורמה"?
- אז בהרתעה גרעינית אין כל הגיון.
- יש ויש. אם לרוסים או לאמריקאים יש פצצה אז לצד השני חייבת להיות גם!
תיקון, תיקון, תיקון 85341
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/8/2002, 0:51
נ.ב. בעניין הסבלנות – כיוון שמלאכתי נעשתה הערב בידי אחרים ( תגובה 85302 ), ואני אפילו לא צדיק, יש לי די והותר סבלנות בשביל זה.
תיקון, תיקון, תיקון 85332
easy • בתשובה למיץ פטל יום ו', 16/8/2002, 0:17
עפ''ז הניסויים הגרעיניים של ישראל לא נעשו בדרא''פ אלא באוקינוס ההודי, מן הסתם עם סיוע לוגיסטי של דרא''פ.
לעומת זאת ישראל ניצלה היטב את המרחבים הלא מיושבים (בלבנים) של דרא''פ לניסויים שונים ומשונים בכל מיני אמצעי לחימה ארוכי טווח. (בהשוואה לאורך ולרוחב של ארצנו הקטנטונת)
תיקון, תיקון, תיקון 85345
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום ו', 16/8/2002, 0:58
פירוט לגבי הניסויים במרחבים? (עפ"ז, כמובן)
תיקון, תיקון, תיקון 85606
easy • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/8/2002, 16:15
כל מיני אצעי לחימה ארוכי טווח, חלקם בעלי הנחיה עצמאית (תן קואורדינטות או צילום של המטרה וסביבתה, שגר ושכח) וחלקם מונחי אדם. (בעזרת תמונה המשודרת בזמן אמת)
תודה, תודה, תודה 85609
מיץ פטל • בתשובה לeasy שבת, 17/8/2002, 16:49
אה... אז אני לא חייב להניח שהמון אנשים נפגעו מזה (עם או בלי ידיעתם), נכון?
נכון, נכון, נכון 85611
easy • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/8/2002, 17:01
למה לך להניח דבר כזה?
החילזון מהשפן 85613
מיץ פטל • בתשובה לeasy שבת, 17/8/2002, 17:06
זה מה שעבר במוחי כשקראתי את הניסוח שלך ''המרחבים הלא מיושבים (בלבנים)'', במיוחד בהקשר של נשק השמדה המונית.
החילזון מהשפן 85617
easy • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/8/2002, 17:19
לא ידוע לי על ניסויים בנשק כלשהו להשמדה המונית, (או לחילופין נשק לא קונבנציונלי) שנערכו ע''י ישראל או ביוזמתה באזורים מיושבים בבני אדם.
למען האמת, אין לי מושג אם באזורי הניסויים בדרא''פ יש בכלל תושבים. מדובר בכל מקרה באזורים מדבריים למדי.
אני מניח, שהבחירה בדרא''פ לניסויים מסויימים, (עפ''ז) לא נעשתה רק מטעמים של בטחון הציבור (ובכל זאת, עדיפה תקלה בניסוי באזור מיושב בדלילות מאשר מעל גוש דן) אלא גם מטעמים של חשאיות. אני מניח, שגם לו היו ניסויים אלו בטוחים לחלוטין, היו מעדיפים לעשותם באזורים דלי קהל.
החילזון מהשפן -- אילוסטרציה 166609
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל יום ד', 27/8/2003, 16:42
החילזון מהשפן 306633
אריה • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/6/2005, 12:45
שמא תסביר את המושג ''החילזון מהשפן''
החילזון מהשפן 306662
ערן בילינסקי • בתשובה לאריה יום ג', 7/6/2005, 13:42
זו היתה אחת מהווריאציות על הביטוי ''החיפזון מהשטן'' באחת התוכניות של ''זהו זה''.
החילזון מהשפן 306670
אריה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/6/2005, 13:54
לערן שלום!
תודה שהערת את עיניי. למדתי מושג חדש שלא היה בלכסיכון שלי
ושוב תודה
תיקון, תיקון, תיקון 95010
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/9/2002, 18:26
אני רוצה לענות שוב על 2. אמנם אין לי עותק חוקי של "ישראל והפצצה" של אבנר כהן, ואני אפילו לא משתמש בעותק פיראטי, אבל באתר של הספר‏1 אפשר לקרוא כמה דברים מעניינים ולחזות בתעודות ההיסטוריות. העמדה הישראלית בוטאה באופן רשמי כבר במזכר-הבנה עם ארה"ב מ-‏1965 תוך שימוש בתיבה "introduce nuclear weapons"‏2. ב- 1968, במסגרת כוונתם להביא את ישראל להצטרף ל-NPT, האמריקאים רצו להבין (באמצעות השגריר רבין) מה זה "introduce". רבין לא התבלבל וענה בשאלה "מה זה nuclear weapon?". התשובה האמריקאית על כך הייתה שדי בזמינותם של כל הרכיבים (כלומר, המצב שע"ב קרא לו פעם "צריך רק לסובב בורג", או אחת הפרשנויות למושג "פוטנציאל גרעיני", נחשב בעיניהם לנשק גרעיני). תוך שהתברר שאין משמעות מקובלת במשפט הבינ"ל ל"introduce", רבין ניאות לומר שמבחינתו, המושג מחייב נוכחות פיזית של הנשק באזור, ואחד מהבאים: קיום ניסוי בנשק או הודאה פומבית בקיומו (לטענתו, ממילא נשק גרעיני לא נועד לשימוש אלא להרתעה, ולכן זו הנקודה החשובה). עוזר מזכיר ההגנה האמריקאי אמר שלפי פרשנותו, די בנוכחות פיזית של הנשק באזור כדי להחשב להצגתו. זו גם העמדה שבוטאה במכתב האמריקאי בחליפת-המכתבים לאחר מכן (במקום מזכר-הבנה), מבלי שיאמר בו שישראל מסכימה עם הפרשנות הזו.

‏2 עוד לפני כן, ב-‏1963, השתמש שמעון פרס בניסוח כזה בשיחה עם הנשיא קנדי, שבה כנראה הפלא הזה הומצא על-המקום.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות