 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעוד שהתקפה גרנדיוזית ובודדת נוסח ה-11 בספטמבר יכולה להתרחש ולגבות קורבנות רבים באופן חד פעמי, פעם בכמה שנים, אין שמץ של סיכוי שבמערב יתרחשו פיגועי התאבדות בתכיפות יומיומית. זאת משום שאף מדינה מערבית (מלבד מדינתנו) אינה מחזיקה לצידה 3.5 מיליון אויבים פוטנציאלים, אחר שהתעקשה במשך שנים שלא להקים שום הפרדה בינה לבינם. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מדינות אירופה יש מיליונים של מוסלמים החיים ללא הפרדה משאר האוכלוסיה, ואשר עויינים את התרבות המערבית ברמה זו או אחרת. אם נמשיך לתת למתאבדים אצלנו להיות גיבורים, קדושים, ובעיקר מצליחים וקוצרי תהילה, ההתלהבות המוסלמית הפונדומנטליסטית בכל העולם תגבר, ויש חשש סביר בהחלט שהתפוצצויות ברחובות הערים האירופאיות תהפוך להיות שיטה להשגת גן העדן לכל המוסלמים. למה רק הפלשתינאים יזכו לכל ההטבות? הרי ה"שהדה" וה"ג'יהד" הן מצוות כלל מוסלמיות, והנוצרים והעולם המערבי הם אפילו כופרים יותר גרועים מהיהודים. באופן פרדוקסלי, יתכן שהסיכוי היחיד שתרחיש כזה לא יתממש הוא שכאן, בישראל, נלמד לחנוק את טרור המתאבדים לפני שיגיע למימדים מפלצתיים. עם ההבנה הזאת, אם הייתי אירופאית, הייתי מפגינה בחוצות פריז ולונדון למען גירוש בני משפחות המתאבדים, ועכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להזכיר את המילה "כיבוש", האם המצב הכלכלי של המוסלמים באירופה לא טוב יותר בכמה סדרי גודל מהמצב הכלכלי שלהם ביש"ע? והאם עובדה זו לבדה לא מספיקה על מנת להפוך את אופציית ההתאבדות ללא-אטרקטיבית בעליל עבורם? בואו לא ניתמם. מי שיש לו הרבה מה להפסיד, הסיכוי שיהיה מוכן להתאבד קטן יותר. באירופה, יש למוסלמים הרבה יותר מה להפסיד. לכן סביר שהתרחיש שם לעולם לא יהיה דומה למה שמתרחש בארץ. המוסלמים באירופה, כמו ערביי ישראל אצלינו, הם אזרחים בארצותיהם, ובאמת בפיגועי ההתאבדות בד"כ לא מעורבים ערביי ישראל. הפיגועים נגרמים ע"י מפגעים שבאים *מבחוץ*. ההבדל בינינו לאירופאים הוא שה"מבחוץ" שלנו כולל טריטוריה שבה חיים כ-2 מיליון פלשתינאים תחת כיבוש, כשאין בינם לבינינו הפרדה אמיתית, וה"מבחוץ" של האירופאים כולל מדינות אירופאיות אחרות, שגם בהן המוסלמים הם אזרחים בארצותיהם. אינני פוסל אומנם שיהיו פיגועים ראוותניים בסגנון ה-11.9 גם בבירות האירופאיות, אבל בטוח שהם לא יהיו בכמות דומה למה שקורה אצלינו. כלומר, זהו תרחיש אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הקושרת בין אלימות פוליטית (קרי, טרור) לבין מצוקה כלכלית היא טענה ותיקה, אבל שגויה, ובזה כבר דנתי במאמרי "מלחמה נגד האיסלאם" מאוקטובר 2001. אבל גם אם נצא מתוך הנחה שזו טענה מוצדקת, יש לשכלל אותה ולומר שמצב כלכלי קשה לכשעצמו אינו מביא לטרור, אלא מצבם הכלכלי של מחוללי הטרור בהשוואה לאלה הסובבים אותם. כלומר, יש להתייחס למצבם הכלכלי של המוסלמים באירופה לא במונחים מוחלטים אלא בהשוואה למצבם הכלכלי של האירופאים הנוצרים, הלבנים. ובמלים אחרות, המוסלמי האירופאי, המהגר או בן המהגרים, רואה סביבו חברת שפע עשירה הטובלת בכסף ובמותרות, בשעה שהוא דחוק אי שם בשולי החברה, נידון לחיי נצח של עבודות דחק בבניין, בחקלאות, בניקיון וכו'. מנקודת המבט הזו המוסלמי האירופאי זועם הרבה יותר מהניגרי או הסודני הממוצע, מזה הרעב, שכל חייו הם חיי מצוקה ודלות בלתי נתפסים, אבל מעולם לא ראה שפע מהו. שוב ושוב אני נדרש לדוגמה של אפריקה: עשרות מיליוני אנשים חיים בעצם הימים האלה באפריקה בתנאי עוני שלעומתם מחנה הפליטים נוסיראת בעזה נראה כבוורלי-הילס. מיליונים מתוכם מתים כל שנה מאיידס ומרעב (ומאלף מחלות אחרות), ובכל זאת אפריקה כמעט ולא מייצרת אלימות חיצונית המופנית כלפי מדינות לא-אפריקניות. מדוע לא רואים טרור אפריקני? התשובה היא שאת שורשי הטרור יש לחפש בקרקע הדתית-רוחנית של האיסלאם ולא בקרקע החומרית-כלכלית של מצוקת העני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלק נכבד מאותם אפריקאים הם אכן מוסלמים, למיטב ידיעתי, ועל כן יונקים מאותה קרקע דתית-רוחנית. ב. אלימות חיצונית כמו ההתקפה על התאומים היא כל-כך נדירה, עד כמה שאני זוכר, כך שנראה לי שהיא חסרת כל משמעות סטטיסטית או יכולה לשמש להיסק כלשהו. רוב האלימות הטרוריסטית (ע''פ הגדרתו של הפרא האלקטרוני למשל), כמו שאני רואה, היא או דומסטית (שבה אפריקה עשירה למדי) או בין מדינות שכנות (הודו-פקיסטן, ישראל-לבנון וכו'), אבל אתה מוזמן לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, את מה שאמרת על המוסלמים האירופאים, אפשר לומר גם על ערביי ישראל, ובכל זאת - הם לא אלו שמתאבדים בפיגועים. ולגבי המוסלמים האירופאים - להם יש תקווה להצלחה. הם נמצאים במדינה שבה יש להם שיוויון הזדמנויות לפי החוק. יכול להיות שאפילו יש להם כבר כמה וכמה חברים ש''עשו את זה'' ולכן יש להם למה לשאוף. גם אם המגזר המוסלמי מרגיש מקופח, ההזדמנות להצליח קיימת. תחת כיבוש אין שיוויון הזדמנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק בין האסלם ותרבות המערב הוא אידיאולוגי ועמוק ולא נובע מפער כלכלי או מכיבוש זה או אחר. אולי דוקא הפוך, אוכלוסיה שאינה עסוקה במלחמה היומיומית על הקיום המינימלי יכולה להרשות לעצמה לעסוק בענייני רוח ודת ולהתלהב מניצחון "דתי" מפואר זה או אחר. אם המוסלמים באירופה יעברו תהליך של הקצנה דתית (אין לי נתונים, אולם יש לי רושם שהתהליך בעיצומו, האם יש למשהו מידע אמין?) הופעת המתאבדים היא רק עניין של זמן, במיוחד אם הם ימשיכו לקצור הצלחות כאן. לגבי ההפסדים של המתאבדים- השאלה שיש לשאול היא לא מה יש להם להפסיד אלא מה יש להם להרויח. את הבטחת גן העדן וכל הנלווה אפשר יהיה לקבל מפי מורי הדרך המוסלמיים גם באירופה, אם הם רק יחשבו שיש לאסלם מה להרויח ממיטוט החיים הנורמליים שם. צריך גם להבין, את הרוח וההפסד צריך למדוד במושגים שלהם ולא במושגים מערביים. הרי במושגים מערביים לא מובן כלל מה הרויח אוסמה בן לאדן מהפיגועים בתאומים, אולם עובדה היא שהוא, והרבה מאוד מוסלמים בעולם רואים בזאת ניצחון גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. אנשים ללא תקווה לחיים טובים יותר הם הרבה יותר קלים להשתכנע שיהיה להם טוב יותר בעולם הבא, מאשר אנשים שמרגישים שהם יכולים להצליח גם בעולם הזה. הדת פועלת טוב יותר על אנשים עניים. ואולי יש פה איזה היסטוריון שיוכל לגבות אותי בנקודה הזו... מה הרוויח אוסאמה בין-לאדן? מלבד תמיכה אוטומטית של מוסלמים ברחבי העולם, גם הרתעה יוצאת מהכלל. מילה שלו על פיגוע שהוא הולך לבצע בדטרויט - תשתק את העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המתאבדים שייכים לתחתית החבית של הפלשתינים מבחינה כלכלית וחברתית? הדת לא "פועלת יותר טוב על העניים", לפחות לא לפי מה שאני מכירה. מה שנכון הוא שאנשים דתיים הרבה פעמים יותר עניים מאשר אחיהם החילוניים מפני שמשאביהם מופנים לאפיקים אחרים מצבירת כסף. למה אוסמה בן לדן הרויח את התמיכה של המוסלמים ברחבי העולם? מה, המוסלמים הם אנשים כל כך רעים, שמראה זוועה כזאת גורם להם אוטומטית להזדהות עם המבצעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נכנסנו לדיון של ביצה-ותרנגולת. אני מעדיף לקטוע את זה כאן, שכל אחד יבחר את מה שנראה לו יותר הגיוני. לא התכוונתי שהוא השיג תמיכה של *ה*מוסלמים, אלא של מוסלמים. ויש מספיק מוסלמים בעולם ששונאים את ארה"ב, וקיבלו את הפיגוע בסימפטיה מוצהרת. הם טורחים ליידע אותנו על קיומם בכל פעם שהם שורפים דגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה "יש מספיק מוסלמים בעולם ששונאים את ארצות הברית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מסכימה? הרי את זאת שדיברת על המוסלמים באירופה ש"עויינים את התרבות המערבית בצורה זו או אחרת"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי מסכימה. זה אתה שחושב שהבעיה של המתאבדים היא ''כיבוש'' ושויון הזדמנויות, ולכן לא סביר שזה יקרה באירופה, שלא כובשת את המוסלמי. בעוד אני טוענת שהמאבק הוא עמוק יותר. הוא בין האסלם לתרבות המערבית, ולכן התרחיש של רוזנבלום אפשרי גם ללא ''כיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב אני שואל: אם המוסלמים באירופה עלולים ליצור שם תרחיש דומה למה שקורה אצלינו, איך את מסבירה את זה שערביי ישראל המוסלמים לא מעורבים כמעט בפיגועים? הרי גם הם עויינים את התרבות המערבית במידה זו או אחרת (לשיטתך), והם מקופחים לא פחות (מה אני מדבר - הרבה יותר) מאשר אחיהם באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ערביי ישראל הם לא חוד החנית של המאבק של האסלם בתרבות המערב, ולפיכך לא צפוי שהם יהיו החלוצים במאבק של האסלם בתרבות המערב. דווקא הסעודים שמחוברים לעטיני המערב ומסתמכים על הגנתו (וכמובן גם להיפך, המערב מחובר לעטיני הנפט הסעודיים) מובילים את המאבק האידאולוגי הזה. כיון שמעולם לא טענתי שהקיפוח הוא גורם לטרור, אלא אתה עשית זאת, לא נותר לי אלא לשמוע את הסברך לכך שערביי ישראל המקופחים לא עוסקים בטרור.... אגב, הם כן עוסקים בטרור ברמה שהיא עדיין נמוכה יחסית, אולם הולכת וגוברת. להערכתי רמה זו תלך ותגבר אם לא נדע להתמודד עם הטרור במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר של גוף עצמאי ובעל שם, "הרשות הלאומית למחקר כלכלי" [קיימברידג', מסצ'וסטס], בחן אפיונים של לוחמי חיזבללה, מחבלים מתאבדים פלסטיניים, וישראלים שהיו מעורבים ברצח ותקיפות. המחקר קובע שאין כל קשר בין הפעילות האלימה הנ"ל לבין עוני או השכלה נמוכה. למעשה נראה שיש קורלציה לכיוון ההפוך- הקיצוניים הנ"ל נוטים להיות משכילים, ולא מרקע של מצוקה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר גם מצא שאין קשר בין אלימות למצוקה כלכלית. להפך, האלימות דווקא מתגברת בעתות רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך למחקר שציטטה אסתי. עוד מחקר שהעיקר בו הדגש על כך שטרור המתאבדים הוא תוצאה של פעילות אירגונית ולא של מצוקה אישית או פסיכולוגייה אינדיבידואלית: פרופ' אריאל מררי מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל אביב, מומחה עולמי לפסיכולוגיית הטרור, שרטט את הפרופיל של המחבל המתאבד בהרצאה באוניברסיטה. המחבלים המתאבדים הם לרוב צעירים, זכרים, לא נשואים, אולם מלבד זאת, אין להם כל פרופיל פסיכולוגי או דמוגרפי משותף. הדת אינה מרכיב חיוני או מרכזי בטרור המתאבדים, שכן התקפות רבות בוצעו בידי ארגונים חילוניים. פרופ' מררי טען שתופעת המחבלים המתאבדים היא "תופעה ארגונית יותר משהיא אישית, והיא תוצר של השפעות קבוצתיות מניפולטיביות, יותר משהיא תוצא של מאפיינים אינדיבידואליים." שלושת המרכיבים העיקריים בשילוח מחבל מתאבד בידי ארגון הם: אינדוקטרינציה; לחץ חברתי; וחילוץ הבטחה אישית מהמועמד להתאבדות שהוא ידבק במשימה. מררי הוסיף שהיקף התמיכה הציבורית בפעילות ההתאבדות משפיע הן על הנכונות של ארגוני הטרור להשתמש בטקטיקה זו והן על מספר המתנדבים למשימות ההתאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הם מציינים גם שגל הטירור פרץ דווקא כשמצב ההשכלה והמצב הכלכלי השתפרו בשטחים. אז נשארה רק הסתה הנופלת על קרקע מנטלית פוריה כגורם המרכזי לטירור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי "כלכלה יחסית" - כלומר, הפער בין הרמה הכלכלית הממוצעת לבין הרמה הכלכלית של השכנים (אנחנו)? נשמע לי כמו גורם הרבה יותר הגיוני לפריצת אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה טוען, שבתקופה שבה השתפרו הכלכלה וההשכלה בשטחים, /גדל/ הפער הכלכלי בין השטחים לבין ישראל? יש לך נתונים בהתאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שתביא סימוכין לטענה תמוהה זו, הנה חיזוק לממצאי המחקר האמריקני (באדיבות טל כהן): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נשמור את הלינק גם ככה: תגובה 62365 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שגדל הפער, אלא שגדלה תחושת הפער. בעצם, אני מנסה להגיד משהו אחר, משהו על שאיפות ותקוות שהיו בתחילת שנות ה-90 והלכו והתמסמסו, הלכו ונכזבו. כשלא היו התקוות, לא יכול היה להיווצר הזעם והכעס. "הציפיות לטוב הולידו את התקווה, הציפיות אשר התבדו, הולידו את האכזבה. האכזבות הולידו את הפחדים, אשר הביאו למותן של הכוונות הטובות. מותן הבלתי צפוי של הכוונות הטובות, כצפוי, הביא למותה של האהבה. ביום בו מתה האהבה נולדתי אני. אני כצפוי, הוא האיש הרע" (החברים של נטאשה, רדיו בלה-בלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להוסיף לתשובתה של אסתי גם את המחקר המצוטט היום ב"הארץ" ע"י אמנון רובינשטיין. המחקר מראה שדווקא בשנים האחרונות, בהן נדמה לי שגברה הקיצוניות בקרב ערביי ישראל, היה צמצום דרסטי בפערי בעלות הרכוש בין יהודים וערבים. מדובר, למשל באחוז המשפחות המחזיקות מכונית שעלה מ9% ב87' ל46% בשנת 2000, רק כ10% פחות ממשפחות במגזר היהודי. יש גם עליה מ33% ל85% במספר קוי הטלפון, שוב, עדיין פער של 10% ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתפוצצים בגלל ש*טוב* להם בחיים. כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי מנומק שיכולת להגיד? יכול להיות שרע להם, בלי קשר למצב הכלכלי (כיבוש, השפלה, דיכוי, אתה בטח מבין על מה אני מדבר). יכול להיות שרע להם רק באופן יחסי להנאות המובטחות להם בגן העדן. יכול להיות שרע להם רק יחסית אלינו. יכול להיות שהמחקר שגוי ומחקרים עתידיים יפריכו אותו (למרות שזאת לא הפעם הראשונה שהתיזה עוני -> טרור מוטלת בספק). יכולים להתברר כל מיני דברים, אבל אתה קופץ עם תגובה סתמית כאילו אתה באמת מאמין שהאג'נדה שלך יוצאת נשכרת מהודעות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לינק: ועכשיו המסקנה אם הקשר הוא באמת הפוך אז ככל שנגדיל את העוני כך נפחית את הטרור.זוהי אכן הנחת העבודה הצה"לית באינתיפאדה האחרונה אני משער. למעשה הטרור הוא הדרך בה בחרו הפלסטינאים לביצוע "אלימות" להבדיל אנחנו בחרנו להפעיל מסגרות צבאיות כמכשיר של המדינה. במקרה הפלסטינאי נכון יהיה לבדוק אולי את הקשר בין זיקה לעמדות לאומיות או לאומניות לטרור. ואת הקשר בין הכלכלה ללאומיות בחברה הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין קשר בין עוני לטרור" אומר לדעתי שגם אין קשר של מתאם הפוך. מה שברור (לי לפחות) הוא, שיש קשר ישיר וברור בין הסתה (דתית יותר מאשר לאומנית) לבין טרור-מתאבדים. ואם לוקחים בחשבון שחלק ניכר מהסתה זו מתבצע בבתי הספר של הרש"פ (יותר השכלה...) אז מתברר למה המשכילים יותר הם קיצוניים יותר. דרך אגב, אתמול היתה בפקיסטן התקפה של קיצונים מוסלמים על בי"ס נוצרי, שבו לומדים ילדי זרים. (היו 6 הרוגים, כולם מבוגרים פקיסטנים מעובדי ביה"ס). ז היתה האחרונה בשרשרת התקפות בפקיסטן (כולל פיגועי התאבדות) של מוסלמים נגד מטרות "מערביות", ונוצריות. ההשכלה היחידה שרבים מהפקיסטנים זוכים לה היא זו שמוענקת בבתי הספר הדתיים, המדרסות (שעלו לחדשות בהקשר של אל קעידה). שכל אחד יסיק מסקנות לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר ההפוך בין עוני לטרור זו הכותרת ב YNET ואני תמיד מאמין לכל מה שאני קורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי שוב בלינק (איך זה שהדיווח הזה עוד שם? בד"כ ויינט דואגים להעלים את השטויות שלהם מהר)*; ואכן בכותרת כתוב "קשר הפוך". ואולם בגוף הידיעה אומרים ש"לרוב יש מתאם הפוך". אז טעיתי בעניין המתאם, אבל מתאם זה כידוע עוד לא קשר. *כמו שקרה שלשום, עם המחבל שהתפוצץ ברכב של /אזרח תמים!/ (ואני כבר התנצלתי על זה, אם לכך אתה מרמז...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב יש מתאם הפוך נראה לי כמסקנה יפה אם כי לא לגמרי ברורה. לא רמזתי לכלום. ואני מודה שבמקרה זה קראתי רק את הכותרת שנראתה חשודה מהרגע הראשון מבלי ממש להתעמק בתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? לפי חוק כל מי שמשתמש בכינוי "הקריבו המקוטב" באתר אינטרנט מחוייב לשלוח לבעלי הדומיין סכום השווה לכפליים ההכנסה החודשים הממוצעת במשק, תוך 15 יום מפרסום הכינוי באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יכול להאמין למשפט לא תקין סינטקטית (''ההכנסה החודשים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הנחה בשיעור של מירב המתאם ההפוך הקים בקשר בין עוני וטרור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מהר, אתה גם ככה עם ריבית פיגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה, אם כך, מה הניע את מתאבדי 9/11 לבצע את זממם. הרי הם הגיעו מארצות הדיכוי, ההשפלה והכיבוש לארץ השפע והאפשריות הבלתי-מוגבלות. הם יכלו אפילו להגשים את החלום האמריקני. מדוע לא עשו זאת? מדוע לא התחרטו לנוכח השפע והטוב? היה להם מה להפסיד, לשיטתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא יודע. האם הם היו אזרחים אמריקנים? בכלל לא בטוח. אמרתי שהדת פועלת טוב יותר על העניים -זה לא אומר שאין עשירים פנאטיים. מי יודע איזו שטיפת מוח הם עברו לפני כן? אולי מישהו סידר להם את הויזה לאמריקה כשהם כבר התחייבו לבצע את הפיגוע? אני גם בטוח שלמצוא את אותם 12(?) מחבלים-טייסים-מתאבדים לא היה קל. בכל מקרה, מדובר בפיגוע מסדר גודל נדיר מכדי שיהיה אפשר להתייחס אליו כתופעה ולנסות לאפיין את מי שהשתתף בביצוע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המטוסים היו 19 חוטפים. אם אינני טועה, הסברה הנוכחית בארה"ב (והיא יציבה בעניין זה כבר חודשים רבים) היא שרק ארבעה מתוכם ידעו מראש על הכוונה לרסק את המטוסים. השאר חשבו שהם יוצאים לפעולת חטיפה "שגרתית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתאבדים ב- 11/9 היו במצב כלכלי מצויין משכילים .. אז מאיפה הסקת שיש קשר למצב הכלכלי ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי גם שהפיגוע של ה- 11.9 לא מאפיין את הפיגועים אצלינו, וגם לא פיגועים אחרים באופן כללי. לא ניתן להשתמש בו כדי להסיק על מצבם הכלכלי של המפגעים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמפרופיל המתאבדים הפלסטינאים ניתן להסיק על מצב כלכלי או רמת השכלה כגורם התאבדות. הסיבות הן הרבה יותר פשוטות: 1)הסתה 2)נקמה על תגובות ההתגוננות של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קראתי שיותר ממחציתם היו חולים (ולא בשפעת, אלא במחלות המקצרות את תוחלת החיים ו/או מורידות את איכותם באופן משמעותי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו טמטום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפנית ,כמו שאתה קורא לה,התבטאה אצל רוזנבלום כבר במאמרו ברגותי תהרגותי שהתפרסם ב-11.11.01. כמדומני שפרסום זה קדם לנאום צ'כוסלובקיה של שרון ,ובכל מקרה יש לשער כי לאירועי ה-11 לספטמבר היתה השפעה עליו. רוזנבלום מביע מין יאוש אך גם פיכחון מתוך יושר אינטלקטואלי, אל מול העובדה המתגלית ,שאף מי שנחשב לפרגמטי וידיד השמאל הישראלי (כברגותי),נסחף לרטוריקה המתלהמת,שלא לומר המעשים(שיש לקוות שיתבררו בבית המשפט ולא בפרדסי השרון),של אינתיפאדת אל-אקצה. תהרגותי לא רק מתחרז שנון, אלא מבטא את אותו הלך נפש המשתלט על החברה הפלשתינית ואף על חלקיה החילוניים פרגמטיים לשעבר,הלך הנפש השהידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהרוגותי לא מתחרז עם ברגותי בשום הגייה שאני מכיר של השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן,לא תהרוג אותי,אלא תהרגו אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרבה מדינות מערביות מחזיקות לצידן הרבה יותר מ 3.5 מיליון ערבים פוטנציאלים... ב. 3.5 מיליון זה לא מספר מאגי קבוע ובלתי ניתן וברצינות לצמצום.. תפחית לדוגמא מ 3.5 3.49 ותקבל 0.01 מאוד מאוד ידידותי ג. גם גמלים יכולים לעזור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו התחזית ההיסטורית-מדינית שנותן שווייק אחרי ההתנקשות בפרדיננד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגזתי כשקראתי את המאמר ב"הארץ", ועכשיו התרגזתי שוב. אנחנו כנראה לא רואים מה שאנחנו לא רוצים לראות. סקירה היסטורית קצרה: בין 1971 ל-1979, נהרגים 88 אזרחים אירים ואנגלים בפיגועים שמבצע ה-IRA ונפצעים 348 (כולל התנקשויות בשגרירים, חברי פרלמנט ובני משפחת המלוכה, וכולל פצצות שהונחו בלונדון עצמה ב-1977) . 30 נהרגים ע"י ה-UVF. פיגועי IRA נגד כוחות הבטחון הורגים 22 חיילים. 1980-1981 הן שנות שביתות הרעב. בין 1982 ל-1987 נהרגים בפיגועי ה-IRA שבעה-עשר חיילים, 7 סוסים, 22 אזרחים, ונפצעים 183 (כולל פיגועם בהייד פארק, בריג'נטס פארק ובכלבו הארודס בלונדון, לא כולל את כל החיילים והשוטרים שנהרגו בהפגנות אלימות) בפיגועים ע"י INLA נהרגים 11 חיילים ו-6 אזרחים. בתחילת שנות התשעים ישנם מאמצים לקראת הסכמים, הידברות ושביתות אש. עם זאת, הסכם 1993 יוצא לדרך רק לאחר ששני ילדים נהרגים בפיגוע ע"י ה-IRA ב-93'. במהלך 1993-94 נהרגים בפיגועי IRA אחד-עשר ונפצעים 40. בפיגוע של ה-UFF נהרגים שבעה. בפיגוע של ה-UVF נהרגים שישה. המו"מ נפתח מחדש ב-1996, וייחתם ב-1998. במהלך 1996, בסדרת פיגועים בלונדון, הורגים ה-IRA שניים ופוצעים מעל 300. ב-1998, לאחר חתימת ההסכם, הורגים ה-IRA בפיגוע אחד 29 אזרחים. הפיגועים נמשכים לאורך 99-2001, ע"י קבוצות איריות שונות. באוגוסט 2001, מכונית תופת בלונדון פוצעת שבעה, הסברה היא כי ה-IRA אחראים. המאמר נחמד והתרחיש נחמד. לדעתי הם לא עומדים במבחן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הסייפא – התרחיש ("נחמד"?!) לא עומד במבחן המציאות, גם לדעתי. לכן אינני חושב שמאמרו של רוזנבלום, שבד"כ אני אוהב לקרוא את המבט שלו – מבעד לעין אחת צוכה ועין אחת בוחקת – על המציאות הישראלית ולפעמים על המציאות האוניברסלית, הוא טוב, או אפילו נחמד. הפעם אין כאן מבט על המציאות אלא על "תרחיש". לא יותר מנהמות-לבו של "הישראלי ברחוב" הנזכר במאמר של יזהר מזרחי. דעתו של יזהר מזרחי תופסת את החלק האחרון של המאמר הזה. אז מה התפקיד של רוזנבלום כאן? קשה להשתחרר מהרושם שתפקידו לתת תוקף לדעתו של מזרחי. אלא מאי? ראשית, "תרחיש" של רוזנבלום אינו עושה זאת, וניכר שיזהר מזרחי יודע זאת: "אצא מותך הנחה שהכותב לא היה רוצה [...]". שנית, מכיוון ש"גם דורון רוזנבלום חושב כך" הוא ממילא לא טיעון לבסס עליו עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי התרחיש לא יתרחש, הן משום שאין למוסלמים באירופה היכולת לעשות מעשי טרור בתכיפות בה הם נעשים בארצנו, והן משום שאין להם סיבה. כמו כן, אני משער שגם לו היו נעשים פיגועים כאלה, לא היה הדבר מביא להתקרבות אירופית אלינו, אלא להפך: ללחץ להקרבתנו על מזבח הצלתם. עם זאת, אני מאמין שלו נוצר מצב בו היו נעשות באירופה פעולות טרור בהקף שהן נעשות בישראל בשנתיים האחרונות, ולו לא היתה לאירופים תוחלת להפסקתם על ידי "יישור קו" כנגד ישראל, היו האירופים מגלים תקיפות רבה במלחמתם בטרור. כאמור, שני התנאים אינם מתקבלים על דעתי, ולפיכך כל התרחיש הוא מפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בתואר ''נחמד'' היה ציני, כמובן. נדמה היה לי שדי ברור שאני מביעה תהיה בנוגע לזווית הראיה של רוזנבלום, כיוון שפיגועים בלונדון (למשל) קרו גם קרו, והתוצאות היו שונות מאוד מההיפותזה של רוזנבלום. כתבתי את שכתבתי על צפון אירלנד כדי לערער מן היסוד את התזה של רוזנבלום (שוב ההתבכיינות הישראלית שלא-מבינים-אותנו ואם-הם-רק-היו-יודעים וכולם-נגדנו וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אך ההשוואה לסכסוך בצפון אירלנד לא תופסת. נכון, בעשורים האחרונים נהרגו במסגרת הסכסוך הזה עשרות בני אדם, אך עדיין רמת האלימות שם היא פחותה בהרבה מזו הנהוגה במקומותינו החמים. להלן כמה נקודות לציון: 1. מרבית האלימות ננקטה בתוך תחומי צפון אירלנד. אילו מרבית האלימות אצלנו היתה מתרחשת בתוך תחומי השטחים, סביר להניח שכולם היו מתרגשים מכך הרבה פחות. כולנו יודעים שהאפקט של פיגוע בעמנואל הוא קטן מזה של פיגוע בנתניה. 2. הטרוריסטים האירים נוהגים להודיע למשטרה לפני ביצוע הפיגוע, כך שניתן לפנות את האזרחים מהמקום. תארי לעצמך שכך היה עושה החמאס. איזה אפקט יש לפיגוע שבו איש לא נהרג? דרך אגב, גם הטרוריסטים הבסקים בספרד עושים את אותו הדבר ולכן הסכסוך שם נותר על אש קטנה. היכן שאין הרוגים - אין מה להתרגש יותר מדי. 3. בסכסוך בצפון אירלנד לא נעשה שימוש בטרור מתאבדים (מעניין למה...). לטרור המתאבדים יש אפקט שחורג ממספר ההרוגים שנגרם בפיגוע עצמו, שכן הוא מכניס מימד מפלצתי נוסף לאלימות המשתוללת. העובדה שהטרוריסט מגיע מתוך כוונה להתאבד נוטעת בלב יריביו חידלון ותחושת אין אונים הנובעת מחוסר היכולת להרתיע את האיש מביצוע מעשיו, וקשה מאד לגלותו קודם לכך. 4. כל מדינה מסוגלת לחיות עם רמה מסוימת של טרור. בישראל לא היתה תקופה של אפס טרור, אבל היו תקופות רבות שבהן הטרור היה אלמנט שולי בחיינו. הטרור האירי, המתפרס על פני תקופה של עשרות שנים, הוא דבר נסבל במידה זו או אחרת. אילו היו מחליטים הקתולים לבצע רמת טרור כמו זו שהפלסטינים מבצעים אצלנו, קשה להניח שהבריטים היו נשארים שווי נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדמה לי שמרבית הפעילות כיום היא בשטחים - בתקופה מסויימת (לפני כשנה?) מאות עד אלפי ארועי פח"ע בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ולכן הדגשתי במיוחד את הפיגועים בלונדון. הנקודה היא לא לדבר על ה-IRA כמובן, אשר אינם קשורים לדיון, אלא על כך שאירעו פיגועי טרור קשים בלונדון. 2. ובגלל זה לא נתתי את הבסקים או את האלג'ירים כדוגמא. לא, ה-IRA לא הודיעו על מרבית הפיגועים שלהם. המעטים עליהם הם הודיעו היו פיגועים שנועדו לשבש אירועים רשמיים (ביקור של המלכה, טקסי פתיחת אירועי ספורט וכיו"ב). 3. נכון 4. ביום אחד ב-1972 פוצצו ה-IRA עשרים ושתיים פצצות ב-75 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
17 חיילים, שבעה סוסים ו-22 אזרחים? לפי הסדר הזה? אויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גודלם המוחלט וגם יחסית לאוכלוסיה. כמו כן, היעד המרכזי של הפיגועים לא היה אזרחים פשוטים, לא היתה כוונה לטווח רחוק של מארגני הפיגועים להשמיד ולגרש את אוכלוסיית אנגליה מכל אנגליה. אנגליה אינה מוקפת באוכלוסיה הגדולה ממנה עשרות מונים שתמכה בפיגועים ובכליונה של אנגליה, מה שמשפיע גם הוא על עצמת האימה. שכחתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני לא מובנת כהלכה. לא ניסיתי לערוך הקבלה, ולכן גם לא נכנסתי לדקויות הפוליטיות של הטרור האירי. אירלנד לא מעניינת אותי במיוחד, ואינה רלוונטית לדיון. רק ניסיתי לציין כי אכן *היו* פיגועים בערי בירה אירופיות, והנה תגובת-הנגד היתה שונה מאוד ממה שנחזה במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת הנגד היתה שונה בגלל שהביצוע מלכתחילה היה בעל מטרה אחרת. ואגב מספרים, באופן יחסי, מספר ההרוגים ב- 911 מקביל למספר הרוגים בפיגועי תופת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תקופת זמן את מתייחסת? מספר ההרוגים הישראלים בשנתיים האחרונות, יחסית לגודל האוכלוסיה, עולה בהרבה על מספר ההרוגים האמריקאי. כמו כן, יש אפקט פסיכולוגי שונה להרג רצוף ולהרג חד פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי פר פיגוע (אוטובוס אחד. קפה מומנט אחד. מלון פארק אחד) כל אחד מאלה מקביל יחסית ל 911. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם קטנים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת דווקא צודקת. במחצית הראשונה של שנת 2002, נרצחו בישראל לפחות 225 בני אדם. כלומר אחד מכל עשרים וחמישה אלף איש בערך. לפי אותו יחס, בארה"ב היו צריכים להיהרג בערך 11000 איש. יותר מפי שלוש ממספר ההרוגים הכולל בהתקפה ב-119. אם ניישם את אותו היחס רק לפיגוע אחד, מלון פארק, דולפינריום (שבו נרצחו כ-20 איש) נקבל כ-1000 קורבנות אמריקאים. המספרים לא מדוייקים, אבל היחס ברור. רק לשם השוואה עם בריטניה, 225 בני אדם בישראל שקולים לכ-2300 אזרחים בריטים. האם הבריטים היו מוכנים ל-2300 קורבנות של ה-IRA בחצי שנה? המספרים לקוחים מהכתבה הבאה (שאני קצת מתפלא שלא כולכם מכירים אותה, ועדיים חולקים על המספרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא "קטנים בהרבה". ב- 11/9 נהרגו כ- 2800 אמריקאים, מתוך אוכלוסיה של 280M. זה אותו יחס כמו שישים הרוגים מהאוכלוסיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להביע את מורת רוחי מהשימוש האומלל ביחסיות בנוגע ל-9/11. הרוג הוא הרוג הוא הרוג, ולא, אין דינם של 2,800 איש כדין 15. גם אם ניו-יורק גדולה יותר מישראל. ממתי אנחנו מחשבים חיי אדם באופן יחסי? אלפי תושבי ניו-יורק שאיבדו קרובי משפחה לא מחשבים את אבדנם היחסי, אלא את אבדנם האבסולוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן שכל הרוג הוא הרוג אבסולוטית, אבל האפקט על החברה קשור במספר ההרוגים יחסית לגודל האוכלוסיה1. יפה את אומרת "אלפי תושבי ניו-יורק שאיבדו קרובי משפחה לא מחשבים את אבדנם היחסי" - והמילה "אלפי" בתחילת הציטוט מסבירה בדיוק למה הדיון במספרים אינו משולל חשיבות. --------- 1 לדעתי ישנה חשיבות פסיכולוגית לא מבוטלת גם למספר האבסולוטי של ההרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם מחשבים את מספר ההרוגים מתוך ארה"ב כולה, אבל מה אם מחשבים את מספר ההרוגים מתוך מדינת ניו-יורק, שזה מה שהאמריקאים עצמם יעשו? (אחרי הכל, המדינות הן הרבה יותר מרכזיות בתודעה האמריקאית מאשר בתודעת שאר העולם, שחושב על ארה"ב כמדינה אחת גדולה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהאמריקאים יעשו את זה? האם אזרח אמריקאי נשבע אמונים למדינה שבה הוא חי או לארה"ב? האם רק חיילים ניו יורקים תקפו באפגניסטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה. כי בתודעה האמריקאית יש מקום מאוד נרחב לסטייטס. העיתונות נפרדת, המבטא נפרד, אפילו הבדלים תרבותיים יש בין סטייט לסטייט. הצבא משותף, זה כן, אבל מבחינת אמריקאים רבים, תפקידה של הפדרציה באמת מסתכם פחות או יותר בהגנה צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש כאן סתירה. מצד אחד - הם כולם אמריקאים ומצד שני הם יקריבו את אחיהם הניו יורקים, רק כי לא כל ארה"ב בערה בפועל? אני לא מקבלת את הטענה שלך. אמריקאי הוא אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקנדים והמקסיקנים (שלא לדבר הצ'יליאנים) בעסק? גם הם אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתגייסים לצבא האמריקני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם הצבאות של קנדה ומקסיקו (שלא לדבר על צבא צ'ילה) הם צבאות אמריקאים או אמריקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך? (אני לא יודעת את התשובה ואתה לא עוזר) אז הם כן או לא מתגייסים לצבא ארה"ב שנשלח לאפגניסטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רומז לך בעדינות שקנדה, מקסיקו וצ'ילי נמצאות ביבשת אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה, כמובן, התקטננות דבילית. כשהייתי בקנדה, דיברתי עם קנדים על ה''אמריקאים הטפשים''. כשביקשתי הסבר לכך שהם קוראים לאזרחי ארה''ב אמריקאים, ענה לי אחד שככה קוראים להם, ואין שום שם אחר לקרוא להם בו. הם לא ''ארה''בים'', ואזרחי ארה''ב זה ארוך מדי. אז אם לקנדים זה לא מפריע, ולכולם ברור על מה מדברים, גם לאיילת זה לא צריך להפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא עדיין לא ענה על השאלה, נכון? ואני לא אחזור על עצמי. כבר כתבתי אותה פעמיים ועדיין לא קיבלתי תשובה. ואגב, קנדה, מקסיקו ו(שלא לדבר על) צ'ילה שייכות לארצות הברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה, מקסיקו ושלא לדבר על לא שייכות לארה''ב אבל כן שייכות לאמריקה. צבאותיהן לא שייכים לצבא ארה''ב אבל הם בהחלט צבאות אמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים לא הקריבו קרבנות. הקרבנות נלקחו מהם בעל כרחם. הפיגוע בניו יורק משפיע פחות מבחינה יומיומית על תושבי מדינות קרובות כמו דלוור או פנסילבניה. דוגמה לכך היא שמחוץ אולי למחוז קולומביה - עיר הבירה וושינגטון - השפעת הפיגוע בפנטגון כמעט ולא קיימת. אגב, אם להשוות מספרית, אז אפילו בתוך מדינת ניו יורק יש הבדל בין האזורים השונים. ההשפעה המיידית של הפיגועים היתה על תושבי ניו יורק סיטי ודרום המדינה, צפון ומרכז ניו ג'רזי ומזרח קונטיקט. הסיבה היא שתושבי האזורים הללו הנחשבים לחלק מהטרי-סטייט, עובדים, לומדים ומבלים בעיר ניו יורק, כשכאן הכוונה רק לרובע אחד שלה - מנהטן. הממשלה הפדרלית הוקמה, עד כמה שאני יודע, רק למטרה אחת - אירגון המסחר בין מדינות האיחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה היא לא מי מת בפיגוע 9.11,ולא מי יילחם בטרור/ינקום את דם הקורבנות/יגן על החפים מפשע אלא מי הותקף. ההתקפה לא כוונה כנגד תושבי ניו-יורק, אלא כנגד "אמריקה - השטן הגדול". ההתקפה היתה סמל (בואו נאמר כולנו יחד - ס מ ל!!) למלחמה כוללת כנגד כל האמריקאים, בנציגויות מסביב לעולם, עיתונאים, ואזרחים חפים מפשע. ההתקפה בוצעה במקום עם יחס של אפקט מול סיכויי כישלון גבוה ככל האפשר. כל האמריקאים מרגישים מותקפים, ובצדק. אם היחס לעיל היה גבוה יותר בפעולה ממוקדת יותר, כגון התנקשות באישיות אחת, או בפעולה נרחבת יותר, כמו הפצצה המלוכלכת, או הרעלת בארות, היינו רואים פעולה אחרת במקום אחר. כמובן שכאן נכנסת תורת המשחקים, ולפיה לא כדאי לבצע את הפעולה אם היחס תועלת/עלות הגבוה ביותר, כי האויב יצפה פעולה כזאת (כי גם האויב יודע לחשב את היחס הזה), אבל זה כבר עניין אחר. העיקרון זה מה שחשוב. סמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון האקרובטי של השמאל נוסח ביילין ושריד הוא נלוז כל כך שאך טבעי שבן אדם חכם ובעל נטייה מובהקת לשכל ישר (קומנסנס בריטי) כדורון רוזנבלום לא יפול ברשתו. גזרתי ושמרתי מאמר שפרסם לאחר הפיגוע במסעדת "סבארו" וכותרתו "מלחמה על הנרטיב". המאמר פותח בהתקלסות ברפלקס "התגובה ההולמת", המאפיינת את החשיבה המדינית-צבאית של ישראל שאמור "במעין מאגיה" להשיב את ההרתעה שאבדה, ואת ההמשך אני מצטט: הולך ומתחוור שהתגובות הצבאיות כבר שוקללו מראש על ידי הטרוריסטים: הן חלק בלתי נפרד מהפיגועים עצמם - ואולי עיקרם. ואמנם רק עם פעולת העונשין מתחיל בעצם הקרב האמיתי: המלחמה על הנרטיב. או-אז מתברר כמה גחמני הוא הזיכרון האנושי, ועד כמה מתעתע יכול להיות גם קו העלילה הליניארי ביותר: מי אשם? מי הנבל? מי הקורבן? מי התחיל קודם? ומוזר: מה שהיה כה ברור בשעתיים הראשונות שאחרי הפיגוע מתחיל להתערפל במהירות מפתיעה. סיבה ומסובב מתערבבים פתאום ללא הפרד: לא רק שהתגובה על הטרור כבר מוצגת כמעשה טרור הגרוע מהפיגוע עצמו, אלא שהיא נתפסת בעצם כסיבתו של הפיגוע - כהוכחה לכך ששנאת הטרוריסטים היתה מוצדקת מלכתחילה, ולכן גם מובנת. וכי לא ברור שהפיגוע הנורא בא לנקום מראש על אכזריותה של פעולת העונשין שתבוא בעקבותיו? הפיגוע במגדלי התאומים בא לנקום א-פריורי על "הטבח" שתבצע אמריקה באפגניסטן, כשם שהפיצוץ במסעת "סבארו" בא לנקום מראש על הסבל שבסגר, במחסומים ובחיסולים שתנקוט ישראל בעטיו. גם גלי הזעם ההמוניים שבעקבות התגובה לפיגוע, המהווים קרקע לשנאה ולפיגועים נוספים, שוקללו מראש, הגיעו קומפלט עם הפיגוע עצמו. בעולם תעתועים זה - המוכר בעיקר לנו מאין-ספור הפיגועים והתגובות - הטרור מנצח תמיד, משום שהוא טורף את סדר העלילה, מעורר ויכוח בשאלה היכן למקם את נקודת ההתחלה של הסיפור: האם אי שם בתחילת המאה? האם במלחמת הנקם שבעקבותיו? האם בכיבוש שנעשה תוך כדי הדיפת האיום הקיומי? האם בפעולות הטרור שנועדו להדוף את הכיבוש? או שמא העוול הוא בפעולות המניעה והנקם שנועדו לעצור את הטרור? ואמנם, מי עוד זוכר את מגדלי התאומים למראה יתום אפגני? מי זוכר את הפיגוע למראה הזקנה במחסום? ועוד קטע קטן מאותו מאמר: ...כאשר דוברי הטאליבן מדברים מפורשות על תרבותם שוחרת המוות, כאנטי-תזה רצחנית במוצהר לתרבות שוחרת החיים של המערב, מזדעזעים כולם, גם באירופה, מ"אי-תקינות" ו"ההתנשאות הגזענית" דווקא בדבריו של... ראש ממשלת איטליה, ברלוסקוני: הלה העז לדבר - שומו שמים! - על יתרון עושר הרוח וחיוב החיים של התרבות המערבית... בכל הקשור לאתגר הרוחני והערכי שהוטל למערכה - כאן מהלך המערב על בהונות, ואף ברוח כנועה: מי היה מאמין שדווקא הפיגועים המפלצתיים יפקחו את עיניו אל האור ההומניסטי הגנוז באיסלאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שלך על הקומנסנס הבריטי, מזכירה לי שלפני שנים ביקרתי במוסד לנערים עם בעיות התנהגות ליד לונדון, ונוכחתי שאם הבית, שהיתה אישיות חינוכית מרשימה, מחזיקה את הנערים קצר ונוהגת בם בקשיחות. לאחר יממה שם העזתי לשאול אותה, כיצד זה מסתדר עם הסליחה נוסח ישו והושטת הלחי השנייה(היא היתה נוצרייה דתייה), WELL,SHE SAID,FIRST THEY HAVE TO LEARN THE OLD TESTAMENT.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר את משפט הפתיחה ("ההגיון האקרובטי של השמאל נוסח ביילין ושריד הוא נלוז כל כך...") מהוא ה"הגיון האקרובטי (ומה עושה אותה אקרובטי)? ולמה הוא נלוז (כל כך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי, אני חושב שרוזנבלום מסביר היטב את ההגיון האקרובטי שעיקרו הפיכת סדר העלילה, הפיכת המסובב למסובב. דוגמה: טענת השמאל הקיצוני: ממשלת שרון צריכה ליפול כי היא מטפלת בטרור הפלסטיני רק בכוח ולפיכך גורמת להסלמתו. רוב העם לא שכח ששרון עלה לשלטון כתוצאה מהטרור. לא בתקופתו נוצרה אסטרטגיית הטרור הפלסטינית הנוכחית אלא במהלך מדיניות הפייסנות והמו"מ תחת אש שתמכו בה ביילין, שריד ובן עמי ואותה ניהלו בפועל מפרוץ המלחמה בספטמבר 2000 ועד נפילת ממשלת ברק. נ.ב. זו רק דוגמה להמחשה יש עוד רבות נוספות אך כולן נדושו באלפי תגובות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתווכח אם טענות בסגנון ''רוב העם לא שכח ש...'', גם אם רוב העם מאמין שמשהו הוא נכון, זה עדיין לא עושה אותו נכון. ולעניין, עובדתית, מאז עלה שרון לשלטון (שרוב העם אולי שכח, אבל הוא הבטיח להביא ''שלום שישמור עלינו''), רמת הטרור לא ירדה, ואפילו עלתה. עובדתית, אסטרטגיית הטרור הפלסטינית לא נוצרה בתקופת ברק (ועובדתית, גם ראשי ממשלה קודמים עלו ''בזכות'' הטרור). אם כל שאר הדוגמאות הם באותה רמה, אז ההגיון הנלוז הוא לא של השמאל (אגב, יש להבדיל בין ה''שמאל הקיצוני'', לבין ה''שמאל''). הטענה שראש ממשלה שנכשל במשימה העיקרית אותה הוא לקח על עצמו (וגם במשימות המשניות), צריך ליפול, נשמעת לי הגיונית בהרבה, מאשר הטענה שראש ממשלה שנכשל, צריך להמשיך ולשלוט עד שהמשימה תוכתר בהצלחה, או לחלופין עד שראש הממשלה ישנה את הגדרת המשימה. ואגב, יש לזכור (כן, אבל רוב העם שכח) שזו הייתה ההנמקה שלך שרון עצמו להפלתו של ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על הכול עד אינסוף אבל הדבר הבא הוא עובדה: לא עלייתו של שרון בבחירות האחרונות המיטה עלינו את הטרור אלא עלייתו של שרון הייתה תוצאה של הטרור בתקופת ברק. ואת העובדה הזו השמאל הקיצוני, שלא נותן לעובדות לבלבל אותו, מנסה לטשטש בהגיונו האקרובטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מי שחולק על העובדה הזו, ואין מי שמטשטש אותה (או אפילו, מי שמנסה לטשטש אותה), אבל גם על העובדה ששרון נכשל ב''מיגור הטרור'' אי אפשר לחלוק, וזו העובדה עליה מצביע השמאל (''הקיצוני''), וזו העובדה אותה יש מי שמנסה לטשטש (בהצלחה רבה). בכלל, בדיון רציני, אין מקום להערכות כמו ''הגיון נלוז'' למי שלא מקבל את דעתך. הטענה שכל מי שלא תומך בעמדתך הוא חסר הגיון ו''נטייה מובהקת לשכל ישר'', בעיקר כשהיא חסרת תימוכין, היא לא הגונה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של השמאל הקיצוני ששרון נכשל במיגור הטרור היא כמו טענה של פירומן שמאשים את מכבי האש שהם נכשלו בכיבוי שריפה שהוא הדליק, ואומר שהם לא מבינים כלום בשריפות וכדאי שיתנו לו לכבות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הפירומן (רמז, למי יש אינטרס בקיומה של השריפה)? מי הדליק את השריפה (רמז, מי פיזר חומר בעירה וזרק גפרור)? מי מנסה לכבות אותה (רמז, מי שופך דלק לתוך השריפה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם ראשי ממשלה קודמים עלו "בזכות" הטרור, אבל נחש מי לא? ברק. ברק עלה לשלטון בזמן של שקט יחסי מבחינה בטחונית, ודווקא אצלו פרצה האינתיפאדה הנוכחית. בטח אפשר להסיק מזה מסקנות כלשהן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא טענתי אחרת, ובטח שאפשר להסיק מזה מסקנות כלשהן (אגב, גם מסקנות ''מפתיעות'', למשל, אם ראש ממשלה מטעם השמאל עלה בזמן שקט, וראש ממשלה מטעם הימין עלה בזמן טרור, יש לימין אינטרס שלא יהיה שקט. מכאן אפשר לנתח את התנהלותם של מספר פוליטיקאים בישראל ובשטחים...). אבל בטח שאי אפשר להסיק מזה שאסטרטגיית הטרור הפלסטינית נוצרה בתקופתו, זו הרי התעלמות מוחלטת מההיסטוריה (שמהווה ''הגיון האקרובטי'' בפני עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא נוצרה בתקופתו, אלא שהאסטרטגיה שהפעיל קודמו בתפקיד עבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודמו של מי, איזה אסטרטגיה, ובאיזה מובן היא עבדה (הרי גם ברק וגם קודמו של ברק נמצא באי השדים הפוליטי)? בכל מקרה, כל מה שרציתי להבהיר זה שאין "הגיון נלוז", ואנשים חסרי שכל ישר נמצאים בשמאל בדיוק כמו בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודמו של ברק, מה-שזה-לא-יהיה-שנתניהו-עשה, היא הפחיתה את האלימות ברמה מספקת כדי לאפשר לברק לנצח בגלל הכלכלה (כלומר, עבדה עבור המדינה, לא עבור נתניהו). היי, אני בשמאל. לא שאני לא אומר שאין לי הגיון נלוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כתוצאה מכך ברק עלה לשלטון, ורמת האלימות עלתה שוב (ובכמות גדולה בהרבה), מכאן שזה לא בדיוק עבד למען המדינה (ולא למען נתניהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר איננו מעלה נקודה חדשה למחשבה - אלא בעיקר מפתח בצורה ההגיונית היחידה את הדעה שמה שקורה בישראל זה בעצם רישא של מלחמת בני אור בבני חושך מטורפים חסרי הגיון. אכן, אם נגזר על העולם המערבי במוקדם או במאוחר להילחם נגד המוסלמים באשר הם ואנו שייכים לצד ה"מערבי", מוטב לו יצטרפו בני בריתנו ללוחמה מוקדם ככל האפשר (שהרי אין כאן שיקול של זמן הכנה למלחמה - אנו מניחים כי הצד "שלנו" חזק ומתקדם יותר). לגבי המוסלמים עצמם, האויב, יש לחשוב האם כדאי שיתקפו כבר עכשיו ויחשפו את עצמם, או שמא עדיף לנו שישבו בשקט (למרות שאנו יודעים כבר כי הם האויב), על מנת שנוכל להילחם רק בחלק מהם כל פעם. הבעיה של המאמר היא כמובן שבסיסו הוא פנטסיה. מלחמת בני אור בבני חושך יש אצל טולקין, לא במציאות. זה מעניין, מלהיב, פשוט וקל להבנה, אבל ילדותי להחריד אם מנסים לייחס זאת למציאות ולא רק לסיפורים ולמיתוסים. המציאות, מה לעשות, רוויה פרטים מעיקים ומסובכים. ארה"ב לא באמת נלחמת על דמוקרטיה וזכויות אדם (היא לא תתעמת על כך עם סין, והיא תקריב את הכורדים למען תמיכת טורקיה למשל), ועד כמה שישראל היתה מעוניינת לזכות בתמיכה אירופית בכיבוש עזה והגדה המערבית, גם לאירופאים יש את האינטרסים שלהם. ה"טרור" הוא איננו מהות מיסטית מעוולת, אחת ויחידה, בלתי מתפשרת ובלתי משתנה כמו שיש בסיפורים. זהו שם תואר כללי למדי לכמה סוגים של לוחמה, מהתקפות של יחיד מעורער בנפשו, דרך פצצות בפאבים, מתאבדים באוטובוס, או מתקפה של גרילה מקומית כנגד ממשלת גנרלים אכזרית לא פחות. יש הטורחים לכלול בתוכו גם הפצצות על כפרים אפגאנים או פגזי טנקים בחוצות הערים. הקשר בין הפעולות האלימות הללו המכונות "טרור" הוא לעיתים רופף עד כדי חוסר רלוונטיות. להכליל את ברוני הקוקה בקולומביה עם אנשי התנזים או הנמרים הטמילים זה די חסר משמעות, ולא משנה בכמה נאומים נשיאותיים מקשקשים על כך. אין אפשרות לפעול כנגד "הטרור" משום שזהו שם כללי עד כדי כך שהוא חוצה בריתות ואינטרסים - אין ארה"ב יכולה להלחם ב"טרור" מבלי להכשיר ולתמוך ב"טרור" אחר. אז מה נשאר? אינטרסים, בריתות, מאזן כוחות, ולפעמים, כעוד קטגוריה אנושית בעליל, גם הטרוף חסר המעצורים. לצערה הרב של ממשלת ישראל, לא עושה רושם שבזמן הקרוב יתאחד האיסלאם באשר הוא על מנת להחריב את אירופה, ולא יצלחו נסיונות הממשלה להסביר לעולם ש"טרור זה טרור" ולא משנה מי נגד מי למה או איפה. ודורון רוזנבלום? בתור קורא נאמן שלו, אני רואה את ה"מהפך" שעבר עליו יותר כייאוש ומיאוס מהטרוף והטמטום אשר עולה על גדותיו בכל צד של קו זה או אחר. הוא לא באמת מאמין שהאיסלאם יחריב את לונדון ופריז, הוא פשוט מקצין בצורה קומית את הטרוף אליו הוא עד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אחת יש לי אליך: עד ה - 11 בספטמבר 2001 איש לא האמין שפיגועים דוגמת אלה שביצע בן-לאדן בוושינגטון וניו-יורק יכולים להתרחש. אני זוכר את עצמי צופה באותו יום בטלוויזיה ושואל את עצמי האם מה שמתרחש מול עיני הוא אמיתי או דמיוני. עבורי, ואולי גם עבור אחרים, אותו יום היה סוף עידן התמימות. משלב זה ואילך - הכל יכול לקרות. גם הטלת פצצה גרעינית על עיר אמריקנית או אירופאית והחרבתה עד היסוד. שום דבר אינו בלתי אפשרי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנטזיה והמיתוס אינם הטענה שקיימת מלחמת בני אור בבני חושך (גם מלחמת בריטניה וארה"ב בהיטלר לא הייתה כזאת, לדעתך ?), אלא הטענה שלא קיימת מלחמה כזאת. ההתחכמות השמאלנית, שרואה שני צדדים לכל מטבע, היא למעשה כל כך עלובה ובנאלית וחדגונית ואפילו ילדותית. מלחמת בני אור בבני חושך אינה מתקיימת רק בכתבי טולקין, אך המיתוס של צדקת הצד שכנגד - לו יש קיום רק בכתבי עדי אופיר. לא שארה"ב וישראל הן מושלמות, אך במלחמה מול האויב המוסלמי - הן הצד הצודק לחלוטין, והאיסלאם הוא הצד של העוול המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה נגד גרמניה הנאצית (שהיתה, דרך אגב, ברובה הגדול מלחמתה של רוסיה) היתה מלחמה כנגד אויב. מלחמות כאלו היו משחר ימיה של האנושות, והן תמיד נערכו משום אינטרסים וסיבות שונות ומשונות. אין לי ספק שארה"ב אכן תנסה להשמיד את אויביה, ומן הסתם גם בריטניה וצרפת יעשו זאת מפעם לפעם. פשוט, אין כל סיבה נראית לעין שהאויבים והידידים של המדינות הנזכרות לעיל יהיו מותאמים לאינטרסים של ממשלת ישראל הנוכחית (שהרי אם מדובר על "מדינת ישראל", היא מחליפה מדי פעם את ידידיה ואת אויביה). מה לעשות, האינטרסים שלנו קטנוניים בדיוק כמו האינטרסים של מדינות אחרות, והקטנים מתאימים עצמם לגדולים, לא להפך. האשליה שלפתע יווצר אויב משותף בדמותו של "הטרור באשר הוא" או "שלטון הבערות והדיכוי" אשר מולו נוכל למצוא לצידנו את האומות הנאורות עליהן אנו מחשיבים את עצמנו, היא בלתי מציאותית. אין דבר כזה "הטרור באשר הוא", ובוודאי שאין לאף מדינה אינטרס להילחם במין דחליל שכזה. נכון שזה משמש לפעמים כתרוץ נוח (מרוקו למשל השתלטה על האי הספרדי על מנת "לעקוב אחר הגירה בלתי חוקית ולפעול כנגד הטרור", ותאי אל-קעידה נחשפים בכל מקום בו ממשלות מוצאות כי נחוץ לפעול בתקיפות כנגד מישהו או משהו), אבל "הטרור לכשעצמו" הוא לפעמים נגדנו (מתאבדים באוטובוסים), לפעמים בעדנו (אי אילו פלגים נוצרים בלבנון למשל, או דיכוי הכורדים ע"י טורקיה), ולפעמים הוא סתם נייטרלי, לא נוח ומוטב כי יישכח (שואת הארמנים). איך אפשר להילחם בזה? זה בערך כמו להילחם כנגד "חומרי הנפץ באשר הם". אי אפשר. לפעמים אנחנו משתמשים בהם, ולפעמים אויבינו. הדבר נראה פשוט יותר כשמדובר על מלחמה כנגד "הדיכוי והבערות", אולם גם מלחמה זו לא ממש מעניינת אף מדינה. ארה"ב נלחמת נגד מי שנראה כפוגע באינטרסים שלה. "הדיכוי והבערות" הם לפעמים רעים, לפעמים טובים, ולפעמים (כמו לגבי מרבית מדינות העולם השלישי) סתם לא רלוונטיים. ישראל איננה שונה בהרבה - לעיתים היא יוצאת כנגד הדיכוי והבערות, ולפרקים היא שוקדת עליהם בקפדנות בחצר האחורית. לא נראה לי שיש מישהו בארה"ב ששם לו כמטרה הגיונית להשמיד כחמישית מאוכלוסית העולם ע"י פעולה אקטיבית. אם נתעלם מן המימד המוסרי, הרי שזה קשה, בעייתי ביותר, ואני לא מבין איזו מטרה זה מקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא בין הדת ובין האנושות והאנושיות. סכסוכים כמו אלו שבין הבריטים וה IRA, הפקיסטנים וההודים (למרות ששם האיסלאם הוא אחד הצדדים, הצד השני הוא בקושי מערבי), המורדים הטמילים והממשל בסרי לנקה ועוד כהנה וכהנה, אינם בין האיסלאם והמערב. האיסלאם והיהדות האורתודוקסית הן אמנם רחוקות ככל האפשר מהתפיסה המערבית/הומניסטית, אך הן בוודאי אינן היחידות. הסקר המצורף הוא כלי יעיל מאד לבחינת המרחק בין בני אדם מוסריים ורציונליים ובין מאמינים בדתות השונות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו היהדות שמנכסת לעצמה אפריורי, מלידה ועד מוות, כל מי שנולד לאם יהודיה. כמו שהיהדות מנכסת לעצמה מלכתחילה כל מחשבה אפיקורסית, כסוף מעשה במחשבה תחילה. כמו שהיהדות מנכסת לעצמה אפילו את האל שיצר עולם על פי מתווה קבוע מראש, תרשים פעולה יהודי. כך גם האמונ-טומטי שבלינק מנכס כל אחד, מראש, ומדרג אותו באיזו קטגוריה אמונית שהיא. כך הופכת הומניזם-חילוני לאמונה, ואדישות לקיומו של אל מוגדרת במונחי אי-אמונה-באל. משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני הייתי מגדיר את התמורה הזו כעלייה במפלס האמפתיה כלפי הצד הישראלי, במקביל לירידה במפלס האמפתיה לצד הפלסטיני." אחד הדברים המפתיעים (אותי) כל פעם מחדש, זה היא ההבנה של ה"ימין" את דעותיו של ה"שמאל". איך אפשר לנסות ולהתמודד מול תפיסת עולם, ללא נסיון להבינה? בכל מקרה, רק שיהיה ברור, שמאל זה לא חוסר אמפטיה לישראל, או עודף אמפטיה לפלישתינאים, או כל יחס אמפטיה אחר. התיחסתי לזה בעבר, תגובה 74265 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שמטרתו של רוזנבלום במאמר היתה לצייר תרחיש שהוא באמת מאמין שעלול להתרחש באירופה. אני חושב שהתרחיש שהציג היה משאלת לב נסתרת שלו. משאלת לב, שמטרתה לחשוף את הצביעות האירופאית, שבאמת, באמת מרגיזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא ראיתי במאמרו של דורון רוזנבלום רובד שלישי. ברובד זה, המעבר בין האפאטיות של אירופה בהתחלה מצד אחד, אל תגובה קיצונית ואגרסיבית כנגד הטרור בסוף מצד השני, בה ההתייחסות היא לקולקטיב או ''מדינה מדברית'' או ''לפחות אסייתים'' ולא לטרוריסטים כאחראים לטרור. לכאורה ניתן להבין שאנחנו, כנמצאים בצד השני (של תהליך ההסלמה), מפעילים כוח מיותר ולא אפקטיבי, ופוגעים יתר על המידה בפלסטינאים שאינם תומכים בטרור במקום התמקדות בטרוריסטים עצמם. אולי כאן המאמר מתחבר אל דעותיו הליברליות של רוזנבלום. ובהקשר של זליגת הטרור אל אירופה, ייתכן שזה אחד הפחדים שמכוונים את המדיניות האירופאית וזו אחת הסיבות לתמיכה האירופאית בצד הפלסטינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרים את בלגיה, המדינה הקטנה עם המצפון הגדול? כתבה ב"ספקטייטור" טוענת שבלגיה משמשת כבסיס גיוס מרכזי לאל-קעידה, וככן שיגור לפעולות טרור נגד מדינות שכנות. הסיבה- אין עם בלגי, יש 6 מליון פלמים, ו-4 מליון וולונים, כשאלה האחרונים הם השולטים במדינה. הוולונים דוברי הצרפתית חשים לאחרונה מאויימים דמוגרפית ע"י הפלמים דוברי ההולנדית, ולכן הם מעניקים אזרחות בלגית כמעט לכל מהגר שטוען שהוא דובר צרפתית, וזה כולל פושעים וטרוריסטים איסלמיים. בחודש יוני התפטרה ראש השרות החשאי הבלגי, גב' טימרמנס, לאחר שוועדת חקירה פרלמנטרית מצאה שהשרות לא נקט צעדים למניעת כניסתם של טרוריסטים למדינה בגלל הערכה שהם לא יתקפו מטרות בלגיות. כמו כן, השרות נמנע מלפעול נגד רשויות ופוליטיקאים מסויימים, מחשש שיואשם בשנאת זרים. החקירה הנ"ל נפתחה לאחר ההתנקשות בחייו בגנרל האפגני מסוד, שנלחם בשלטונות הטאליבן (התנקשות שהתרחשה יומיים לפני הפיגועים בארה"ב). הרצח, שיועד כ"מתנה לבן לאדן", תוכנן ע"י טארק מערופי, אזרח בלגי ממוצא טוניסאי, ואחד הסוכנים הראשיים של אל קעידה באירופה. מערופי הוא גם חבר בארגון הטרור האלג'יראי. הבלגים ידעו על כך וב-1995 אף עצרו אותו וחברים אחרים בארגון זה, אך שחררו אותם בלי לנקוט נגדם פעולות נוספות. ארבעה חודשים אח"כ הארגון האלג'יראי היה אחראי לפצצה במטרו של פריז, שבה נהרגו 7 אנשים ונפצעו 117. הכתבה טוענת שממשלת בלגיה עשתה הסכם עם אנשי הארגון, שבו הבטיחה לעצום עין לתוכניות טרור המתוכננות על אדמתה בתמורה לחסינות מפיגועים נגד בלגיה. פירוט נוסף על "בלגיה הבוגדנית" והפעילות הטרוריסטית היוצאת ממנה בלינק המצ"ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני שנתיים אהבתי לקרוא את "האייל". היו בו רעיונות מעניינים. אבל בשנתיים האחרונות הוא הפך לזירת ויכוחים בין סטודנטים אשכנזים חנונים שחווים סחף מהיא לכיוון הפאשיזם. אני שונא כל אחד ואחד מכם, עם החיוכים האינטרנטיים שלכם והברק המתכתי בעיניים. האתר הזה הוא סימפטום מזעזע להשחתה הטוטאלית של האינטליגנציה הישראלית. הוא גרסא עלובה ושטחית לסמינר של היידגר ששגשג בשנים 40-36. מה אתם חושבים לעצמכם? בא לי להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להתאבד עם חגורת נפץ או עם פצצה של טון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לא לשנוא אותי בגלל שאני סטודנט אשכנזי חנון, כי אני לא. יש די והותר סיבות אחרות לשנוא אותי, ואני מוכן לספק לך חופן מהן עפ''י דרישה. חן חן ותודה על שיתוף הפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפרפרזה על דברי השורד האולטימטיבי איליי וולך: If you have to shoot - shoot. don't talk !
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (הפגום) זה היה קלינט איסטווד (''הטוב'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שזה היה לי ואן קליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילי וולך-וזה סופי!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובניגוד לחבר'ה שמעלי, אז אם אתה צריך: ער"ן: 03-546111 וקו לנוער: 03-261113. בנוסף, אם תפנה לרופא המשפחה שלך, תקבל הפנייה לפסיכאטר (חינם!), שינסה לעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים קצת קצרים מדי, לא? חוץ מזה, נדמה לי שהביקור הראשון ברבעון אצל מומחה מחייב תשלום. עם זאת, אישפוז כפוי זה חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הוטעתי ע"י http://shil.haifa.ac.il/Develop/Hebrew/Health/020404... הלא מעודכן. לא כל גיגול מביא לתוצאות המקוות. המספר הנכון (בתקווה): 5461111 זאת מתוך: http://www.macom.org.il/hotline.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההתחכמויות האינטרנטיות שלכם רק מוכיחות את הרשעות שבאדישות. כשכל אמצעי ההשפעה הרגילים של היחיד על הציבור הם כל כך אטומים, לא פלא שאנשים מ ת פ ו צ צ י ם. להזכירכם, 50% מהפלשתינים סובלים מתת תזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא בא לך לטלפן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי ברור שהסחף הוא רק של אותם סטודנטים ''אשכנזים חנונים'' (תמיד טוב לדחוף איזה נימה עדתית טובה...) ואילו המציאות עצמה לא השתנתה בכלל בשנים האחרונות ואין שום סיבה לבחינתה מחדש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי מאמרו של רוזנבלום הינו מאמר ראוי בהחלט לעיונם של הארופאים המתחסדים (שלא לומר הצבועים בדם מליצותיהם, או סתם צבועים נקודה!), הרבה יותר משהוא מיועד לעיניים ישראליות...! אשר למאמרך שלך, מר מזרחי, המסקנות שאותן אתה מוציא באורח כל כך עיקבי, ראויות לשבח בדיוק על זה - היותן עקביות כל כך - אך קשה לי להאמין ש"מתכון הפלא" שנחוץ לנו באזורנו הינו עוד מנות גדושות של דם ואש ותמרות עשן, מבית מטבחם של ארופאים או אמריקאים. מה באשר לשכל בריא? או סתם הגיון ישר? נראה לי כי התיזה הגורפת שלך, באשר למלחמת חורמה של בני אור בבני חושך - הינה בפני עצמה מתכון לאפלה גדולה לארץ כולה, ולעולם בכלל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להסביר את עצמך. מהו ההגיון הבריא או השכל הישר אשר יהוו תחליף מתאים למלחמת בני האור בבני החושך ויביאו את השלום על פני האדמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסלם שואף ללא פשרות וברמה היומיומית להנחיל את דת מוחמד לפי חרב המצוות שאתם מכירים ומצטטים הם רק חלק קטן חאג' עליה לרגל למכה שיהדה מות קדושים וכו' האיסלמיון בני האיסלם המקדשים את שם הנביא מחוייבים לעשות כל שאפשר ובכל דרך לנצח את הכופרים ובני דתות הספרים (יהודים ונוצרים) הנחשבים ללא כופרים אולם טועים ועל יש להטעים אותם טעם חרב האיסלם עד שיאמרו רוצה אני כופרים לעומת זאת נידונים למוות כעובדי אלילים אנו כיהודים יכולים להישאר תחת שלטון מוסלמי אם ניכנע לשלטון וכל גבר מגיל ישלם כופר נפשו בכסף לשלטון פדות חוסר זכותו להשתתף במלחמת קודש ג'יהאד. כנכנעים רשאי השלטון המוסלמי לעשות בנו ככל העולה על רוחו יתומים יהיו בניו של האימאם השליט לא נהיה רשאים להחזיק באדמה רכושנו יהיה הפקר לחומס אבל חיינו יהיו לשלל אפ אפשר לקרוא לזה חיים מצד שני אם לא ניכנע הכובש המוסלמי רשאי וחייב להרוג כל גבר לפי חרב לבזוז את הרכוש ולקחת לו את הנשים לשפחות לאסלם אותן ולעשות בהן ככל העולה על רוחו בכל מקום בו מוסלמי נמצא ואין המקום מוסלמי רשאי וחייב לשקר על מנת לא לחשוף את מטרותיו ואין הדבר יחשב לשקר או תיעוב מכיוון שלשם הנביא הוא עושה זאת אם ידו על התחתונה במלחמה רשאי לבקש הודנה היא שביתת נשק עד שיעלה בידו להכריע את אוייבו- כשם שעשה הנביא אצל בני קורייש בא אליהם בדברי חנופה עד שנתרצו ומקץ שנים אחדות כשעלה בידו שחט את כולם תוך הפרת ההודנה וההבטחות שנתן בידם המוסלמי לעולם לא משקר אלא סולל את דרכו של האיסלם בכל מחיר ולשם כך חייב להתנהג בסבר פנים וחנופה עד לרגע הנכון בו יכריע את אוייבו ומן הקוראן נתונה הרשות לעשות זאת מכיוון כשדין מוחמד אינה צולחת בחרב יש לנהוג לפי המקום עד לשעת כושר. חובתו של האיסלאם להנחות את בני האדם לדרך האמת אם יתרצו חייהם לשלל ואם ימאנו אחת דתם היא למות. האיסלם נפוץ בזמן העתיק בכל מקום בו הגמל יכול לשרוד אירופה היתה קרה מידי ופרט לספרד ותורכיה הגובלים במדבריות תוך היבשת היה חסום לגמל מסיבות אקלים בלבד¬ למזלנו הסוסים לא שרדו את המדבר כך שאירופה ניצלה לפי שעה. בזמן החדש האיסלאם היה שקוע בתוך בערות ושחיתות ונטול מיומנות התואמת את העידנים האחרונים כך יוצא שהכיבושים של מאתיים השנים האחרונות היטיבו עם בני דת החלכאים הפרימיטיבים ולרוע מזלנו הנפט נמצא בחצרותיהם ומרכז בידם כח אדיר כיום אין בנמצא אפילו מדינה מוסלמית אחת שיש בה שלטון דמוקרטי בצורה זו או אחרת השליטים מורישים את כיסאם ליורש עצר ומכוח שלטון רציף זה ונטול פזילה ל"פופוליזם" הם יכולים להישאר תקועים עם דעות ארכאיות בזמן שבמדינה דמוקרטית יש עידון מתמיד של עמדות על מנת "למצוא חן בעיני הבוחרים" באשר לנו לא ה"כיבוש" ולא ה"שטחים" הם העניין אלא אנחנו נטע זר במרחב בדלן אחר שונה שום הסכם לא כובד על ידי הצד השני מעולם החל מהסכם ¸ האמיר פייסל וווייצמן עבור ב¸´ ועד עצם היום הזה לא משנה מה תהיה העילה תמיד תהיה עילה עד שהאחרון בנו ינטוש את המקום ויעזוב זו יכולה להיות מלחמת אלף השנים או המלחמה האחרונה הכל תלוי רק בנו ולפי איך שהדברים מתפתחים זו כנראה המלחמה האחרונה (לפחות לדור שלנו) בהזדמנות איך הקטור (האיטלקי) פיסל בעץ את החזון שלו ואיך צדק הבן אלף. אבל לפני עשרים שנה הייתי צעיר ונאיבי אף פעם לא מאוחר להודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. רק תיקון קטן לגבי הגמל. את התאמתו המושלמת לתנאי אקלים קיצוניים פיתח הגמל דווקא במדבריות הקרח. בידוד בברכיים כנגד קפיאה. דבשת לאגירת שומן. יכולת לשמר נוזלים כי הרי אי אפשר לשתות קרח. ומעל הכל היכולת להתאים את טמפרטורת הגוף. אותה התאמה מתאימה לשני סוגי מדבר אלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |