 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעקבות חילופי דברים עם "קוף הביגועים האוריינטלי" בתגובות למאמר זה שבהם הציע לי לא לכלות כוחי בחילופי דברים עם מגיבים מהשמאל שלדעתו דבריהם אינם ראויים לתגובה, ובמקום זה להשקיע את מרצי במגיבים יותר הגיוניים מהשמאל, שכ"ג למשל, התחלתי לחפש בקדחתנות תגובה ישנה של שכ"ג מתקופת ההתנתקות ולא הצלחתי בשום פנים למצוא אותה. באורח פלא הצלחתי למצוא את התגובה הזאת תגובה 216525 רק עכשיו, כמובן לא בעזרת מנוע החיפוש של האייל אלא בעזרת גוגל. שמחתי מאד על המציאה ובקשתי לחזור לאותו מקום שבו קבלתי את ההצעה הנ"ל, להציג את התגובה הזאת ולהגיב עליה. אבל התברר לי שלמצוא את המקום הזה עוד יותר קשה מלמצוא את התגובה הישנה. גוגל אומר שהמקום קיים ובכל זאת אי אפשר למצוא אותו. עד שנזכרתי בעוד פרט או שניים מאותו פתיל ונפל האסימון. ללא ספק כל הפתיל הזה נמחק ע"י המערכת מסיבות מוצדקות שאני לא אשם בהם. מכל מקום מחיקת הפתיל חייבה אותי לפתוח בפתיל חדש ואני עושה זאת עתה. ובכן, איני רוצה להתייחס לשאלה אם הרעיון שבתגובה הזאת הגיוני או לא הגיוני, אבל אין ספק שיש בה קביעה לא נכונה. התגובה הזאת נכתבה לפני קצת למעלה מעשר שנים ולקראת סופה כתוב: "עוד עשר שנים גם אתה וניצה תבינו." ובכן, לא נכון ! עברו כעשר שנים ואני יכול לקבוע בודאות שדעתי ששללה את ההתנתקות רק התחזקה בעשר השנים האלה בכלל ולנוכח מה שעבר עלינו ב"צוק איתן" בפרט, כשמבחינת הביטחון קרה בדיוק מה שנבאתי אז, בעוד שהשערתו של שכ"ג מאז, לפיה מצב הביטחון ישתפר1 לא התקיימה. לא שיניתי את דעתי ואני מניח שגם ניצה לא. אבל אני יודע שדווקא רבים מהמחנה הנגדי כן שינו2 את דעתם ועברו בעניין ההתנתקות לצד שלנו. 1 אני משוכנע שקיימת תגובה שלו שבה הוא אומר זאת בפרוש, אבל לא הצלחתי בשום פנים למצוא אותה. 2 לדוגמה, מישהו מהבריכה שראה את הסרט הכתום על מכוניתי ובעקבות כך החל ויכוח ארוך בינינו, נגש אלי במלתחה בזמן המבצע, ואמר: "אני מודה שצדקת." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובה ההיא של שכ"ג ישנה הקלישאה האלמותית של אז: "מה יש לנו לחפש שם (בעזה)", שמצוטטת מפי אולמרט. בעבורי האמירה הזאת מזוהה דווקא עם מאיר שטרית1 שנהג אז להפריח אותה בכל הזדמנות, וייתכן שהוא זה שהמציא אותה. כדאי לצטט מפיו עוד משהו שמתאר לנו בבהירות את ההיגיון הבריא של השמאל2 בנושא ההתנתקות: "יש טענה שיהיה איום, איום ובריחה, איום על ישובים בנגב. אני עוד לא שמעתי טענה מגוחכת כזאת. . ." אמש שמעתי ראיון של גאולה אבן עם אמו של הילד שנהרג בנחל עוז שבו אמרה שהמשפחה לא תשוב לעולם לנחל עוז. 1 שזוהרה וחביבותה של דמותו בעיניי כהו לאחרונה מאד בעקבות פרשית העובדת בביתו והימנעותו מלפרסם את רשימת נכסיו בהקשר למועמדותו לנשיאות. 2 בניגוד לשמאל "הלא הגיוני" שלדעת אחד המגיבים מהימין כמה מנציגיו מופיעים אצלנו באייל. אני חושב שהשמאל "ההגיוני" חייב לנו כמה מילות התנצלות הרבה יותר מהשמאל ה"לא הגיוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעה לך תשובה רצינית ומפורטת, אבל לצערי אין בידי לכתוב אותה. בקצרה, יש הרבה אמת בטענתך. אני יכול לייחס את הכל לכך שכמו רבים אחרים גם אני לא צפיתי את הפוטש של החמאס ואת מה שקרה בעקבותיו, אבל זה פתרון קל מדי ובריחה מסוימת מלקיחת אחריות על דעותי. האלמנט החשוב באמת שלא צפיתי הוא שבדינמיקה המזרח תיכונית עם הלגיטימציה ההולכת ומתערערת של מדינת ישראל, צעדים שנראים הפיכים הם למעשה בלתי הפיכים. כששרון, שטרית ואחרים ביטלו את הסכנה בירי רקטות האמנתי שירי כזה יהיה בבחינת קאזוס בלי, ואם הוא יתרחש, למרות הסבירות הנמוכה בעיני, תוך שבוע נחזור לרצועה, הפעם בלי אותם גגות שויצריים מנקרי עיניים. טעיתי. בדיעבד, היום נראה לי שהיה נכון לפנות את הישובים בלי להזיז אף חייל ממקומו, תוך הבטחה שפינוי הישובים הוא הצעד הראשון לפינוי מלא של הרצועה לאחר שיושג הסכם (מבחינה פוליטית זה היה בלתי אפשרי, כנראה, ולא בגלל המחנה שדעותיו קרובות לשלי דווקא, אבל אני שוב מתפתה לברוח מאחריות ולכן לא ארחיב). אני עדיין מאמין, אם כי בנחרצות פחותה, שבמקרה כזה היה סיכוי טוב להתניע תהליך חיובי מול הפלשתינאים, ביחוד לאחר שיאסר עראפאת פטר אותנו מנוכחותו המעיקה (אבל ברור שמשחקי "אם אז" כאלה אינם בעלי משקל רב מדי, אתה יכול בקלות לחבר תסריט שונה לחלוטין). יותר מזה, אני רוצה להתוודות על דיעה נוספת בה אחזתי ואני חושב כעת היתה מוטעית בעליל: הייתי בעד פינוי הגולן תמורת הסכם שלום עם סוריה, והיום אני ממש שמח שכוחות דעאש לא משקיפים על עין גב; שורה של ראשים כרותים על עמודים לאורך המצוק לא נראית לי כמו מחזה משובב נפש. המסקנות שאני מסיק מהטעויות האלה שונות, ללא ספק, מהמסקנות שלך, אבל השורה התחתונה היא שטעיתי, ושזאת לא היתה טעות של מה בכך. מי שאינו עושה אינו טועה? שטויות במיץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירת "טעיתי" היא כמעט שבירה של אחד החוקים החזקים בדיונים באייל, וברגע מכונן כזה לא מתאים כל כך לפתוח בוויכוח. ובכל זאת נותרה עדיין המחלוקת סביב חלקם של הישובים הישראליים עם או בלי גגות שוצרים במערך הביטחון הכללי, שאני רואה בהם מרכיב חשוב שלו, וכך ראו זאת והסבירו זאת גם רבין וגם שרון בחלק א' של תולדותיהם. לעניין הגולן שהזכרת, אני התייחסתי לכך עוד בטרם עלה לכותרות סיפור העריפות של דע"ש בתגובה 635345 וגם כאן הישובים הם חלק מכל העסק. וגם כאן אחזקת הגולן כפיקדון עד לבוא השלום ע"י צבא בלבד הוא מנגנון שפשוט לא יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר ואף רצוי להודות בטעות, אבל הרשה לי לשאול אותך שאלה: ככל שאני מסוגל לשפוט כל הטיעונים ה"רציונליים" על פשע ההתנתקות סבים על אותו ציר מרכזי - טענת אי-ההפיכות (מרגע ששרון יצא מעזה, זה הפך כמעט בלתי אפשרי לחזור לשם וכך הפך נזק ההתנתקות לבלתי ניתן לתיקון). הפירכה היא שעניין אי-ההפיכות בחיים המדיניים-חברתיים הוא מושג חמקמק. מצד אחד הכל בלתי הפיך (או כפי שצוטט הראקליטוס "אינך יכול להיכנס לאותו הנהר פעמיים"). מצד שני שאלת ההפיכות היא כמעט תמיד אך ורק שאלת המחיר. תמיד אפשר להפוך את גלגל הארועים, השאלה היא רק באיזה מחיר. אפילו במבצע צוק איתן צה"ל לא טען/הודה שאינו יכול לכבוש את עזה. הוא טען שהמחיר שידרש עושה את המהלך בלתי כדאי. הנה כי כן, אם אבי אבות כל פשע וכל חולי היא ההתנתקות (בהנחה שהחברים הקבועים מוכנים להניח לרגע לפושעי אוסלו), כיצד זה שישנו מחיר שעושה את התיקון בלתי כדאי? האם לא כדאי להקריב 700 או 2000 חיילים ואת הנסיעות לחו"ל של עמך ישראל כדי לחזור לאותו מצב אוטופי שמבטיחה לנו השליטה בעזה? מצד שני אם מדובר בחישובי כדאיות יחסיים בלבד (כלומר לא אוטופיה מובטחת אלא רק מצב קצת יותר טוב (בכמה?) מהמצב הנוכחי, מנין לך הביטחון שהיתה כאן טעות? אפשר לשלם את המחיר הנדרש ולומר שאלמלא יצאנו משם היינו משלמים אותו גם כך בשהותנו שם. מדינאים עושים שגיאות על ימין ועל שמאל ועמים משלמים מחירים בלתי נסבלים לפעמים על תיקון השגיאות ולפעמים על אי תיקונן. הבה נעיין לרגע בשאלה מי הם אותם מדינאים התולים את כל עוולות העולם על הווים המפוקפקים של טעויות יריביהם הפוליטיים (פושעי ההתנתקות, פושעי אוסלו, פושעי ורסיי)? אני אומר לך שאלו המדינאים אשר בעומק לבם יודעים שכל הבטחותיהם הם קש וגבבה ואין ביכולתם להבטיח את אפס קצהו של כל מה שהם מבטיחים. אלו הם האנשים שיש להם סיבה לקשור כל אסון וצרה לצואר קודמיהם ולפטור עצמם מכל אחריות לתוצאות מעשיהם הם. מה שהחבר'ה הקבועים אוהבים לשכוח הוא שעוד לפני ההתנתקות, כל זרעי המצב הנוכחי היו בעזה, הדומיננטיות של האחים המוסלמים, מלחמת המנהרות בציר פילדלפיה, הקאסאמים והפצמ"רים על המתיישבים. מי יכול להבטיח לנו בכנות כי אלמלא ההתנתקות, המצב לא היה די דומה למצב הנוכחי, כאשר כתוספת צה"ל היה נאלץ להתרוצץ אחרי מתנחלים היסטריים הבאים בדרישות ביטחון בלתי סבירות או לחילופין נאלץ לפנות אותם אולי בכוח ואולי גם תחת אש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק בגלל שזרעי המצב הנוכחי היו בעזה שלפני ההתנקנקות, היה אפשר לצפות (מה זה היה אפשר? צפו!) את המצב הנוכחי. לא היה כאן איזה "גורם בלתי ידוע" מפתיע (נניח כמו דעא"ש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שזה ממש לא נכון. מה שצפו היה בדיוק להיפך. אני מאמין שהיו 2 סיבות עיקריות לביצוע ההתנתקות: א. החשש מהתחזקות הגורמים האיסלמיים באוטונומיה הפלשתינית. היתה תקוה שנראית לי סבירה כי התפנות מעזה וצמצום החיכוך עם המתנחלים יעצור את התהליך ויחזק את רש"פ. זה לא קרה. ב. ההתיישבות בגוש קטיף ההגנה עליה והנוכחות ברצועה יצרו ספיראלה של הוצאות שהמריאו מעלה. בסופו של דבר ההתנתקות עולה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ראוי לתגובה רצינית ומפורטת עוד יותר ממר אנשלוביץ (לא רק על ההודעה הזאת. זאת אולי הזדמנות טובה להודות לך על פעילותך באייל, שמעשירה את עולמי), ושוב אני מצר על כך שאין ביכולתי להכנס בעבי הקורה. בכלל, אני מוצא את עצמי יותר ויותר פעמים בעמדה שאני ממש לא אוהב לזהות אצל אחרים, מתייחס לאיזשהו נושא רציני אבל פורש מהדיון מיד אחר כך. פויה. עוד מעט בטח אתחיל להודיע שאני מתכוון לענות או לא לענות לך בעתיד הקרוב או הרחוק. ברור שכל עניין ה"מה היה קורה אילו..." הוא ספקולטיבי מטבעו, אבל עפ"י מיטב שיפוטי העכשווי ההתחמשות המטורפת של החמאס והפיכתו לכוח לוחם של ממש לא היתה אפשרית לפני הנסיגה של צה"ל. המציאות שנוצרה, זאת של ארגון טרור שבפועל מנהל מדינה היא לא משהו שאני צפיתי, ואותה "אי הפיכות" (אני מסכים איתך: זאת "אי הפיכות" רק מבחינת המחיר של ההיפוך - אבל המחיר הזה נראה לי מחיר שכמעט אי אפשר לשלם אותו בימינו) היא תוצא שאם הייתי חושב בזמנו שסיכויי התרחשותו גבוהים הייתי (אולי, לך תדע) מגבש עמדה אחרת לגבי ההתנתקות. כללית, סבורני שאין בינינו חילוקי דעות על כך שהחזקת כמה מליוני אנשים ללא זכויות אזרח היא מצב שלא צריך, וגם לא יכול, להמשך לנצח, ולכן הסכמי אוסלו, ההסכמים עם הרש"פ וגם ההתנתקות מעזה הם צעדים בכיוון הנכון (על טרנספר אני פשוט אעבור בשתיקה). לגבי הפרטים של היישום, אני חושב שאכן ההתנתקות כפי שנעשתה לא תרמה תרומה חיובית (לנו וגם לפלשתינאים), ובמקום לקדם את התהליך היא תקעה אותו במה שנראה בוץ עמוק מאד. כל זה יצא מבולבל ומנוסח גרוע, כצפוי. אני מתנצל שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר לך. אתה עוד עלול לחטוף מן המקהלה היוונית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שבה המרכז הישראלי שגילה כי "קהה הגרזן, איננו משחז" שב ומגלה את אבו מאזן כ"תקווה הלבנה החדשה" של ישראל. אף פעם לא התרשמתי מן ההתקפות הפראיות של הימין על מחמוד עבאס, שתמיד נראו לי בבחינת "הפוסל, במומו פוסל". אני מאמין שהוא איש פשרות הדוגל בפשרות כאיסטרטגיה ולא כטקטיקה. אני בטח לא אהיה הראשון המאבחן את מצבו כ"הָרוּחַ חֲפֵצָה אַך הַבָּשָׂר רָפֶה׃". הבעיה בנוגע לאישיות הספציפית הזו חמורה עוד יותר. אני מעלה כאן באוב את הדוקטורט של עבאס מאוניברסיטת פטריס לומומבה במוסקבה שהפך לספר על הקשרים בין הציונות לנאצים. עבאס כתב: "לאמיתו של דבר, איש אינו יכול לאשר מספר זה [ששת המיליונים] או להכחישו לחלוטין. במילים אחרות, מספר הקורבנות היהודים יכול להיות שישה מיליון ויכול להיות קטן בהרבה - אפילו פחות ממיליון. העלאת הדיון בנוגע למספר היהודים אינה מפחיתה בשום אופן מחומרת הפשע שבוצע כלפיהם, שהרי רצח - ולו של אדם אחד - הוא פשע שהעולם התרבותי אינו יכול לקבל והאנושות אינה יכולה להכיר בו." מלבד האירוניה ההיסטורית בה מי שהאשים את הציונות בקשרים עם הנאצים, מואשם כעת ע"י אויביו בנאציזם, אין לביצת הרפש הזו משמעות רבה. להכחשת השואה יש גוונים רבים מאד ולכן איני בהכרח מתרשם מן התואר הזה. למען האמת, גם מבלי להכנס לשאלות בלתי פתירות אם בכלל יתכן מספר מדוייק, כפי שאומר עבאס, אף אחד לא יודע אותו. יתכן שהיו רק 5.4 מ' ויתכן שהיו אפילו 7 מ'. אפשר לקבוע כי למספר המדוייק גם אין ערך ידוע וגם אין חשיבות. מי שרוצה לתאר את חתימת הסכם ההעברה בין גרמניה הנאצית לסוכנות היהודית, שבמסגרתו הותרה העברת רכוש של עשרות אלפי יהודים מגרמניה לארץ ישראל, כשת"פ עם הנאצים, שיבושם לו. אפשר לשמוע זאת גם מיהודים בא"י. על העובדות אין כאן מחלוקת. הבעיה האמיתית היא הטיפשות של אדם שהוא חבר המועצה הלאומית הפלסטינית וחבר בוועד הפועל של אש"ף הלוקח על עצמו לדון כהיסטוריון בשאלה שגם הפשוט בבריות היה מבין את מורכבותה ואת חוסר התוחלת שבה. משל למה הדבר דומה, להיסטוריון ישראלי שהיה נוטל על עצמו לדייק את מסםר מגורשי הנקבה. אפילו אדוארד סעיד, אוהב מאד קטן של ישראל והיסטוריון גדול בהרבה מאבו-מאזן לא התנדב להתעסק בשאלה זו. הנה כי כן לפנינו אדם שמטילים עליו משימה שספק אם שלמה החכם באדם היה עומד בה ומתברר שהוא אינו אפילו העפרון החד ביותר בחבילת העפרונות העלובה של מנהיגי המזה"ת. האם נשכנע את עצמנו כעת שאת מה שאלף חכמים לא הצליחו להעלות מן הבאר, דוקא טיפש אחד יצליח? ב. באשר ל-"החזקת כמה מליוני אנשים ללא זכויות אזרח היא מצב שלא צריך, וגם לא יכול, להמשך לנצח". נדמה לי "שגם מזה עוד נצטרך להיגמל". דומה שזמן רב השלינו את עצמנו שנוכל גם להעניק לפלשתינאים זכויות לאומיות וגם להיפטר מהם. הגיע הזמן לחשוב שוב אם זכויות לאומיות הם בהכרח זכויות אזרח שאין לשוללן בשום מקרה. ע"פ המצב היום נראה שהזכות היחידה שמחפשים הערבים הפלשתינאים ובני דמותם מן הצד הזה, היא הזכות לאחוז זה בגרונו של זה. העולם הערבי כולו סוער בתהליך הדרמטי של הדמוקרטיזציה בנוסח האביב הערבי והנה מתברר שמה שיותר מדי ערבים רוצים זה דמוקרטיה בנוסח השריעה מימה"ב ופחות מדי ערבים מוכנים להלחם בהם. נראה שבימים אלו עלינו לחדול מלחפש איך לתת לכל אחד מה שליבו חפץ ולהתחיל לחפש איך מאפשרים לבני האדם חיים קצת יותר נסבלים ורק אחר כך נחשוב מה לעשות עם רצונם של בני אדם לנפנף בדגלים ובספרים קדושים ולשחוט בהמות על הרים מקודשים. אנו יכולים להבין פלשתינאים הדורשים זכויות לאומיות על מנת לא לחיות בחסדיהם ותחת רגלם של המתנחלים. לצערנו, מעשי הפלשתינאים דהיום מצביעים יותר על משאלת מוות מאשר על משאלה לחירות לאומית. באשר לנצח, נראה שאנו ממילא עדיין לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אותי שאתה מתייחס למכחיש שואה בן (כמעט) 80 בתור "התקווה הלבנה הגדולה". אם כך, מדוע דווקא הוא ולא ז'אן מארי לה פן? גם הוא שונא יהודים, גם לו יש עבר אלים (אמנם לא הנהיג ארגון טרור, אבל הפעיל עינויים כקצין מודיעין). לגבי דבר אחד אני שמח שהתפכחת - אכן אין סיכוי שתקום מדינה ערבית (כלשהי) דמוקרטית, יציבה ושוחרת שלום, לפחות לא בעתיד הנראה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת פרק הכחשת השואה בערך ''אבו מאזן'' מלמדת שהמשפט שציטטת אכן מופיע בו, אבל המשפט הזה יחד עם עוד כמה משפטים שמופיעים בעבודה הזאת, כמו השוואה של מספר היהודים שנהרגו למספר ש''הקריב'' העם הגרמני, שבתאי הגאזים לא הייתה השמדה אלא היו מחנות לשריפת גופות כדי לא להפיץ מחלות הטענה השקרית לפיה העמיד הסופר הילברג את מספר הקרבנות היהודיים על פחות ממליון, ויחד עם המשפט המכונן לפיו פעולה שבה נהרגו כשלושים פלשתינים בעזה ''יותר גרועה מהשואה'', כל אלה מראים שאת התואר ''מכחיש שואה'' קיבל אבו מאזן בדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הכחשת השואה, גם הדברים שאמר אבו מאזן זה לא מכבר: "יש לאסור בכל אמצעי כניסת יהודים להר הבית. אסור לתת ליהודים לטמא אותו" יש בהם השלמה לדמותו של האיש כאנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לעניין התבטאותו האנטישמית הנ''ל של אבו מאזן, אני משער בדמיוני לאיזה גובה היו קופצים כולם מאובאמה האנטישמי והליצן שהוא מזכיר המדינה שלו, עד לאחרוני האנטישמים המקומיים אצלנו, לו אמר נתניהו ממש את אותם דברים על הערבים - שיש לאסור עליהם כניסה להר הבית כדי שלא יטמאו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לזה שאתה שמאלי אין שום הגיון במה שרשמת כולל הקללות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי טענתי שלו נתניהו1 היה אומר שצריך לאסור על ערבים להיכנס להר הבית בשל היותם טמאים, הייתה הארץ רועשת. זה לא ממש קשור ב"הגיוני" או "בלתי הגיוני" אלא ב"נכון" או "בלתי נכון". האם לדעתך זה לא נכון ? אשר למה שאת מכנה "קללות", את אלה הדבקתי לאלו שהזכרתי לא לראשונה בתגובה זו, והם זכו להן בגין שורה של דברים, ושתיקתם לנוכח ההתבטאות האנטישמית של אבו מאזן היא רק תוספת משלימה. למה את חושבת שאני שמאלי ? כרוב האוכלוסייה איני איטר יד ימיני. 1 ואוסיף: או בנט או אישים אחרים מהימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מכנה את אובמה אנטישמי אתה צריך לנמק זאת. הוא כנראה לא אוהד גדול של מדינת ישראל, אבל מכאן ועד אנטישמי יש עדיין מרחק מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחסי לאובאמה היו שינויים, ופעם אפילו זכה לדברי שבח ממני. אבל אותה שיחה טלפונית מודלפת עם נתניהו באמצע "צוק איתן" שבה לחץ על נתניהו להפסיק חד צדדית את הירי וגם לקבל את תיווכם של קטאר וארדואן שמספר ימים קודם איים בצורה בוטה ומפחידה על הקהילה היהודית בתורכיה שלכל הדעות לא הייתה אשמה בשום דבר, הגם שהשיחה הזאת הוכחשה מאוחר יותר גם על ידו וגם על ידי נתניהו, חרצה את גורלו מבחינת דעתי עליו. ארדואן הוא ידידו ובן בריתו של אובאמה עד היום, ולא שמענו מאובאמה שום מילת ביקורת על חברו זה בגין התנפלותו על היהודים בארצו, וגם ההשתלחויות שלו בנו כ"גרועים מהנאצים" וכדומה. על כך דברתי בתגובה 637124 . להחליט עם אדם מסוים הוא כן או לא אנטישמי, ובאיזו נקודה מסוימת הוא הופך לכזה, זה בוודאי לא מדע מדויק ובמידה רבה עניין די סובייקטיבי. אני החלטתי את אשר החלטתי לגביו בעקבות סיפור זה, וגם העובדה שאין לו מה לומר על דברי אבו מאזן האנטישמיים שבהם הוא מגדיר את היהודים כ"טמאים", כשאין לי ספק שלו התבטא כך נתניהו לגבי הערבים, היה לו בוודאי הרבה מה לומר (ובצדק), מחזקת את החלטתי זאת. אגב, אתמול הושמעו הקלטות של הנשיא ניקסון שנהג להקליט את עצמו, ובהן דברים אנטישמיים בצורה הכי בוטה ופרימיטיבית שלהם. ברור שהיה אנטישמי בכל רמח אבריו, ובכל זאת דאג לעזור למדינת ישראל במלחמת יום כיפורים כי זה היה אינטרס של ארצות הברית. מכאן ברור שלהיות נשיא ארצות הברית ולהיות אנטישמי ומצד שני גם לתמוך בישראל מסיבות אינטרסנטיות של אמריקה, אלה לא דברים סותרים. ועוד אגב, הייתי מת לדעת מי הפריח את ה"צ'יקן שיט" וכלל לא הייתי מתפלא אם היה מתברר שזה אובאמה בכבודו ובעצמו, למרות שגינה את אמירת הדברים האלה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי לישראל אם ארה"ב תומכת בה מסיבות אינטרסנטיות. אלא שלאופי הקשר הזה בדיוק גורר אותנו שלטון הימין (ימין!?), כדברי נתניהו בפתח מושב הכנסת: "לא נאבד תקווה לשלום, אך לא ניתפס לתקוות שווא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שקיימת שיטת פעולה מסוימת שבעזרתה יכולה ישראל לשנות, למשל, את דעותיו הקדומות של נשיא שחושב ש"היהודים הם כולירות" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן שאלה מכובדת במשקל נוצה, ואיננה עונה לתוכן התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על מצב עניינים שבו, למרות שראשי המשטר אנטישמים, הם תומכים בישראל מסיבות אינטרסנטיות, ואתה ענית שזה בגלל הימין. מתשובתך זו עולה שאתה סבור שניתן לנהוג בדרך אחרת מזו שנוהג הימין, שתשנה את מצב העניינים לכזה שראשי המשטר באמריקה ישתנו מאנטישמים לאוהבי לאוהבי ישראל, ותמיכתם בישראל תהיה לא רק בגלל אינטרסים אלא בגלל אהבה. לכן בקשתיך שתפרט קצת יותר את שיטותיך. זה בדיוק עונה לתוכן תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנת. אני חוזר על התגובה, תמיכה אמריקאית בישראל בגלל סיבות אינטרסנטיות זה מצב רע לישראל. זה לא היה כך. האמריות התוכפות והולכות בשנים האחרונות של אנשי הימין האידאולוגי - "לא צריכים את אמריקה", "שאמריקה לא תדחוף את האף שלה" וכו' - דוחפות את היחסים עם ארה"ב בדיוק לפינה המסוכנת הזו. הרהורי אנטישמיות וכאלה אינם ממין העניין ואינם קשורים לתגובה שלי. בעצם, הם קשורים לתגובה מכיוון שיחסים אינטרסנטיים באמת מושפעים מאנטישמיות. אם האנטישמיות היתה מדריכה את ניקסון ייתכן והיינו מגיעים למלחמת 73 ללא ציוד מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב על הפסקה בתגובתי שהביאה אותך להגיב לראשונה בפתיל זה: "אגב, אתמול הושמעו הקלטות של הנשיא ניקסון שנהג להקליט את עצמו, ובהן דברים אנטישמיים בצורה הכי בוטה ופרימיטיבית שלהם. ברור שהיה אנטישמי בכל רמח אבריו, ובכל זאת דאג לעזור למדינת ישראל במלחמת יום כיפורים כי זה היה אינטרס של ארצות הברית. מכאן ברור שלהיות נשיא ארצות הברית ולהיות אנטישמי ומצד שני גם לתמוך בישראל מסיבות אינטרסנטיות של אמריקה, אלה לא דברים סותרים." האנטישמיות כנגד האינטרסים הם בפרוש הנושא שאותו העליתי, ועליו בחרת להגיב. לכן הנושא הזה הוא בהגדרה "ממין העניין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמן האחרון את ספרו של עמנואל סאקל / הסדיר יבלום? העוסק במחדל מלחמת יוה"כ. בספר זה יש מידע על הרכבת האוירית האמריקאית ב-1973 (מבצע ניקל-גראס), המעמיד את כל מה שחשבנו וידענו על עניין זה בספק. הספר מבחינה עריכתית הוא איום ונורא, אבל יתכן שזה דוקא מוסיף לאמינותו. הספר נראה כגבב של מסמכים ועבודות שנעשו עם גישה לארכיונים של צה"ל וחוברו באופן רשלני לספר. ע"פ הכתוב שם מדיניותה של ארה"ב באוק' 73 אכן היתה מונעת אינטרסים באופן טהור. מדיניות זו נוהלה ביד רמה ובאופן מתואם ע"י הנרי קיסינג'ר נשיא ארה"ב (לכל הפחות בתחום מדיניות החוץ והביטחון) אע"פ שהוא ושר ההגנה שלזינגר תעתעו בשלוחיה של ישראל באמצעות משחקי תפקידים של האיש הרע והאיש הטוב. מן הספר עולים הדברים הבאים: א. אם לרכבת האוירית האמריקאית היתה השפעה כלשהי בזמן המלחמה, השפעה זו היתה ברובה בתחום התעמולה והפסיכולוגיה של ההמון. ב. תוך כדי המלחמה, השימוש במה שהגיע ברכבת היה שולי, ובכל מקרה רוב הציוד הגיע לאחר שהלחימה המשמעותית דעכה ואף אחרי 24 אוק' (תום המלחמה). חריג מהכללה זו היו מטוסים שהגיעו בהטסה אשר בכל זאת הספיקו להשתתף בקרבות (אך לאחר שהשלב הקריטי כבר חלף, בלי קשר להגעתם). ג. יתר על כן ישראל כלל לא נזקקה לרכבת האוירית. הבקשות (ברבים) לרכבת אוירית של תחמושת "חיונית" נבעו מן הברדק, הבילבול, חוסר ההתמצאות ואיבוד העשתונות של הנהגת ישראל וצה"ל (בפרט זו נגרמה ע"י הפאניקה ואובדן העשתונות של שר הביטחון, משה דיין). ד. לצה"ל נגרמו ב-6-10 אוק' אבידות כבדות בטנקים ומטוסים של הקו הראשון, אבל ציוד זה לא ניתן היה להעביר ברכבת אוירית (מסיבות שונות). בכל מקרה בדיעבד נודע כי המצאי בכלים אלו לא הגיע אף פעם אל מה שהוגדר כקו האדום. טנקים בכלל לא הגיעו בזמן המלחמה ואמצעי לחימה שכן היו במשלוחים היו חדשים לצה"ל כך שבלאו הכי לא ניתן היה להפעילם באופן יעיל במהלך הקרבות. ה. קיסינג'ר סירב לבקשת הסיוע הדחוף ב-8 באוק' ואח"כ עיכב ועיקר את הרכבת האוירית כשיצאה ב-14 באוק', משום שלא רצה לאפשר תבוסה ערבית גורפת (בפרט השמדה של הארמיה ה-3 המצרית). ההחלטות שקיבל קיסינג'ר התבצעו בסביבה של חוסר גמור במידע ואי ידיעה של המצב. שרותי המודיעין של ארה"ב סיפקו מידע הפכפך שהדבר היציב היחיד בו שבכל זמן הוא סתר את המידע של המודיעין הישראלי אותו זמן. למעשה בזמן הרלאבנטי לעניין הרכבת קיסינג'ר כלל לא היה מודע למצבה הקשה של ישראל (עד 10 באוק'). הוא כמו רוב מפקדי צה"ל, סברו שהם במציאות של מתקפת תגובה ישראלית מוצלחת העומדת להשמיד את אחת משתי הארמיות המצריות שממזרח לתעלה וקיסינג'ר לא היה מעוניין בכך. ו. לאדם שישן באותו זמן בחדר הנשיא בבית הלבן היתה מעורבות בעניין הרכבת האוירית רק משום שקיסינג'ר לא היה באותו זמן בארה"ב. ר' ניקסון, שידוע היום במיוחד בזכות כסילותו המופלגת בתחומים מסויימים ומוגדרים, פעל יחד עם שלזינגר כדי לאשר ולאפשר את יציאת הרכבת האוירית לדרך. המניע שלו היה פחות רציונלי ונבע יותר ממניעים של תגובה היסטרית לרכבת האוירית הסובייטית שהגיעה לסוריה ולמצריים (החל מ-10 באוק') ולשמועות שהחלו להגיע באותה עת (14 אוק') על מצבה הקשה של ישראל (שכבר לא היו נכונות באותו זמן). בכל אופן נראה ששלזינגר היה מתואם לגמרי עם קיסינג'ר, כך שהפעולה הזו היתה גם על דעתו של קיסינג'ר. ז. עובדה חשובה שמרבים להתעלם ממנה בסוגיה זו הוא המורכבות וההתמשכות של מבצע סבוך כמו רכבת אוירית (אישור תקציבי מול הקונגרס, ניהול מצאי וציוד מול צבא ארה"ב ונאט"ו, הסירוב האירופאי לסייע במבצע, הזמן הממושך הנדרש לשמשת ציוד שהגיע ועוד). לדברים אלו יש משמעות מכריעה כאשר באים לדון בהשפעה שיכולה להיות למהלך כזה על ובעיצומו של מהלך הקרבות. לסיכום, העובדות הרלאבנטיות שרציתי להביא לידיעתך, הן כי יש הטוענים שמדיניות ארה"ב כלפי ישראל היא בחלקה העיקרי אינטרסנטית ולא מהיום וכן כי נטען שהרכבת האוירית של יוה"כ חשיבותה פחותה בהרבה ממה שמקובל. יש לי ספק רב אם מידע כלשהו, עשוי להועיל הרבה בויכוח עם מי שרואה באובמה אנטישמי, באבו-מאזן מ"אבות האנטישמיות בזמננו" ואינו מסוגל להבחין בין מדינאי שהיה גדוש טינות ודעות קדומות כלפי עולם ומלואו וידוע בהתבטאותו הגסה ובגידופי כלפי כל העולם ואשתו (ניקסון) לבין מדינאי בעל אג'נדה גזענית. בכל זאת, נראה שאין נזק בהעמדת העובדות על דיוקן, או לפחות על ספקנותן. התלבטתי הרבה אם לצרף תגובתי זו לפתיל הנוכחי. כתוב לך תגובה זו ולכן אבהיר מיד כי עניינית בפולמוס שבכאן עם מר אנש' דעתי לגמרי כדעתך. מלכתחילה, נראה שערכם של הערותיו כמידת הדיוק בהצהרתו על אבו-מאזן כאחד מאבות האנטישמיות בדורנו. יחד עם זאת, נראה לי חשוב, לכל הפחות לביסוס עמדתך שהיא כאן גם עמדתי, ראוי שנעמוד על דיוק העובדות שבידינו, גם אם הדבר לא בהכרח רלאבנטי לויכוח עצמו. פשוט הצגת השערות כעובדות בדוקות עשויה לערער את המשקל של כל הטענה. לסיבור האוזן, ברור שערך טענותיו של מר אנש' נגזר מהעובדה שהוא אינו מסוגל להבדיל בין מדינאי שהיה מלא בדעות קדומות כלפי עולם ומלואו ונהג להתבטא במילים בוטות כלפי הכל וכולם (ניקסון) לבין מדינאי הפועל ממניעים אנטישמיים. קראתי לאחרונה את הספר של עמנואל סאקל על מחדל מלחמת יוה"כ. לפחות ע"פ ספר עולות העובדות הבאות: א. התנהלותה של ארה"ב כלפי ישראל בזמן מלחמת 1973 היתה אינטרסנטית באופן אבסולוטי. ב. מי שניהלו את המדיניות הזו היו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך מאמרו של אמנון לורד, יחסי ישראל ארצות-הברית והמלחמה הקרה החדשה שהתפרסם לאחרונה ב"מידה". המאמר מתיחס לתקופת מלחמת יום הכיפורים ביחסי ארה"ב, וגם הוא תומך בתזה שהיחסים היו מבוססים בתקופה ההיא, ובתקופות אחרות, על שיקולים אינטרסנטיים והערכת ערכה של ישראל לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מרתק וגם מדאיג: א. מוכיח עד כמה כל הצגת העובדות היא סובייקטיבית (התודעה קובעת את המציאות). גם סאקל וגם לורד ממקדים את הנאראטיב על כך שישראל נמנעה ב-1973 מתקיפת מנע ומתקיפה משבשת בגלל שיקולים של היחסים מול ארה"ב בעיצומו של מהלך הדה-טאנט. לשון אחר, ישראל התחייבה לארה"ב להימנע מיזמת מתקפה על מצריים וסוריה. אצל אמנון לורד איש הימין (מעין פסבדו-חבר של נתניהו), זהו המחדל של מלחמת יוה"כ ועליו שילמה ישראל את המחיר הכבד. אני לא יודע מה האג'נדה הפוליטית של סאקל (אולי אין לו), אבל אצלו התמונה הכוללת שונה. לב המחדל מונח (כפי שנרמז בשם הספר "הסדיר יבלום?") בממסד הבטחוני (צה"ל ומשרד הביטחון) שרימה את עצמו ואת הממשלה ע"י ההנחה שיש לו תכנית סדורה להדיפת מתקפה ערבית שתפעל גם אם יניחו לערבים לתקוף ראשונים. בפועל מה שהיה הוא בליל של רעיונות ומהלכים שצורפו מתוך כל מיני תוכניות מגננה סותרות אהדדי אשר בחלקן בוטלו ובחלקן לא נעשה מספיק למימושן. האשליה של תכנית המגננה הצה"לית בתעלה, היתה מהותית לנסיבות שהביאו להחלטה להניח את היזמה לאוייב ואף להמנע מגיוס מילואים מלא. אפשר לומר שסאקל חצי מסכים עם לורד. הוא מסכים שמתקפת מנע או מתקפה משבשת יכלו לשפר את מצב צה"ל בתעלה. יחד עם זאת, הוא לא חד משמעי ביחס לתועלת של מתקפות אלו מן הסיבה הבאה: נקודת הכובד אצלו היא העובדה שזמן ההתרעה היה מלכתחילה חצי ממה שציפו לו ואף הוא מוסמס בחלקו ע"י חיכוכי מערכת. זו היתה אחת הסיבות לכישלון המגננה ב-6-10 אוק' וגם הסבר מדוע לא ברור מה היתה התועלת שהיתה מתקבלת ממתקפת מנע. אגב, ע"פ סאקל, תכנית הצליחה המצרית היתה טובה אבל הביצוע היה די בינוני ומטה. לעומת זאת, תכית המגננה הישראלית היתה כושלת, אבל הביצוע בדרגים הנמוכים בינוני ומעלה. ב. אם אמנון לורד עדיין מקורב, בימים אלו לבנימין נתניהו, ובריו משקפים את הלך הרוחות בבית רוה"מ, המצב מדאיג באמת. להלן 2 מובאות: "ואולי זה מסביר מדוע הבעיה הפלשתינית מסרבת לגווע; בין שאר הדברים היא הפכה למשאב החשוב ביותר בידי האמריקנים לשימור יכולת השליטה שלהם בישראל.", "המחשבה הולכת לכיוון של הסלמה שבסופה נגיע לאיומים של נשק לא-קונבנציונלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. התאוריה על הבעיה הפלסטינית מפתיעה ומרתקת. אם לורד שמע אותה מנתניהו, אז היא מאוד מאוד מעניינת מפני שאולי יש ראיות שתומכות בה. מה מדאיג? התחזית המתיחסת לנשק הלא-קונבנציונלי קצת מעורפלת ולא הצלחתי להבין אותה. ואני רק רוצה להזהיר אותך שעצם ההשקפה שיחסים ביו מדינות נקבעים ע"י אינטרסים אנוכיים ויחסי כוחות, ולא ע"י רצון טוב וערכים, היא בעלת אופי "ימני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לי היא נראית בעיקר מטומטמת. אני מבין שהספין הבא מחוגי הימין יגלה לנו שחוץ מאבו-מאזן, מי שמסית ומדיח את הפלשתינים למעשי הפוגרום שלהם אינו אלא חוסיין אובמה. נראה לי שהקונסנזוס היום באירופה ובאמריקה בקרב מי שאינם חסידים שוטים של מי מהצדדים, הוא שהמזה"ת ממלא היום את התפקיד המסורתי שתפס הבלקן בתור קן צרעות קבוע ומתמיד, שאם לא מפקחים עליו, עשוי להבעיר את העולם כולו. לעניין זה, כדאי להתעניין אצל נתניהו מה הוא עשה באחרונה כדי לצמצם את הסיוע הכספי מארה"ב? האם זה יכול להיות המניע הסמוי להתמחותו של נתניהו בדריכה על הבהונות של אובמה? אני מבין את הערתך לגבי האינטרסנטיות ביחסים בינלאומיים. ההערה הזו מקשרת בין ההשקפה הזאת לתפיסת חיים כוללת של "דרויניזם חברתי" הנפוצה ב"ימין". בפועל אני לא משוכנע שיש בכך ממש. באותה מידה, הייתי יכול לשער כי השקפה המיחסת משקל רב ביחסים בינלאומיים לערכים משותפים היא בעלת אופי "שמאלי". נדמה לי שהמחלוקת היא יותר מה הם אותם אינטרסים וערכים משותפים, מאשר על עצם משקלם והשפעתם. מה שמפחית בפועל את השפעת הערכים המשותפים ביחסים בין מדינות הוא כאשר המהות והדבקות באותם ערכים מתרופפת ומתערפלת אצל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו (המומלץ בחום) של יפתח ספקטור "חלום בתכלת-שחור" המתאר את מלחמת יום הכפורים מנקודת ראותו של מפקד הטייסת "שאול טולדנו" (הלא הוא ספקטור עצמו, כמובן) יש תיאור סוריאליסטי: הוא מקבל הנחיה בהולה להעביר לטייסיו היוצאים לגיחה בזירה המצרית מידע על סיוע אמריקאי נרחב העומד להצטרף למערכה, נדמה לי שמדובר שם על שלוש טייסות פאנטומים ומה לא - כאשר הכוונה היא שהמידע יועבר למצרים ויפחיד אותה, אם אחד הטייסים יפול בשבי. נראה כאילו מבחינת המטה העברת המידע חשובה יותר מהגיחה עצמה. הוא מבצע את ההנחיה, אף טייס לא נופל בשבי (הטייסת האמיתית של ספקטור לא איבדה אף טייס במלחמה) - וכשהוא שואל את טייסיו לאחר הגיחה מה הם זוכרים מהתדריך מתברר שאיש מהם לא זכר מאומה מהמידע החיוני שהמטה רצה כל כך שיעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מסקרן אותי מאד לדעת איך חש יהודי שחי במדינה ששליטה חושב ש''יהודים הם כולירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מסקרן אותי לדעת מה הוא יחסך לעומד בראש הרשות הפלשתינית לנוכח דעתו שליהודים אסור להיכנס להר הבית מפאת טומאתם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה בגלל העיניים היפות שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובאמה ביקש מארדואן להלחם באנטישמיות בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיחה עצובה. זה כמו לבקש מהיטלר שיילחם באנטישמיות בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטורקיה התבססה מנהיגות של החמס שארגנה את חטיפת הנערים, ועכשיו סופר על הרצת פגוע ענק ממדים באיצטדיון טדי שטורפד ע"י השב"כ תוך מעצר קבוצה גדולה של מפגעים. ההתארגנות הזאת נמצאת תחת חסותו של ארדואן, שמתיר אותה ובעצם מעודד אותה. כלומר טורקיה שהיא השנייה בחוזקה בנאטו היא מדינת תומכת חמס ומפעילת פיגועי חמס כנגד אזרחים ישראלים, ולא שמענו את אובאמה מנסה להתערב ולהפסיק זאת. למה לו לריב עם ידיד בעניין פעוט כזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורקיה שהיא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, דב כבר גיבש את דעתו שאובאמה הוא אנטישמי. הוא לא יניח לעובדה זו או אחרת, להצהרה, מעשה או התייחסות כלשהי לשנות את דעתו. נתניהו יכול להתנהג בצורה איומה וחסרת כבוד כלפי אובאמה ועדיין הנטייה תהיה להאשים את אובאמה באנטישמיות. אולי נתניהו גזען? שונא שחורים? מידת התוקף של אמירה זו זהה לתוקף של האמירה מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מהיציע: כל הכיוון הזה נשמע קצת כמו איש קש. אובמה יכול להיות עוין לישראל ולטובתה ולגרום נזק גדול גם בלי להיות אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הקטלוג של אובאמה כאנטישמי כה קלוש ולא מבוסס, לכן התמיהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אובאמה האשמתי באנטישמיות לא בגלל שהוא מתנהג ''בצורה איומה וחסרת כבוד כלפי נתניהו'' אלא בגלל שהוא רואה בארדואן, גדול האנטישמים בדורנו, ששולח את הבריונים של מרמרה, מאיים על הקהילה היהודית בארצו ומקיים מפקדה של החמס על אדמתו לצורך ביצוע מבצעי הרג המוני בארץ, את ידידו ואינו מפציר בו אפילו בשמץ של מילה שיחדל ממעשיו אלה, ולא רק זאת אלא שהוא דורש מנתניהו בבוטות ברגעים קריטיים באמצע לחימה, שיקבל את הלה כמתווך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל זה אפשר להסביר בקלות לא באמצעות אנטישמיות אלא באמצעות אינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהחתול אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתרחק מהבחור הזה ולא לטעות בסימנים מרגיעים שמרחשים אצלו כאשר הוא במצוקה. כמו העקרב בסיפור על העקרב שעבר את הנהר על גבה של הצפרדע אבל לא יכול היה להתגבר על טבעו ועקץ אותה תוך כדי המעבר, כך ארדואן חוזר עכשיו לסורו, כפי הנראה בגלל שהוא חש רווחה איזו שהיא. לו אני הייתי הממשלה לא הייתי עושה שום הסכמי גז עמו, שום שיתוף פעולה. הוא מגדולי שונאינו ובסופו של דבר ניפגע אם ניצור עמו קשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עסקת שליט1, כך גם עסקת ההתנצלות עם טורקיה מהווה בזיון מחפיר ואיום על יכולתה של ישראל להגן על עצמה. בכל פעם שטיפוסים מסוימים מנסים למצוא את הצפון בעזרת המצפן המוסרי המקולקל שלהם, נגרם עוד נזק למדינה. ועכשיו על הפרק, תביעת ענק של משפחת דוואבשה נגד מדינת ישראל. לא חשוב שאחרי שבועות של עינויים עדיין לא הצליחו למצוא ראיות חד משמעיות לכך שיהודים עשו את זה, ההיסטריה של טיפוסים מסוימים2 לקחת בשמנו אחריות למעשה הזה, לא מציגה אותנו כמוסריים אלא כעם שבחר בדרך הטרור ועכשיו צריך לשלם על זה. _______________ 1 שמשום מה אריק הזכיר אותה כדוגמה חיובית. 2 זה רק מתחיל בזקן השוטה הזה ריבלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנהל כרגע משפט כנגד נאשם בפשע. מה שאומר שהיו מספיק ראיות כדי לעצור אותו ומספיק ראיות כדי לבסס הגשת כתב אישום. אז כמובן שהוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, אבל זה לא אומר שלא היו ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוגש כתב אישום? היכן מתנהל משפט? כל שאני שומע הוא שקט מהכיוון הזה. אשמח לאיזה קישור שיפזר את הערפל. נראה לי שה"מספיק ראיות" הן הודאה שהוצאה בלחץ, שבעיניי ערכה כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש ''עמירם בן אוליאל''. ההודאה אכן הושגה לאחר עינויים פיסיים (כרגיל, ''מסר פרטים מוכמנים'' וכל הג'אז הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כתבה מלפני שנה ומתעוררת בי תקווה: אולי יבוטל ההיתר לשב"כ להשתמש בעינויים? עו"ד איתמר בן גביר המייצג את בן אוליאל, מסר בתגובה כי "העדות המצמררת בקלטת בתוספת העובדה שעד לרגע זה השב"כ והפרקליטות לא מוכנים להעביר לנו את קלטות החקירה מאותן שעות וימים, מלמדים כי בן אוליאל עונה והוצאה ממנו הודאה שאינה קבילה במשפט הישראלי". לדברי בן גביר, "זו השעה להקים ועדת חקירה שתבחן את מעשי המענים ואת מי שנתן אישור לענות. ההתעללות בבן אוליאל נמשכת ולמעשה כל עצורי הפרשה כולל אלה שאינם נאשמים באירוע בדומא באופן ישיר, ממשיכים לעבור התעללות על ידי שירות בתי הסוהר והשב"כ - הם נמצאים באגפים מופרדים, בצינוקות מבודדים מהעולם ואפילו לא מאפשרים להם לשוחח בטלפון". עו"ד יצחק בם שהצטרף לצוות ההגנה של בן אוליאל אומר כי "עמירם בן אוליאל הצטרף לשורה ארוכה של יהודים לאורך ההיסטוריה שתחת עינויים הודו בעלילות דם שמעניהם ייחסו להם. אני רק מקווה שבית המשפט בישראל יהיה יותר חשדני להודאות שנגבו תחת עינויים מאשר בתי הדין האירופאים בימי הביניים". עו"ד יורם שפטל שהצטרף גם הוא טוען כי "כתב האישום הוא תוצאה של חקירה ברברית המשלבת שיטות של הק.ג.ב - חוסר שינה וחקירות רצופות בלתי פוסקות מצד אחד, ומצד שני שיטות של האינקוויזיציה תחת הנהגתו של טורקמדה, כלומר עינויים ברבריים בנוסח מיטת סדום, כיסא סדום, מכות, יריקות, השפלות וכיוצא באלה. כאשר את התפקיד של טורקמדה ממלא היועמ"ש הפורש שנתן אישור מפורש לברבריזם החקירתי הזה". לדברי שפטל, "בתיק עצמו מוכח באופן חד כיצד חקירות ברבריות מביאות לכך שאדם שמוסכם על הכל, ואני מתכוון לנאשם השני, להודות גם כן בביצוע פיזי של ההצתה של הבית בדומא בעוד מוסכם על כולם שזו הודאת שווא לא נכונה, ומדוע הוא הודה במשהו שהוא לא עשה? הסיבה היא כיוון שהוא עבר גם כן את אותה מסכת עינויים שעבר הנאשם מספר אחד". "האשמים העיקריים בתיק הזה עד כה הם חוקרי המחלקה היהודית בשב"כ. וכמובן מי שנתן את ההוראה לעשות את כל מה שהתרחש בחדרי החקירות האפלים", הוסיף עו"ד שפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ישתנה, העינויים היו באישור בית המשפט והיועץ המשפטי לממשלה. הטריק: טוענים שהחשוד הוא "פצצה מתקתקת" והעינויים נועדו למנוע פיגועים נוספים. אח"כ משתמשים על הדרך בהודאות שהעינויים הפיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו המדרון החלקלק שאני כל הזמן מצביע עליו. בהתחלה מענים בלי אישור, אחר כך מענים פלסטינים עם אישור, אחר כך מענים ישראלים לא יהודים עם אישור אבל על סמך מידע כוזב, אחר כך מענים יהודים חשודים בטרור, אחר כך יענו כל אחד ובלי סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל אני לא מבין מה עורר בך תקווה לשינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלו היו מעיפים סוף סוף את ''מלכת הראיות'' לפח, כל הבעיה הזאת הייתה נפתרת באיבחה אחת. אם לחשוד מתחשק כל כך להודות באשמתו הוא יכול לעשות זאת בבית משפט בנוכחות עורך דינו. כפי שאמרתי בתגובה קודמת, כל הודאה אחרת פשוט אין לה כל ערך שמחזק את האישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התחיל איזה שהוא משפט? כלומר, האם היה כבר דיון אחד או יותר בפני איזה שהוא הרכב שיפוטי. מתוך כך שלא שמעתי על דבר כזה אני מסיק שאולי לא היה, אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיחת המשפט נדחתה מפני שהסנגורים התפטרו. בטרם יתקיים המשפט הרגיל אמור להתקיים ''משפט זוטא'' שיעסוק בתקפות ההודאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על עסקת שליט הבעתי בתגובה 584833 אם לא הבנת למה התכוונתי בתגובה שקישרת אליה- תשאל. הצגת אותה כדוגמה הפוכה לכוונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת את עסקת שליט כדוגמה למה העמדה המוסרית שהצגתי לא עובדת. וזה מה שחשבתי לעצמי: מן הסתם אתה חושב שככה צריך לעשות. איזה יופי שהצלחנו לשחרר את שליט, למרות כל הנזקים שנגרמו מזה. אחרת, לא היית מביא את העסקה כדוגמה, שהרי אתה לא חושב שככה צריך לנהוג ואתה גם יודע שדבר כזה לא קורה באף מדינה מערבית מתוקנת, וגם פה במדינה זה לא קורה כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגול מהיר מראה שהם תובעים את המדינה מכיוון שליברמן החליט1 שהם, שאינם תושבי ישראל, לא זכאים בחוק פיצוי נפגעי טרור. בהנחה שמדובר בכסף קטן ביחס לפיצויים לנפגעי טרור תושבי ישראל, ובטח ביחס לנזק התדמיתי שהרצח המזעזע הזה גרם לישראל, האם יתכן שליברמן רוצה שהם יתבעו ויזכו כדי ליצור תקדים משפטי לתביעות של נפגעי טרור כנגד הרשות ומדינות אחרות? (בין אם כן ובין אם לא, ובלי לגרוע מחלקם של נפגעי הטרור הפלסטיני, ליבי עם המשפחה האומללה הזאת.) _____ 1. על פי העיתון. לא ידוע לי אם ההחלטה היא באמת בסמכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל, עד שלא הוכח שמדובר בטרור, הם לא נפגעי טרור. בינתיים הסבירות גבוהה יותר שמדובר בסכסוך פנימי בתוך הכפר שמדינת ישראל לא קשורה אליו ולא צריכה לשאת באחריות אליו. בקשר לנזק התדמיתי - על זה בדיוק דיברתי. הנזק לא היה נגרם - ודאי לא בקנה מידה שכזה, אם לא כל יפי הנפש המוטרפים שנחפזו כל כך להפיל עלינו את האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שיש צדיק טהור שבעת שמחת אחד חבריו הבין שהדבר הנכון לעשות הוא לדקור את תמונת התינוק ששרד את ההצתה. הם היו בטוחים, כמובן, שההצתה נגרמה מסכסוך פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקירת תמונת התינוק מחליאה ברמות שקשה לתאר. לא האמנתי שיש יצור אנושי, לא משנה מהי דתו, שמסוגל לשמוח על אירוע מחריד שכזה. אבל איך זה קשור לגורם ההצתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה הוכחה, אבל זו רמיזה שההצתה באה מהחוגים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שזו אינה הוכחה. אבל מכיוון שאתה גורם לי לצאת להגנת אנשים (אם אפשר לקרוא להם ככה) שאין לי שום חשק להגן עליהם, אפרוש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום רמיזה ושום בטחון. זהו צעד של התרסה. לאמור: אתם באופן אוטומטי הופכים אותנו לאנשים שבשמחה קוטלים תינוקות של ערבים. אז הנה תראו! בערך כמו קטע הדמגוגיה הדבילי של מירב מיכאלי שהרימה חולצה בשידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעויות תמיד קורות. אבל נראה לי שעדיפה הטעות שבה פוצה בטעות מישהו שנפגע באירוע פלילי מאשר הטעות שבה לא פוצה מישהו שנפגע באירוע טרור. נסה לתאר לעצמך את המקרה ההפוך - שמשפחה יהודית נפגעה בצורה כל כך מחרידה, אבל האופי החבלני של האירוע לא הוכח מעל לכל ספק. האם היית מוכן שמשפחה שכזאת תאלץ להיגרר לבית המשפט במקום פשוט "להנות1" מהספק? ___ 1. במרכאות כפולות ומכופלות. אין הנאה או נחמה בכסף שהגיע בנסיבות שכאלה. רק קצת הקלה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לעניין כאילו כולם יודעים שיהודים ביצעו את המעשה, רק שהדבר לא הוכח מעל לכל ספק. וכאן אני חולק עליך, כי נראה לי שנפלת בפח של אותם גורמים שכל כך התאמצו ליצור את הרושם הזה. לדעתי הנחת היסוד צריכה להיות שמדובר בסכסוך ערבי פנימי. ראשית, כי אין שום בדל של ראיה לכך שיהודים עשו את המעשה1. שנית, אני מזכיר את המעשה בטובא זנגריא, ויש אנשים שלא לומדים לקח. שלישית, כי התנהגות כזו נפוצה הרבה יותר בקרב בני דודנו מאשר אצלנו ולכן הסבירות הסטטיסטית נוטה להאשים אותם ולא אותנו. רביעית, יתרה מזו - מתברר שכבר קרו דברים כאלה בכפר דומא בחודשים שקדמו לתקרית הזו, רק שאלה לא עלו לכותרות בגלל שלא היו קרבנות בנפש. היות שכך ולאור השכיחות הגבוהה של התקריות האלה, אף אחד לא טרח לזכור אותן. וכמו שראינו בבחירות האחרונות בארץ או בבחירות האחרונות בארה"ב, לתקשורת יש נטיה חמורה להשתיק בחריפות דברים שלא מתאימים לאג'נדה שהיא מציגה. אה... עכשיו אני נזכר בתיק ההוא. תיק 2000 קראו לו? _____________ 1 שוב: ולכן צריך לבדוק את המניעים של אלה שישר קפצו להאשים את היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב"כ חשף בסוף 2015 התארגנות טרור יהודי שביצעה פעולות תג מחיר בעבר (חלקן הצתות דומות למה שקרה בדומא) ושיש לה רקע אידאולוגי קשה. השב"כ טוען שהנאשם בפיגוע בדומא הוא חבר בהתארגנות הזו. וזו בדיוק הסיבה שהשב"כ עצר, ומאוחר יותר עינה, את הבחור הספציפי הזה ואת חבריו. אגב, הבחור סרב לשתף פעולה עם החוקרים בשום צורה עד שלא עינו אותו. בדיוק כמו שהמדריך מסביר (ראה למטה). ואחרי העינוי וההודאה הוא שחזר את המעשה. כל זה עדיין לא אומר שהוא אשם. ייתכן שהשב"כ השתמש בדרכים פסולות, ורק על כך צריך לזכות אותו. ייתכן שהשב"כ תפס את ה"קיצוני הלא נכון" והשחזור "הצליח" בגלל שהנאשם עשה פעולות תג מחיר בעבר - אבל לא את הפעולה הזו. אבל להגיד שהנחת היסוד צריכה להיות היא שפלסטינאים ביצעו את הפעולה, ולהתעלם מזה שיש מניע, יש יכולת ויש תבנית של פעולות כאלו בעבר? זה לא סביר. כאן המקום לצרף מידע. משה אורבך, הואשם והורשע בחיבור מסמך הסתה לטרור (להלן: המדריך). הרקע האידיאולוגי של המסמך הוא התנגדות למדינת ישראל. המדריך מתאר שיש להתארגן בתאים של 3 עד 5 חברים, איך מגייסים ואיך שומרים על מידור. הוא מתאר מטרות אפשריות לתקיפה: כלי רכב. הצתת מסגדים. הצתת מנזרים וכנסיות. והצתת בתים. הוא אפילו מתאר איך לבצע את ההצתה ואיך להמלט. מקור: http://news.walla.co.il/item/2877471 תיאור של ההתארגנות שהזכרתי, הרקע האידיאולוגי ופעולות תג מחיר אחרות שהיא ביצעה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/746/143.html (בעיקר בחלק השני של הכתבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהשב"כ טוען. בינתיים השב"כ לא הפגין אמינות גבוהה בעניין. שכחת שאחרי שבועות של עינויים השב"כ נאלץ לשחרר אחד אחד את רוב העצורים המעונים ללא שום הליך פלילי נוסף? מניתי לך כמה וכמה סיבות בשלן הנחת היסוד אמורה להאשים את הערבים במעשה. מבלי לגעת בהן בכלל אתה מספר לי שמשה אורבך הורשע בעידוד פעולות תג מחיר. וזה אמור לגרום לי להניח מלכתחילה שיהודים עשו את המעשה? נו שוין. עמי בחר בדרך הטרור. שכנעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני שלך מכיל כמות מרשימה של אנשי קש במשפט קצר אחד, ואני לא מתכנן להתייחס לזה. יש פה פתיל על פרשת דומא. נתתי את הצד של השב''כ בעניין - צד שהרגשתי שהוא חסר. שהקוראים ישפטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנות לא מאשרת לגויים להיות מעורבים בשום שלב בהכנת יין שמא יטמאו אותו (גם לא בהשגחת יהודים). מותר להם רק להסיע את היין. היהדות היא אנטישמית? לאחרונה הורחב האיסור על חילונים. בעלי אולמות חתונה אישרו זאת. לחילונים ולגויים מותר להיות מעורבים רק בהכנת יין מבושל (כלומר, מקולקל). נפלאות המוח היהודי או גזרת קופון המשרות והתשלומים למונופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך שגויה. מנהיג העם הפלסטיני, הכריז קבל עם ועולם שהיהודים מטמאים את הר הבית. אתה מדמיין לעצמך את בנימין נתניהו, או את רובי ריבלין, נושאים נאום פומבי שבו הם מכריזים שהמוסלמים מטמאים מקום בעצם נוכחותם בו? כי אצלי הדמיון פשוט לא מגיע למרחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדות להלכה שנכתבה לפני אלפי שנים שבה יהודים דתיים מטילים איסורים רק על עצמם1, אינה נובעת משנאת אחרים, ואינה דומה כלל להצהרתו של אבו מאזן שהוא בכלל חילוני, ושדבריו נובעים משנאת יהודים צרופה, בדיוק אותה סיבה שבגללה הכחיש את השואה. עצם הדבר שאינך מביע את שאט נפשך מדבריו, ובמקום זה מחפש השוואות שאינן לעניין, מעמידה גם אותך במקום כזה או אחר באותו סולם. 1 אני מניח שאפילו נביא הזעם של השמאל, ישעיהו ליבוביץ, נזהר במצווה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים שונים יש דעות שונות מבלי שיעמדו על איזשהו סולם. דומה שביבי וההקצנה הימנית צלחו היטב: כל בדל בקורת על ה"יהודים" או על "ישראל" מיד מזכה את המבקר בצרחה: "אנטישמי!". קצת פרופורציות בבקשה, הפניקה לא יפה לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הצרחה ''אנטישמי'' הקדשתי למי שאמר שצריך לאסור על היהודים להיכנס להר הבית מפאת טומאתם, ובסולם הצבתי את זה שאין לו בעיה עם זה. זה הסולם שלי. לאנשים שונים יש דעות שונות וסולמות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הדברים שכתב אבו מאזן שהוא אחד מאבות האנטישמיות בדורנו למחבל שביצע לאחרונה את פיגוע הדריסה בירושלים: "בכעס קיבלנו את ההודעה על הפשע הנתעב שביצעו כנופיות ההרג והטרור בצבא הכיבוש הישראלי נגד הבן מועתז איברהים חיג'אזי, שעלה השמימה כחלל למען העם הפלשתיני. אני מגנה בתוקף את הפעולה הברברית שמצטרפת לכל פשעי הכיבוש הישראלי נגד העם הפלשתיני." את הנוסח הזה אי אפשר היה למצוא באתרי החדשות העיקריים, ומצאתיו במקרה ב news1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנתניהו מודיע על חידוש הבניה באזורי מחלוקת בדיוק לפני בחירות האמצע, כשהוא בוחש ותומך ברפובליקנים, הוא מרוויח ביושר את הנאצות נגדו ומסכן את האינטרס של כולנו. (לאובמה נותרו עוד שנתיים! למשול). ביבי מתנהל כמו ילד עם גפרור ליד חומרי נפץ ולא כראש ממשלה הזקוק מאד לתמיכה ולווטו האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת שלמה והר חומה הם לא אזורי מחלוקת. וחוץ מזה תמיד יש "בדיוק"1 משהו, ואם תתחשב בכל הזמן בכל דבר לעולם לא תבנה, גם לא בירושלים. 1 בפעם האחת שלא הוכרזה בניה בדיוק כש.., זה היה כשביבי הגיע לביקור אצל אובמה. ואז שלום עכשיו, שלא יכלה לסבול שאין שום דבר לחולל סביבו משבר, הודיעה שלפני שבוע הוסכם על איזו בניה איפשהו. כלומר הם ישבו על זה בשקט במשך שבוע שלם, ושלפו את זה החוצה "בדיוק" בזמן ההגעה לביקור, כך שהבית הלבן יוכל לנאץ את ביבי בעניין הבניה, כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו ''בוחש ותומך ברפובליקנים'', ועושה זאת אפילו בגלוי, הוא עושה מעשה רע וגם טיפשי. העניין הוא, שלמרות שאומרים עליו שהוא נוהג כך, לא מצאתי ראיות ישירות לכך, ואולי זו סתם עלילה. חידוש הבנייה זה משהו אחר. את זה צריך תמיד לעשות, למרות שתמיד זה יהיה ''באמצע'' משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, ראש ממשלת ישראל מתגרה בנשיא ארה"ב(!) ומתערב במדיניות האמריקנית(!!) מסכל כל אפשרות לשלום אמת עם הפלשתינים ע"י הצהרות ריקות ופומפוזיות על "ירושלים המאוחדת תחת ריבונות ישראל"(!!!) ובמקום מדיניות שפויה וריאלית שוב מצטט פסוקים מהתנ"ך הקיצוני(!!!!) (באדיבות אבישי עברי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הקוראים אני רוצה להבהיר שהקישור והציטוטים שהביא אישקש נוגעים ליצחק רבין ולא כפי שאפשר אולי היה לחשוב לנתניהו. מצאתי לנכון להעיר הערה זאת כי אף אני בקוראי את התגובה חשבתי שמדובר בנתניהו, עד שבמקרה נכנסתי לקישור וגיליתי זאת. ואם כבר מזכירים את רבין כדאי גם להזכיר את האופן שבו הוא רואה את פתרון הסכסוך בינינו ובין ערביי ישראל: לא "שתי מדינות לשני עמים" אלא מדינה לנו ו"פחות ממדינה" להם. נתניהו ראוי לביקורת על כך שנכנע בנקודה זאת, וגרם בכך אולי לעוד בכייה לדורות בסיפור המאבק הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא התגרה בנשיא ארה''ב, לא חתר תחתיו בעזרת הרפובליקנים ולא ביצע מדיניות מטורללת של גזילת בתי פלסטינים ובנייה נרחבת באזור רגיש. אם מחפשים מישהו להשוואה צריך להרחיק עד הקיסר הרומי נירון שניגן בכינור בעוד רומא נשרפת. הקישור להצהרה של רבין אינו מחייב דבר. רבין גם הצהיר הצהרות כאלו על הגולן שממנו אחר כך היה מוכן לרדת. שרון, אולמרט ונתניהו חזרו בהם, לפחות הצהרתית, מדעות ניציות שהחזיקו בעבר ובפינת הנוסטלגיה ראוי להזכיר את משה דיין והצהרתו המפורסמת בנוגע לשארם-א-שייך וכיצד עמד במילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: נרון לא ניגן בכינור (שלא היה קיים אז). גם הסיפורים על נגינתו בנבל הם די מפוקפקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוקפק כן אבל מדגים היטב את הכוונה וקולע מאוד כדוגמא במקרה של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולע, אם מתכוונים לאלה שהבעירו ופצצו את רחובות ערינו תוך שירת שיר המזרח התיכון החדש, ושמו את כל מדינת ישראל תחם איום רקטות החמס תוך שירת ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגין, עכש''ז, שעמד אוטוטו לעבור לגור בימית שניה לפני שהחזירה למצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באוויר התגרות של נתניהו בנשיא ארצות הברית. כדי לדעת מי שם את ההתגרות הזאת באוויר, נתניהו או שמדובר בהתגרות וירטואלית שהציבו מתנגדיו, צריך לבדוק את העניין באופן יותר פרטני, ואתה מוזמן לתת את הפרטים לצורך הבדיקה. אני רוצה שתכנס לפרטים משום שהפרטים שנמצאים בתגובתך שקריים. אילו בתים נגזלו ? הלוואי שהייתה בנייה נרחבת יותר בירושלים מזו שהייתה בתקופת רבין וטדי קולק. לצערי העמוק ההפך הוא הנכון. אני מגנה את כל אלה שהזכרת שהצהירו הצהרות ואחר כך חזרו בהם ללא שום נימוק משכנע. כולם מגונים בעיני, ועשו מעשה שלא ייעשה. אם דיין שדד עתיקות אין זה אומר שכך צריך לנהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אם אתה באמת רוצה לדעת עובדות מפורטות ולבדוק את הנתונים המדויקים, כנס לבלוג של עידן לנדו. אם תוכל להתעלם מגישתו הברורה והגלויה ("ברצוני לחשוף את העובדות שהתקשורת הישראלית לא מפיצה בכדי שאנשים שאכפת להם אבל אינם יודעים את עובדות הגזל שנעשה בשמם, ידעו אותן", משהו בנוסח הזה) ותתייחס רק לנתונים היבשים לפי מילות החיפוש שמעניינות אותך, תימצא למד הרבה. הוא איש ישר עם עמדה ברורה ונכונות להתייחס ל*נתונים*. אם אינך מסוגל להתעלם מעמדתו ולהתייחס לנתונים, בסדר, אבל אז לא תוכל לדבר על "שקרים" לגבי נישול וגזל שנעשים כאן בהרחבה, מהבדואים ומהפלסטינאים. למשל, על סילואן (יש שם שלושה תחקירים בקישורים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, לאחר שהרסו מרכז קהילתי בבולדוזרים, שהיה בו מגרש כדורגל, התעסוקה היחידה לילדי השכונה, הוכרז באותו שטח, "גן לאומי" בלב *שכונת מגורים*, שכונת ואדי חילווה בסילואן שמונה 5,500 תושבים, כדי לא לתת אישורי בניה ולהתעמר קצת בתושבים. "משך שישה חודשים עמלו התושבים על האתר. ניקוי אשפה, שיפוץ האורווה, הקמת קירות מעץ לאוהל המחאה, חיפוי בגג פח, רכישת ציוד ספורט, בניית רהיטים (תוך מיחזור פסולת בניין). 70% מהמימון הגיע מאיסוף כספים בשכונה, 30% מתרומות אירופאיות. חלק מתושבי השכונה שידם לא השיגה לשלם תרמו את חלקם בעבודה באתר. שישה חודשים. החלקה כולה היא אדמה פרטית של תושב סילואן (שמחזיק גם באורווה הסמוכה). לא שטח ציבורי, לא שטח של העירייה. שטח פרטי, שבעליו הסכים ברצון להקצות אותו למטרות קהילתיות. עיקר הפעילות במרכז היתה סביב מגרש המשחקים. קרוב ל-300 ילדים השתמשו בו, בהם שתי קבוצות כדורגל סדירות. הילדים השתמשו באוהל הסמוך כמלתחות ומועדון. היה שם גם שולחן פינג-פונג, כדורגל שולחן ופינת קפה. כיוון שאין בסילואן שום שטחי ציבור פנויים, שימש מגרש המשחקים גם לאירועים ציבוריים. לפני 10 ימים הגיעו שוטרים למתחם והזהירו את התושבים שהבנייה אינה חוקית. הדברים ידועים; **אין שום דרך חוקית לפלסטינים לבנות בסילואן, גם לא כשהמבנה משרת מטרות קהילתיות מובהקות.**" וכעת, זהו "גן לאומי", כלומר, אין כל אפשרות לגור שם באמתלה של "שימור טבע". תוכל לקרוא על שטחים נוספים במזרח ירושלים שהועברו לעמותה המתנחלים "אלעד", מחוץ לתחומי עיר דוד שבפיקוחה. כך, עוד ועוד גזל והתעמרות. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להדגשה: מדובר ב*שטח פרטי* שנתרם לתעסוקת בני הנוער בסילוואן, שופץ, נהרס והופקע. התעמרות? רק דוגמא אחת מני רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס כרגע רק לסיפור שהבאת. אין בו שום גזלה. ישנם חוקי בנייה, בחוקים האלה לא מצוין אם הבונים הם יהודים או ערבים, וישנן המון טענות גם ליהודים שהבנייה הבלתי חוקית שלהם נהרסה. מההתרשמות שלי השלטונות ששים יותר להרוס בנייה בלתי חוקית בהתנחלויות מאשר אצל הערבים. הבדואים בנגב שהזכרת מחזיקים באלפי בתים ואף ישובים בלתי חוקיים, כשהשלטונות לא נוקפים אצבע כדי לחסל את התופעה ההרסנית הזאת. אין זה נכון לשים את זכוכית המגדלת דווקא בצד אחד. אם יש טענות צריך להשוות את יחס השלטונות לכולם. ואם השלטונות לא פועלים כחוק כולם יכולים לפנות לבג''ץ שלדעתי מעדיף בדרך כלל דווקא את הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעה של שטח *פרטי* בלב שכונה ערבית אינה גזל? (נתעלם מההרס ומהרגשות הטובים כלפי היהודים שהוא מעורר ואח"כ תמהים על המהומות ש"בלי סיבה" מתעוררות...)למה כל כך חשוב לך להצדיק זאת? לא ברור לי. (הפקעה דומה בלב ישוב יהודי, עם הסיפור של שכונת עוני שמתגייסת, מקימה מרכז קהילתי והעיריה הורסת אותו ו*מפקיעה*, בוודאי היה עובר בשקט דומה בתקשורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה טוען? שזה חוקי וסתם הרסו להם? שאוכפים "יותר" בצד הערבי?! או שלא צריך לאכוף בכלל? שלא צריך לאכוף אצל הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה חוקי (שטח פרטי) וסתם הרסו להם = הפקיעו (נתעלם ממוסריות ההרס והתבונה שבו). גזל פשוט שמעורר רגשות חיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדייק: הרסו, אך לא הפקיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהרסו, הפקיעו לטובת "גן לאומי" (= אין אישורי בניה). הוסיפו עוול על רשע, זו התעמרות שלטונית נטו. ליתר דיוק, רשות הטבע והגנים, בראשותו של אביתר כהן מעפרה (מנהל מרחב ירושלים), שהיה בעבר מנהל מרכז המבקרים ב"עיר דוד" של עמותת אלע"ד, הפקיעה את השטח הפרטי בלב סילוואן (לאחר ההרס)והכתירה אותה כ"גן לאומי". הרסו והפקיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל (עשרות אלפי) הבתים הלא חוקיים של הערבים שאינה נהרסים הממשל ברשעותו בחר להרוס דווקא בניין חוקי? סתם ,גזל שמעורר רגשות חיבה. *ונתעלם מזה שאנחנו במלחמת עצמאות שלא נגמרת מ48',ושהם מנסים לעשות לנו רצח עם כבר מעל למאה שנה.ובכל חברה נורמלית הבעיה האחרונה שלהם הייתה צריכה להיות מתנס הרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעות קורות במדינת ישראל כל הזמן. לפעמים עם יחס תקשורתי ובדר"כ בלי, לפעמים עם פיצוי, ולפעמים בלי. זה לא אומר שההפקעה הספציפית מוצדקת, אבל אי אפשר למתוח עליה ביקורת בלי להכיר את המדיניות הכללית של הפקעת קרקעות בישראל. על גבעת עמל שמעת? אנשים מפונים שם מבתיהם בלי פיצויים. קרקעות שהופקעו בפתח תקווה לטובת פארק ללא פיצוי. גינת דרויאנוב, גינה ציבורית בתל אביב, שנהרסה עלי ידי העירייה למרות התנגדות התושבים. והנה הפקעה ברמת חובב לטובת אימונים צבאיים, ללא פיצוי. על כמה מתוך המקרים האלה שמעת? כמה זכו לתשומת לב גדולה מזאת של ההפקעה בירושלים, שזכתה לכותרות, ואפילו לתשומת לב זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קורא שוב ושוב על הפקעות מוזרות כאלו (לפעמים בלב כלום, רק לצורך התעמרות, לא אדמה נדלנ''ית יקרה) התמונה ברורה, זו מדיניות לשם התעמרות וככל שהנסיבות מנוגדות לשכל הישר (אין הגיון כלכלי או אחר) אתה נאלץ להודות שזו התעמרות פשוטה, גזל לשם גזל והצקה. לומר שזה לא קיים, זו עצימת עיניים מרצון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |