בתשובה לסמילי, 19/08/02 11:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סמיילי, יש לך בעיות בלממש את האיום? גם לי יש. ולכן בהודעתי לעיל שאלתי במפורש "מה יהיה אם ניאלץ לממש את האיום"? (ראה שם) כתבתי שהדבר יזכר לדיראון עולם והוא בעייתי ביותר, כך שכל ההסתייגויות שלך הן פירוט-מה שאינו מוסיף דבר לשאלה העיקרית שהוצגה שם: מה יהיה אם לא תהיה לנו מדיניות הרתעה, ומה אם נצטרך לממש איום מרתיע? אני טענתי שאם לא נממש את האיום "הלך על המדינה" כי פשוט יהרסו לנו אותה בפיגועים. אתמול בידיעת עמוד ראשי ב"הרלד טריביון", עיתון באנגלית היוצא באירופה ובעל נטייה עוינת למדי לישראל, פורסמה כתבה שפיגועי ההתאבדות יצרו מצב של ייתרון אסטרטגי מבחינה צבאית לפלסטינים. נפקחו עינים סוף-סוף? אני לא צריך את ההרלד טריביון בשביל זה, הבנתי כבר לפני יותר משנה שבמסגרת כללי המשחק שנקבעו במלחמה הזאת ישראל תפסיד אם היא לא תשיב מלחמה שערה. אני לא קונה את רטוריקת הכזב שבה לטרוריסטים קוראים "מיליטנטים" ולתגובות צה"ליות "טרור" (כפי שגם אתה בסופו של דבר עושה). טיעון "המדרון החלקלק" הוא כידוע טיעון כוזב, והאנלוגיה שלך בעניין הפצצת חברת דובק שנועדה לסתור את הטיעונים של מי שמצדד בתגובה צבאית כהגנה נגד הטרור הפלסטיני, דווקא מאירה היטב את בלבול המושגים שלך. האנלוגיה אינה במקומה כי: א. אנשי דובק אינם טרוריסטים גם אם אפשר לטעון שהם מפיצים מוות. ב. אם המדינה מגיעה למסקנה שיש צורך להפסיק את הפצת הסיגריות היא אינה חייבת להידרש להפצצה כדי למנוע זאת, היא יכולה לסגור את שערי המפעל. לו היו לישראל כלים משפטיים להפסיק את הטרור הפלסטיני אני מניח שהיינו עושים זאת. ודבר אחרון, אתה משתמש במושג "ניצחון". אולי אנשי המפד"ל חושבים במושגים של ניצחון. הטרור הפלסטיני חושב במונחים של נצחון. דומני שרוב הציבור הישראלי מבין שנצחון מהסוג של 48 או 67 לא יהיה כאן, מדובר במלחמת הגנה ובלימה, ובצורך לייצר הרתעה. הקריבו המקוטב, בהודעה קודמת, טען שלפלסטינים אין מה להפסיד, רק לנו. אם ניתן לאויב את התחושה שאכן אנחנו סבורים כך, "הלך עלינו". חלק מאסטרטגיית המלחמה צריכה להיות יצירת "מאזן אימה" שיבהיר לפלסטינים באופן חד-משמעי, שיש להם, ועוד איך, מה להפסיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קראתי בתגובתך המקורית שאתה מסתייג ממימוש האיום, לא התיחסתי לחלק הזה, משום שאני מסכים איתו. לא זכור לי מקום בו לא הגדרתי את הטרור הפלשתינאי כטרור, או שקראתי לטרוריסטים הפלשתינאים "מיליטנטים". אני לא עושה כך, לא בתחילתו של דבר, ולא בסופו של דבר. העובדה שאני קורא ל*חלק* מפעולות צה"ל טרור, נובעת מהעובדה שחלק מהפעולות של צה"ל הם טרור. הפצצה במשקל טון (או טונה, מה הוחלט בסוף?) על איזור צפוף אוכלוסיה אזרחית, היא פעולת טרור. זה לא עושה מהפיגוע בדולפינריום (למשל) פחות טרור. אם אנחנו טוענים שטרור הוא אמצעי לא לגיטימי (וזה מה שאני טוען) אז עלינו לממש את הטענה הזו. אגב, העובדה שישראל נוקטת בטרור, לא מצדיקה בשום פנים ואופן נקיטת טרור מצד הפלשתינאים (בדיוק כמו שנקיטת טרור מצד הפלשתינאים לא מצדיקה טרור ישראלי). לא הבנתי למה "המדרון החלקלק" הוא טיעון כוזב (זה אולי ידוע לך, אבל, כידוע, אתה יודע הרבה יותר דברים ממני). שום אנלוגיה אינה מושלמת, אבל ברור שבאותם טיעונים אפשר יהיה להשתמש גם נגד אוכלוסיה ישראלית (יהודית וערבית). אני חושב שהבעיה האמיתית של ישראל היא לא הטרור (שכאמור, גובה הרבה פחות קורבנות מהעישון), אלא ההתדרדרות המוסרית של ישראלים רבים (נכון, בעיקבות הטרור). כאן באתר כותבת ניצה שלדעתה איכמן לא היה פושע, וכותב אלמוני מסויים שמצידו אפשר להפציץ את רעננה, וגם אדם שקול ומשכיל כמוך מתחיל לדבר על עונשי מוות קולקטיביים (אתה לפחות מבין כמה זה מפחיד, הם בטוחים שזה הצדק והמוסר). עד כמה שידוע לי, אבל מאז תחילת האינתיפאדה הנוכחית הובא רק פלסתינאי אחד (ברגוטי) למשפט צדק, בזמן שעשרות נענשו ללא משפט. אני לא יודע עם הכלים המשפטיים יעזרו להפסקת הטרור, אני מקווה שכן, אבל ברור שישראל לא ניסתה אותם. את הודעתו של הקריבו באמת לא הבנתי, ברור שיש לפלשתינאים מה להפסיד, וברור שהם מפסידים אותו כל הזמן (והרבה יותר מאיתנו), לפני תחילת האינתיפאדה, הפלשתינאים היו על סף עצמאות לאומית, והיום נראה שהסיכוי שלהם לחזור לאוטונומיה, כמו שהיתה ערב האינתיפאדה, הוא מזערי, בטח שלא בעשור הקרוב. אני משוכנע שכל פלסתינאי שרואה חייל מחלון ביתו, שצריך לעבור מחסום בדרך לבית חולים, שרואה את שכניו מתפוצצים ואת ילדיו מחפשים אוכל (כן, תיאור מאד מלודרמטי, הרעיון הובן, לא?) מבין טוב מאד שיש לו, ועד איך, מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אז בוא לא ניתקע בשאלת ההגדרה מהו טרור, ונניח לצורך הדיון, שהמחבלים המתאבדים הם נשק לגיטימי. טענתי פשוטה (וכבר נטחנה פה באייל פעמים רבות): יש מלחמה בין שתי ישויות לאומיות. הפלסטינים מנקודת ראותי הם התוקפן. אין לי דרכים מספיקות לעצור בעדם מלהפעיל את נשקם. אני לא יכול לדבוק בחוקי משחק הפועלים לרעתי ויובילו לתבוסתי. אם לא נותרה לי ברירה ועלי לפגוע באזרחים לא לוחמים (הגם שרובם אוהדים את המאבק הלאומי הפלסטיני ושיטותיו ומשום כך אינם טלית שכולה תכלת בעיני), זאת כדי שחוקי המשחק לא יובילו לתבוסתי והשמדתי, הרי שההכרעה המוסרית שלי היא: פגע גם באזרחים לא לוחמים (לא חייב להיות רק הרג, גם גירוש או אמצעים אחרים אפשריים אם יועילו), אף שיש להמנע מכך ככל שניתן. בתנאי המאבק הנוכחי כפי שהוא מתנהל בשנתיים האחרונות, איני חושב, באופן כללי שצה"ל נקט איסטרטגיה כוללת שחצתה קו אדום מוסרי, זאת אם מקבלים את ההגיון שתואר לעיל (תמיד יש חריגות מיותרות כאלה ואחרות, מה שאני מכנה "רוע מיותר", אך יש לבחון את התמונה הרחבה). לעניין טיעון "המדרון החלקלק". בפרקים בספרים שעוסקים בכשלים לוגיים מונים אותו כטיעון כוזב כמו "אד הומינם" או "הכללה חפוזה". למיטב זכרוני ערן בילינסקי נתן לינק לרשימה של כשלים כנ"ל עם הסברים באיזשהו אתר של הטכניון. אני מניח שיש התייחסות גם לכשל הזה. היעזר במנוע החיפוש של האייל. אם לא תמצא הסבר שמניח את דעתך, כתוב לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההנחה לא מקובלת עלי, המחבלים המתאבדים אינם נשק לגיטימי (כל עוד שהם משמשים כנגד אזרחים). זהות התוקפן לא משמעותית בעיני (אבל אם תרצה, קח אותו כהנחה לצורך הדיון), בכל מקרה, ברור שעכשיו על ישראל להגן על עצמה, אם כי, אני חולק על כך שמדובר בהגנה על קיומה של המדינה 1. למה אתה טוען שאין לך דרכים לעצור אותם? ולמה חוקי המשחק פועלים לרעתך ויובילו לתבוסתך, חוקי המשחק פועלים לטובתך (תשווה את מספר ההרוגים, ההפסדים הכלכליים, המצב המדיני של כל אחד מהצדדים, לפני ואחרי המלחמה) וזניחתם תוביל לתבוסתך (אולי לא במובן תבוסה צבאית, אבל בהחלט במובן של תבוסה מוסרית). וגם אם לא, האם מותר לשקול דרכים לא מוסריות (בהנחה שלא מדובר בשאלה קיומית, ולא מדובר בשאלה קיומית1), אין לך דרך לעצור את תאונות הדרכים (מלבד הפסקת תנועת כלי הרכב במדינה), אז מה? העובדה ש*רובם* אוהדים את המאבק ושיטותיו, לא מעידה על כלום. אני חושב שמדיניות החיסולים, עוברת קו אדום מוסרי (אני גם חושב שהיא הוכחה שלא יעילה). אני חושב ששימוש בפצצות של טון כנגד אוכלוסיה אזרחית עברה קו עם דגל שחור. אני חושב ש"נוהל שכן" עבר קו אדום... הדף אליו אתה מכוון הוא "על לוגיקה וכשלים לוגיים." בתירגומו של גלעד ברזילי (http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm), בתוכו אפשר למצוא את "The slippery slope argument – טיעון המדרון החלקלק" שאומר "זהו טיעון הטוען שאם אירוע מסוים יקרה, אז בהכרח אירועים מזיקים אחרים יקרו גם. שום ביסוס אינו מוצע כדי לתמוך בכך שאירועים אלה אכן יקרו אחרי האירוע הראשון...", אני כמובן מסכים, אבל לא טענתי ש*בהכרח* יקרה XYZ, טענתי ש*יכול לקרות* XYZ, משום שאין ביניהם הבדל עקרוני. מלבד טענת דובק (טעות שלי, צודק, אבל תיקון פשוט לטענה יחזיר אותה להיות רלונטית), שאר המקרים שנתתי זהים באופן עקרוני למקרה הנוכחי. ---------------------------- 1 הסכנה הקיומית האמיתי, לדעתי, לקיומה של המדינה, היא דווקא מכיוון ימין. ברגע שישראל תאמץ את דרכי הפלשתינאים, היא תחדל להיות ישראל כמו שהוגדרה במגילת העצמאות (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm), ותהפוך להיות עוד מדינה פאשיסטית, מדינה זו אולי תמשיך להקרות "ישראל", אולי תשמור על ההמנון, הדגל, ושאר סמלי המדינה, אבל מדינה זאת לא תהיה מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אכן בהתיחסות לנקודת הזמן הנוכחית לא בתתיחסות אל תקופת הזמן של פרה ספטמבר 2000 (ובערה לסמילי: ברור לחלוטין שלמול האופציות שהיו קימות לפני הפלסטינאים לפני ספטמבר 2000 הם הפסידו הרבה) מה יש לפלסטינאים להפסיד בהמשך העימות? ישראל שולטת לחלוטין בשטח בלי מחויבות לתשתיות האזרחיות ובתוך מערכת כלכלית שקרסה לחלוטין. האיום ה"קשה" ביותר על הפלסטינאים הוא המשך המצב הקים ומיסודו שמשמעו יהיה פרוק של המסגרות החברתיות הפלסטנאיות לגורמים.שרון ירצה לבנות אותה מחדש על פי תכתיביו. שרון חותר לכניעה לא להרתעה. והציבור הישראלי תומך בו באחוזים נכרים. גם כניעה תביא "שקט מיוחל" היא גם תביא סיבוב נוסף בעתיד הלא רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק מה שהם הפסידו מאז ספטמבר 2000, זה מה הם ממשיכים להפסיד. גם בהנחה שגרוע מזה לא יכול להיות (וברור שיכול), הם מפסידים אפשרויות עתידיות (לרווחה כלכלית, עצמאות מדינית, צדק חברתי וכו'). הציבור הישראלי תומך בשרון רק כל עוד הפלשתינאים (או לפחות, המנהיגים שלהם) תומכים בשרון. רוב הציבור הישראלי (לפי כל הסקרים שקראתי) יקבל בברכה הסכם שלום אמיתי (כזה שיכובד ע"י הפלשתינאים), כולל נסיגה מחלק מהשטחים, ופירוק חלק מההתנחלויות (וברוב הזה אתה יכול לכלול חלק גדול מתומכי הימין המוצהרים). הפלשתינאים יכולים לעבור למאבק לא מזויין, מאבק כזה צודק, מוסרי ואפקטיבי (רק מול דמוקרטיות, כמובן) בהרבה משיטת המאבק הנוכחית, לא מדובר ב"כניעה", מדובר בשינוי אסטרטגי. כמובן, ככל שעובר הזמן, החברה הישראלית נהפכת לפחות ופחות סובלנית ודמוקרטית, מה שיקשה, בסופו של יום, גם על הפלשתינאים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שזה עד עכשיו הפלסטינאים לא יעברו למאבק בלתי אלים (כי הם אינם מבינים את יעילותו למול שלטון דמוקרטי) והציבור הישראלי רוצה שלום ובטחון (ובטחון מתורגם אצלו אוטומטית לשטחים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם קניוק על רוח והפסד ב YNET |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |