 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפוסט של תומר פרסיקו בפייסבוק: "אי אפשר לתאר את המערכה הזאת אלא כתבוסה. תבוסה צבאית, מדינית ודיפלומטית, ומעל לכל כישלון אסטרטגי טוטלי. חזינו בקריסה גמורה של קונספציית ההרתעה של צה"ל, ויתור על כל דרישות ישראל מהחמאס וכניעה לחלק מדרישותיו, והתרסקותה של הדיפלומטיה הישראלית בעולם. היינו עדים לממשלה שמוציאה מדינה למלחמה במסלול נטול-אסטרטגיה. כך קרה שהתחלנו בשקט יענה בשקט, וסיימנו בשקט יענה בהשפלה פומבית. הדבר היחיד שידע נתניהו לאשורו וצדק בו היה שהוא לא מעוניין להיכנס לעימות. נתניהו השחית לריק את השנים האחרונות באיומי סרק על איראן והריסת מעמדה של ישראל בעולם. הוא התחמק מהכרעות קשות במשא ומתן עם הרשות ולא השכיל לנצל אותו כדי לשפר את מעמדה של ישראל. הוא שחרר רוצחים לחופשי והתעקש על בנייה בהתנחלויות ובכך השניא עצמו על אירופה וארה"ב. המריבות שלו עם אובמה עלו בעימות הזה אם לא בחיי אדם אז במאות מיליוני שקלים ובמתיחת התבוסה הישראלית כאילו היתה סרט אסונות בלתי נגמר. נתניהו חשב בטעות שאפשר להמשיך ב"ניהול הסכסוך" - מהאשליות האסטרטגיות המסוכנות שאי פעם אומצו כאן. איש הסטטוס קוו לא היה אמיץ או פיקח מספיק כדי ליזום והדיפלומט מספר 1 לא היה מוכשר מספיק כדי לשמור על מעמדה של ישראל. לא ששותפיו להנהגה טובים ממנו: קבינט השופוני-מאצ'ו שלנו התנהג כגן ילדים עם הפרעת ריכוז, הפגין פלגנות תוך כדי קרב, ציניות פוליטית מבישה וחסרון כרוני ביצירתיות ובתבונה. ושיהיה ברור: אנחנו רק בתחילתו של הלחץ הדיפלומטי העצום שהולך לרדת על ישראל, וזה אולי ההישג המרכזי של הפלסטינים. מצד אחד ועדות גולדסטון, מצד שני תוכניות מדיניות, מצד נוסף פנייה פלסטינית לאו"ם, וכל זה ללא תמיכה יציבה מארה"ב. לכן בערב כזה צריך לשוב ולזכור דבר אחד חשוב: השמאל אשם בכל." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה העצובה היא, שגם ההסכם הבעייתי שהושג ממשיך למעשה ב''ניהול הסכסוך''. אז אפשר, מסתבר להמשיך באסטרטגיה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אי אפשר לתאר את המערכה הזאת אלא כתבוסה'' אפשר גם אפשר. מה שהיה פה בחודשיים האחרונים הוא (עוד) עימות צבאי מהסוג המודרני, שלא נכון להתייחס אליו במונחים של ''נצחון'' ו''תבוסה''. לכל היותר אפשר לדבר על נצחון בנקודות, וברמה הזאת שכל אחד ישאל את עצמו באיזה צד הוא מעדיף להיות- בעזה ההרוסה עד היסוד, עם אלפי הרוגיה ופצועיה, ומאות אלפי פליטיה, או בישראל. אפשר גם לדבר על הצלחה (לא נצחון), ואת מידת ההצלחה של ישראל נדע רק כעבור זמן. כאורך תקופת השקט כן מידת ההצלחה. ומי שחושב אחרת- שינמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שניהל את הלחימה מולנו הוא לא ההרוגים והפצועים והפליטים, אלא החמאס. לכן השאלה איפה היית מעדיף להיות היא לא רלבנטית. אגב, אני בטוח שגם לפני הלחימה כל אחד מאתנו היה מעדיף להיות בישראל ולא בעזה. יעקב חסדאי מנתח בספרו ''אמת בצל המלחמה'' את תוצאות מלחמת יום הכפורים, ובין היתר מתיחס לשאלת הנצחון. טענתו של חסדאי היא שבעקבות המלחמה ישראל הסכימה בשלב ראשון לנסיגה חלקית ובהמשך לנסיגה מלאה מסיני, בעוד לפני המלחמה גישתה היתה שטוב שארם א-שייח בלי שלום מאשר להפך. לכן, טוען חסדאי, המלחמה אילצה את ישראל לתת למצרים השגים שבלעדיה לא היתה זוכה להם, ומכאן - שהמצרים ניצחו במלחמה. גם אם היום יש אולי ראיה קצת אחרת של גישת ישראל לפני המלחמה, ההגיון הבסיסי של חסדאי תקף. הסכם הרגיעה עם חמאס נותן לחמאס השגים מסוימים - אמנם לא גדולים במיוחד - שישראל לא היתה מוכנה לתת לו לולא הלחימה. בתמורה, החמאס אינו מוותר על דבר פרט לעצם הלחימה. מכאן שהחמאס הצליח לכופף את ישראל, ולא ישראל את חמאס. אורך תקופת השקט אינו מדד להצלחה בעימות. הצלחה בעימות עשויה להמדד בכך שבעקבותיו המצב ביסודו משתנה באופן שתואם את האינטרסים ארוכי-הטווח של ישראל - למשל פירוז, החזרת שליטה חלקית או מלאה של הרשות לרצועה, מעורבות מצרית חזקה יותר במתרחש שם וכיו''ב, כל עוד זה תואם את האינטרסים של ישראל כפי שהיא מבינה אותם. אם תמורת המחיר ששילמת כל מה שאתה מקבל הוא מה שהיה בידך כבר קודם, קשה לטעון שזו הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, בוא נעזוב עכשיו את מלחמת יום הכיפורים (שהוא עימות צבאי מהסוג הישן) ונתמקד בעימות הנוכחי: כשאתה מצמצם את הפוקוס רק לחמאס, אתה צריך בהתאם להתמקד רק על צה"ל. כ-1000 לוחמים הרוגים בצד שלהם, מול 64 אצלנו. רוב מלאי הרקטות שלהם חוסל/אזל. מנהרות התקיפה חוסלו ברובן המכריע, וגם אם נשארה מנהרה או שתיים, לא יהיה להם קל להפתיע אותנו דרכן. שאר ההפתעות שהכינו לנו כשלו גם הן. כמו כן, לפי סיפורי הלוחמים (שרק מתחילים לצאת)- בקרבות פנים אל פנים, לוחמי החמאס הפגינו רמת לחימה נמוכה, ולמעשה בד"כ הם ברחו. במקרים שבהם נשארו ונלחמו, הם תמיד הובסו. (כן, אפשר לדבר על ניצחון-תבוסה במובן הנקודתי הזה). החמאס די גמור מבחינה צבאית, ברגע זה. לעומת רשימת הכישלונות החמאסית, ומצבו הכללי ברגע זה, צה"ל יכול, אם יצטרך, לקום מחר בבוקר ולהתחיל (חס וחלילה!) מבראשית... אבל לטעמי לא נכון לצמצם את הזווית רק לשני הכוחות הצבאיים, כי שניהם נטועים ב-, באים מ-, ומבטאים את החברה שסביבם. העימות הוא בין עזה לישראל ולכן צריך להסתכל על הנזק החומרי והמוראלי שנגרם לשתי החברות. כאן ישראל בעדיפות רבה על עזה. אתה אומר שגם קודם לעימות ישראל היתה בעדיפות? בהחלט, אז? אנחנו חזקים והם חלשים, ואם החלש מתחיל עם מי שחזק ממנו, הוא יכול לצפות לצאת בשן ועין מההרפתקנות שלו. זה חלק מ(אי) מאזן הכוחות הכללי. לגבי מי נתן מה, ומי קיבל- עדיין מוקדם לעשות חשבון רווח והפסד, זה יילך ויתברר כשיתחילו השיחות בקהיר. בינתיים מה שנראה שישראל נתנה זה בעיקר שקט תמורת שקט. פלוס פתיחת מעברי ארז וכרם שלום - שהיו פתוחים גם קודם. והרחבת גבול הדיג ל-6 מייל. מה שאומר שחמאס הרוויח עוד כמה דגים, ובתמורה גרם הרס רבתי שיעלה מיליארדים לשקמו. גם במישור הדיפלומטי- בינתיים, ממשלות המערב די לצידנו, וממשלות ערב לגמרי לא לצד החמאס (טוב, חוץ מקטאר). וההמשך- שזה מה שחשוב- ובכן, צריך לחכות ולראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטאר זו לא מדינה. זו גרורה אמריקאית מובהקת, זו וורסיה של מיקרונזיה שיש בשטחה המון נפט. מן הסתם הנפט של קטאר משווק כמעט כולו על ידי תאגידים אמריקאים. חוץ מזה בקטאר יש בסיסים צבאים אמריקאים, שישנשו את ארצות הברית לעת צרה. האם אתה יודע שבקטאר יש רק 300,000 אזרחים ? כל השאר, נאמר עוד 1,700,000 תושבים הם עובדים זרים שלוקטו מכל העולם. יש לי הרגשה לא נוחה שמאחורי הבחשנות הלא מובנת של קטאר (בניגוד למדינות ונסיכויות אחרות במפרץ הפרסי שלא בוחשות) — עומדת ידידתנו הגדולה "ארצות הברית" . יש לי הרגשה שארצות הברית מעונייינת שהחמאס בעזה יהיה קוץ בבשר ישראל (למטרת הפרד ומשול אמריקאי). מבחינצ ארצות הברית ממש טוב שאחת למספר שנים תהיה מלחמה קטנה ברצועת עזה כדי שנהיה תלויים ברצון הטוב של ידידתנו הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גז, לא נפט. נפט זה כווית ודובאי. ואם תשים לב, קטאר ורוסיה (מעצמות הגז מס' 1 ו 2 ביחס לאוכלוסייתן) מעורבות ו/או מממנות סכסוכים בדיוק במקומות בהם התגלה גז (אוקראינה, ישראל, עיראק/סוריה) - וכנראה שלא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמר ארצות הברית, אמור: אובמה-את-קרי. עוד שנתיים למנאייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אובמה קרי בחשו בסכסוכי ישראל. במלחמת יום כיפור ניפלט להנרי קיסינג'ר התככן (שר החוץ האמריקאי אז) הרעיון הבא: לא נורא אם ישראל תוכה קצת במלחמת יום כיפור, זה ירכך אותה לפשרות עם מצריים לאחר המלחמה. אובמה-קרי הרחיקו לכת בתככנות כאשר ניסו לכפות על ישראל תיווך של תורכיה וקטאר (שתי מדינות שעוינות את ישראל), תיווך בין ישראל לעזה שיהיה חד צדדי לטובת עזה. מאז הצעה המוזרה של התיווך (ע"י קטאר ותורכיה) אני חושד מאוד בכוונות של ארצות הברית ביחס לפתרון הסכסוך ישראל-חמאס, משהו רקוב בהצעה הזו. מזלנו שסיסי המצרי עויין את ההתערבות האמריקאית בסכסוך ומנע מהם תיווך. מה צריך את האמריקאים אם ישראל ומצריים לבדן יכולות לטפל בכל בעיות הגבול ? (גם אבו מאזן רוצה לרסן את חמאס מטעמים שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: השאלה מה הנזק הצבאי שנגרם היא לחלוטין לא רלבנטית. החמאס נפגע קשה ובכל זאת היה מוכן להמשיך להלחם, צה"ל (וישראל בכלל) לא נפגע קשה ומהרגע הראשון ועד האחרון שידר "רק תפסיקו את הלחימה הזאת ותורידו אותה מהגב שלי סוף סוף". השאלה מה הנזק שנגרם היא לא החשובה, השאלה מה הרווחת או הפסדת היא החשובה. נניח שאתה עומד ברחוב ולידך עומד בריון, הוא פתאום חוטף את השעון שירשת מסבך ודורש 5,000 שקל תמורת השבתו. אתה בחור חזק, אין לך שום כוונה לוותר בקלות ואתה הולך אתו מכות. כיוון שאתה בחור חזק, הוא חוטף יותר ממך - אבל הוא לא מוותר על השעון שחטף. כמה פעמים אתה מציע לו להחזיר את השעון ולגמור עם זה - והוא בשלו. בסופו של דבר מגיעים כמה שכנים, ובתיווכם הוא מחזיר את השעון תמורת מאתיים שקלים בלבד. הוא ממשיך לעמוד לידך, לא מוותר על הסכין ולא על האגרופן, ומבהיר שברגע שיתחשק לו הוא שוב יחטוף ממך את השעון. אתה מסתכל עליו: הוא אכן חטף הרבה יותר ממך - זו לא חכמה גדולה בהתחשב בכך שאתה שוקל כמעט כפליים ממנו והולך לקורס קראטה מדי שבוע, אבל למרות זאת לא הצלחת לגרום לו להחזיר את השעון ללא תמורה, שלא לדבר על לזרוק את השעון מהיד ולהתחנן שתפסיק להכות אותו. אתה יודע שהוא אכן יחטוף שוב את השעון ברגע שיתחשק לו; לא תוכל לעמוד ולו לרגע בשקט בלי לפזול בחשדנות לכיוונו. האם ניתן לטעון שניצחת אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהסכסוך הזה נמשך שבועיים. מכאן שהבריון הרוויח 200 שקל עבור 14 ימי עבודה (או אולי: עבור 10 ימי עבודה). במקרה הזה קשה להגיד שהוא הרוויח. הוא היה יכול להרוויח הרבה יותר כסף באותו הזמן. הוא גם חטף לא מעט מכות וגם זה יעלה לו קצת כסף (ואולי גם ביכולת מול קורבנו הפוטנציאלי הבא). הפשע לא תמיד משתלם. מעבר לכך: אם הרשות הפלסטינית נכנסת לתמונה כמו שצריך, יכול להיות שגם נרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם באמת ''אתה יודע שהוא אכן יחטוף שוב את השעון ברגע שיתחשק לו'', או שאתה מעריך שאחרי חצי שנה בבית חולים הוא לא ימהר לחטוף שוב את השעון. מעצם העובדה שהוא לא נכנע והמשיך להחזיק בשעון עד ששילמת לו את הכופר לא נובע שהוא ירצה לחזור למצב הזה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מדברים על חוטף שפועל בהגיון דומה לשלנו (או לפחות, מנסה לצמצם את הנזק האישי שלו למינימום). אתם בטוחים שזה מתאים לנמשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לך וגם לצפריר: כבר היינו בסיפור הזה עם הבריון וראינו שעל אף המכות שהוא סופג, לאחר שהוא יוצא מבית החולים הוא מתאמן קצת, מיישם את הלקחים שהוא למד מהמכות שלך וחוזר לחטוף את התמונה. מכאן אתה למד שמבחינתו הוא דווקא סבור שזה אכן משתלם לו. העובדה שאתה, אילו היית סופג את המכות שהוא חטף, לא היית מנסה שוב - אין פירושה שהוא לא ינסה שוב. הרי אתה גם מלכתחילה לא היית חוטף משהו ממישהו חזק ממך בהרבה, והוא עושה את זה אף שהוא יודע שהמכות שיקבל תהיינה חזקות. הוא עשה את זה כמה פעמים - למה לחשוב שלא יעז לעשות זאת שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם זה היה שעון, עכשיו זאת תמונה. איך אפשר להתדיין איתך אם אתה מחליף נושא כל רגע? וברצינות, אני מניח שגם אתה וגם אני מכירים את הטיעונים הרווחים בעניין. אני מאמין שעמים מתעייפים, בסופו של דבר, ממסעות ההרס כשהם לא רואים רווחים שמצדיקים אותם. אין בכך הרבה נחמה כי אין לי מושג אם יידרש לשם כך עוד סיבוב או שניים או עשרים ושבעה; אני רק לא אוהב את האינדוקציה שנוטים לעשות (אם היא היתה תקפה כל העולם כולו היה שקוע במליון סכסוכים אלימים בכל רגע נתון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכשכתבתי במקור חשבתי על תמונה של ההורים, ואחר כך החלפתי את זה לשעון של הסבא - ושכחתי. נראה שערך סנטימנטלי זה כבר לא מה שהיה (או אולי הבעיה היא לא בסנטימנטליות אלא בסניליות המנטלית). כאן לא מדובר על עם אלא על ארגון. הארגון הזה הוא ארגון שעילת קיומו היא הלחימה המתמדת (''ההתנגדות האסלאמית''). לכן המחשבה שהוא יפסיק רק כי זה לא מביא לו רווחים היא, לדעתי, שגויה - בדיוק כמו המחשבה שארגון יד שרה יפסיק לסייע לחולים כי זה לא מביא לו רווחים. הלחימה היא תכלית בפני עצמה, ומכאן שאינה נבחנת (רק) בכלים של מהו-האמצעי-היעיל-ביותר-להשגת-מטרה-מסוימת. אפשר לשלול את האינדוקציה שסוברת שאם שלוש פעמים הכינו את חמאס והוא חזר להלחם בנו אז סביר שזה מה שיקרה גם בפעם הזו - אבל כדאי גם לזכור ש-''איוולת היא לעשות אותו דבר פעם אחר פעם ולצפות לתוצאות שונות''. לדעתי, הנסיון להתיש את חמאס באמצעות מהלומה חזקה-אך-לא-מכרעת פעם בשנה-שנתיים נדון לכשלון. כפי שאנו רואים, המחיר שאנו משלמים על כל מהלומה כזו הולך ועולה - ועד כה לא ראיתי דבר שישכנע אותי שהתמורה שאנו מקבלים עולה גם היא. אם האסטרטגיה שלנו מובילה אותנו לכביש ללא מוצא, נראה לי שעדיף להחליף אסטרטגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אולי הם יחליטו שכדאי להם לשנות כיוון ולכוון את המאמץ שלהם בשלב ראשון נגד הרשות, ורק אחר כך יראו עצמם מוכנים לסיבוב נוסף נגדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חמאס-עזה יכול לכוון את המאמץ שלו נגד הרשות? לירות רקטות רק על איו"ש? לחפור מנהרות לרמאללה? אין להם אופציה מעשית למהלך נגד הרשות. הם ילמדו את מה שעשינו, יחפשו נקודות תורפה חדשות (אסדות גז!), ינסו לבנות יכולות בהתאם - ואז יחליטו שהם מוכנים לסיבוב נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחפור מנהרות לרמאללה, אבל כן פעילות חתרנית. אם הייתי עזתי הלקח שלי היה שעזה קטנה מדי, ותנאי השטח שלה נוחים מדי לאמצעי התצפית והפגיעה מרחוק של ישראל. רחוקה מדי מרכוזי אוכלוסיה ישראלים, וגבולותיה קצרים מדי, חשופים מדי לתצפית, קלים לחסימה. הייתי חושב שאם הייתי נוקט באותה אסטרטגיה, אבל מיהודה ושומרון הייתי מצליח הרבה יותר. כל עוד משטר אל-סיסי שולט במצריים, מה האלטרנטיבות שלהם לסיבוב כוחני נוסף מעזה? יתרונה של עזה שאפשר היה להבריח לתוכה נשק. אבל בסופו של דבר הרקטות לא עובדות, ועכשיו הסגר יהיה הדוק מדי. התגלה להם שעיקר החשש של ישראל הוא מחדירה פיזית, זה לקח מבחינתם. כאן יש יתרון חשוב ליהודה ושומרון. אני לא יודע מה מצבם בדעת הקהל הפלסטינית ביהודה ושומרון, אבל אם הם התחזקו שם, אם הם נתפסים שם כגורם "התנגדות" אידאליסטי ומנצח, לעומת הרשות המשת"פית של ישראל וארה"ב, אז האופציה הזו צריכה להיות כיוון פעולה מעשי מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך: יהודה ושומרון הם שטחים שנמצאים תחת מעקב ישראלי הדוק לאין ערוך מזה של עזה, וזאת משום העובדה שבעזה קשה מאד לגייס סוכנים ואילו ביו"ש הדבר קל למדי. הניטור האלקטרוני פחות הדוק, אבל רק מהטעם שיש פחות צורך בו. לישראל יש ביו"ש יכולת להכנס לכל בית מתי שהיא רוצה, לעצור ולחקור - והיא אכן עושה זאת. כמו כן, ישראל נהנית משת"פ של גופי הרשות שיש להם אינטרס חזק לשלב ידיים עם ישראל במאבקה נגד החמאס. לו יכלו לבצע חדירות מיו"ש, האם לא היו עושים זאת מזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שיש סיכוי שהגדלת המעורבות המצרית, פלוס שליטה חלקית של הרשות הפלסטינית ברצועה, הן אכן חלק אפשרי מההסכמים. אם כן, זה יכול להיחשב כהישג. כל שנשאר הוא שלאוכלוסיה הסובלת בעזה יימאס מהחמאס והם יעיפו אותו מהשלטון, וזה כבר ממש ישפר את העניינים1. 1 כמובן שמי שחושב שעזה והגדה תחת שלטון מאוחד של הרשות הן דווקא איום, כי הן מקרבות את סיכויי (הסכם ה-) השלום, יטען אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נחכה ונראה האם באמת המצרים והרשות יוכלו להגדיל את מעורבותם. אני לא מאמין שהחמאס יאפשר להם לעשות זאת. לגבי האוכלוסיה הסובלת - בסקר של המרכז הפלסטיני למקרי דעת קהל שהתפרסם היום נקבע ש-88.9% מהאוכלוסיה בעזה תומכים בירי רקטות על ישראל ו-75% סבורים שההרתעה של ישראל ע"י ההתנגדות הפלסטינית גברה כתוצאה מהמבצע. כצפוי, המבצע (כמו המצור) גורם לאיחוד שורות מאחורי החמאס ולא להתנערות האוכלוסיה הסובלת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה רץ פה דיון ארוך מאוד תחת הכותרת ''איפה חפים מפשע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא קצת מקצין, אבל חלקית הוא גם צודק. בייחוד אני מסכים לגבי קריסת קונספצית ההרתעה, אבל זה תהליך שנמשך כבר כעשור, טיפין טיפין, ובמבצע הזה פשוט הגיע לשיאו. כשבכל סבב יותר ויותר טילים נורים למטרות יותר ויותר רחוקות, הגענו למצב שישראל היא מדינה שמוכנה שכל שטחה1 יהיה תחת הפגזה רקטית למעלה מחודשיים, כשגם בסופם בעצם הפסקת הירי לא נחלשה ולא צה"ל הוא זה שהפסיק אותה. אני לא יודע מה עשו בלבנון אחרת ממה שעשו בעזה, אבל שם ההיסטוריה מראה שזה עבד, לפחות זמנית. אני לא יודע מה היה נכון לעשות אחרת. ובעיקר אני מוטרד מהמסקנה האפשרית, לפיה תגובה מידתית מתגלגלת שמתגברת לאט לאט לאורך זמן כשהמלחמה מתגברת, והחיילים נכנסים, והם מסלימים, ואנחנו מסלימים, וכן הלאה, גורמת בסוף - לשני הצדדים - ליותר הרוגים ופצועים ושאר נזקים מאשר תגובה חריפה שנראית על פניה 'לא פרפורציונלית' על ההתחלה. בעמוד ענן למשל, כשישראל בעצם היתה הגורם היוזם ופחות נגררה, המבצע היה הרבה יותר קצר וממוקד, עם פחות נפגעים לכל הצדדים. וכרגע קשה לומר (עם זה שלדעתי כדאי גם לחכות קצת לפני שחורצים משפט) שההישגים לאחר המבצע הנוכחי יהיו גבוהים יותר משל עמוד ענן. באשר להתנהגות הקבינט, אני מסכים לכל מילה. לפעמים התובנה שמנהיגינו הם קבוצה של פרחחים אגואיסטיים עם מנטליות של בני 9 מפחידה לא פחות מהאיומים החיצוניים. 1 דה=פקטו, הצפון לא נכלל בעיקר בגלל מגבלות טכניות ולא טקטיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה נכון לעשות אחרת? אולי במקום לחכות להסלמה ואנחנו מסלימים והם מסלימים ואנחנו לא מעזים להסלים עוד... מלכתחילה נכנסים בכל הכוח ושוברים את ההתנגדות שלהם ומפסיקים את הירי על ישראל תוך כמה ימים בלבד. בצורה הנוכחית לא השגנו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה תלויות תוצאות המבצע בדימוי הציבורי של תוצאות המבצע? פורמלית, לאחר שסבל אבדות קשות נכנע החמס לרצונה של ישראל והפסיק את האש ללא תנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא תנאי? ההסכם כולל רשימה של תנאים לצד הישראלי. ההסכם הזה הוא ״ללא תנאי״ דווקא מהצד של החמאס. התנאי היחידי הוא שחמאס מבטיח לא לירות, בינתיים, עד שיתחשק לו כן לירות. אם החמאס נכנע, למה הוא קיבל התחייבויות מן הצד הישראלי לדברים שהצד הישראלי לא הסכים להם לפני תחילת צוק איתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך נוסח ההסכם? כתבתי על סמך התרשמות כללית מכמה כותרות שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נוסח, אבל עפ״י הפרסומים בתקשורת: זה לא נראה כמו הסכם כניעה של אף אחד. כל צד לא מקבל את הדרישות שלו, אבל מסכים לדברים (לפחות מן השפה ולחוץ) שהוא לא הסכים להם קודם. זה הסכם שמתקבל כששני צדדים עייפים מלחימה והם מעוניינים בתקופה מסוימת של שקט עד הסיבוב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה המקורית של ישראל הייתה שקט תמורת שקט. מה בעצם אפשר לדרוש יותר, אם אין כוונה להפיל את שילטון החמס? ישראל לא הציגה מעולם תנאים להפסקת אש, והחמס הציג דרישות שונות והתעקש עליהן לאורך כל הדרך. בסופו של דבר חמס הסכים להפסקת אש בלא שהתמלאו דרישותיו, ולא מרצונו החופשי אלא כדי להמנע מהמשך הלחץ של ישראל. כך נראה לי המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה כמובן רק דרישת פתיחה לצורך מו''מ, אך נציגי ישראל יצאו לקהיר עם דרישה לפירוז הרצועה ופיקוח בינלאומי על גבולותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עמדת פתיחה למו''ם מול הקהילה הבינלאומית, ומול המגמה לטפל בשורש המשבר לטעמם, כלומר במצבם הכלכלי של תושבי עזה והסגר עליה. אף אחד לא מצפה ברצינות שהחמס יתפרק מנשקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא הציגה תנאים? בוודאי שכן. כמו שהחמאס דיבר על קבלת נמל, ישראל דיברה שוב ושוב על פירוז הרצועה כתנאי לכל הסכם. אף צד לא קיבל בהסכם התיחסות לדרישות האלה, אבל כן יש התיחסות לדרישות אחרות (צנועות יותר). יש הבדל בין הטענה שישראל לא הסכימה לאף דרישה של החמאס לבין הטענה שישראל הסכימה לדרישות מסוימות. למה אתה מבלבל בין שתי הטענות הללו, כאילו אם החמאס לא קיבל חלק מדרישותיו אז הוא לא קיבל כלום. אתה שוב אומר שההסכם הזה הוא לא פחות מאשר ״שקט תמורת שקט״, למרות שבתקשורת מפורסמים דברים אחרים על ההסכם. פתיחת מעברים, הקלות על המצור, הרחבת שטח הדיג, הבטחה להבאת הסוגיות הכבדות יותר לשולחן המשא ומתן ועוד, בעוד החמאס לא התחייב לקיים את דרישות ישראל מעבר ל״עכשיו שקט ואחר כך נראה״. אז או שהתקשורת משקרת ואתה צודק (אבל אז מאיפה אתה מביא את הנתונים עליהם אתה מסתמך?) או שאתה עוצם את העינים כדי להרגיש שהצד שלך ניצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי דבר, התבססתי על עיון שטחי בכותרות, ועל הידיעה שקישרת אליה. חמס דרש תחילה דרישות אסטרטגיות שפורצות את הסגר - נמל ושדה תעופה. ישראל הציעה הקלות סמליות גם בתחילת המשבר - וחמס התנגד להפסיק את האש. ישראל הסכימה להקלות גם לאחר משבר המשט כתוצאה מלחץ בינלאומי. הרושם שלי הוא שחמס היה יכול לצאת עם השלל הדל שקיבל (אולי) כבר בסמוך לתחילת המשבר, ולו רק בשל הרצון של הקהילה הבינלאומית לסייע הומניטרית לתושבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לחמאס אכפת מהסבל של האנשים בעזה או מהרס מבנים. הכלכלה שלו מבוססת על ההרס ועל הסבל הזה - עד גבול מסוים הוא דווקא מעדיף שהם יגדלו ואין לו שום אינטרס להפסיק כבר בהתחלת העימות. זה הלחם והחמאה של הארגון. ישראל גם דרשה תחילה כל מיני דברים ולא קיבלה מהם כלום (כמו פירוז הרצועה והפסקת מפעל המנהרות). אז דרשו. שני צדדים שנלחמו ונלחמו, דרשו כל מיני דרישות שהצד השני לא הסכים להם עד הסוף, אף אחד לא הגיע להכרעה1, ובסוף הצדדים הסכימו לעצור וללקק את הפצעים עד הסיבוב הבא. עסקים כרגיל. ביבי צריך לאכול את הכובע בגלל כל המילים הריקות שהוא אהב לפזר מחוץ לתפקיד ראשות הממשלה. _______________ 1 צד אחד לא הגיע להכרעה כי הוא לא יכול וצד שני לא הגיע להכרעה כי הוא לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא הציגה לחמס שום דרישה כתנאי להפסקת אש, וגם לא היה טעם בכך. הדרישה לפירוז היא פניה לקהילה הבינלאומית, וכנראה שנועדה לשמש משקל יתר או עמדת מיקוח מול הדרישה הצפויה לשקם את הרצועה. מסתמן, שוב לאחר קריאה שטחית של כותרות, שדווקא דרישה זו הוטמעה יפה, ותהיה בסיס לכל עמדה בינלאומית בעניין הרצועה. החמס מציג מצג של רהב ושקרים. ברור שההרג וההרס בעזה כואב מאוד גם לתושבים וגם לאנשי החמס שהם לא בדיוק חייזרים פולשים, אלא תושבי הרצועה. אני לא יכול להעלות בדעתי סיבה אחרת להסכמת החמס להפסיק את הלחימה ללא הישגים, חוץ מהסיבה הברורה שהאוכלוסיה בעזה לא יכלה להמשיך לעמוד בסבל הכרוך בהמשך המערכה. אם ישראל לא רצתה להגיע להכרעת החמס מפני שלפי הערכתה, הכרעתו היא לא אינטרס ישראלי, אז על מה אתה מלין? נניח שלהערכת ראש הממשלה אין טעם להקריב את הקורבן האנושי והמדיני הכרוך בהפלת החמס, אך ורק כדי שאבו מאזן יוכל לקבל על מגש של כסף את עזה, ולהגשים את חלום פלסטין המאוחדת והשלמה. אז מה צריך לעשות בדיוק? דווקא כן להכריע את החמס, מפני שלפני כמה שנים הצהיר כאיש אופוזיציה שיפיל את החמס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל דהיום נושאת ונותנת בעיקר עם עצמה, כך שמה שאתה אומר לא מפתיע. צה"ל צריך לכבוש את עזה אולי משום שאין דרך אחרת לפרז את הרצועה. שתי השאלות הרלאבנטיות הן האם צה"ל יכול לכבוש את הרצועה וכמה זה יעלה לו ולנו. צה"ל ככל הנראה העריך שזה יעלה ב-700 הרוגים. אני לא יודע אם בעניין זה צה"ל הפריז או המעיט (הערכות נכונות זה לא התמחות של צה"ל בזמן האחרון), אבל עלות מסוג זה מעמידה את התועלת מכיבוש עזה באור מאד מפוקפק בעיני כל אחד למעט גאון ההייטק בכיפה וסגניתו החוגגת את הניצחון על ילדיו של מוחמד דף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, יש לנו לא מעט פערי מידע. אני בכלל לא בטוח שהמשפט האחרון שלך נכון אובייקטיבית, אני שמעתי על 5-6 הזדמנויות שניתנו לחמאס להפסקת אש באמצע, והוא צפצף עליהן והמשך לירות בעליזות ובחדווה גדלים והולכים. כמובן שהדימוי הציבורי והתוצאות בשטח אינן תמיד בקורלציה מלאה. גם אם יש להם השפעה זה על זה, לשני הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמס דחה בעבר כמה פעמים הצעות להפסקת אש, אבל זו בדיוק הנקודה. החמס הסכים לבסוף להפסיק את האש, בתנאים שכרגע נראים לא טובים יותר מבחינתו, מהתנאים שדחה בעבר. אם אמנם זה המצב, אז חמס נאלץ להכנע לתנאים שהכתיבו ישראל ומצריים. אז נכון שצה''ל לא השמיד ממש את כל קני השיגור ואת כל המרגמות, אבל חמס לא בדיוק הפסיק את האש מרצונו החופשי, אלא כדי להפסיק את הלחץ של צה''ל. חמס הגיע למסקנה שכאב נוסף לעזה, לא יביא לו הישגים מעבר להקלות סמליות שהיה יכול לקבל מזמן, ולכן לאחר אלפיים הרוגים, אלפי בניינים הרוסים ואובדן תשתית המנהרות, החליט לחתוך את ההפסדים ולוותר על פריצת הסגר בסיבוב הזה. נשבר רצונו להמשיך להלחם. הכל נכון לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה בגללה חמאס הסכימו להפסקת האש היתה החיסולים הממוקדים. כל עוד תושבי עזה סבלו, חמאס התעלמו. המיידיות של ההסכמה לאחר חיסול 4 מראשיהם, מעידה על הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם זאת הסיבה שחאלד משעל מתנגד להסכם? הוא מרגיש בטוח בקטאר (כדאי לו לדבר עם מבחוח על תחושת הבטחון הזו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, וזה שהתחילו לפגוע בשכונות העשירות בעזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונספציית ההרתעה היא, כמו לפני מלחמת יום הכפורים, קונספציה ותו לא. פשוט דבר שלא היה ולא נברא. אחרי הזאפטה האדירה של מלחמת ששת הימים לכמה זמן המצרים היו אמורים להיות מורתעים? דור? שניים? כמה זמן לקח להם עד שהטביעו את המשחתת אילת, עד שפתחו במלחמת התשה, עד שפתחו במלחמת יום הכפורים? איזו הרתעה השיגו פעולות התגמול, המבצעים מול הסורים בגבול הרמה לפני ששת הימים, מלחמת לבנון 1, דין וחשבון, ענבי זעם, גשמי קיץ, עופרת יצוקה, עמוד ענן? גם אז שמענו את האמירות הנבובות של "הם מתחבאים עדיין במקלטים, אבל כשהם ייצאו ויראו מה עשינו להם - וואי-וואי-וואי איך הם יהיו המומים, הם לא יעזו להעלות בדעתם לחזור על זה". הרתעה זה דבר שלא עובד, או ליתר דיוק - לא עובד כמו שהגאונים שמתכננים אותו אצלנו בטוחים שיעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם החצי הראשון, אם כי מסיבות אחרות מאשר מר פרסיקו. באמת היה מוגזם משותפיו הקואליציוניים של ביבי לצפות ממנו לקיים את המדיניות שהבטיח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל- מבחינה צבאית ההשגים של ישראל היו טובים - פגענו במטרות הראשיות תוך שמירה על כמות נפגעים זעומה מהצד שלנו. מבחינה מדינית - שזו בעצם הסיבה להלחם- ההשגים של החמאס גדולים ושלנו אפסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס אין שום הישגים מדיניים, הוא לא קיבל כלום מהתנאים שביקש. הבעיה היא שגם לנו אין הישגים מדיניים, והיחיד שיכול עוד להרויח הישגים מדיניים הוא - לחרפתנו - אש''ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכרה בסמכותו של החמאס היא הישג מדיני עבורו. הוא נכנס איתנו לעימות מזוין והחזיק מעמד די הרבה זמן- הישג. הוא לא נכנע בתום הסיבוב - הישג. נכנסנו אתו למו''מ - הישג. הוא בא אלינו בדרישות - הישג בפני עצמו, גם אם לא תתקבל ולו דרישה אחת שלו. אם אחת מדרישותיו תתקבל - הישג שבדיעבד יכול לשמש כהצדקה לכל העימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס השיג הישגים צבאיים, לא מדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון, כמובן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. "מבחינה צבאית ההשגים של ישראל היו טובים" - לא נראה לי. אם כך היה לא היה צריך לחפש אותם בתקשורת ובמשרדי פרסום. "פגענו במטרות הראשיות" - למשל? "תוך שמירה על כמות נפגעים זעומה מהצד שלנו" ביחס לסבבים קודמים? עופרת יצוקה? עמוד ענן? "מבחינה מדינית - שזו בעצם הסיבה להלחם- ההשגים של החמאס גדולים ושלנו אפסיים." - לא נראה לי שהחמאס השיג משהו ומצבו לא השתנה ממה שהיה לפני. אם ערביי עזה דומים במשהו לנו, הם מן הסתם תומכים בחמאס מפני שאינם רואים אלטרנטיבה אחרת ומנשקים את היד שהם מפחדים לקלל. אגב, אני ממליץ מאד לקרוא את מאמרו של רוגל אלפר ב"הארץ"- http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2420138 נראה לי שכל אחד מאיתנו חייב לעצמו תשובה על השאלות שמעלה רוגל. רוגל מסכם דבריו כך: "אי אפשר לחיות פה חיים טובים. אפשר למות פה. אפשר לתפוס מחסה. ואפשר, פשוט, ללכת." תשובתי האישית: "אי אפשר לחיות פה חיים טובים"? לא נכון. בכל מקום יש אלו המצליחים לחיות טוב. "אפשר למות פה. אפשר לתפוס מחסה." - זה נכון, אבל אפשר למות גם בכל מקום אחר "ואפשר, פשוט, ללכת." - לא חושב. בשוויץ יש 5 מיליון תושבים. בהודו יש למעלה מיליארד. לא נראה לי שזה נקבע ע"פ משאלותיהם האישיות. מי שיכול לחיות טוב בברלין, בלונדון וכיוב' לא כותב כתבות בעיתון ולא מחכה לתגובותינו. גם לחיות במקום כל כך קשה, כפי שתאר אלפר וגם להתבצר בזרות ובהתנכרות למורשתך, נראה לי עונש כפול ומכופל. גם אני חש מודר ומוזר (מלשון זר) בזמן האחרון, אבל לפחות אני מתעקש לסרב ולא לשתף פעולה עם הזרתי. בסופו של דבר עדיף לאדם להיות פיסה מן היבשת היהודית ולא אי בלב הים הקוסמופוליטי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |