 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני דקות מעטות, תוך כדי זפזופ מקרי בערוצי הכבלים נתקלתי במקרה בשידור של מלחמת שוורים בספרד. הדבר הזה לא ממש מעניין אותי, ובדרך כלל איני טורח לצפות בהצגה הזאת, אבל משום מה נזכרתי בכתבה זו על באייל, ולכן החלטתי לצפות בהצגה הזאת עד סופה. העסק הזה ממש מעורר פלצות. הבהמה הענקית מומתת מוות איטי וכואב. בנוסף לפלצות מצאתי בעסק הזה חוסר טעם אדיר (למרות שהדבר כל כך הרשים משום מה בזמנו את הסופר האמריקאי המינגווי). הקהל המריע (ס''ט - ים מאירופה הנאורה) מעורר תמיהה לא פחות. חשבתי שבטח אוכל לכתוב תגובה הולמת בעתיד, כשהעולם שעובר בימים אלה שינויים חוקיים ''מתקדמים'', יאפשר לספרדים לשפוט את השוחטים היהודיים, גם אם יבצעו את הפשע לא על אדמת ספרד שממנה כידוע גורשו, ולכן נמנע מהם בינתיים הכיף הזה . . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה לגבי צביעות האנגלים, שמתנגדים למלחמות השוורים בעוד שהם עצמם ממשיכים לצוד שועלים. אתה, בתור תומך הכיבוש, הזכרת לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאתה תומך רק "בכיבוש" של 47-49 אבל אין זה משחרר אותך לגמרי מהתואר הזה. זה בהקשר שלנו. אך בהקשר העולמי (היום הרי כולנו כפר גלובלי אחד, ויכולים לשפוט אלה את אלה) אתה תומך בשתיקה בגזילת אדמות האינדיאנים, בכיבושים של ארצות הברית ממקסיקו, בגזילת השטחים מהגרמנים אחרי מלחמת העולם השניה וטרינספור תושביהם לתוך הגבולות שנקבעו ע"י הכובשים, ובטח בעוד המון דברים לא יפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העצמאות נלחמנו על שטחינו להקים עליהם מדינה. בששת הימים כבשנו שטחים ממדינות שהתקיפו אותנו, שעליהם יש אוכלוסיה זרה בצפיפות גדולה מאוד (הרבה יותר מהגליל). אף ממשלה לא סיפחה שטחים אלה ובמעמדם המשפטי הישראלי והבינלאומי הם שטחים כבושים. לגבי הדוגמאות העולמיות, מה שארה"ב עשתה במאה ה19 שייך להיסטוריה הרחוקה ובוודאי לא מצדיק מעשי עוולה אחרים, וגרמניה היתה הצד התוקף והכובש במלחה"ע השנייה המסתמך גם על "מתנחלים" בשטחים זרים, כמו חבל הסודטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות הן כיבוש. כמובן אין כיבוש אחד דומה למשנהו. העניין הפורמלי היחיד שמבדיל את המקרה שלנו הוא עניין הסיפוח, אך לו היינו מספחים (ויש כאלה שחושבים שכך היה צריך לעשות) היית יותר מרוצה ? לו היינו יותר מצליחים גם צבאית וגם בכושר ההפחדה במלחמת השחרור, היינו כובשים את כל הגדה המערבית, הערבים היו בורחים ואנו היינו מספחים, אז זה לא היה "כיבוש" בעיניך ? בגלל שלא גרשנו וספחנו מגיע לנו עונש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה לא נכבשה כל א"י המערבית ב48. מאמץ המלחמה היה כיבוש השטחים שעליהם היו ישובים יהודים - מה שידוע היום בתור הקו הירוק. השטחים של הגדה והרצועה היו צפופים באוכלוסיה פלסטינית ופחות עניינו את הנהגת הישוב והמדינה. מאותה סיבה גם לא סופחו השטחים הכבושים לאחר ששת הימים, כלומר הקו הירוק הוא לא מקרי ולא שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מגיע לקטע של ''הזיוף''. במלחמת השחרור כבשנו ככל שיכולנו. גבולות החלוקה נקבעו אכן לפי חלוקת הישובים. לכן לא נכלל בהם כל הנגב וכל הגליל שהיו מיושבים ערבים. מאד רצינו את גוש עציון ואת מזרח ירושלים, אך לא הצלחנו (אולי משום שהלגיון הירדני שאומן וחומש ע''י הבריטים ידע להילחם טוב מאחרים). לעומת זה בנגב ובגליל והמשולש צפופי האוכלוסיה הערבית הצלחנו. (הודעה זו אחרונה להערב, אבל אשמח להמשיך מחר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש עציון היה מקרה יוצא מן הכלל של אוכלוסיה יהודית בשטח הגדה ומזרח ירושלים, כאז כן היום, היתה ערבית למעט הרובע היהודי בעיר העתיקה. הגליל, הנגב והמשולש היו הרבה פחות צפופים מעזה והגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים היה בכל הדורות (למעט תקופה מאד קצרה) רוב יהודי. גבולות הקו הירוק הם גבולות שנקבעו במלחמה שכידוע לא הסתיימה בהסכמי שלום, ומעולם לא הוגדרו לפניה. גבולות פורמליים היו רק גבולות החלוקה. לכן, פורמלית, כל מה שמעבר לגבולות החלוקה הוא ''כיבוש''. פרוזדור ירושלים הצר בודאי לא תוכנן כך ע''י אבות הישוב. פשוט לא הלך. זה לא רק גוש עציון. את לטרון ניסינו לכבוש כמה פעמים ונכשלנו. הייתה גם בית הערבה. איני חושב שהגדה הייתה צפופת ישוב ערבי יותר מהגליל. בכלל אסור לשכוח שמספר כל הערבים ממערב לירדן היה אז כמאתיים אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר מאתיים אלף הוא מספר הערבים בתוך מדינת ישראל לאחר מלחמת השחרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהפעם הגזמתי לצד השני. המספר שאני זוכר הוא חמישית מתושבי ישראל (כך זה, אגב, גם היום). המספר השני שאני זוכר הוא שגודל הישוב היהודי עם הקמת המדינה היה שש מאות אלף. מזה יוצא שמספר הערבים היה 150 אלף. 150/(600+150) זה 5 בדיוק. אגב, איך הגעתי לחשבונות האלה מהשוורים הנטבחים בספרד ממש איני מבין (כנראה שוב סדרת אותי באיזה שהוא תרגיל הסחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מלכתחילה קשרת את מלחמות השוורים לעלילות ישראל בשטחים הכבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קשרתי ? גרוש ספרד היה בגלל השטחים "הכבושים" ? הפרוטוקולים של זקני ציון נכתבו כמקדמה על חשבון השטחים "הכבושים" ? האשמת היהודים בכל צרות העולם ע"י היטלר והשואה באו בגלל יכולת חיזוי שלו בדבר כיבוש השטחים ? בידודה של ישראל באו"ם וגנויה שוב ושוב מהקמתה ועד מלחמת ששת הימים (דווקא לאחר מלחמת ששת הימים הורגשה הקלה בעניין זה) באו בשל "הכיבוש" ? איפה הזכרתי את "הכיבוש" ? חזרתי עכשיו לאחור לראות איפה התחיל כל זה. תגובתך לדבריי על ההתאכזרות לשוורים בספרד, והרמז בדבר התלבשות העולם דווקא על "חטאיהם" של היהודים, (במה קשורים השוחטים היהודים בהולנד לכיבוש ?), הייתה: "יש טענה לגבי צביעות האנגלים, שמתנגדים למלחמות השוורים בעוד שהם עצמם ממשיכים לצוד שועלים. אתה, בתור תומך הכיבוש, הזכרת לי את זה." אכן קלעתי. דבריך אלה היו הסחה מהעניין, והתקפה אישית בלתי עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים היה רוב יהודי, אבל העיר המזרחית (למעט הרובע היהודי והר הצופים שנשאר בידינו) היתה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושליים היה רוב יהודי בכל הדורות למעט תקופה קצרה. זו העובדה שאותה שמעתי פעם, ואותה הבאתי. בכאלפיים השנים מתקופת בית שני ועד היום רוב הזמן הייתה רק "עיר מזרחית", ובכל זאת האמירה הזאת הייתה בתוקף. העיר המערבית היא סיפור חדש שבא בעקבות יציאת היהודים מירושלים הישנה (שבה הוו רוב), והקמת השכונות החדשות. אתה יכול להגיד את אותו דבר גם על חיפה היום: בחיפה יש רוב יהודי אבל שכונות המגורים של העיר התחתית הן ערביות. במה ה"אבל" הזה משנה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אבל'' הזה משנה כי חיפה היא עיר בקו הירוק עם מיעוט ערבי המרוכז בטריטוריה מסוימת. ירושלים היא בעצם שתי ערים שאוחדו איחוד מלאכותי (כשם שחלוקת ברלין היתה מלאכותית) והעיר המזרחית היא עוד אחת מערי הגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחזור על הטעות. לא אכנס לדיון חסר תכלית על הגדרות. הגדר כרצונך. אם אתה רוצה להגדיר את החיים כמקרה פרטי של מוות זה גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון! כמעט כל הנגב נכלל בישראל בתוכנית החלוקה למעט אזור באר-שבע ורצועה לאוך החוף, מאשדוד לרפיח ודרומה לאורך גבול מצרים עד עוג'ה אל-חפיר (ניצנה). בגליל, הגליל המזרחי ברובו יועד לישראל - טבריה, כפר-תבור, אצבע הגליל וכד'. עם זאת מרכז הגליל ומערבו אכן יועדו לערבים. לגבי גוש עציון כבר התייחסתי מזמן באייל (לפני שנתיים?) לכך שצה"ל כבש את הכפר חוסאן ואז קיבל פקודת נסיגה משיקולים מדיניים. ישראל היתה מסוגלת בהחלט לשחרר את גוש עציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל סתירה בין דבריך ובין דבריי למעט הקטע על גוש עציון, שאינו מוכר לי. קרא שוב ותיווכח בכך. לגבי הקטע על גוש עציון, מה שאני יודע הוא בעיקר סיפור הגלות וסיפור הל''ה שהפכו למיתוס. לגבי תוספת המידע שהבאת (שלא ידעתי עליו), גם אם זה נכון זה נשמע כמו לחץ בין לאומי או משהו כזה. לא הגיוני שמדינת ישראל ויתרה אז מרצונה על יישובים שלה. אז זה לא היה מקובל לא בשמאל ולא בימין. לכן המלים בהם פתחת את דבריך ''לא נכון'' עם סימן קריאה מעט מוגזמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת של דבריי ''לכן לא נכלל בהם כל הנגב וכל הגליל'' תפסתי שזה דו משמעי. מכל מקום, הכוונה שלי כשאמרתי ''לא נכלל בהם כל הנגב'' הייתה שלא נכלל ''כל'' הנגב אלא רק חלק ממנו, וכך לגבי הגליל. באמת היה אפשר להבין שהכוונה הייתה שכל הנגב לא נכלל בתחומנו אלא בתחום המדינה הערבית. שמתי לב לכך רק עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב אתה טועה. ב1948 היתה לישראל שזה-עתה קמה תוכנית צבאית בהשם ל"ר-ל"ר (לוד-רמלה לטרון-רמאללה), לכיבושם של המקומות הנ"ל. מזה בוצעה רק המחצית הראשונה - ולא במקרה... ולמי שתוהה: הדברים מופיעים בספר די "ממסדי" על משה דיין (לא בדיוק "לאומן פלשתיני", "איש ססססססמול" או "אש"פיסט" כמוני) - שמו זרח אמנם מפרחוני, אבל על-כל-פנים, הדברים מובאים בו כציטוט מפיו של דיין עצמו (אולי הוא הופקד על הפעולה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מהעובדות שאתה מביא אתה מסיק שאני טועה ? העובדות שהבאת לגבי התכניות בגזרת ירושלים, יחד עם הידיעה על הכשלונות בלטרון דווקא מחזקות לפי הבנתי את דעתי. מה זאת אומרת "לא במקרה" ? בודאי לא במקרה. למרות נסיונות חוזרים ונשנים לכבוש את לטרון לא הצלחנו, וממילא לא יכולנו להתקדם לרמאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים לא בדיוק ממשיכים לצוד שועלים. בעקבות חקיקה האוסרת ציד שועלים בסקוטלנד, עברה גם הצעה דומה את אישור הפרלמנט באנגליה לפני מספר חודשים ברוב עצום, והיא כעת בשלבים מתקדמים של כניסה לספר החוקים. כמו כן, בסקרים שנערכו בבריטניה בתחילת השנה, ענו כ-80% מהנשאלים שהם מתנגדים לספורט הזה ותומכים בהוצאתו אל מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני לא מעודכן בזה, והאמירה שהבאתי היא אמירה ישנה שממחישה את הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים הם גם העם, שמזדעק *היום* על כל הפרה של זכויות-אדם באפריקה... * ה ם * . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב שלום, עליך להבין כי לא ניתן להכליל במקשה אחת שתי ארצות שונות כמו הולנד וספרד, גם אם שתיהן משתייכות לאיחוד האירופאי המתגבש ובא עלינו לטובה. האבחנה האישית שלי לגבי שני המקומות האלו, שאת שניהם יצא לי במקרה להכיר ולהוקיר מקרוב מאוד, היא שמדובר בשני קטבים הופכיים לחלוטין, בתוך ההקשר המצומצם של העולם הראשון, כמובן. אמנם אין טעם לדבר על ”מנטליות המונית”, אך בהחלט ניתן לקבוע כי ספרד, הניצבת בפני בעיות ממשיות ורציניות ביותר 1, נמצאת שנות אור מהולנד מבחינת התייחסות לעניינים כמו איכות הסביבה (מיחזור, ביו-דיברסיטי, שימור מערכות אקולוגיות וכו׳) ואתיקה של המזון (מזון מהונדס, שחיטה נטולת-כאבים, מזון אורגני), אשר עומדים על ראש סדר היום של פוליטיקאים ואנשים רבים ברחבי הולנד, למרות ההתפתחויות המרעישות שפקדו את הפוליטיקה ההולנדית לאחרונה. (ואל תשכח נא מי רצח את פים פורטוין, ולמה) על כל פנים, מלחמת השוורים היא לטעמי דבר מזוויע ומיותר לחלוטין, אך אני יודע כי היא מהווה חלק משמעותי מתפיסת הזהות הלאומית הספרדית כפי שעוצבה בימי פרנקו (ביחד עם הכדורגל, אגב. שני ענפי הספורט האלו נחשבים כיום לנחלתו של הימין הלאומני, ולעיתים אף הפשיסטי), והיא מייצרת ידוענים ציבוריים הנערצים על ידי חלק מהציבור באותו האופן שכוכבי קולנוע נערצים בארה”ב, למשל. כפי שכבר הערתי לפני זמן מה, על אנלוגיות היסטוריות ואסוציאציות משונות כמו הקשר שניסית ליצור בין גירוש יהודי ספרד, האכזריות של מלחמת השוורים, האיסור על שחיטה כשרה בהולנד, והצביעות (לשיטתך) של אירופה ה”מתקדמת” מומלץ לחשוב פעמיים, שכן אין בינן ובין המציאות המורכבת של הפוליטיקה האירופאית של היום דבר, והן מבוססות על מיתוסים פשטניים משהו, מבית היוצר של מערכת החינוך והתעמולה הישראלית. ------ 1 ראה מאמרי הקצר בפורום ארץ הצבי – “ספרד בתקופה הפוסט-קולוניאליסטית” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי כללו בסופם הערה צינית כללית לא ממוקדת ונטולת הוכחות, שאמנם שיקפה את יחסי לאירופים אך איני חושב שבמקרה זה היו ראויים לאיזה דיון רציני. אשר להולנד. אני רוצה רק להזכיר לך שהיום מקובל בקרב חוקרי השואה הקביעה שההולנדים עמדו בראש עמי אירופה בשיתוף הפעולה עם הנאצים בהשמדת היהודים ועלו בהרבה על הפולנים והאוקראינים. לכן לא הייתי ממהר להעריץ אותם. לעניין ההתאכזרות לבעלי החיים, אמנם איני יכול להוכיח זאת, אך אני מאמין שלו הייתה קיימת שחיטה מוסלמית דומה, ההולנדים היו נזהרים עד מאד מלחוקק חוק כזה. ואגב, לא ראיתי (אולי כתבת ופספסתי) תגובה שלך לדברים שכתב לך עידו בקשר למוסר של אירופה. אני חושב שדבריו ראויים לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת שחיטה מוסלמית דומה. למען האמת, התברר לי לאחרונה שבשר שנשחט שחיטה כשרה נחשב גם ''כשר'' למוסלמים, כלומר בשר ''חלאל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? נדמה לי שכדי שבשר יהיה "חלאל" יש לומר ברכה מיוחדת לפני השחיטה. אגב, שאלה למי שיודע: האם מוסלמים דתיים מקפידים על אכילת "חלאל" באותה אדיקות שבה מקפידים יהודים דתיים על אכילת בשר כשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררתי זאת במקרה בשבוע שעבר עם עמית מוסלמי לעבודה. הוא טוען שאכן כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שזכרתי נכון - האתר הבא אכן טוען ששחיטה יהודית אינה מתאימה למוסלמים. לטענתם, השחיטה אינה כשרה משום שיהודים אינם חייבים להזכיר את שם האל לפני השחיטה. למעשה, לפני שחיטה יהודית יש לברך ("על השחיטה"), למרות שגם אם יישחט הבשר ללא ברכה יוכלו יהודים לאכלו. על כל פנים, נראה שגם בענין זה, לפוליטיקה (אנטי יהודית ואנטי ישראלית) ולעסקים (של ארגוני הכשרות המוסלמיים) תפקיד חשוב. סביר להניח שישנן דעות שונות בענין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תקרא עד הסוף, הם אומרים שם: It must be noted that if a product is Kosher certified, it does not mean that the product is automatically Halal. While it is true that Kosher certification can be used as a tool for eating halal, one must be very careful. There are Kosher certification agencies which certify products and ingredients which are not considered Kosher by many Jews. כלומר, (ע"פ המשפט השני והרביעי) הכשרים מסויימים מקובלים על האיסלם. בכל מקרה, אני אשתדל לברר את זה איתו מחר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון- באין ''חלאל'' המוסלמי יכול לאכול בשר כשר. (אבל יהודי לא יכול לאכול חלאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך חיפושי העלה ממצאים מענינים. מסתבר שעצם בסיס ההיתר לאכול משחיטת יהודים או נוצרים נובע מפסוק מפורש בקוראן המתיר למוסלמים לאכול ממאכליהם של "עם הספר". לפיכך, שחיטה ללא הכשר נפסלת על הסף משום שחוששין שמא שחט בן דת אחרת. מאחר שחוקי הכשרות היהודים אוסרים אכילת בשר שנשחט בידי גוי, שחיטתם של יהודים מותרת, עקרונית - וזאת אם קיימו את החובה לבטא את שם אללה לפני השחיטה (המכונה "זביחה"). כמובן שבכך לא נפתרות כל הבעיות בפניהן ניצב המוסלמי הנאמן: ייתכן שהמאכל מכיל אלכוהול, המותר ליהודים אך אסור באיסור חמור למוסלמים ("חראם"). גם ג'לטין, שיש דעות ביהדות המתירות סוגים שונים שלו, אסור למוסלמים. יסוד ההיתר לג'לטין, הן מבהמות לא כשרות והן מבהמות כשרות שלא נשחטו כהלכה, הוא היותו "נפסד מאכילת כלב", והוא מותנה בכך שכמותו תהיה קטנה. התרשמותי היא שמדובר בתחום שהולך ומתעורר, בשל ההתערות של המוסלמים בחברה נוצרית באופן שלא היה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לך לאכול עם יהודי, ולך למיטה עם נוצרייה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסלמים הסונים (שהם רוב המוסלמים) יכולים לאכול כשר מכיוון שהיהודים מקפידים יותר, אבל השיעים יכולים לאכול רק מה שבהשגחתם, כי אחרת זה לא ''טהור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די דומה ל"כשר - רבנות" לעומת "כשר - בד"צ" אצל היהודים הדתיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישנה, כדבריך, שחיטה מסולמית דומה ובכל זאת ההולנדים לא טרחו לצרף אותה לחוק המתקדם שלהם אזי העובדות האלה הם כמעט מ.ש.ל. לטענה שלי שבעצם הייתה עד כה אך השערה "אינטליגנטית" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שלא אסרו? קראת את נוסח החוק ההולנדי? זה חדש לך שבישראל התקשורת היא אתנוצנטרית יהודית (כן, גם אנחנו חטאנו בזה בידיעה הזו כנראה...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה שעליה אנו מגיבים עוסקת בשחיטה יהודית ולא אחרת. לו היה עלי להמר הייתי מהמר על כך שזה בדיוק מה שכתוב בחוק ההולנדי. אם יש לך אינפורמציה סותרת, עליך הראיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה מדברת על שחיטת פרים. למיטב ידיעתי, השחיטה מתבצעת באופן דומה למדי (איני בקי עד כדי כך ברזי השחיטה והחלאל) לכן, לדעתי, דווקא סביר להניח שמדובר גם באיסור שחיטת חלאל של פרים. בוא נעשה עסק, אם מתברר שגם נאסר על מוסלמים תכתוב לנו מאמר לא-פוליטי לאייל? אתה עכשיו צריך לחשוב על ה"קנס" שלי במקרה ואתה צודק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מהכתבה, אין בחוק ההולנדי התייחסות מיוחדת לשחיטה יהודית או מוסלמית. ההחלטה היא של משרד החקלאות ההולנדי בהתאם לחוק ''צער בעלי חיים'', ולא חקיקה מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששששש! אל תגלה לו! הוא לא יתערב איתי ולא יכתוב לנו מאמר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אשר, איך לא שמת לב?) bull זה פר ox זה שור ההבדל ביניהם הוא, אהמ.. הוא הסיבה שבגללה פר נלחם, ושור לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לרמוז שלשור אין בולבול? יש לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירוס לא קשור לבולבולים. שמעת פעם על "שור הרבעה"? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פר לא מסורס הוא שור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שור: "פר, בייחוד פר מסורס המשמש בהמת עבודה; הזכר של הפרה." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%E5%F8&a...) פר: "בעל חיים גדול וכבד המשתייך לבקר. לפר קרניים מעוגלות הרחוקות זו מזו, והוא משמש בהמת עבודה. יש מיני בר של פרים ומינים מבויתים." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F4%F8) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, גם פר לא מסורס הוא שור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו כתבה הבנת זאת ? אני קורא את מה שכתוב בכתבה באייל ובמקור ב ynet ללא המלים "שחיטה יהודית" אין ידיעה. הרי משרד החקלאות ההולנדי החליט משהו. הוא לא החליט שאסור . . . (כל אחד מתבקש להבין בעצמו.) אבל אם אתה מסתמך על מקורות אחרים, פתח פיך ויאירו דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... מעיון מחדש בידיעה אני נוטה להסכים עם עצמי ועם אשר. הידיעה אומרת שהפנייה לקהילה היהודית הייתה בשל הפגיעה בחוק האוסר התעללות בבעלי חיים. הפגיעה בחוק, בין אם בשחיטה יהודית ובין אם בשחיטה מוסלמית, היא זהה, ולכן לא ''חוקק חוק האוסר על שחיטה יהודית'' אלא ''אופן השחיטה היהודי והמוסלמי נוגד את החוק ההולנדי האוסר התעללות בבעלי חיים בשל הסבל הרב שנגרם לבעלי חיים גדולים כמו פרים''. אם זו ידיעה או לא זה כבר לעיתונאים קצת יותר דגולים ממני. נדמה לי שזה היה יצחק שמיר שאמר ''אחרי שקראתי את מה שאמרתי, השתכנעתי שאני צודק'' או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה לא הוזכרו מוסלמים כלל. הוזכרה רק הפנייה ליהודים. זו הידיעה. עליה חילופי הדברים. וכל הטיעונים שלי בדבר איפה ואיפה בתוקף, כי אני מבין שיש קהילה מוסלמית בהולנד ומן הסתם יש שם גם שחיטה ע''י מוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך לא יותר בתוקף מהדברים של האחרים כיוון שאין לנו מידע לגבי השאר. אתה מניח שההולנדים הם אנטי-יהודים אבל לא אנטי-מוסלמים. אני מניח שהם פרו-בעלי-חיים. ועד שלא נברר בדיוק מה קורה שם בהולנד אין עדיפות להנחה אחת על השנייה. בעצם אולי דווקא יש עדיפות להנחה שלי כיוון שהיא אכן מוזכרת בדיווחים (חוק צער בעלי חיים) בניגוד להנחה שלך (אנטי-יהדות ופרו-איסלם) שאינה מוזכרת בדיווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך שכל שיטות השחיטה היו דומות לשחיטה היהודית. ותאר לעצמך שהייתה מתפרסמת ידיעה בדבר פנייה של השלטונות ההולנדים אל היהודים להפסיק את השחיטה אצלם, שהייתה מעוררת הדים והתנגדות בקרב הקהילה היהודית. תאר לעצמך שאני הייתי מגיב כך: הרי כל השחיטות דומות. מדוע פנו ההולנדים דווקא ליהודים ? יש בכך איפה ואיפה. האם היה מקום להעיר לי שלא ידוע אם הייתה פנייה לאחרים ? הרי מאד הגיוני לחשוב שלו החליט משרד החקלאות ההולנדי לפנות לכולם, זה גם מה שהיה כתוב בידיעה. מוגזם לבקש ממני הוכחות שלא הייתה פנייה לאחרים. כשיש ידיעה על פנייה ליהודים סביר להניח שפנו רק אליהם. אני מתייחס למה שסביר, ולא צריך לדרוש ממני לשלוח צוותי בדיקה כדי להוכיח שאכן זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שמטוס התרסק באנדים, מיד היו מדווחים "נהרגו שני ישראלים" או "אאף ישראלי לא נהג" או אפילו "אף יהודי לא נהרג". לתקשורת בישראל, כמו בכל מדינה (אבל כנראה שקצת יותר) יש נטייה יהודית-אתנוצנטרית, והיא לא בהכרח מספרת את כל הסיפור, אלא את הנקודה שנוגעת יותר למה שהציבור מתעניין בו. אני חושב שנוכל להסכים שהציבור הישראלי מתעניין בכללותו יותר בנושא איסור שחיטה כשרה של פרים מאשר ענייני צער בעלי חיים בהולנד, ולכן סביר בעיני להניח שאין בידינו את התמונה המלאה. אבל בכל מקרה, אולי תוכל להתקשר לשגרירות הולנד ולברר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שמהידיעה עלינו להבין שמשרד החקלאות ההולנדי פנה גם למוסלמים ? או שסתם מתחשק לך קצת . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהידיעה? לא בהכרח. מההיגיון שלי והידע שלי על התקשורת הישראלית? כן. בכל אופן, לא מתחשק לי שלוש נקודות. מה עושים עם שלוש נקודות? אולי מישהו יבוא לעזרנו ויפנה לשגרירות הולנד? עיזרו לדב ולערן להכריע בשאלה, ואחר כך צבעו את התשובה בצבעים יפים ושלחו למערכת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. צריך לסדר את הדברים. כנראה אין איזה חוק הולנדי חדש. אבל לפי החוק הישן בוצעה שחיטה יהודית. עכשיו התעורר משרד החקלאות ונתן פרשנות לחוק לפיה שחיטה יהודית אסורה. זו בעצם הידיעה, והתגובות הן על הידיעה הזאת. זה לא משנה דבר לעצם העניין ולעצם הטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תיקנתי אותך בענין זה, לא בענין ה''אפליה'' (שאין לי מידע לגביה). אל חשש, אני לא מסיט דיונים בסגנון לנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון שלך היה במקומו. אכן באחת מהודעותי הקודמות דברתי על ''מה שכתוב בחוק ההולנדי'' כי חשבתי תחילה (בטעות)שהידיעה מדברת על חוק שנחקק עכשיו, ובעצם הידיעה היא על יזמת פניה של משרד החקלאות לקהילה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה, עקב סיטואציה משפחתית מורכבת שלא כאן המקום לפרטה, התעורר בקרבי ענין אישי בנושא שחיטה של, אההם איך לאמר זאת, צאן ובקר. לתשומת ליבם של האדונים הנכבדים שמגיבים באתר זה בחדווה אך מתוך ריחוק, כי הרי בסיכומו של דבר, לא יהיו הם אלו שצווארם יאלץ למדוד את כובד משקלו של החוק (זאה הלצה הנחשבת לגבולית במיוחד במקומותנו עקב סממנים מקברים חריפים). ברצוני להודיעכם קבל על ועדה, שכששעתם של אחינו ואחיותנו, אמהותנו, אבינו, בנותינו התמות ובנינו הרכים, כולם בני קהל קודש, מגיע לעלות למולך, אין הצער, האימה, החרדה, חוסר האונים, חילול הקודש והזעם, תאוות הנקם והשילם על דם עוללי עגלים, מושפעים כהוא זה מטיבה של המאכלת, או מכוונותיו של השוחט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, באנגליה בכל אופן- יש כמה מנהגים איסלמיים שנתקלים בהתנגדות הציבור האנגלי, והמוסלמים מיד פותחים בצעקת "רודפים אותנו, גזענות". למשל- יש מנהג מוסלמי, שכאשר נכנסים לבית חדש שוחטים כבשה על המפתן. כשזה נעשה באנגליה, מול עיני השכנים ההמומים, קמה זעקה רבתי- גם על ההתאכזרות לכבשה, וגם על הלכלוך, הדם וכו. נדמה לי שהמוסלמים, לאחר שזעקו "גוועאלד" בערבית, נאלצו לוותר בנקודה זאת. היה מקרה של סטודנט אירני בן עשרים ומשהו, שנשא לאשה ילדה בת 12 באיראן, והביא אותה בתור כלתו הטריה לאנגליה. גם כאן השלטונות הזדעקו, אני לא זוכרת איך העניין נגמר- האם שניהם חזרו לאיראן, או שהוא ויתר על אשתו, אבל הבחור נאלץ לוותר כך או אחרת. ויש בעיה נפוצה ומתמשכת של מהגרים פאקיסטניים שמשיאים את בנותיהן בשידוך כפוי. לעתים לחתן פאקיסטני באנגליה, ולעתים לאיזה בן דוד אנלפבית מכפר המוצא בפאאקיסטן (כדרך להביאו לאנגליה). הבנות עצמן, שנולדו וגדלו במדינה מודרנית, בורחות פעמים רבות, ומבקשות גירושין והגנה מבית המשפט. בכל פעם שהשלטונות מתערבים לטובת הנערה הם משתדלים לעשות זאת בשיא הזהירות והרגישות, כדי שלא יואשמו בגזענות. ועדיין תמיד יש פאקיסטנים שטוענים להפליה, ולזלזול במסורתם, וכו. מבחינה זאת למוסלמי-בריטניה יש הרבה יותר בעיות מאשר ליהודים שם. בעניין ההולנדים והשואה- קשה להאמין שההולנדים באמת היו גרועים מהפולנים והאוקראינים. אפשר מקורות? (כלומר- לא חייבים לעבור מקיצוניות אחת של "ההולנדים חסידי אומות העולם" לקיצוניות השניה של "גרועים מכל שאר העמים". אני מניחה שהם איפשהו באמצע, עד שתביא הוכחות לטענתך). ובעניין היחס לבע"ח בספרד- מלחמות השוורים הן רק בעיה אחת. יש שם עוד מנהגים אכזריים - כמו תליית כלובי ציפורים בחוץ, על קירות הבתים, והשארתם שם גם בצהרי היום, כשאין על הכלוב אף טיפת צל והציפורים פשוט מתות בחום הנורא. (אופס, שוב מתה לנו הכנרית, מעניין למה זה קורה כל פעם מחדש...); ומסורת הציד באיזורי הכפרים, כולל צייד ציפורי-שיר כשהן חולפות שם פעמיים בשנה בעת הנדידה. וחמורים מסכנים, רזים וחולים שמועבדים ומוצלפים עד צאת נשמתם... יש הרבה מה לתקן שם, ובעיניי זו לא מדינה "מתקדמת" כ"כ, כמו שטוען גלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נאלצו המוסלמים לוותר על שחיטת הכבש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קמה זעקה ציבורית בעניין. טכנית, נדמה לי שהפעילו נגדם איזושהי תקנת עזר בענייני היגיינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה טסתי בבריטיש אירוייז ובצוק העתים הם מראים סרטים בנושא כדורגל. ראיתי סרט משעשע בשם Bend It Like Beckham. המספר על שתי בחורות שרוצות לשחק כדורגל ונקלות בהתנגדות משפחתית. האמא של הבחורה האנגלייה רוצה שהיא תתרכז בנשיותה וליידי'ותה. המשפחה ההודית של חברתה מתנגדים לכדורגל כי הבת חושפת את רגליה בציבור, מסכנת את סיכוייה לחתונה ומעל לכל, מסכנת את חתונת אחותה הממשמשת ובאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו היתה משפחה הודית הינדית, או מוסלמית? כי לא שמעתי על הרבה מדי בעיות עם ההינדים. ואגב, אם הסרט הזה רע כמו שהוא נשמע זה רק אומר שבפעם הבאה כדאי לך לעלות רק על טיסות שיש בהן טלויזיות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שהסרט היה רע? הרי כתבתי משעשע. המשפחה היתה הינדית או סיקית, לא בטוח אבל זה לא כ"כ משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, באמת כתבת שהיה משעשע. לוקחת בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק להולנדים והשואה. ההולנדים זכו משום מה במרוצת הדורות לציונים גבוהים בקשר ליחסם ליהודים בזמן השואה. אני זוכר אפילו את אחד המונדיילים (שהשתתף בו יוהן קרויף כשחקן), שבהן כולנו אהדנו את הנבחרת ההולנדית ללא ספק בגלל סיבה זו, והצטערנו קשות כשנכשלה קרוב לפסגה. אבל לאחרונה שמעתי מכמה מקורות שבעצם מגיע להם בהקשר זה ציון רע. הדברים הייתי אומר כמעט גרמו לי הלם, ובפעם הראשונה ששמעתים התייחסתי אליהם בספקנות, אבל כאמור הם חזרו וצצו מעוד מקורות. המקור האחרון והכי אמין הוא קורס בלימודי השואה שעברה אשתי לפני שנים מעטות. המרצה הייתה ד''ר ג'ודי באומל שהיא מומחית בתחום הזה. בקורס הזה היא הסבירה את אופן שיתוף הפעולה של ההולנדים עם הגרמנים, שגרמה למלאכת הגרוש למות בהולנד להיות קלה ומהירה. שיתוף הפעולה החל מהמנהיגות והסתיים באחרון השוטרים. ההתבטאות הזאת ''גרועים מהפולנים והאוקראינים ושווים אוליי לאוסטרים'' הוא ביטוי שלא אני המצאתי, אלא שאותו אני מצטט מפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב - ציין זאת כפעם הראשונה שהסכמתי עם דבריך. אכן, משום-מה זכו ההולנדים לתשבוחות, שכפי-הנראה כלל וכלל לא הגיעו להם. וראו עכשיו - מפלגה היידרית לה-פנית מובהקת, הגיעה להיות השניה בגודלה, אוטוטו מפלגת-שלטון... אבל, זה משתלב דווקא עם העובדה, שגרועי הגזענים בדרום-אפריקה היו (ועדיין הינם) הבורים, בעלי המוצא ההולנדי. כפי הנראה, העם היחיד שהגן על כל יהודיו עד האחרון בתקופת השואה היו האלבנים - אף יהודי מיהודי אלבניה לא חסר עם שחרורה... (בסדר, וגם דנמרק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי בולגריה *עצמה* ניצלו כולם. אך ממשלת בולגריה (ששתפה פעולה עם הנאצים) העבירה-גם-העבירה רכבות מלאות ביהודי מקדוניה (אותה ניהלה בתקופה ההיא) למחנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק קשור. בולגרים שונאים יוונים (וטורקים)(ולהפך). אם נותנים להם סיבה להרוג יוונים, אםלא בודקים בציציותיה. לא אכפת להם במיל אם במקרה היוונים שמרשים להם להרוג הם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה איזור חביב ונחמד.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא בדיוק נכון. הם אכן ויתרו על היהודים של תרקיה ומקדוניה אבל לא מפני שהם חלקים יווניים. הבולגרים דווקא רואים בהם חלק מ"בולגריה הגדולה". למי שרוצים לקרוא תחקיר היסטורי, קראו את ספרו של ד"ר מיכאל בר-זוהר "הרכבות יצאו ריקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שקראתי על המפלגה הזו אני לא בטוח בכלל שאפשר לקרוא לה היידרית לה-פנית. בכלל, האם יש פה מישהו שמכיר את המצעים של כל מפלגות הימין הקיצוני האלה? משום מה, תמיד כשמצטטים עמדות של המפלגות האלה, נראה לי שבארץ היו קוראים להם מפלגות מרכז.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה - הראש שלהם הוגדר כלה-פן ההולנדי. וזה אומר הרבה על המצב בארץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגדר איפה? בתקשורת. האייל הוגדר בתקשורת כאתר גיקים. אתה גיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לא רק שהן יקראו מרכז, הן יוכלו אפילו לנסח חוקה שתהיה מקובלת על כולם. קו מרכזי של רוב המפלגות הללו: צמצום מספר המהגרים למדינה. היי! לנו יש חוק כזה כמעט מאז הקמת המדינה (חוק השבות). כבר סגרנו סוגיה חשובה אחת. לא כל המפלגות הימניות קיצוניות הן גזעניות. מפלגת הקידמה (progress, אל תשאל אותי איך כותבים את זה בנורווגית) הנורווגית חוותה פיצול קשה כאשר ראש המפלגה החל להביע עמדות גזעניות. כל-כך קשה, למעשה, עד כי *כל* חברי הפרלמנט של המפלגה (המנהיג אינו אחד מהם) ערקו ממנה אל מפלגת "חירות 2000", כלומר, אין למפלגה עוד יצוג בפרלמנט. גם בקרב הבוחרים הייתה ירידה חדה מאז החלו ההתבטאויות הללו. אגב, שתי מפלגות הולנדיות, אם זכרוני אינו מטעני, שנחשבות ימין קיצוני, כוללות את המילה "מרכז" בשם שלהן, כך שגם הן יסכימו עם הטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל ביתנו" מבקשת להצטרף לגוש מפלגות ימין אירופיות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח... חבל שלא סיפרת לי על זה לפני יומיים, כשכתבתי עבודה על הימין הקיצוני. לא נורא. מפלגות רבות מהימין הקיצוני באירופה התנגדו לאיחוד האירופי12, ועד לאחרונה, לפחות, התקשו מאוד ליצור קואליציה ימנית בפרלמנט זה. מכיוון שסוגיית המהגרים מופנית בין כה וכה כלפי מהגרים מחוץ למדינות האיחוד, אני מניח שאין להן בעיה להסכים על מצע בעניין הזה. בעניינים אחרים, הן עלולות שלא להסכים. ראוי גם לציין שחלק ממפלגות הימין הקיצוניות, כפי שכבר אמרתי, אינן תומכות במדיניויות גזעניות, וסביר להניח שהן לא משתייכות לקואליציה הזו. AN (הברית הלאומית), שמוזכרת בכתבה, מגדירה עצמה כ"פוסט-פאשיסטית" (מה שזה לא יהיה), ולא כ"ניאו-פאשיסטית", כפי שהיא מוגדרת ע"י וואלה. המפלגה הזו היא גלגול של MSI ("התנועה החברתית האיטלקית"), שהייתה מפלגה פאשיסטית שהוקמה זמן קצר אחרי מלה"ע II, ונעלמה בסוף שנות ה-70. עוד כדאי לציין שבאותה ממשלה של AN ו-FI (קדימה איטליה, מפלגתו של ברלוסקוני) מיוצגת גם מפלגת LN (לגה נורד - הליגה הצפונית) הבדלנית, שגם היא נחשבת מפלגת ימין קיצוני. אינני זוכר מה עמדותיה באשר למהגרים, אבל מכיוון שהיא לא ממש מעוניינת בהגירה פנימית מהדרום לצפון, אפשר להניח שגם מהגרים מחוץ לאיטליה לא יתקבלו בברכה. בכל מקרה, ידיעה פשטנית, תגובות צפויות שלא ממש יודעות על מה הן מדברות. ככל שלומדים יותר מגלים עד כמה עלוב הויכוח הציבורי בארץ (ואולי גם בשאר העולם). שלא לדבר על החשש שלי מפני כמות השטויות שאני אומר על נושאים שאני לא מכיר לעומקם... אולי הדמוקרטיה לא הייתה כזה רעיון טוב, בעצם. (: 1 מעניין לציין שכיום מפלגת הלייבור הבריטית דווקא מובילה קמפיין נגד ההצטרפות לאיחוד, כש"כוכב" הקמפיין הוא היטלר. 2 למרות שהצלחתה הראשונה של החזית הלאומית של לה-פן הייתה דווקא בבחירות לפרלמנט האירופי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, יהודי אחד קנה את הקבוצה, ושינה את סמלה למגן דוד (אם לא דגל ישראל). בעקבות זאת החל ערוץ הספורט לסקר את משחקיה בהרחבה, ואלפי ישראלים החלו להזדהות עם הישגיה. היום משום מה לא שומעים ממנה כלום, כנראה קנה אותם איזה נאצי מתרומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נושא הנישואים הפקיסטניים היה בזמנו הסרט הקומי "מזרח הוא מזרח". גדול! אם הזכרת את מסורת הציד בספרד, אציין שגם באיטליה למשל יש הרבה ציידים וזו לא בעיה ספרדית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
800,000 קיכלים (מסוג קיכלי רונן song thrush) שנדדו מבריטניה לקפריסין בחורף, נורו שם בידי ציידים ביום אחד. מספר זה הוא כמחצית מאוכלוסיית הקיכלים של בריטניה (אשר הולכת ומתמעטת גם כך). החשש הוא שסך כל ציפורי השיר שייהרגו השנה בקפריסין יגיע ל-20 מליון, כאשר בחודש הבא תיפתח עונת הציד באמצעות מלכודות, בדיוק בזמן לעונת הנדידה של הסיבכים (warblers). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל נאורי ניצל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת נעלם בזמן האחרון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, אחרי שצופים בזוועה כזו, מישהו יכול - מסוגל בכלל! - להכניס בשר לפה?? איך?? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |