בתשובה לאפופידס, 14/08/02 17:46
הכותרת היא: 84970
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ד', 14/8/2002, 18:15
מכיוון שמבחינת הלגיטימציה להשתמש בו, אין הבדל בין נשק לא קונבנציונלי גרעיני לאחר, ותחת השערה (הניתנת לביסוס במידת-מה) לפיה לישראל יש נשק גרעיני, ומכיוון שמשאביה של ישראל מוגבלים, ומכיוון שבידי אויבותיה של ישראל יש נשק כימי, אך כנראה אין נשק גרעיני, אני משער שישראל בחרה שלא להצטייד בנשק לא קונבנציונלי שאינו גרעיני.

לעניין ניתוח לוגי של הכרזות של פוליטיקאים... אתה די צודק, זה סתם היה משהו שאפשר להשתמש בו בדיון. אבל הזכרתי גם שלא מוכרת לי מדיניות ישראלית או מטרה של רה''מ או שר הבטחון שהפעלת נשק גרעיני תשרת אותה.
This title is under construction 85000
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 18:58
פיתוח נשק כימי וביולוגי זולים לאין ערוך ואף יש להם יתרונות חשובים על החלופה הגרעינית במצבים מסויימים.
ישראל כבר השקיעה הרבה יותר כסף בפרוייקטים בטחוניים הרבה פחות כדאיים.

שימוש בנשק גרעיני יכול לשרת את השרדותה של ישראל ואף להיות האופציה היחידה לכך בתרחישים מסויימים שלצערנו הפכו לפחות רחוקים ממה שהיה עד כה.
This title is under construction 85006
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ד', 14/8/2002, 19:02
אילו יתרונות? אילו פרוייקטים? אילו תרחישים?
זו הכותרת. 85011
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/8/2002, 19:08
אם לא די לחכימא אז יותר מאוחר.

ערב רגוע...
יתרונות, פרוייקטים, תרחישים 85081
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 0:35
יתרונות: לנשק ביולוגי יתרון, למשל בשימוש כנגד מטרות קרובות כאשר אנשיך מחוסנים וכאשר רוצים ליצור איום שמומש כמה ימים קודם לכן, ולדרוש כניעה בתמורה לחיסונים.

נשק כימי יכול להיות מאוד זול, מיידי ומפחיד ויש לשימוש בו לגיטימציה גבוהה יותר, למשל אם הצד השני הרג לך רק מספר קטן של אזרחים (נניח עד מאות). במקרה זה, יתכן שנעדיף השבה באותו מטבע, אולי באופן יעיל וקטלני יותר, שיקטול כמה עשרות אלפים, מבלי להסתבך בבעייתיות הבינ"ל ואפשרות הגעת הנשורת לכאן או למדינות שאינן מעורבות.

פרוייקטים: אסתפק באיזכור פרוייקט הלביא והוא לא היחיד. היו כמה פרוייקטים מיותרים יותר זולים, שלא יוזכרו כאן.

תרחישים: יש רבים ואני לא הולך להתווכח עליהם.
סתם אחד - עקב פעולות האמריקאים, מגבירים החיזבאללה את התקפותיהם על תושבי הצפון. ישראל מגיבה כנגד הכוחות הסוריים בלבנון. החיזבאללה מגביר את מתקפותיו ופוגע בחיפה. ישראל תוקפת יעדי תשתית בסוריה. סוריה בגיבוי וסיוע סאדאם ואירן תוקפת ערים ישראליות. ישראל תוקפת תקיפה קשה ערים סוריות. סוריה מגיבה בנשק כימי וביולוגי במקכזי האוכלוסיה בישראל. ישראל מגיבה בנשק גרעיני בצפון סוריה ואולי בכימי בדרומה.
אם זה היה אסד האבא, אני לא מניח שזה היה מגיע לידי כך. הבעייה היא עם הבן הפסיכי.

אפשרות נוספת: עם תחילת המתקפה האמריקאית מתברר שסאדאם החביא מאות טילים במאות מקומות מסתור בעירק ומטפטף אותם לישראל, עם ראשי קרב כימיים ואולי גם שמכילים נשורת גרעינית. אחרי שבוע, כשהאמריקאים לא מצליחים לעצור את הטיפטוף שעושה שמות בישראל (גם אם המחיר בחיי אדם נמוך יחסית), ישראל משתמשת בפיצוץ גרעיני באזור ריק בעיראק, לשם הרתעה וכן הלאה.
יתרונות, פרוייקטים, תרחישים 85085
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/8/2002, 0:39
תגיד, בזמנך הפנוי אתה כותב תחת שם העט סטיבן קינג?
לא אני הוא האיש 85087
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 0:45
אתה מתכוון בוודאי לשם המסחרי של אלכסנדר מאן. לא, זה לא אני.
אני לא יודע מי אני.
אולי אתם ילדים תעזרו לדוד אפו למצוא את עצמו?
יתרונות, פרוייקטים, תרחישים 85092
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/8/2002, 1:00
יתרון לביולוגי - קיבלתי. יתרון לכימי - נוטה לא לקבל: לטענתי הבעייתיות הבינ"ל דומה, כי זה נשק השמדה המונית (מן הסתם כי המועדון הגרעיני שאף להגביל את תפוצת הכימי-ביולוגי ולכן ייסד את הנורמה שהכל מגונה באותה מידה), ובנוסף - קשה להגיע לקטל של עשרות אלפים כשמדובר באוכלוסיה אזרחית מוגנת-היטב.

תרחיש – השלב בו "ישראל תוקפת תקיפה קשה ערים סוריות" הוא בעייתי. למה לעשות דבר כזה? ואפילו אז, למה לסוריה לתקוף אוכלוסיה ישראלית בנשק לא קונבנציונלי? הם לא מפחדים מההרתעה הגרעינית העמומה? ואם הם לא מפחדים (אני מבין שהבן שכנע אותך שהוא פסיכי. גם סדאם שכנע אותך שהוא מטומטם?), אז באמת מה תשיג התקפה גרעינית על סוריה?

תרחיש שני – שוב, מבוסס על זה שההרתעה הגרעינית לא עובדת, אבל פיצוץ גרעיני בלב השממה אמור לחזק אותה. מה המטרה שישראל משיגה בזה? לא יודע. אבל תמכור את התרחיש הזה לאמריקאים, אולי הם יפעלו במשנה מרץ נגד הטיליה העיראקית (באנלוגיה לסיפור לפיו "ישראל חימשה את הנשק הגרעיני שלה" ב- 73 וזה מה שגרם לאמריקאים להטיס הנה מהר סיוע).
בקצרה: 85140
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 10:17
האוכלוסיה במדינות ערב אינה מוגנת היטב. לסאדאם חוסיין אף יש אינטרס שבמקרה של מלחמה להדחתו יושמדו מליונים מבני עמו. לגבי אסד, אין לי מושג למעט חוסר האחריות התהומי שהוא הוכיח. תקיפה ישראלית של אוכלוסיה היא אמצעי הרתעה אולטימטיבי של התוקף ושל אחרים מלהצטרף, למשל כאשר היא מותקפת באופן המסכן את קיומה, ממקורות רבים שקשה לשתק תוך זמן קצר.

המטרה של פיצוץ בשממה היא הפלה מיידית של סאדאם, מחשש להשמדת עיראק.
בקצרה: 85145
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ה', 15/8/2002, 10:24
אבל כבר הפכו והפכו בעובדה שלדיקטטורים לא הכי אכפת מרווחת האוכלוסיה וחייה, ואתה אפילו מוסיף שהשמדת מיליוני עיראקים תשחק לידיו של חוסיין, אז מדוע שישראל תשחק לידיו, הרי הוא האויב?

הבוקר מבשר "הארץ" כי קיימת "הערכ בארה"ב: ישראל עשויה לתקוף בגרעין את עיראק". זה בדיוק הדבר אליו כיוונתי כשכתבתי קודם "תמכור את התרחיש הזה לאמריקאים". לא ברור לי אם הם כבר קנו, או שמה שאני רואה ב"הארץ" הוא עדיין קידום-המכירות.
כל העולם כולו חבל דק מאוד 85162
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ה', 15/8/2002, 11:09
סאדאם עשוי להיגרר למצב בו תיקוותו האחרונה תהיה השמדת חלק מאוכלוסייתו, בתקווה ללחץ בינ"ל או ערבי להפסקת הלחימה. כדי להגיע לזה הוא צריך לגרום לישראל להגיב באופן המתאים, כך שזה יהיה כמעט הסיכוי היחיד שלה. כנראה שהוא יצטרך עזרה כדי להביא את ישראל למצב זה. אבל אז הוא הולך כל חבל דק, מבלי שיש לו ברירה אחרת: התגובה הישראלית יכולה להעביר את מקורביו החילוניים של סאדאם את מחסום הפחד מפניו, מחמת האיום הישראלי. כלומר, נקלע למצב בו כל צד יעשה את הדבר הנכון מבחינתו.

חשוב להזכיר כאן שני דברים:
1) בטח מה שיקרה הוא אחד מאינספור התרחישים האחרים.
2) בסוף, הרע מפסיד. לפעמים הטוב כבר מת, אבל הרע מפסיד.
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91219
טלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 13/9/2002, 6:15
2) הרע תמיד מפסיד. כי המנצח הוא זה שכותב את ההיסטוריה.
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום ו', 13/9/2002, 9:30
נדמה לי שההיסטוריה היהודית מלאה בסיפורים על רעים שניצחו לפחות זמנית (2000 שנה, למשל).
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91229
טלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 9:50
חלילה:

שבכל דור ודור קמו עלינו לכלותנו
והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם

הטוב מנצח תמיד.
וגם כותב את זה באגדה של פסח.
על זה אמר איזה גוי 91231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום ו', 13/9/2002, 10:00
''עוד ניצחון כזה ואבדתי''.
על זה אמר איזה גוי 91315
גרושו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 16:56
ברשותך,למה איזה גוי? פירוס.
פירוס מלך אפירוס נלחם ברומאים במאה ה-‏3 לפני הספירה.הוא ניצח, אך המחיר היה קורבנות כה רבים שהוא אמר את מה שציטטת.
מאז הביטוי לנצחון שהפסדו עולה על שכרו הוא: נצחון פירוס.
שבת שלום.
על זה אמר איזה גוי 91385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרושו יום ו', 13/9/2002, 21:32
נו, ופירוס לא היה איזה גוי?
על זה אמר איזה גוי 91387
גרושו מתקטנן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 21:49
לא.
הוא היה מלך גוי ששמו נכנס להסטוריה בתוך הביטוי "נצחון פירוס".
."איזה גוי" בהקשר זה נשמע סתמי מדי וצורם(לי לפחות).

הקשב לזאת-
כמו שאמר איזה גוי:באתי,ראיתי,ניצחתי.
על זה אמר איזה גוי 91542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרושו מתקטנן שבת, 14/9/2002, 15:01
עכשיו מה? אני צריך להסביר לך למה במסגרת הענף שעסק במלחמות היהודים ראיתי צורך להשתמש דווקא בניסוח שלי? גוי הוא גוי הוא גוי, בין אם שמו פירוס, יוליוס או אפופידס. בוא נעזוב את זה.
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91235
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 10:28
כוונתי בעיקר לעת המודרנית. לפני כן כולם כמעט היו רעים - כלומר חברות ומשטרים תוקפניים כלפי חוץ ומדכאים ומושחתים כלפי פנים, כולל עם ישראל.
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91239
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 13/9/2002, 11:01
המחשבה שיש ב"רוע" משהו אינהרנטי שגורם לקריסתו העצמית היא מחשבה מאד מעודדת, והרציונל שנתת אינו מופרך, אלא שנגד אותם טעמים אפשר להביא את צידו השני של המטבע. משטרים דיקטטוריים יכולים, לפחות לפרק זמן מסויים - אבל לא בהכרח קצר - לגייס יותר משאבים, להשיג תמיכה בלתי מבוקרת ובלתי מסויגת מבני עמם באמצעות אינדוקטרינציה ושליטה על אמצעי התקשורת, ולהיות פחות מוגבלים באמצעים שהם נוקטים.

האם היטלר הפסיד בגלל שהוא היה רע? אולי. הייתי רוצה להאמין שכן, אבל אני לא לגמרי משוכנע. ברור שה"רוע" שיחק *גם* נגדו, אבל אני לא לגמרי משוכנע שזה היה האלמנט הקובע (אלא אם כן מכלילים "יהירות" ו"שגעון גדלות" כחלק מאותו רוע).

אנקדוטה שמתחברת לנושא: אמר אנגלי אחד שעבד במלה"ע השניה על פיצוח האניגמה: "מזל שהשלטונות לא ידעו על נטיותיו המיניות של טיורינג, אחרת היינו מפסידים במלחמה" (כמובן אינני טוען שצריך להבין את זה כפשוטו, סתם משהו שקראתי לאחרונה).
כל העולם כולו חבל דק מאוד 91248
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 11:40
איני חולק על כך שלפרק זמן מוגבל, למשטרים לא דמוקרטיים יש לעיתים יתרון בתחומים מסוימים. אני גם מודע לאידאליזם הלא מקצועי הנושב מדברי, אך כמי שמנסה להפריד באופן חד בין נטיות לב, ערכים ועובדות, אני מנסה להזהר מכגון אלה.

פרוט נוסף באותו עניין, כאן: תגובה 36814
תנו לטוב לנצח 91234
אפופידס • בתשובה לטלי יום ו', 13/9/2002, 10:11
תודה על איזכור נוסף של קלישאה פוסט-מודרנית זו, אך ישנן סיבות נוספות להפסדו של הרע.

להיותך ''רע'' ישנן בד''כ השלכות שליליות על סביבתך, אך גם על חייך שלך וזה נכון לא רק ברמה האישית.

כידוע, נדיר, אם בכלל, שתפרוץ מלחמה בין שתי דמוקרטיות.
בד''כ, אם רק אחד הצדדים אינו כזה, הוא שמפסיד בטווח הארוך. הסיבה לכך היא שלמערכות במדינות דמוקרטיות יכולת הרבה יותר גבוהה להתאושש, ללמוד ולהשתפר. במדינות שאינן חופשיות הרבה פעמים ריכוזיות יתרה, פחד, חוסר אמונה בצידקת הדרך ברוב הדרגים, מאבקי כח וחסימת מידע במערכות צבאיות ואזרחיות שונות, פוגמים קשות בכח העמידה של המדינה.

ישנן עוד סיבות משניות כמו שיתוף הפעולה המדעי, הטכנולוגי, הכלכלי והצבאי עם מדינות אחרות, שגבוה יותר בקרב מדינות דמוקרטיות ועוד סיבות, אולי יותר חשובות, אבל עכשיו בוקר והחתולים רעבים.

גם כשאין הכרעה, העם ''הרע'' ''מפסיד'' בהישארותו בדיכוי ועוני במשטר שקורס בסופו של דבר.

לזה התכוונתי.
'עפ''ז' מכה שנית 90273
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום א', 8/9/2002, 10:57
>>> "...אני משער שישראל בחרה שלא להצטייד בנשק לא קונבנציונלי שאינו גרעיני".

בסוף השבוע פורסם במוסף החג של "ידיעות" פרק‏1 מתוך ספרם של איתן הבר ויסי מלמן, "המרגלים".
בהערת אגב, מופיע שם המשפט הבא: "לפי פירסומים זרים, ישראל פיתחה יכולת לייצר ולעצב מערכות נשק כימיות וביולוגיות, ויכולת להרכיב את הפצצות על מטוסים ועל ראשי חץ של טילים".‏2

_______________
‏1 הפרק מביא את סיפורו של מרקוס קלינגברג, שמוגדר ע"י מחבריי הספר כמרגל שהסב את הנזק החמור ביותר לישראל.
‏2 אני מתנצל על כך שאולי נוצר הרושם, שאני מחפש תגובות ישנות שלך כדי לנסות לסתור אותן (אני לא!). פשוט כשקראתי את הכתבה, נזכרתי שמישהו באייל העלה הערכה בעניין, שהייתה מנוגדת לחלוטין להערכתי, ובחיפוש "עלה שמך בגורל".
'עפ''ז' מכה שנית 90276
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 8/9/2002, 12:18
לא נוצר הרושם -- (גם) בשביל זה יש אייל ויש לו מנוע חיפוש. אני דבק בהשערתי, למרות הפרסומים הזרים (שלא ראיתיהם בעצמי), אבל אני מודה שקשה להגן על השערות כאלה, המבוססות על ניתוח נסיבתי של מידע גלוי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות