באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71570
ארז לנדוור יום ב', 3/6/2002, 22:25
וטוב לראות שיש ממשיך פוטנצילי לבן-גוריון ורבין, המנהיגים היחידים שהיו בעלי ראיה אסטרטגית.

יש לביילין תוכנית כוללת בכל התחומים, שאמורה להוציא אותנו מהבוץ בו אנחנו מתבוססים בשלטון הליכוד, באדיבותה של מפלגת העבודה מתלקקת השלטון והאסון הלאומי - שרון.

ביילין מקים תנועה חדשה שנקראת שח"ר - שלום,חינוך,רווחה.

בסיום הכנס עמדו בחוץ בני טפשעשרה עם מדי הליכוד שכנראה לא הבינו את האמירות הפשיסטיות והמטומטמות ששולחיהם שמו בפיהם.

בין האמירות והכתובות:"שלום עכשיו - סכין בגב" ו"ביילין מהנדס אוסלו". מה שמראה שהימין לא שוכח דבר ולא לומד דבר לא רק בתחום המדיני, אלא גם מרצח רבין (ומרצח גרינצוויג).
אה, כן. 71575
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/6/2002, 23:51
וראוי להזכיר שמחר 35 שנה לכיבוש ו20 שנה למלחמת לבנון שמחוללה עומד כעת בראשות המדינה.(האם אנחנו מזוכיסטים או סתם מטומטמים?)
אה, כן. 71594
Willow • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 9:19
מהי בדיוק הבשורה הגדולה של אותו יוסי ביילין ?
איך אתה מתכוון לציין את יום ה35 שנה לכיבוש ?
(אני יכול רק לשער שאתה בין אלה הטוענים שהטרור שהוא מנת חלקנו היומיומית איננו כתוצאה מתהליך אוסלו,אלא כתוצאה מהכיבוש,אם כך ארה"ב וודאי סובלת מהטרור הנוכחי עקב כיבוש ודיכוי האינדיאנים. . .)
האמת,הוא רק מקטין את סיכויי השמאל לחזור אל השלטון,
(מה שכנראה לא מגיע לו ובצדק . . .)
אה, כן. 71666
ארז לנדוור • בתשובה לWillow יום ג', 4/6/2002, 19:17
ה"בשורה הגדולה" של ביילין היא:
א.חזרה למו"מ ובמידה ויכשל הקמת גדר וחזרה לגבולות 67.
ב.שיויון מלא לערביי ישראל ע"י חקיקה. (באומץ הוא קרא להם אחינו.חוץ אולי משולמית אלוני וזהבה גלאון,אני לא חושב שיש עוד פוליטיקאי ישראלי שהיה מתבטא כך.)
ג.גיור עפ"י קריטריונים חילוניים ולא עפ"י הרבנות. (עם דגש על סיום המצב המופרך והלא מציאותי בתחום חיי האישות)
ד.הפסקת מדיניות הקצבאות, ביחוד בנושא הילדים והישיבות.
החרדים יוכלו לבחור בין שרות צבאי או לימוד בישיבה, אבל במקרה האחרון המדינה לא תממן אותם.
ה.השקעות בכבישים לאזורי הפריפריה והפיכת אזור המרכז ("בין גדרה לחדרה") לריאה ירוקה ומקום נעים למחייה.

לגבי הטרור שארה"ב סובלת ממנו, ראה כאן:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=897&rep=58...
אה, כן. 71667
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 19:23
מהו קריטריון חילוני לגיור?
אה, כן. 71672
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/6/2002, 19:29
מבחנים שיקבעו ע''י ועדה מסוימת בנושאי היסטוריה, ספרות וכו' והם יקבעו את כשירותו של אדם לקבל את התואר ''יהודי''.
מבחנים כאלה יכולים להיות קשים יותר ממבחני הרבנות, ולא יכפו על אדם חילוני קיום מצוות שאינו מאמין בנחיצותן.
אה, כן. 71675
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 19:41
אם כך, לא מדובר בגיור. מדובר במשהו אחר, התאזרחות אולי. את המבחנים שאתה מציע יכול גם לעבור למשל סטודנט נוצרי ליהדות שאינו מעוניין כלל להיות יהודי. יתרה מזאת, אני לא מבין מדוע אותם מבחנים שאתה מציע יעניקו את התואר ''יהודי''. הייתי מבין אולי אם הם היו מעניקים את התואר ''ישראלי''.
אה, לא. 71648
Shade • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 16:41
בתקשורת הפלסטינית הועלתה בשבוע שעבר השאלה :
עד כמה יהיו עמוקות הרפורמות ברשות וכמו כן האם ישנו סיכוי להחלפת ערפאת , במידה וכן הועלו מספר אופציות אפשריות :
1) אבו מאזן/אבו עלא
2) מוחמד דחלאן/סאיב עריקאת
3) יוסי ביילין !

מי הכי מתאים לדעתכם ?
אה, לא. 71663
ארז לנדוור • בתשובה לShade יום ג', 4/6/2002, 19:05
מספר אפשרויות להחלפת שרון:
1)נתניהו
2)ריצ'רד ניקסון
3)ז'אן-מרי לה פן
4)בניטו מוסוליני
5)סלודאן מילוצ'וביץ

מי הכי מתאים לדעתכם ?
אה, לא. 71664
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 19:07
איך אפשר להחליף את שרון באנשים שכבר נפטרו?
אה, לא. 71670
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/6/2002, 19:27
אז בוא נחליף את אפשרויות 3 ו4 באיווט ליברמן ואפי איתם.
אה, לא. 71671
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 19:29
אתה לא חושב שכל רעיון הסקר הוא אעפס, דבילי משהו?
אה, לא. 71673
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/6/2002, 19:31
לא אני פתחתי בו. הראיתי רק שמול כל דמגוגיה ימנית ניתן להעמיד דמגוגיה שמאלנית.
אה, לא. 71674
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 19:38
אז זהו, שזה נראה, בעיני, יותר כמו שרות דוב למטרה ה''שמאלנית'', במקום לומר ''הנה דמגוגיה ימנית, תראו כמה הימנים האלו לא ממש מבריקים'' ולהסביר מדוע מדובר בדמגוגיה ולא במשהו רציני, בחרת להשתמש בדמגוגיה משל עצמך.
אה, כן. 71681
גבי נתן • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 20:51
מקווה שיעמידו לדין את בילין בתור פודל , טיפש , חנפן ובוגד.

בינתיים שירוץ.
מה שאמרתי כאן. 71687
ארז לנדוור • בתשובה לגבי נתן יום ג', 4/6/2002, 21:50
מ.ש.ל
באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71597
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 9:54
לא מזמן, בחילופי דברים בינינו, הזכרת את הויכוח המר שהיה בזמנו בין בן גוריון ושרת, ונוצר הרושם שאתה בעניין הויכוחים של אז מתומכי שרת דווקא, ואפילו אמרת ששרת היה הביילין של אז. איך זה שעכשיו אתה מזכיר דווקא את מתנגד דרכו של שרת - בן גוריון, כדמות שבילין דומה לה . משהו כאן מבולבל במקצת. לא כן ?
אשר לרבין. אלה שרואים בו אפילו היום, כשהדרך שאותה פתח הוכחה כטעות בכל ההנחות המוקדמות שלה, ושהובילה לאסון ההווה, דמות מופת, מזכירים לי את התנועה למען כדור ארץ שטוח . . .
ביילין יוציא אותנו מהבוץ. זה מזכיר לי את הסיפור של שלום עליכם "נס הושענה רבא" שבו מסופר על יהודי אחד שמעשיו גרמו לסכנה גדולה לו ולכומר אחד שהיה בחברתו. כאשר ניסה לתקן את מעשיו בדרכו, עצר בו הכומר ואמר: "אל תסובב. כבר סובבת דייך. הלואי יסובבך השטן . . ."
בענין בן-גוריון 71669
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/6/2002, 19:25
אכן, באותו נושא דעתי היא ששרת צדק, אבל זה לא משנה את העובדה שבן-גוריון היה מנהיג בעל חזון ועשייה מסוג נדיר ביותר, ולמעשה אולי רק בזכותו התאפשרה הקמת המדינה, תשתית הביטחון והכלכלה והעלייה הגדולה (של יותר אנשים ממה שהיו כאן, דבר חד פעמי וחסר תקדים בהיסטוריה).

דרך אגב, לאחר מלחמת סיני התמתן בן-גוריון ונהיה ''שרתיסט'' עד שלאחר מלחמת ששת הימים תמך ביציאה מרוב השטחים הכבושים. את הפרגמטיות שלו ירש יצחק רבין שהיה ממשיכו הראוי וראש הממשלה הטוב ביותר חוץ ממנו.
פרגמטיות 71677
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 20:17
אל תשכח את בגין הפרגמטי.
wrong 71688
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 4/6/2002, 21:55
בגין לא היה פראגמטי. הוא פעל כתוצאה מהשפעת אנשים פרגמטים: עזר ויצמן, משה דיין ואהרון ברק.
תרומתו לענין היתה התחמקות קטנונית על כל קוצו של סעיף, מה שגרם להרס האוירה הטובה ויחסי האמון בין הצדדים הדנים. (התיחסות לכך ניתן למצוא בספריהם של טדי פרויס ויהושפט הרכבי)
two wrongs 71691
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 22:04
טוב, ועכשיו באמת, מה הופך את רבין ("הוא פעל כתוצאה מהשפעת אנשים פרגמטים: יוסי ביילין, שמעון פרס ומיכאל בן-יאיר") לפרגמטי ואת בגין ללא-פרגמטי? או בקיצור, איפה אני קונה פרגמטומטר?
two wrongs 71692
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 4/6/2002, 22:13
נכון, גם לרבין היו אנשים שפילסו את הדרך, אבל הוא הגיע לתובנה הפרגמטית שהביאה אותו בסופו של דבר לדרך אוסלו בעצמו, בתקופה שהיה שר הביטחון בממשלת שמיר וראה שלא ניתן לשלוט בעם אחר בניגוד לרצונו (בנוסף לכך שהחברה הישראלית אינה חפצה יותר במלחמות, דבר שראה במלחמת המפרץ).

בגין, לעומת זאת, היה אדם שצריך להוביל אותו לכך, כמו ילד קטן. לדוגמא, להצהרת סאדאת בנכונות להכרה ומו''מ עם ישראל הוא ענה רק לאחר זמן מה אחרי שלחצו עליו לענות, מה שהוביל לביקור סאדאת בארץ ופתיחת המו''מ. (למלחמת לבנון, לעומת זאת, לא היה צריך להוביל אותו והוא נענה לכך מיוזמתו, תוך כדי הערצה לשרון.)
?make a left 71701
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 22:58
טוב, על הטכנולוגיה לקריאת מחשבות אני מוותר, כנ"ל על רשימת חברי מועדוני-המעריצים ההדדיים, אבל האם יש משהו ב"פרגמטי" מעבר ל"אומר דברים שארז לנדוור מסכים איתם"? אם כן, אשמח אם תציג לי את הקריטריון האובייקטיבי לפיו אתה מסווג פוליטיקאים ל"פרגמטיים" ול"לא פרגמטיים".

במאמר מוסגר, אגיד שאפשר להסביר את התנהגותו של בגין (טקטיקת-מו"מ, יצירת תנאים פוליטיים מתאימים בישראל, רצון לפעול תחת לחץ פנימי, ואלה רק שלושת הדברים הראשונים שעולים לי בראש. יש כאן אנשים שמכירים את הנושא טוב ממני) כמוכוונת-מטרות לא פחות מאת זו של רבין.
?make a left 71704
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 4/6/2002, 23:06
פרגמטי פירושו אדם שפועל על סמך המציאות וצרכיה ולא שבוי בקבעונות. מנהיגים מהסוג השני מביאים אסונות כמו גולדה ויום כיפור, בגין ולבנון ושרון והמצב הנוכחי.
made my point 71706
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 23:22
ואת "צרכיה" אתה קובע, אני מבין. טוב, מסתבר שכל מה שחשבתי על פוליטיקה (אנשים שונים חושבים שצריך לעשות דברים שונים) היה שגוי מעיקרו. הייתי מבקש את הערכה לאבחון קבעונות, אבל אני מתחיל לחשוד שיש כאן דפוס מוכר (תמיכה עקבית בנסיגה מהשטחים - פתיחות מחשבתית; התנגדות עקבית לנסיגה מהשטחים - קבעון מחשבתי... התנגדות עקבית לישיבה בממשלה עם אריאל שרון - פרגמטיזם; כניסה לממשלתו לאחר שנבחר ברוב קולות ("המציאות") - פעולה תחת אילוצים‏1 למרות קבעון מחשבתי...).

‏1 "נאלץ", "בעל כרחו", "תחת לחץ" - המושגים בלקסיקון שלך המסבירים התנהגות שעשוייה להיחשד כ"פרגמטית" כשהיא ננקטת ע"י "לא-פרגמטי".
בענין בן-גוריון 71703
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 23:02
"המתינות" של בן גוריון באה מאד מאוחר, הרבה אחרי מלחמת ששת הימים כשאמר פעם שלדעתנו עליו לצאת מכל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים חוץ מירושלים והגולן. אבל אז הוא היה איש מאד מבוגר (כמדומני קרוב לגיל 90) וגם "חשוד" בכך שלא כל חושיו עמו.
לפני כן, ובודאי כשכיהן בפועל כראש ממשלה וממש השפיע לא היה כל סימן כזה. בזמנו, בתקופה קודמת אף העלה על נס את מסקנות ועדת פיל "בגלל רעיון הטרנספר לערבים שהיה משולב בהם". ההיסטוריונים החדשים מרבים להזכיר את תופעות הגרוש של הערבים שחלו בעת מלחמת השחרור, שהתחוללה בעת שהוא היה המנהיג.
לכן, מגוחך להציג את בן גוריון כדמות "ביילינית", ואפילו אתה עצמך, כאמור, הבאת את שרת כדמות כזאת, וזה היה יותר נכון.
הויכוחים בין שרת לבן גוריון לא היו רק בנקודה אחת, אלא לאורך כל הדרך.
אשר לרבין, הכתרתו כראש הממשלה הכי טוב היא מין "מנטרה" בלתי ברורה ותמוהה (משהו כמו אמונה דתית) שחוזרת שוב ושוב ללא נסיון לחזקה בנמוקים.
בענין בן-גוריון 71705
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/6/2002, 23:16
לא הצגתי את בן-גוריון כדמות ''ביילינית'', אלא אמרתי שכשם שבן-גוריון היה בעל ראיה אסטרטגית, כך גם ביילין מסתמן ככזה. (ולא רק מעכשיו, ואני לא מכיר פוליטיקאים אחרים חוץ אולי מעמי איילון, פוליטיקאי פוטנצילי, שהם כאלה.)

ולגבי רבין, פתיחתו בתהליך היסטורי שמטרתו לשחרר אותנו משליטה בעם אחר והכרה בזכותו לחיות לצידנו עם הגדרתו הלאומית, תחילת שילוב ערביי ישראל כאזרחים שוים באמת (ולא רק להלכה), השקעת כספים בכבישים ובשכבות החלשות במקום בהתנחלויות, פריחה כלכלית כתוצאה מהגורמים הנ''ל ופתיחות תרבותית יותר שאפיינה את תקופת שלטונו (השקעות בקולנוע, תיאטרון וכו', יצירות כמו ''החמישיה הקאמרית'')
עושים אותו לראש הממשלה הטוב ביותר מלבד בן-גוריון.
בענין בן-גוריון 71708
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 23:39
לא זכור לי שהצגת את בן גוריון כבעל ''ראיה אסטרטגית'' דברת על ''חזון'' או משהו כזה. אבל אלה רק מלים. אתה לא מביא כלל דוגמאות לפעולות של בן גוריון בהן אתה תומך וכלל לא ברור אילו ממעשיו גרמו לו להיות מוערך על ידך.
אשר לרבין. אני חושב שדרך אוסלו הוכחה היום ככשלון גדול, וכמעט כל אלה שתמכו בה בעבר חוץ מקומץ ''חסידי עולם שטוח'', מודים שהייתה זאת טעות. וזה היה המעשה המרכזי של רבין.
לגבי מעשיו בכלכלה הדעות מאד חלוקות. בתקופתו ובתקופת פרס אחריו הגיע הגרעון בתקציב המדינה לשיא שלא נודע לפניו, וממשלת נתניהו הייתה חייבת לעצור את ההדרדרות ע''י מעשים חריפים.
פריחת תכניות כחמישיה הקמרית אינה קשורה לדעתי בהשפעת ראש ממשלה אלא בדרכם של עיתונאי התקשורת האלקטרונית ששולטים בה. בתקופה ההיא הם היו באופורית שלום מוחלטת. היום, בשל ראיית המציאות רבים מהם התפכחו.
בענין בן-גוריון 71710
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/6/2002, 23:43
דיברתי עליו בדיוק כאן:
בענין בן-גוריון 71714
האייל הסנילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/6/2002, 1:17
בן גוריון נפטר בסוף 1973.בגיל 87.
ואם בזכרון וכושר הבנה עסקינן, 71690
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/6/2002, 22:01
משעשעת העובדה שבהתייחסותך לנוער הליכוד אתה משתמש במילים ''טפשעשרה'', ומתאר את בגדיהם ''מדים'' ואת אמירותיהם ''פאשיסטיות''.
ואז, לפתע אותם בני ''טפשעשרה'' נעשים ''הימין'', והם אינם שוכחים ואינם לומדים...אני מניח שהשדה הסמנטי של מלחמה ופאשיזם נטבע בך מתישהו בצעירותך ע''י אבא ואמא. בחור, הגיע הזמן להשתחרר מהקבעון המחשבתי הזה ולגבש דיעה שמסתמכת על רציונליות ועובדות, לא על התלהמות פופוליסטית.
חשוב על כך - גם אני יכול לכתוב את הודעותי על מחנה השמאל תוך שימוש בשדה סמנטי של קבוצת חסרי החוליות התת-מימיים. אני מאמין שאני יכול להעביר את המסר שלי גם בלי זאת.

במקרה מוכר לי המקרה של נוער הליכוד בכנס ''רוץ ביילין אוץ'' וידוע לי שבני הנוער יזמו את ההגעה למקום - כך שמגדל הקלפים שאתה מנסה לבנות פה מעורער מיסודו.

בתודה, ובתקווה שכולנו נלמד דבר או שניים ממותם של אנשים, ולא רק של ראשי ממשלה -

ליאור חיימוביץ'.
באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71782
אלכס • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 5/6/2002, 16:57
ארז!!!
תעשה טובה, תחזור לכנס ואל תצא משם יותר עד שלא תעבור על העיתונים מהשנתיים האחרונות.
ביילין הוא ממשיך דרכו של בן גוריון ורבין???
טוב שלא כתבת שהוא ממשיך דרכו של גנדי(ההודי) ושל נלסון מנדלה...
ביילין הוא איש חכם, שקצת מנותק מהמציאות. קצת הרבה.הוא לא מבין שאין לנו פרטנר( וזה לא סתם סיסמה--"אין לנו פרטנר"). אין עם מי לדבר, חבל"ז.וידידך ביילין חי באשליות ומנסה להמשיך לנסוע ברכבת שמזמן, מזמן ירדה מהפסים.למה לא, בואו נשחרר את ברגותי, ונזמין את ערפאת לנאום בכנסת .
נו באמת...
באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71802
ארז לנדוור • בתשובה לאלכס יום ד', 5/6/2002, 21:54
אלכס!!!
תעשה טובה, תעבור על העיתונים מהחודשיים האחרונים.
מבצע חומת מגן לא מנע את הטרור ולא בלם אותו. להיפך, הוא רק הגביר אותו למרבה הצער.
כמו שכתבתי למעלה, במידה ותיכשל דרך המו"מ יש אלטרנטיבה - הקמת גדר בגבולות 67.
בכל מקרה, מה שנכשל הוא הכיבוש ולא הניסיון למצוא לו פתרון.
האמת המדעית של השמאל 71837
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 6/6/2002, 7:27
איך אפשר להגדיר מעבר ממספר פיגועים ביום וקצב רצח של למעלה ממאה בני אדם בשבוע, לפיגוע אחד בשבוע במלים: "הגברת הטרור" ?

ולא צריך להבין מדבריי שאני חושב שכניסה לאזורי הרשות ויציאה מידית הם הדרך הנכונה. אני חושב שיש להכנס ולהישאר.
אבל לומר שהמבצע הגביר את הטרור ? מבצע חומת מגן הרי היה הפעולה הראשונה שעשינו שהוכיחה מעל לכל ספק שאפשר לטפל בטרור, וכשלוחצים על הטרוריסטים הם נלחצים.
אבל, כאמור, הלחץ צריך להיות מתמיד, מבלי לחדול ולנסוע לוושינגטון בכל רגע, השד יודע בשביל מה.
ההגיון של הימין 71920
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/6/2002, 21:16
הגברת הטרור התחילה כתוצאה ממדיניות החיסולים שלכאורה היתה אמורה לפתור אותה. כתוצאה מכך נכנס צה''ל לשטחים ואכן הרס חלק ניכר מתשתית הטרור, אבל הגביר את המוטיבציה לפיגועים בקרב כלל האוכלוסיה הפלסטינית. את התוצאות אנחנו רואים ביום יום. ואם נקבל את הצעתך, לא רק שהטרור לא יפסק, אלא גם ישראל תמצא את עצמה מנודה (ובצדק) בזירה הבינלאומית ואת כלכלתה הולכת וקורסת.
ההגיון של הימין 71970
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 7/6/2002, 6:55
אתה מומחה בניתוח הסיבות והבנה מפוקפקת של מה גרם למה בדיעבד. אני, לעומת זה, יכול להפנות אותך לקישוריות מדבריי שבהם חזיתי את פרוץ האינתיפדה עוד לפני פסגת קמפ דויד, כתוצאה הכרחית של סיום פרק "המתנות" בהסכמי אוסלו, וגם את המעבר לפיגועי התאבדות בראשית תקופת האלימות הנוכחית, שהתבטאה אז בעימותים עם חיילים, כשהדעה הרווחת הייתה שמדובר בתקופת אלימות שתסתיים כך או אחרת תוך פרק זמן קצר.
אמירתך שפיגועי ההתאבדות הן תוצאת מדיניות החיסולים היא אמירה תמוהה.
כתוצאה ממה היה רצח הצנחנים בבית ליד בתקופת רבין ?
חוץ מזה 71971
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/6/2002, 7:06
בדבריי הקודמים סתרתי את דבריך:

"מבצע חומת מגן לא מנע את הטרור ולא בלם אותו. להיפך, הוא רק הגביר אותו למרבה הצער"

אתה, כדרכך, באופן אלגנטי ובשיטת פעולה בלתי הוגנת שכבר הערתי לך עליה בעבר, עברת לנושא אחר: נושא הקשר בין הגברת הטרור ומדיניות החיסולים שאינו קשור במבצע חומת מגן, ושגם בו אתה טועה. אבל שוב, במקום להשיב עברת בזהירות לנושא אחר . ..
חוץ מזה 72022
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/6/2002, 22:31
אלגנטיות? לכבוד הוא לי. אופן בלתי הוגן? אני מוחה.
כשמתעוררים בדיון נושאים נוספים אני מגיב אליהם - זוהי צורה אסוציטיבית וכך מתפתחים אוף-טופיקים.

לגבי אי מענה, הסיבה היא שכדעותינו שונות וכל אחד הציג את עמדתו, אין טעם לחזור לאותם נימוקים שהצגתי כבר (שאותם "סתרת"). כך יווצר דיון מעגלי אינסופי.
חוץ מזה 72036
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 7/6/2002, 23:48
החלק שסתרתי הוא דבריך שמבצע חומת מגן הגביר את הטרור. אמרתי שהסטטיסטיקה מלמדת אותנו בדיוק את ההפך, ולכן שמה שהבאת כעובדה הינו ''לא אמת''. על כך לא ענית , ואתה ממשיך לא לענות ומעדיף לעבור ל''אסוציאציות''.
אם אתה רוצה תשובה 72038
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/6/2002, 0:02
כל עוד קיימים מעשי טרור ומוטיבציה לטרור גם אחרי ולמרות חומת מגן, זה מראה שהמבצע לא פתר את הבעיה שכנגדה נוצר.
ואני מקווה שלא ''יוגבר'' הטרור למען התחשבנות בכמות הדם הנשפך.
אם אתה רוצה תשובה 72043
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 8/6/2002, 0:14
אני מקווה שלפחות בעניין הפרטי הזה ''התכנסנו'' איך שהוא.
אני מקווה שמוסכם שדבריך שמבצע חומת מגן הגביר את הטרור היו לא נכונים.
מאידך גיסא אני מסכים בהחלט עמך שהמבצע לא פתר את הבעיה. מדוע לא פתר, ומה צריך לעשות לדעתי כדי לצמצם את הבעיה לממדים שאפשר לחיות עמם (''לפתור'' דברים כאלה בלחיצת כפתור זה דבר שאיני יודע איך עושים), את זאת כתבתי יותר מפעם אחת.
ההגיון של הימין 72023
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/6/2002, 22:35
כמו שאמרתי לא פעם בעבר, הטרור בתקופות רבין ופרס (וגם נתניהו, בוא לא נשכח) נעשה ע''י הפלסטינים הקיצונים שהתנגדו לתהליך השלום (ובכך שירתו את אינטרסי הימין), כאשר היו גם סיבות ישירות ומיידיות - הטבח של גולדשטיין במערת המכפלה וחיסול יחיא עייש.
ההגיון של הימין 72030
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 7/6/2002, 23:31
מה שיפה אצלך הוא שהכל אתה יודע ובכל אתה בטוח כאילו אתה ממש יושב מעבר לכתפו של אלוהים.
הפיגועים האחרונים הם תוצאה של מדיניות החיסולים. בכל התקופה של מימוש הסכמי אוסלו היו פיגועים כאלה ואז לא הייתה מדיניות חיסולים. נו טוב. אז זה היה בגלל שהיו "אויבי השלום". ולו לא הייתה היום מדיניות חיסולים ובכל זאת היו פיגועים האם היית נאלם דום ?
בודאי לא.
אז זאת הייתה תוצאה של קיום "אויבי השלום" או עדיין תוצאה של חיסול עייש או טבח גולדשטיין.
מלאי מספיק של סיבות יש לך. צריך רק למצוא אירועים כדי שתתאים להם את הסיבות.
ההגיון של הימין 72032
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/6/2002, 23:38
וערפאת הרי מגנה גם היום את הפיגועים ואומר שהם פוגעים באינטרס הפלשתיני (תוך כדי כך שהוא חותם על הצ'קים למימונם). אז אולי אתה "מתבלבל" והפיגועים של היום הם לא בגלל מדיניות החיסולים אלא בגלל "אויבות השלום". זה לא מסתדר יותר טוב בפאזל של השמאל ?
ההגיון של הימין 72033
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/6/2002, 23:44
וגם אתה הכל יודע. כל הפיגועים בכל התקופות היו בגלל אוסלו (ומה עם קו 405 בתקופת שמיר ואפרופו ומחנה יהודה בתקופת נתניהו?) ולא חלילה בגלל הכיבוש ומעשי העוול הנעשים בשטחים, המשניאים אותנו על הפלסטינים. (באמת, חוצפה מצידם שהם לא מנשקים אותנו ומקבלים אותנו בפרחים.)
ההגיון של הימין 72039
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 8/6/2002, 0:05
מעולם לא טענתי שכל הפיגועים היו בגלל אוסלו. הפיגועים התחילו כפי שאמרתי פעם עוד בטבח תל חי ובטבח חברון בתחילת המאה העשרים. המוטיבציה לבצע אותם שררה תמיד מראשית הציונות, ואין שום הוכחה לכך ש"הכיבוש" הגביר אותה.
מה שטענתי הוא שאלימות הפצצות והמתאבדים שמקורם בתוך השטחים התאפשרה בשל קיום "רשות הטרור" החמושה ששמשה מדגרה למעבדות הנפץ שלא היו ידועות קודם כלל במקומות האלה. קיום הרשות הזאת הוא שהביא לעלית מדריגה בטרור. התקופה שקדמה להסכמי אוסלו התאפיינה באינתיפדת אבנים שדעכה בשלהי ממשלת שמיר וכמעט לא הורגשה. (אבל אני יכול להסכים שהייתה יכולה להתגבר שוב). אירוע קו 405 שאתה חוזר ומזכיר שייך ל "אינתיפדת האבנים". אין מאחוריו תשתית ואירגון, והוא מעשה של אדם בודד, וככזה הוא יכול לקרות פעם ביובל. עובדה שלא היה אפילו אירוע בודד מסוג זה למרות שמוטיבציה קיימת. גם אירוע הדריסה בתל אביב (באינתיפדה הנוכחית) מתאפיין ע"י חוסר צורך בתשתית. אבל כאן מדובר בנהג שעבד כמה שנים אצלנו, ושוב מדובר באירוע שאינו יכול להיות יום יומי ולכן שאינו מהווה בעיה, ואפשר לחיות אם ארוע בודד פעם אחת בשנה כזה.
הבעיה היא באירועים שהם תוצאה של קיום רשות הטרור שהיא תוצאה של הסכמי אוסלו. המצב ששרר ערב מבצע חומת מגן הוא תוצאה של קיום רשות הטרור. לולא רשות הטרור לא היו יכולים הפלשתינים להגיע למצב כזה.
ההגיון של הימין 72040
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/6/2002, 0:08
אשר לפיגועים שהיו בתקופת נתניהו, איני יודע מדוע לשיטתך אתה מזכיר אותם.
הרי נתניהו לקח על עצמו להמשיך בתהליך אוסלו, ביצע את הסכם חברון והפעימה הראשונה וגם חתם על הסכמי המשך.
(על החלק שבו הצליח בדרך מסוימת לבלום את הטרור כתבתי במאמרי ''לנתניהו נגמר הקסם'', שם הסברתי שהפטנט שלו לא היה יכול להחזיק מעמד לאורך זמן.)
ההגיון של הימין 72044
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/6/2002, 0:14
על תשכח שנתניהו הצליח לבלום את הטרור בזכות שיתוף הפעולה של עראפת (מה שאכן לא היה בתקופות רבין ופרס), מה שמראה שפעם היה לנו פרטנר לשלום.
ההגיון של הימין 72045
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 8/6/2002, 0:27
אין ויכוח על כך שערפאת (שבעצם מיצג את רצון הציבור שהוא מנהיגו) שולט באלימות. הוא זה שפותח בה והוא זה שבולם אותה. אני גם חושב ש ''שיתוף הפעולה'' אינו מתבטא במלחמה של ערפאת בחמס אלא בהסכמה ביניהם. גם הפיגועים בתקופת רבין לא באו בגלל שהיו ''אויבי שלום'' אלא בגלל רשות בלתי פומבית של ערפאת שהעריך שהפיגועים לא יעצרו את מסירת השטחים לידיו בגלל להיטות השלטון של אז למוסרם לו (והוא צדק. זו עובדה.)
לעומת זה נתניהו הצליח להשיג שיתוף פעולה לאחר הסמי וואי (ואת זאת הסברתי במאמר ''לנתניהו נגמר הקסם''), ע''י זה שעצר את ההסכמים והתנה אותם בהדדיות. הפלשתינים שרצו במימוש ''המתנות'' עצרו זמנית את הפיגועים עד שהפעימה השנייה הושלמה בתקופת ברק, ושוב לא היה להם אינטרס לשמור על השקט.
על קו 405 72041
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/6/2002, 0:12
אירוע זה הוא לא חד פעמי. לאחריו היו פיגועי סכינאים בערים הגדולות, ואין יסוד לחשוב שעל סמך ''הצלחתו'' הוא לא היה מעודד אחרים לנקוט באותה דרך.
על קו 405 72047
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 8/6/2002, 0:30
כפי שאמרתי פיגוע קן 405 היה הצלחה גדולה ובכל זאת מעשה שאפשר להתמודד עמו בקלות. (למשל, די לתדרך את הנהגים להיזהר ליד תהומות.) אילו היה אפשר לעשות דבר כזה שוב ושוב היו עושים זאת ועובדה שאירוע כזה קרה פעם אחת בלבד.
גם סכינאות לא תביא תוצאות מרשימות לטרוריסטים מסיבות ברורות.
בטח שהכיבוש נכשל... 71873
אלכס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 6/6/2002, 12:41
נכון שחומת מגן לא מנע את הטרור אך הוא כן בלם אותו--בוא ,בכל זאת, ניצמד לעובדות--הוא כן בלם אותו. חומת מגן היה צריך להימשך--היינו צריכים להישאר במקומות שכבשנו (ואני מדבר מהשטח במקרה הזה--וראיתי את כמות האמל"ח,מעבדות נפץ, מבוקשים שתפסנו--ואלהים יודע כמה עוד נישאר שם),וזה הרי מה שיעשו עוד מעט--עוד צו 8, שוב יכבשו את השטחים ואז יתחילו לדבר על הסדרים ו/או מכשולים שיגיעו...ולא,לא מתאים לי עוד צו 8 אבל זה מה שצריך לעשות. ולעניין מו"מ--כמה זמן יעבור עד שתבין--ערפאת הוא בן ז... שקרן!!!! אי אפשר להאמין לו!! חבל שלא חיסלו אותו בלבנון,וכל יום שהוא חי זה בושה למי שלא נותן הוראה לחסל את המנוול. אז אין עם מי לדבר, צריך לכבוש את השטחים עד שנבנה מכשול ואז לצמצם את ההתנחלויות לגושים גדולים ברי הגנה, לצאת מעזה ויאללה ביי פלסטינאים. וכן, הכיבוש נכשל.
באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71882
אבישג • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 6/6/2002, 13:30
מבצע חומת מגן, בלם לתקופה קצרה את הטרור, לפחות למשך הזמן שהיינו ממש בתוך השטח. פיגועים רבים נמנעו בתקופה ההיא. נכון זה לא פתר את הבעיה, והטרור חזר, אבל לא גבר.
לדעתי אתה קצת מעוות את המציאות לפי צריכך באותו רגע.
באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71918
ארז לנדוור • בתשובה לאבישג יום ה', 6/6/2002, 21:08
כלומר, לשיטתך צריך להישאר בשטחים כל הזמן וכך ''ימנע'' הטרור באותה תקופה. אכן, חשיבה למופת.
אתה שוב עושה את זה 71983
אבישג • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 7/6/2002, 10:33
אמרתי שזה לא פתר את הבעיה, ולכן ניתן להסיק, שאני לא חושבת שזה הפיתרון, אלה ניסיתי לשים את האצבע על היכולת המופלאה שלך, לשנות דברים שנאמרו או קרו, לפי נוחיותך.
לדוגמא התשובה שלך אלי.
באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71987
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 7/6/2002, 10:44
כלומר, לשיטתך צריך להשאר כל הזמן במו''מ, וכך בסוף יגיע השלום. אכן, חשיבה למופת. איזה כיף לך שאתה יכול לדמיין, אפילו באמצע הקיץ, שיורד גשם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות