בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/06/02 21:58
מלחמת שוורים ושחיטה כשרה 72742
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/6/2002, 23:54
יש טענה לגבי צביעות האנגלים, שמתנגדים למלחמות השוורים בעוד שהם עצמם ממשיכים לצוד שועלים.
אתה, בתור תומך הכיבוש, הזכרת לי את זה.
שנינו ''תומכי כיבוש'' 72745
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/6/2002, 0:21
ההבדל הוא שאתה תומך רק "בכיבוש" של 47-49 אבל אין זה משחרר אותך לגמרי מהתואר הזה.
זה בהקשר שלנו. אך בהקשר העולמי (היום הרי כולנו כפר גלובלי אחד, ויכולים לשפוט אלה את אלה) אתה תומך בשתיקה בגזילת אדמות האינדיאנים, בכיבושים של ארצות הברית ממקסיקו, בגזילת השטחים מהגרמנים אחרי מלחמת העולם השניה וטרינספור תושביהם לתוך הגבולות שנקבעו ע"י הכובשים, ובטח בעוד המון דברים לא יפים.
מצא את ההבדלים. 72746
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/6/2002, 0:30
במלחמת העצמאות נלחמנו על שטחינו להקים עליהם מדינה.
בששת הימים כבשנו שטחים ממדינות שהתקיפו אותנו, שעליהם יש אוכלוסיה זרה בצפיפות גדולה מאוד (הרבה יותר מהגליל).
אף ממשלה לא סיפחה שטחים אלה ובמעמדם המשפטי הישראלי והבינלאומי הם שטחים כבושים.

לגבי הדוגמאות העולמיות, מה שארה"ב עשתה במאה ה19 שייך להיסטוריה הרחוקה ובוודאי לא מצדיק מעשי עוולה אחרים, וגרמניה היתה הצד התוקף והכובש במלחה"ע השנייה המסתמך גם על "מתנחלים" בשטחים זרים, כמו חבל הסודטים.
מצא את ההבדלים. 72747
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/6/2002, 0:59
כל הדוגמאות הן כיבוש. כמובן אין כיבוש אחד דומה למשנהו.
העניין הפורמלי היחיד שמבדיל את המקרה שלנו הוא עניין הסיפוח, אך לו היינו מספחים (ויש כאלה שחושבים שכך היה צריך לעשות) היית יותר מרוצה ?
לו היינו יותר מצליחים גם צבאית וגם בכושר ההפחדה במלחמת השחרור, היינו כובשים את כל הגדה המערבית, הערבים היו בורחים ואנו היינו מספחים, אז זה לא היה "כיבוש" בעיניך ?
בגלל שלא גרשנו וספחנו מגיע לנו עונש ?
מצא את ההבדלים. 72750
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/6/2002, 1:08
לא במקרה לא נכבשה כל א"י המערבית ב48. מאמץ המלחמה היה כיבוש השטחים שעליהם היו ישובים יהודים - מה שידוע היום בתור הקו הירוק. השטחים של הגדה והרצועה היו צפופים באוכלוסיה פלסטינית ופחות עניינו את הנהגת הישוב והמדינה.

מאותה סיבה גם לא סופחו השטחים הכבושים לאחר ששת הימים, כלומר הקו הירוק הוא לא מקרי ולא שרירותי.
מצא את ההבדלים. 72752
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/6/2002, 1:19
שוב אתה מגיע לקטע של ''הזיוף''.

במלחמת השחרור כבשנו ככל שיכולנו. גבולות החלוקה נקבעו אכן לפי חלוקת הישובים. לכן לא נכלל בהם כל הנגב וכל הגליל שהיו מיושבים ערבים.
מאד רצינו את גוש עציון ואת מזרח ירושלים, אך לא הצלחנו (אולי משום שהלגיון הירדני שאומן וחומש ע''י הבריטים ידע להילחם טוב מאחרים). לעומת זה בנגב ובגליל והמשולש צפופי האוכלוסיה הערבית הצלחנו.
(הודעה זו אחרונה להערב, אבל אשמח להמשיך מחר.)
מצא את ההבדלים. 72753
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/6/2002, 1:33
גוש עציון היה מקרה יוצא מן הכלל של אוכלוסיה יהודית בשטח הגדה ומזרח ירושלים, כאז כן היום, היתה ערבית למעט הרובע היהודי בעיר העתיקה.

הגליל, הנגב והמשולש היו הרבה פחות צפופים מעזה והגדה.
מצא את ההבדלים. 72774
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/6/2002, 8:58
בירושלים היה בכל הדורות (למעט תקופה מאד קצרה) רוב יהודי.
גבולות הקו הירוק הם גבולות שנקבעו במלחמה שכידוע לא הסתיימה בהסכמי שלום, ומעולם לא הוגדרו לפניה. גבולות פורמליים היו רק גבולות החלוקה. לכן, פורמלית, כל מה שמעבר לגבולות החלוקה הוא ''כיבוש''. פרוזדור ירושלים הצר בודאי לא תוכנן כך ע''י אבות הישוב. פשוט לא הלך. זה לא רק גוש עציון. את לטרון ניסינו לכבוש כמה פעמים ונכשלנו. הייתה גם בית הערבה.
איני חושב שהגדה הייתה צפופת ישוב ערבי יותר מהגליל.
בכלל אסור לשכוח שמספר כל הערבים ממערב לירדן היה אז כמאתיים אלף.
נראה שטעיתי 72776
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/6/2002, 9:26
המספר מאתיים אלף הוא מספר הערבים בתוך מדינת ישראל לאחר מלחמת השחרור.
והמספר הזוכה . . . 72785
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/6/2002, 11:39
נראה שהפעם הגזמתי לצד השני.

המספר שאני זוכר הוא חמישית מתושבי ישראל (כך זה, אגב, גם היום). המספר השני שאני זוכר הוא שגודל הישוב היהודי עם הקמת המדינה היה שש מאות אלף.
מזה יוצא שמספר הערבים היה 150 אלף.
150/(600+150) זה 5 בדיוק.

אגב, איך הגעתי לחשבונות האלה מהשוורים הנטבחים בספרד ממש איני מבין (כנראה שוב סדרת אותי באיזה שהוא תרגיל הסחה).
לא סידרתי אותך ולא הסחתי את דעתך 72849
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/6/2002, 23:03
אתה מלכתחילה קשרת את מלחמות השוורים לעלילות ישראל בשטחים הכבושים.
לא סידרתי אותך ולא הסחתי את דעתך 72878
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 15/6/2002, 6:22
איך קשרתי ?
גרוש ספרד היה בגלל השטחים "הכבושים" ?
הפרוטוקולים של זקני ציון נכתבו כמקדמה על חשבון השטחים "הכבושים" ?
האשמת היהודים בכל צרות העולם ע"י היטלר והשואה באו בגלל יכולת חיזוי שלו בדבר כיבוש השטחים ?
בידודה של ישראל באו"ם וגנויה שוב ושוב מהקמתה ועד מלחמת ששת הימים (דווקא לאחר מלחמת ששת הימים הורגשה הקלה בעניין זה) באו בשל "הכיבוש" ?
איפה הזכרתי את "הכיבוש" ?

חזרתי עכשיו לאחור לראות איפה התחיל כל זה. תגובתך לדבריי על ההתאכזרות לשוורים בספרד, והרמז בדבר התלבשות העולם דווקא על "חטאיהם" של היהודים, (במה קשורים השוחטים היהודים בהולנד לכיבוש ?), הייתה:

"יש טענה לגבי צביעות האנגלים, שמתנגדים למלחמות השוורים בעוד שהם עצמם ממשיכים לצוד שועלים.
אתה, בתור תומך הכיבוש, הזכרת לי את זה."

אכן קלעתי. דבריך אלה היו הסחה מהעניין, והתקפה אישית בלתי עניינית.
מצא את ההבדלים. 72873
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/6/2002, 2:59
בירושלים היה רוב יהודי, אבל העיר המזרחית (למעט הרובע היהודי והר הצופים שנשאר בידינו) היתה ערבית.
מצא את ההבדלים. 72879
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 15/6/2002, 6:31
בירושליים היה רוב יהודי בכל הדורות למעט תקופה קצרה. זו העובדה שאותה שמעתי פעם, ואותה הבאתי.
בכאלפיים השנים מתקופת בית שני ועד היום רוב הזמן הייתה רק "עיר מזרחית", ובכל זאת האמירה הזאת הייתה בתוקף. העיר המערבית היא סיפור חדש שבא בעקבות יציאת היהודים מירושלים הישנה (שבה הוו רוב), והקמת השכונות החדשות.
אתה יכול להגיד את אותו דבר גם על חיפה היום: בחיפה יש רוב יהודי אבל שכונות המגורים של העיר התחתית הן ערביות. במה ה"אבל" הזה משנה ?
מצא את ההבדלים. 72880
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/6/2002, 7:07
ה''אבל'' הזה משנה כי חיפה היא עיר בקו הירוק עם מיעוט ערבי המרוכז בטריטוריה מסוימת.
ירושלים היא בעצם שתי ערים שאוחדו איחוד מלאכותי (כשם שחלוקת ברלין היתה מלאכותית) והעיר המזרחית היא עוד אחת מערי הגדה.
מצא את ההבדלים. 72881
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 15/6/2002, 7:38
לא אחזור על הטעות.

לא אכנס לדיון חסר תכלית על הגדרות. הגדר כרצונך. אם אתה רוצה להגדיר את החיים כמקרה פרטי של מוות זה גם בסדר.
מצא את ההבדלים. 72809
עמית מנדלסון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/6/2002, 14:30
לא נכון!
כמעט כל הנגב נכלל בישראל בתוכנית החלוקה למעט אזור באר-שבע ורצועה לאוך החוף, מאשדוד לרפיח ודרומה לאורך גבול מצרים עד עוג'ה אל-חפיר (ניצנה).
בגליל, הגליל המזרחי ברובו יועד לישראל - טבריה, כפר-תבור, אצבע הגליל וכד'. עם זאת מרכז הגליל ומערבו אכן יועדו לערבים.
לגבי גוש עציון כבר התייחסתי מזמן באייל (לפני שנתיים?) לכך שצה"ל כבש את הכפר חוסאן ואז קיבל פקודת נסיגה משיקולים מדיניים. ישראל היתה מסוגלת בהחלט לשחרר את גוש עציון.
מצא את ההבדלים. 72814
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 14/6/2002, 15:26
אין כל סתירה בין דבריך ובין דבריי למעט הקטע על גוש עציון, שאינו מוכר לי. קרא שוב ותיווכח בכך.
לגבי הקטע על גוש עציון, מה שאני יודע הוא בעיקר סיפור הגלות וסיפור הל''ה שהפכו למיתוס.
לגבי תוספת המידע שהבאת (שלא ידעתי עליו), גם אם זה נכון זה נשמע כמו לחץ בין לאומי או משהו כזה.
לא הגיוני שמדינת ישראל ויתרה אז מרצונה על יישובים שלה. אז זה לא היה מקובל לא בשמאל ולא בימין.
לכן המלים בהם פתחת את דבריך ''לא נכון'' עם סימן קריאה מעט מוגזמים.
מקור אי ההבנה 72846
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/6/2002, 22:32
בקריאה חוזרת של דבריי ''לכן לא נכלל בהם כל הנגב וכל הגליל'' תפסתי שזה דו משמעי.
מכל מקום, הכוונה שלי כשאמרתי ''לא נכלל בהם כל הנגב'' הייתה שלא נכלל ''כל'' הנגב אלא רק חלק ממנו, וכך לגבי הגליל.
באמת היה אפשר להבין שהכוונה הייתה שכל הנגב לא נכלל בתחומנו אלא בתחום המדינה הערבית. שמתי לב לכך רק עתה.
מצא את ההבדלים. 74325
דני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/6/2002, 23:01
דב אתה טועה.
ב1948 היתה לישראל שזה-עתה קמה תוכנית צבאית בהשם ל"ר-ל"ר (לוד-רמלה לטרון-רמאללה), לכיבושם של המקומות הנ"ל. מזה בוצעה רק המחצית הראשונה - ולא במקרה...
ולמי שתוהה: הדברים מופיעים בספר די "ממסדי" על משה דיין (לא בדיוק "לאומן פלשתיני", "איש ססססססמול" או "אש"פיסט" כמוני) - שמו זרח אמנם מפרחוני, אבל על-כל-פנים, הדברים מובאים בו כציטוט מפיו של דיין עצמו (אולי הוא הופקד על הפעולה...).
מצא את ההבדלים. 74342
דב אנשלוביץ • בתשובה לדני יום ג', 25/6/2002, 0:10
איך מהעובדות שאתה מביא אתה מסיק שאני טועה ?
העובדות שהבאת לגבי התכניות בגזרת ירושלים, יחד עם הידיעה על הכשלונות בלטרון דווקא מחזקות לפי הבנתי את דעתי.
מה זאת אומרת "לא במקרה" ? בודאי לא במקרה. למרות נסיונות חוזרים ונשנים לכבוש את לטרון לא הצלחנו, וממילא לא יכולנו להתקדם לרמאללה.
מלחמת שוורים ושחיטה כשרה 72808
אסף עמית • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/6/2002, 14:12
האנגלים לא בדיוק ממשיכים לצוד שועלים. בעקבות חקיקה האוסרת ציד שועלים בסקוטלנד, עברה גם הצעה דומה את אישור הפרלמנט באנגליה לפני מספר חודשים ברוב עצום, והיא כעת בשלבים מתקדמים של כניסה לספר החוקים. כמו כן, בסקרים שנערכו בבריטניה בתחילת השנה, ענו כ-‏80% מהנשאלים שהם מתנגדים לספורט הזה ותומכים בהוצאתו אל מחוץ לחוק.
מלחמת שוורים ושחיטה כשרה 72842
ארז לנדוור • בתשובה לאסף עמית יום ו', 14/6/2002, 21:48
יכול להיות. אני לא מעודכן בזה, והאמירה שהבאתי היא אמירה ישנה שממחישה את הנקודה שלי.
מלחמת שוורים ושחיטה כשרה 74329
דני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 24/6/2002, 23:05
האנגלים הם גם העם, שמזדעק *היום* על כל הפרה של זכויות-אדם באפריקה...

* ה ם * . . .
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות