 |
|
 |
||
|
||||
 |
השמאל שכותב המאמר הזה הוא אחד מנציגיו באייל, הוא זה שהביא אותנו באמצעות הסכמי אוסלו המטומטמים למצב הנורא הזה שבו אנו נטבחים יום יום. היום, תחת שיכיר בטעותו יכה על חטא, ויקרא לנו להגן על נפשותינו בשיטות נורמליות כפי שכל עם אחר היה מגן על עצמו לו היה במצבנו, ממליץ לנו כפי שכתוב במאמר, לחדול לגמרי להגן על עצמנו, ולעבור משואה חלקית לשואה מלאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"השמאל ..., הוא זה שהביא אותנו באמצעות הסכמי אוסלו המטומטמים למצב הנורא הזה שבו אנו נטבחים יום יום" האמנם? האם הסיבה היחידה לטרור הערבי היא הסכמי אוסלו? במידה ונבטל את הסכמי אוסלו (מה שכבר עשינו) יפסק הטרור? (איך זה שכל פעם שקושרים את הטרור לכיבוש, אתה מזכיר שהיה טרור עוד לפני קום המדינה, ופתאום הטרור הוא תוצאה של הסכמי אוסלו, ועד אז חיינו באושר ובביטחון?) מעניין שכאשר השמאל בשלטון ויש פיגועים אז הימין יוצא לרחובות ומאשים את "ממשלת הדמים" של ה"בוגדים" של "וישי וצ'מברלין" שלא "נותנים לצה"ל לנצח" בפיגועים, וכאשר הימין שולט ויש פיגועים אז פתאום האשמים הם השמאל, אם בגלל שהוא היה בשלטון קודם, או בגלל שהוא מבקר את הממשלה (בניגוד חריף לימין שאף פעם לא מבקר את הממשלה מהאופוזיציה), או בגלל שלא מקבל את דעותיהם של השליטים. הימין למעשה יצר כאן מצב שבו הוא אף פעם לא אשם בכשלונות (בטחוניים, מדיניים וכלכליים) למרות שהימין נמצא בשלטון מ77 (למעט תקופות קצרות) למרות אינפלציה, מיתון, טרור ומלחמה השמאל אשם בכל דברים הרעים (והדברים הטובים הם בזכות הימין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה (השגויה) שגם אם יבוטלו הסכמי אוסלו ימשך הטרור, לא קשורה לשאלה מי אשם במצב שכבר נוצר. הראיות הקושרות את המצב קרי הטירור, עם מדניות השמאל הם מוחשיות בדמות אמל"ח והעדר שליטה ישראלית, המאפשרות אליבא לכולי עלמא את הטרור. יש לשמאל נטיה מטרידה לדון בהכללות קיצוניות1 ובטיעוני "מה-היה-אילו"2 פסיכולוגיים3 בעוד שהימין מה לעשות מתבסס על עובדות4. הטיעון שהימין היה בשלטון משנת 77 לא רלוונטי משני סיבות. האחת היא שהמשמעותיות של מהלכי ממשלת אוסלו באותם שנים בודדות בהם הימין לא שלט, לא ניתנת להכחשה- בשינוי מאזן הכוחות בא"י. והשניה, שהיו ממשלות ימין לכאורה (נתניהו בעיקר) שהמשיכו במדיניות השמאל ותרמו אף הם להחמרת המצב. 1 אין פתרום צבאי למצב. 2 הכיבוש רק יגביר את התסכול וילבה את הטרור. 3 מה האלטרנטיבה שלכם. 4 קרי- ההדגמה איך הקמת רשות הטרור בשכנותנו מאפשרת בפועל את הטרור ובפרט כל פיגוע ופיגוע הנצרך לאמל"ח ולוגיסטיקה שלא יכלו להתאפשר אם אנחנו היינו הריבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל הכלל בכותרת... "יש לשמאל נטיה מטרידה לדון בהכללות קיצוניות ...", וזו, כמובן, לא הכללה קיצונית "... בעוד שהימין מה לעשות מתבסס על עובדות", וזו, כמובן, עובדה מוכחת. למה "ממשלות ימין לכאורה (נתניהו בעיקר) שהמשיכו במדיניות השמאל ותרמו אף הם להחמרת המצב"? איך אתה מסביר את זה? למה שנצביע לימין, אם הם מקימים את מדיניות השמאל ומחמירים את המצב? איך אתה מסביר שנתניהו מתיצב עכשיו לימינו של שרון, בעוד שכאשר הוא היה בשלטון, הוא שרון דאג תמיד להיות מימינו של נתניהו? איך זה ששרון הבטיח "שלום בטוח", "חיסול הטרור" ו"לתת לצה"ל לנצח" ותחת שלטונו יש עליה יציבה במספר מעשי הטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפלפל בטרמינולוגיה וסמנטיקה בעוד שאני הדגמתי בפרוטרוט את כוונתי במשפט שצטטת. גם עכשיו לא נתת תשובה לדברי. ההכללות עליהם דיברתי הם האמירות שציטטתי בהערותי בתגובה הקודמת והצד השווה שבהם הסתתרות מאחורי אמירה כללית במנותק מהפרטים בעוד שהימין פרטנית ואחד לאחד יכול לאשש את טענותיו. (שוב בפעם השלישית: ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע) לא באתי להגן על נתניהו (חדל אישים) ועל שרון (שעד כה לא זז מטר ללא אישור האמריקאים ורק בשבוע האחרון החל לפעול וכעת שעת המבחן האמיתית שלו) דעותי עליהם לא טובות במיוחד ואין לי כל עניין להסביר את התפתלויותיהם. אני מגן על אידיאולוגיה מסויימת ועל דעה שתולה את המצב הנוכחי במדיניות השמאל יהא אשר יהא ויכונה כך או כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להראות שהשמאל, כמו הימין, בנוי מבני אדם. לכן יש לשמאל, כמו לימין נטיה להכללות (וגם זו הכללה, כמו אלה שהבאת בתגובתך). לא הבנתי על איזה עובדות אתה מתבסס, ואני לא. כל מה שכתבתי למעלה היה עובדתי (אם כי מגמתי), וכן, גם זו הכללה. בכלל (כן, שוב הכללה), מהיסטוריה (ומעובדות היסטוריות) אפשר לפעמים להסיק מסקנות סותרות, למשל, אני יכול לטעון, שהסיבה לגלי הטרור היו הפגנות הימין (שהראו לערבים את "עקב עכילס" של מדינת ישראל) ולהראות שככל שהיו יותר הפגנות, ככה היו יותר מעשי טרור, אתה, לעומת זאת, תטען שהסיבה לגלי הטרור היתה חתימת הסכם אוסלו. האמנם "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע"? האם לפני ש"נתנו להם רובים" לא היו פיגועים? האם לא היו פיגועים תחת ששליטה בטחונית ישראלית? וכל הסיפורים האלה (ספינות, בתי ספר, מטוסים, יריות, מאורעות) הם שקרים - פרופוגנדה שמאלנית - פיקציה תקשורתית, יאסר ערפאת היה סוחר בדים פילושמי, שרבין (עם הוודקה?) נתן לו נשק ושלח אותו להרוג ביהודים, תוך כדי קריאות עידוד של בילין, פרס ושריד, והכל מתוך שנאה עצמית ו"אנטישמיות"? לזה אתה קורא עובדות? לזה אתה קורא המנעות מהכללות? לזה אתה קורא הימנעות מטיעוני "מה-היה-אילו"? לזה אתה קורה המנעות מטיעונים פסיכולוגיים (טוב, האמת, נמנעת מטיעונים פסיכולגיים, אבל דרכת על כל שאר המוקשים שהגדרת)? לא באתי לתקוף את נתניהו (חדל אישים?!) או את שרון (במבחן שלו הוא כבר נכשל מזמן, עכשיו הוא יכשל במועד ב'), למרות דעותי עליהם. לא באתי לתקוף את האידיאולוגיה של הימין (טוב, לא היום). אני תוקף את צביעותו של הימין (קריא, של האזרחים שמחזיקים באידיאולוגיה הימנית), שמאשים את השמאל בכל רעה חולה בארץ, הרי הימין בחר בשרון ובנתניהו, והימין יבחר בהם (באחד מהם, בשניהם או ב"חדל אישים" אחר) גם בבחירות הבאות, וימשיך להאשים את "אוכלי הגבינות והיין" עם ה"בריכות הפרטיות" מה"גיס החמישי" בכל הצרות. זאת הסיבה שאף פוליטיקאי מהימין לא מנסה לקדם את האינטרסים של המדינה, הרי הוא יודע שהוא תמיד יוכל להאשים את הממשלה הקודמת, והציבור שלו תמיד יאמין בזה, אז למה להתאמץ. תאתגרו קצת את הפוליטיקאים שלכם, זה יעשה טוב לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 44910 ב. היו פיגועים מסוג אחר, בתדירות פחותה בהרבה. למשל בשנים 87-93 שקדמו להסכמי אוסלו- נרצחו פחות ממאה ישראלים (כך על פי זכרוני בכ"מ הנתונים לא רחוקים). בכל מקרה פיגועים מהסוג אותם אנו חוווים יום יום לא יכלו להתממש בהעדר תשתית. את יתר הטענות אתה שמת בפי. היכן הקייס שלך? אתה משול לאדם שטוען כלפי חברו: "הרכב שלך מצ'קמק ומקרטע הגיע הזמן שתחליף אותו" והוא כתגובה עונה לו: "כן אבל גם שלך נכנס לטיפול 30000 ק"מ פעם בשנתיים". ג. אני מסכים לציור שציירת בדבר הדמות הליכודניקית הטיפוסית שמצדיקה אוטומטית כל מה שהמועמד שלהם עושה (בדומה לשמאלן הטיפוסי) אם כי קח בחשבון שהשאלה אם להצביע או לא לראש ממשלה (תודה לאל כבר מאחורנו) לא נגזרת ישירות ממידת ש(צ)ביעות הרצון ממנו. אני לא מסכים שאין לפוליטיקאי הימין תמריץ לקדם את אינטרסי המדינה - אני חושב שהם שבויים בפחד הכללי מאומות העולם שמאפיין את השמאל וע"כ לא פועלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. So... ב. כמה ישראלים נרצחו בפעולות טרור בין מבצע קדש לששת הימים? רמז, דומה מאד למספר האזרחים שנרצחו במהלך השבוע האחרון. מכאן אין קשר בין השליטה שלנו בשטחים לבין כמות הנרצחים בפעולות טרור (או, אם יש קשר, עדיף המצב בו אנחנו לא שולטים). לא שמתי בפיך טענות, שאלתי שאלות (הסימנים האלה -?- בסופי המשפט, יש להם משמעות), על סמך ההכללה הלא נכונה שלך "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע". הקייס שלי פשוט, די להאשים את השמאל בכל דבר, נמאס לי, לא רצחנו את ישו, לא גירשנו את היהודים מספרד, לא פתחנו במלחמת העולם הראשונה, ולא בחרנו בראש הממשלה הנוכחי. כל נסיון לטעון שאם ראש הממשלה עכשיו היה מהשמאל המצב היה יותר גרוע, הוא נסיון לטעון טענה "מה-היה-אילו', דברים מאלה אתה אמור להמנע. היום ראש הממשלה הוא נבחר שלכם, או שתעיפו אותו (ועל תחליפו אותו במישהו עליו אתם סומכים פחות), או שתקחו אחריות ותפסיקו לחפש אשמים, האחריות למצב היא שלכם בכל מקרה. אני לא מבין מה הקשר למשל המכוניות. ג. נכון, לשמאל יש בעיה דומה (אם כי, פחות קיצונית, לדעתי, הלא אובייקטיבית), אין הבדל ממשי בין שיטת בחירות זו או אחרת, עדיין אותו עם בוחר, ועדיין אותם פוליטיקאים יבחרו. איך אתה מסביר את עובדת המעבר שמאלה של כל פוליטיקאי מהימין שמגיע לעמדת שלטון? איך אתה מסביר את העובדה שפוליטיקאים מהשמאל מנסים לקדם את האינטרסים של המדינה (כמו שהם רואים אותם) בניגוד לשיתוק שאוחז בימין? איך זה שהשטחים עדיין לא סופחו למדינת ישראל, למרות שנות שלטון הימין הרבות? איך זה שעיירות הפיתוח עדיין סובלות מעוני ומאבטלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבת: "אני יכול לטעון, שהסיבה לגלי הטרור היו הפגנות הימין (שהראו לערבים את "עקב עכילס" של מדינת ישראל) ולהראות שככל שהיו יותר הפגנות, ככה היו יותר מעשי טרור, אתה, לעומת זאת, תטען שהסיבה לגלי הטרור היתה חתימת הסכם אוסלו.". ולכן ניסיתי בפעם הרביעית להדגים לך שקיימות שני טיפוסי טענות זו שלך- ניחוש המבוסס על הערכות פסיכולוגיות כאלו או אחרות וזו שלי המצביעה על קשר מוצק בין יכולת הפיגוע, טכנית, לבין המצב שנוצר כתוצאה מהסכמי אוסלו. ב. טענתי שהמצב הורע כתוצאה מהסכמי אוסלו ואתה בתגובה אמרת: "כן אבל..." על כך בא משל המכונית. עכשיו לעומת זאת, אתה טוען טענה מסוג אחר והיא שאם היינו נפרדים לגמרי מיש"ע המצב היה טוב יותר ולראיה אתה מביא את המצב שקדם למלחמת ששת הימים. יופי של טענה אפשר להפוך בה מהרבה כיוונים אולם היא סטייה מהדיון. כשפרצו המאורעות לפני כשנה וחצי חשבתי שהדבר האחרון שצריך לעשות זה להאשים את השמאל מכיוון שהכתובת על הקיר (מנה מנה תקל ופרסין) ברורה לכולם. לצערי בחודשים האחרונים הטרנד המשעשע של "האשם בנו שלא נתנו יותר ואם נתנו יותר לא נתנו בלב מספיק שלם" מחלחלת גם לשמאל השפוי וחבל. ג. הסברתי. פחד מאומות העולם. עניין עיירות הפיתוח שעולה משום מה תמיד דווקא כשהימין בשלטון איננו ממין העניין. אשמח לשמוע הסבר (אם לדעתך מדובר ברשלנות ועצלנות, אשמח אם תפרט אלו הצעות רציניות הועלו ולא מומשו ע"י קברניטי הימין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטיעון שלי לא מבוסס על ניחוש, הוא מנומק ומבוסס על עובדות. לא הערכתי בשום מקום הערכה פסיכולוגית, או פסאודו פסיכולוגית. טענתי טענה טכנית לחלוטין, אמנם טענה שקשה להתמודד אתה (כי קשה שאי אפשר להאשים את הסמול) אבל לגיטימית כמו הטענה שלך (שהיא בפני עצמה, ניחוש וזהו). ב. לא טענתי טענה בסגנון "כן אבל ...".ולא שיניתי את הטענה שלי. כנראה שלא הצלחתי להבהיר את עצמי (ואשמח אם תביא לי את הציטוט לטענה מסוג "כן אבל..."). גם עכשיו, לא טענתי ש"אם היינו נפרדים לגמרי מיש"ע המצב היה טוב יותר" (וגם ציטוט לטענה הזו יתקבל בברכה). זאת אומרת, תמיד חשבת (למעשה, ידעת) שהשמאל אשם? ועכשיו אתה מופתע לגלות שהשמאל לא חושב ככה. העיקר שאתה לא נגרר להכללות ומסתמכים על עובדות מוצקות. ג. כן, אבל למה בוחרי הימין בוחרים פוליטיקאים פחדנים? ההסבר שלי פשוט, לפוליטיקאי ממוצע מהימין יש אינטרס ברור שהמצב בעיירות הפיתוח (כמו המצב הביטחוני/מדיני במדינה) לא ישתפר, כי אם כל הצרות הן אשמת השמאל, עוד יוכל האזרח הפשוט לחשוב שגם הדברים הטובים באו מהשמאל, ואז פתאום תהיה הצבעה לשמאל. כל עוד בוחרי הימין לא יענישו (ע"י אי בחירה, אל תוציאו את דברי מהקשרם) את הפוליטיקאים מהימין, במידה והם לא דואגים לאינטרסים של המדינה, הפוליטיקאים מהימין ימשיכו להרע את המצב. כך למשל את נתניהו/שרון על שניהם יש לך ביקורת, אבל בבוא היום, זה יהיה מאד מפתיע אם תחליט לא להצביע לאחד משניהם (ז"א למפלגה שתכנס לקואליציה אם אחד משניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א זה נהיה מעייף וחסר תכלית מה אבל לצאת ידי חובה אדגים בפעם החמישית: סמיילי טוען: הפגנות הימין -> הראו לערבים את עקב אכילס של המדינה -> גררו אותם לפגע. (טיעון שבכלל לא הבנתי אבל לא משנה הוא מדגים טוב את הבעיה בטיעונך). משה טוען: היציאה משטחי יש"ע -> איפשרה פיתוח תשתית טירור עניפה ללא הגבלה משמעותית -> שבאו לידי ביטוי בפיגועים האחרונים. עיין היטב בטיעונים אם עדיין אני לא ברור- עזוב הבעיה היא כנראה בי לא בך. ב.1. "האמנם "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע"? האם לפני ש"נתנו להם רובים" לא היו פיגועים? האם לא היו פיגועים תחת ששליטה בטחונית ישראלית?" - זהו טיעון "כן אבל" שקוף. 2. "כמה ישראלים נרצחו בפעולות טרור בין מבצע קדש לששת הימים? רמז, דומה מאד למספר האזרחים שנרצחו במהלך השבוע האחרון." - זהו טיעון שבקונטקסו אולי בא להדגים מדוע דברי הם הכללה אולם מכיוון שדברי נוגעים לתקופתנו אנו ולא לתקופות פרה היסטוריות דוגמת טרום מלחמת ששת הימים, הלכתי צעד אחד קדימה ושמתי בפיך טענות כלשהם במקום רק לדחות אותך בקש. +ג. לא הבנתי את האינטרס אבל עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שעצוב זה שבאמת לא הבנת. השאלה היא עם חוסר ההבנה נובע מהסבר לא טוב שלי, חוסר יכולת פיזית שלך להבין או חוסר נכונות מצדך לשמוע דעה אחרת. ב.1. זה לא טיעון "כן אבל", זה טיעון שמראה שהעובדות עליהן אתה מסתמך הן שקריות. ז"א אמרת משפט "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע", והראתי שהוא לא נכון. עם נחזור למשל המכונית, אמרת לי "המנוע של המכונית שלך דפוק", ואני עניתי "אין לי מכונית, הדבר שאתה מסתכל עליו הוא אופניים, ועל כן, אין לו מנוע". 2. שוב, טענת "למשל בשנים 87-93 שקדמו להסכמי אוסלו- נרצחו פחות ממאה ישראלים", ולכן הבאתי את הטיעון של מספר ההרוגים (להראות שמהיסטוריה אפשר להסיק כל דבר, ועל כן, שום דבר). ג. 1. האינטרס של פוליטיקאי הוא להיבחר. 2. האינטרס של פוליטיקאי שנבחר הוא להבחר שנית. 3. פוליטיקאי שבוחריו מרוצים ממנו יבחר שנית. 4. פוליטיקאי שבוחריו לא מרוצים ממנו לא יבחר שנית. 5. מהסעיפים למעלה: פוליטיקאי רוצה לרצות את בוחריו. 6. מכאן, בוחרים שתמיד מרוצים מנבחריהם, ללא קשר למעשיהם, הם בוחרים שלא משפיעים על מעשיהם של נבחריהם. עכשיו הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שנשארת בדיון הסמנטי סביב הגדרות הכלל והיוצא מן הכלל שבו פתחת. סליחה שייחסתי לטענותיך יותר משקל ממה שהיה בהם. הראת שהיו קיימים פיגועי טירור אחרים. אני לא חלקתי על כך- ציינתי שהיו פיגועים בשנים הקודמות לאוסלו, אבל לא היו פיגועים מהטיפוס שאנו חווים (חומרי נפץ) ובתדירות הזו בשנים שקדמו לאוסלו. הסיבה לכך היא שבהעדר שליטה ביטחונית ישראלית על שטחי יש''ע הוקמו מעבדות נפץ, נצבר אמל''ח ונרקמה תשתית מתאבדים אנושית. לכן מי שיזם את הסכמי אוסלו אחראי למצב הבטחוני הנורא (אגב, לא מדובר על פשע או דבר בגינו יש להעמידן לדין- הדבר שקול למפקד שעולה על יעד מכיוון לא נכון גורם להרג חייליו - אין לחשוד בו בכוונות רעות ולהכניסו לכלא אלא שיש להעיף אותו מתפקידו מכיוון שאיננו מקצועי) הטענה שלי פשוטה, ברורה ומוכחת, הבנתי שאתה סבור שהיא 'רק ניחוש'- אני מיעץ לך לעבור לנהל אורח חיים המבוסס על ניחושים שכאלו מהר מאוד תגלה שמפלס התסכול מהחיים יורד ואתה מצליח לתכנן אותם לא רע. ג. אם תלך קצת למעלה תגלה ששאלתי היתה האם ידוע לך על תוכניות ספציפיות שהוכשלו מתוך אינטרס שהמצב ישאר כפי שהוא. בתגובה אתה כותב שהפוליטיקאים הימניים סתם עצלנים מכיוון שאין להם מה להפסיד. מעבר לעובדה שזה סוג של טיעון שניתן לטעון גם כלפי השמאל שכן לשיטתי אין כל חילוק בין המצביעים, זה טיעון שלא עומד במבחן המציאות מכיוון שהן ממשלת שמיר והן ממשלת ביבי נפלו בעיקר על רקע כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי כהן ודב אנשלוביץ - הפסקה השנייה לעיונכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלטענות דמנטיות יש משקל רב, אבל זו דעתי. שוב, קיומם של פיגועים מסוג מסויים אחרי אוסלו לא מוכיחים שום דבר (כאמור, לפני כיבוש השטחים, היו הרבה פחות פיגועים, האם מזה אתה יכול להסיק שביטחונית החזקת השטחים היא טעות? אפשר להוסיף לזה נימוק מהסוג החביב עליך, הרבה יותר קשה לחצות גבול, מאשר לעבור מחסום). האחריות למצב הביטחוני היא של צה"ל ושל הממשלה, את האחריות אחורה ראוי להעביר לכל הממשלות (וכמו שהראתי בהתחלה, מ77 היו יותר ממשלות ימין משמאל). אני לא סבור שהטענה שלך היא ניחוש, אני חושב שסימנת את המטרה במקום בו החץ פגע. אי אפשר לדעת מראש מה יהיה (לדעתי), אפשר רק לנחש (ניחוש מוסכל יותר או פחות). נכון להיום, אין לי הרבה תיסכולים, ואני מצליח לתכנן את חיי כרצוני (בהתחשב בנסיבות), ככה שאולי בכל זאת, אני יודע על מה אני מדבר. ג. לא כתבתי עצלנים, ולא יחסתי עצלנות ברמז או במפורש. על המה חשבתי שאנחנו מסכימים עקב תגובתך "אני חושב שהם שבויים בפחד הכללי מאומות העולם שמאפיין את השמאל וע"כ לא פועלים", ז"א שנינו מסכימים שהם לא פועלים, רק שאתה נותן סיבות פסיכולוגיות (פחד), ואני מפת אינטרסים. אגב, מה יעשו אומות העולם עם (חס ושלום) תקטן האבטלה בעיירות הפיתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד הוא לפעול במישור המדיני בטחוני. במישור הכלכלי חברתי לא השתכנעתי שהם לא פועלים. ושוב יש לך מידע ספציפי על תוכניות שהיו אמורות להיטיב עם ערי הפיתוח שהוכשלו ע"י הימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עובדות, יש לי את אחוז האבטלה, מה עוד צריך (הרי על כל תוכנית, למשל רפורמה במיסוי של בן בסט, שאני אעלה, אין לי אף אמצעי להוכיח שהוא באמת היה משפר את המצב, כמו שלך אין אמצעי לסתור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז האבטלה הוא נגזרת של המיתון שהוא נגזרת של מצב הכלכלה העולמית ושל המלחמה בארץ. למה שאני אסבור שזו תוצאה של רשלנות של ממשלת שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחוז האבטלה בכל הארץ, אני מדבר על אחוז האבטלה היחסי (ז''א יחסית לכל הארץ) בעיירות הפיתוח (ואגב, אני לא מדבר על רק על ממשלת שרון, אי אפשר לפתור בעיות תוך שנה, אני מדבר על כל ממשלות הימין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע (לשם הויכוח) שאתה צודק והסכם אוסלו (שנעשה כביכול עפ"י אידאולוגית השמאל) הוא האחראי על איכות הפיגועים. עדיין ניתן לראות שאידאולוגית הימין אחראית לרמת המוטיביציה לאותם פיגועים. לא אידואולוגית השמאל היא האחראית למצבנו ,מהסיבה הפשוטה שאידאולוגית השמאל מעולם לא בוצעה בשטח. הסכם אוסלו היה הסכם רע והוא לא היה מימוש של "אידאולוגית השמאל" כמו ששרון לא מממש את "אידאולוגית הימין". ממשלות העבודה-ש"ס המשיכו לקיים אידאולוגיות ימין (בניית התנחלויות) לאורך כל תקופת שלטונן הקצר. כמובן שממשלות הימין גם דאגו לזרוק עוד מספר עמודי חשמל למדורה במהלך כהונתן. שימו לב שהימני יטען כלפי מנהיגיו שהם לא ימניים מספיק ולכן המצב הוא כפי שהוא (קריא אידיאולוגית השמאל אשמה) ויטען כלפי מנהיגי השמאל שהם מבצעים את אידיאולוגית השמאל "האמיתית" ממש כמו שצריך ולכן מחריפים את המצב (קריא : אידיאולוגית השמאל אשמה). זאת דרך מאוד שיטחית להבין תהליכים הסטוריים. האמת קצת יותר אפורה ואני מניח שהסטוריון בעתיד יכליל בניתוח את שני כוחות פועלים אלו (ימין+שמאל) וחוסר ההכרעה הישראלית לכיוון זה או אחר כגורמים מרכזיים בבלאגן שנוצר פה. כמובן שזה לא חכם במיוחד לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתהיה לה מוטיבציה לירות בך, אבל זה בדיוק מה שהשמאל והימין הצליחו להשיג יחדיו בשל התיקו בפוליטיקה הישראלית. גם אם נניח שאידאולוגית הימין והשמאל "האמתיות" יכלו להביא לנו שקט ושלווה המציאות מלמדת אותנו ששילובן (אשר התבצע בשטח באופן עובדתי!) הוא דבר לא כל כך בריא בלשון המעטה. ימין זה *אולי* טוב,ציוני ונפלא, תחי ארץ ישראל השלמה. שמאל זה *אולי* גן עדן עלי אדמות של שגשוג כלכלי ושל <פרס> מזרח תיכון חדש </פרס>, יחי אביב גפן ונרות בכיכר. אבל ימין+שמאל זאת נוסחא טובה לפיצוצים. השמאל אחראי על הכמה והימין אחראי על הלמה (כביכול כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה על דבריך ניתן להתווכח (כששמתי אותם בפיו של סמיילי הוא התנער מהם), אני רק מצביע על העובדה שאידיאולוגית השמאל מלכתחילה לא הובעה בהסכמי אוסלו (לא חלה אף הגבלה על התנחלויות וכדו') כך שעל הסכמי אוסלו ניתן על פי מה שכתבת להצביע מראש ככשלון. מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנערתי משום שאני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, להשתמש במושגים מעולם המתמטיקה כמו מ.ש.ל. בויכוח מטושטש כמו זה בו אנשים עוסקים בשאלות ערכיות (למרות הנסיון להציג את המסקנות כנובעות מעובדות) הוא קישקוש ודי מעיד על דוגמטיות מחשבתית. גם אם הסכמת עם דבר מה שאמרתי, זה לא בלתי סביר בעליל להניח ששנינו פשוט טועים. אי אפשר להכניס מ.ש.ל. לדיון זה בדיוק כמו שאי אפשר להגיד שמטריצות רבועיות הניתנות ללכסון אורתוגונלי נתנו לעראפת רובים. רוב האנשים אשר התנגדו להסכמי אוסלו *מראש* לא עשו זאת מסיבות בטחוניות. הם עשו זאת מתוך אידאולוגיה. לאידואולוגיה הזאת קוראים "ארץ ישראל השלמה". אותם אנשים אשר התנגדו לתהליך היו בשלטון רוב הזמן מאז הוא נחתם. להגיד שאין קשר בין מדיניותם לאי הצלחת התהליך זה דבר <UNDERSTATEMENT> קצת מוזר </understatement> שדורש הסבר נרחב. אם אתה טוען שהסכם אוסלו היה צפוי לכישלון מראש משום שלשמאל בישראל אין מספיק כח ושהימין הוא אשר ניהל את תהליך ביצועו, אז אני מסכים. שים לב שחלק מההנחות שלי בהודעתי היו לשם הדיון ולא מעידות על דעותי האמיתיות לגבי הסיבות להגיענו הלום. נא לשים לב יותר להערות כמו "כביכול" ו"נניח שאתה צודק אז..." בכלל כל ההתעסקות הזאת ב"מי אשם" הוא מיותר מבחינתי. עלינו לעסוק במה יש לעשות במצב הנתון. העוסקים בכך הם בעיקר אנשי הימין אשר יצרו את הקללה הישראלית הפופולרית "ששששמאאאאאל" (יש להגיד עם ש מתמשכת והמקפידים אף יוסיפו פרצוף של הבעת סלידה עמוקה). כאשר לא ניתן לתת תשובות ברורות למה שיש לעשות במצב נתון, מתחילים להתברבר על נראטיבים הסטוריים ועל מי אשם. בכך בדיוק 1 סמיילי האשים אותך בהודעה הפותחת של תת דיון זה ("טוב שיש את אוסלו"). --------------------------------------- 1 על פי הבנתי הדלה. סמיילי יתקן אותי אם אני טועה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כבר "ביקשת" שאתקן אותך, אני מסכים אם הסיום של הודעתך (החלק שמתחיל ב"בכלל כלההתעסקות הזאת ..."), מלבד שני תיקונים. 1. את הקללה הפופולרית כותבים, כידוע, "סמול" (אין קשר בינה לבין המחנה הנקרא "שמאל", הרי אין לנו כוונה לרמוז שיש בימין חוסר סובלנות, נכון). 2. בתגובתי המקורית לא האשמתי את משה דורון (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=33), אלא את דוב אנשלוביץ (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=43). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לחלק הענייני בתגובתך: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לפרגן כאן? אני חושב שהניסוח: "כמובן שזה לא חכם במיוחד לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתהיה לה מוטיבציה לירות בך, אבל זה בדיוק מה שהשמאל והימין הצליחו להשיג יחדיו בשל התיקו בפוליטיקה הישראלית." הוא הגדרה מוצלחת מאוד של הנסיבות לסיטואציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים, כמובן, אין שום אינטרסים, מוטיבציות, או רצונות משלהם, וההתנהגות שלהם לחלוטין ובאופן חח"ע נקבעת על ידי היחס המיידי שלנו אליהם. (מישהו אמר אמוטיקון ציניות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא קולוניאליזים נאור במיטבו מודה ועוזב גם לפלסטניאים יש חלק ''''מזערי'''' במצב הנוכחי ... הפיסקה שהוזכרה מתארת יפה את התנהלות הדברים בצד הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פטרוניזם אלא תאור חלקי של הגורמים למצב בצד הישראלי משום שזה היה נושא הדיון. נושא הדיון היה השפעת הימין על המצב מול השפעת השמאל על המצב. כמובן שלפלסטינאים גם אג'נדה משלהם אך להודעתי לא היתה היומרה לתאר את *כל* הגורמים למצב אלא רק את הגורמים בצד הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב אבל שמאשימים אותי בכך שאני לא ענייני. הייתי מבין אם היו אומרים שהפסקה הנ''ל מתארת את המציאות באופן מוטעה ומסולף אבל אני לא מבין למה היא לא עניינית. אולי הסיטואציה הנוכחית עצמה לא עניינית לאותם מבקרים. אם זהו המקרה אז ניתן להבין למה הם מסרבים להתמודד עם מה שאמרתי ומעדיפים להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך היו דרך מרירה, עוקצנית ושנונה להסתכל על המצב ושועשעתי מהתיאור שלך (אם כי לדעתי הוא צר אופקים ומתעלם מהמציאות בכללה באופן מעורר תמיהה, ואני לא מסכים למשפט אחד שבו) אולם מכיוון שלכל הציפיות שלך (מה היה אילו...) שהיטבת לתאר אין זכר ב*הסכמי* אוסלו כפי שכבר ציינתי, הרי שאין אותה תגובה נוגעת לוויכוח שלי עם סמיילי ועל כן היא איננה עניינית. הייתי כמובן מנתח לנתחים את תגובתך ומדגים מדוע איני מסכים איתה למרות חוסר הענייניות שלה כפי שאני נוהג לעשות מפעם לפעם כשאני מתרשם שמי שיושב מול המסך השני ניחן בפתיחות מתאימה על מנת לנסות להבין את דעותי גם אם לא להסכים אולם מכיוון שלא נמנעת מלהרעיף עלי שבחים ("דוגמתיות מחשבתית"), נטפלת לביטוי המושאל מ.ש.ל. וייחסת לי תופעות חברתיות מכוערות בימין - חשבתי שזה יהיה בזבוז זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מגן על אידיאולוגיה מסויימת ועל דעה שתולה את המצב הנוכחי במדיניות השמאל יהא אשר יהא ויכונה כך או כך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)השאלה מה היתה החלופה ההיסטורית?,המשך השליטה על הפלסטינאים תוך שלילה הולכת וגוברת של זכויותיהם האזרחיות. סביר מאד שהשליטה הישראלית היתה מאבדת את הלגיטמיות הבין לאומית שלה. והתוצאה היתה שהאמברגו והמצור שהפילו את משטר האפרטהייד בדרום אפריקה היו מאלצים וכופים הסכם ויציאה חד צדדית של המדינה הישראלית וחזרה מאולצת לגבולות 67'.האם התסריט הז היה חוסך חיי אדם אולי? ב)אין פתרון צבאי למצב? שרון חיסל כבר לפחות שלוש פעמים את הטרור בשנות החמישים -פעולות התגמול בשנות השבעים -עזה בשנות השמונים- מלחמת לבנון אז עם לעזאזל הוא נלחם ב 2002 עם רוחות רפאים שחוסלו כבר בשנות החמישים? ג)כן מהי האלטרנטיבה הימנית? מחוץ לנצחון דחוק ב2002 שיכין את הקרקע לסיבוב הבא ב2010? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש בפיסקה שלך כמה הנחות יסוד מופרכות. ראשית השליטה על הפלסתינאים לא שללה אף זכות אישית של אף אחד מהם, בניגוד לזכויות לאומיות אותן אנומוכנים להעניק להם בשפע בערב הסעודית. אדרבה מצבם בשליטתנו היה תקין בהרבה מזה שלאחר הסכמי אוסלו. שנית- עובדה מוחשת היא שהגויים, איך נאמר, לא אוהבים אותנו במיוחד. כיום כמו בכל מלחמותנו האחרונות, הדבר בא לידי ביטוי בכך שהם עומדים לצידינו ברגעינו הקשים ע"מ לדאוג שלא יחסרו כאלו. אפשר להסביר את זה בכל מיני דרכים, אני עכ"פ לא רואה לזה הסבר רציונלי שאינו כולל חלק דתי הנעוץ בשרשי היחס בין ישראל לאוה"ע. אם נפזול כל רגע ללגיטימיות שהנ"ל מוכנים לתת לנו ראוי שנחסל את הבסטה כבר כעת - כי הם לא מראים סימני נורמליזציה. ב. אין פתרון מכני לבעיה הבלתי פתירה של הובלת אנשים ממקום למקום במהירות העולה על 100 קמ"ש. אמנם בעבר נעשה שימוש מסויים במכוניות אולם הנסיון מוכיח שאלו התבלו עד מהרה. אז למה לעזאזל ממשיכות ארובות דטרויט לזהם את האטמוספירה? ג. העברת האוכלוסיה שרע לה אצלנו לארץ המקודשת להם מימי מוחמד - ערב הסעודית. אני מסכים - זה כאב ראש לא קטן לעבור דירה אולם מכיוון שהמצב אצלנו כל כך גרוע ואנחנו מתעללים בהם, אני בטוח שהם יתגברו על המכשולים הפסיכולוגיים. מי שמסיבה מוזרה זו או אחרת מעדיף להשאר פה בארץ ישראל, אין בעיה אבל הוא צריך להכיר בעובדה שארץ זו היא ארץ היהודים ועל כן לא יקבל כאן זכויות לאומיות. הפתרון תקף - ופה עוד יתרון שלי עליך - גם כלפי ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א)הזכות לבחור ולהבחר ולהשפיע על גורלך במסגרת המוסדות הדמוקרטים היא זכות דמוקרטית בסיסית-כול השאר הן הערות שולים. לא זכור לי שזכות זו חלה על האוכלוסיה הפלסטינאית (והסעודית) הן בסעודיה והן בשטחים. ומשום מה הפלסטינאים לא מאוהבים כנראה בשתי האופציות. מה גם שהאינתיפאדה הראשונה החלה בימי השפע הישראלי של סוף 87. 1ב)אני מאמין שקיומינו כאן מושתת על עדיפות טכנולוגית ואירגונית (אולי תרבותית) מערבית. הטכנולגיה והנשק באים מן המערב כמו גם המטריה הבין לאומית המאפשרת את שרידתינו באזור עוין.לא ברור איך המודל הסרבי (בידוד בין לאומי כתוצאה ממדיניות פנים "בעיתית" ) יכול לשרת את האינטרסים הביטחוניים הישראלים 2)מה ענין שמיטה להר סיני? נשארו מספר בעיות טכנולוגיות שהמדע המודרני לא פתר. השאלה היא האם בכלל אפשר להשוות סכסוך לאומי לבעיה טכנולוגית? 3)ומי שלא רוצה לעבור דירה ורוצה לממש את זכויותיו הלאומיות בארץ ישראל המערבית ? מה דינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח שהנ"ל היא "זכות דמוקרטית בסיסית" למה זה אמור לעניין אותי? 2. כתבת שהמלחמה בטירור על אף הצלחתה החלקית לא פתרה את כלל הבעיות. הסכמתי ואף נתתי דוגמאות נוספות כיצד פתרון חלקי הוא לעיתים משהו לא רע בכלל. 3. לא יקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)נדמה לי שההסכמה הבסיסית כאן (כפי שגולמה בהכרזת העצמאות) היתה על מדינה יהודית-דמוקרטית. הקונצנזוס שבבסיס המדינה הישראלית חי בקושי עם שלטון צבאי במשך שנות דור בשטחים,קריאת תגר פומבית עליו במיסוד של משטר המבוסס על אפליה דתית יתיר בחוץ ציבור ניכר. וטיפות הסרבנות של היום יהפכו לגשם. 2)תהליך אוסלו אכן נכשל (ואפשר על קצה המזלג למצוא כמה וכמה סיבות) והראיה הראשונה שהוא לא מנע את המלחמה על עתיד ארץ ישראל המערבית אותה הוא אמור היה למנוע. אבל לדעתי הנחות היסוד הטמונות בו עדין רלונטיות (הפרדות מהפלסטניאים,שמירה על צביון יהודי-דמוקרטי-ליברלי של מדינת ישראל,ביסוס עוצמתה של המדינה הישראלית דרך שזירתה הכלכלית והתרבותית בתוך מרחב "המערב") עדין לא ברור לי לאן היו מובילים הנחות היסוד של הימין: שמירה על הגמוניה יהודית בארץ ישראל,במחיר ערעור מסדה הדמוקרטי של המדינה,בידוד בין לאומי וסטגנציה כלכלית הנגרמת ממנו.והאם סוף הדרך הזו לא היה מסתים במלחמה דומה. ועדין לא ברור איך אימוץ הנחות היסוד הללו בעתיד-כיבוש השטח וחידוש השלטון הצבאי בו יחלץ אותנו מהגורל שאוסלו נסה למנוע 3)והיה והוא ינקוט באלימות כתוצאה מזה שאינו מקבל זכויות לאומיות מה אז יהיה דינו?.ויותר מענין אולי מה יהיה דינה של האוכלוסיה התומכת בפעולות אלימות אילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את ההסכמות שבבסיס מגילת העצמאות ניתן להפוך לכאן ולכאן. למשל כיום הן נרמסות על ידי ביהמ"ש העליון הוא כמובן טוען שהוא מסביר אותם טוב יותר. יתכן ומהלך שכזה יותיר בחוץ (מחוץ לשירות בצבא) 20% מהאוכלוסיה אני סבור שהמדינה יכולה להתמודד עם כך מכיוון שממילא אותו ציבור (חותמים וחותמים פוטנציאליים) פחות ופחות תורם את חלקו לצבא. 2. יתכן שלטווח הקרוב נבודד כלכלית, לדעתי אם המסרים שלנו יהו תקיפים וברורים (למשל: "ארץ ישראל היא הארץ שניתנה על ידי ריבונו של עולם לעם היהודי ואין לנו שום כוונה לתת אותה לזרים") לאורך מספיק זמן, הגויים יניחו לנו. הבעיה היא כמובן שהיהודים בארץ צריכים להאמין באמירה זו על מנת לאומרה - קצת קשה לי לחשוב על דוברי משרד החוץ שטוענים ככה (מה שכמובן יכול להטיל אור על הסכסוך האחרון בין משרד התיירות בראשות בני אלון למשרד החוץ) אני כמובן סבור כך בגלל סיבות שיהיה לך נוח לסווג כ"דתיות" אולם יש לזה הסבר פשוט ומתקבל על הדעת. במשך 35 שנה, עומדים הפלשתינאים כבעלי הבית האומללים שנעשקו מביתם ומטפטפים את הרעל שלהם לאוזני כל העולם בעוד שמה שיש לישראל לומר זה "סליחה, אבל הותקפנו, זו לא אשמתנו" עם עמדה שכזו אתה למעשה מודה ליריב שזו ארצו ומה לנו כי נלין על הגויים. 3. אלימות היא מילה יפה ומה שמסתתר מאחוריה הוא רצח הרג ושפיכות דמים. יחיד שמנסה לרצוח אותנו, אחת דינו מוות (הבא להרגך השכם להורגו). אוכלוסיה המסייעת לרוצחנו יש לארגן לה מחנה פליטים בגבול סעודיה תימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מזמן טוען שאוסלו היה תהליך שניסה לעצב את הזירה הפנים ישראלית לא פחות מאשר את הדרך לפתרון הסכסוך הישראלי/ערבי/פלסטינאי על ידי מהלך גאו-פוליטי כפוי מבחוץ והוא ויתור מרצון על יהודה שומרון ועזה . אם תוציא מן הסינתזה של מדינה-יהודית-דמוקרטית את המרכיב הדמוקרטי לדעתי תאבד הרבה מהציבור החילוני בארץ (ציבור שמה לעשות למרות "שמאלניותו" יש לו "עדין" מרכיב מרכזי כאן בכלכלה בתרבות וגם בבטחון) אני רק יכול להסתכל על סביבתי הקרובה ועל יחידת המילואים שלי וסקר לא מדעי יגלה שבערך 60%-70% אחוז מן הנושאים בנטל הם חיות מוזרות שכאלה. יכול להיות שיותר כאן קונצנזוס חדש לאומי-דתי במהותו אחרי שיסתם כאן הגולל על הדמוקרטיה הישראלית, אבל אם קונצנזוס שכזה ירצה לשרוד (סכסוך ממושך) הוא יצטרך למצוא תחליף ל"חמורו של משיח" (הדי שחוק למען האמת) בכל אופן עד היום הימין למרות כמעט 25 שנות שלטון יחסי לא עשה את הצעד המתבקש וספח את השטחים למדינת ישראל בשל הדאגה לקונצנזוס השביר 2א)אשר לאמברגו הכלכלי עין ערך סרביה ודרום אפריקה לא ברור לי למה הגורל של אפליה סיסטמטית אתנית-דתית יהודית יהיה שונה. 2ב)אני טוען שבארץ ישראל המערבית קימים שני יחידות לאומיות אחת יהודית השניה פלסטינאית. 2ג)עוד טענה שאני טוען שמה שיביא להכרעה בסופו של דבר הם הפרמטרים הכלכליים.אי אפשר לקים לאורח זמן חברת שפע מערבית וקהילת "קדושים" לומדי תורה כנגזרת של חברת השפע הזאת,תוך סכסוך מתמשך,המכלה את מיטב המשאבים. 3)ומה יעשה באלה שחונכו על בסיס ה "צומוד" הפלסטינאי והתנגדו לפינוי ? תפנה ב"כוח" אוכלוסיה אזרחית שתתנגד לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים לחלוטין לפתיח של דבריך. אני לא מסכים למשקל הרב שאתה מייחס למתנגדי היוזמה הסעודית, להערכתי הרוב הגדול יישר קו עם המדיניות, בדיוק כפי שהרוב בצד השני מיישר קו עם המדיניות ההפוכה הננקטת במדינה השומטת ממנה הלכה למעשה את צביונה היהודי. הימין שהיה בשלטון הוא ימין שלא יכול באופן אמיתי ובנחרצות רבה מידי לטעון את הטענות שאני טענתי מכיוון שהם "דתיות מידי". 2. אנמק בעז"ה מחר כשיהיה לי יותר זמן. 3. כן. שים לב לניסוח: אנייע אקטיבית גורמים תומכי טירור באוכלוסיה. נכון שזה יותר טוב מ"פינוי בכח אוכלוסיה אזרחית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מפעל ההתנחלויות גם הוא עודנו נסיון שכזה להכריע הכרעות פנימיות תוך יצירת מציאות גאו-פוליטית חיצונית.אבירי אוסלו הלכו כאן בדרך סלולה. המשך ה"לבנוניזציה" של השטחים יכולה להביא בסופו של דבר את הציבור הישראלי לעמוד מול הדילמה של חדרה מול נצרים ,או על איזה מקום הוא מוכן להמשיך ולהקיז את דמו? עדין נדמה לי שהרוב המוחלט יבחר בחדרה או אשדוד. 3)יש שיקראו לזה טיהור אתני או סתם טיהור דתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיקראו לשחור לבן וללבן שחור, אני עכ''פ רואה בזה דבר מוסרי. נסה לחשוב על פינוי משפחת הומלסים שהתנחלה בסלון הבית שלך ומנסה להתנקש בחיי ילדך כ''טיהור אתני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיראו ברצח של יהודים, ויהודים בלבד, באיזור עזה והגדה המערבית בידי פלסטינים טיהור אתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהמטהר (הפלסטנאים) מטהרים ביחס הפוך של אחד לשלוש/ארבע/חמש בסכסוך הנוכחי, נראה שלטוח הרחוק הם יהיו צריכים לפתח מודל יעיל יותר מאשר טרור. דובר כאן על ניוד אקטיבי של גורמים תומכי טרור פחות או יותר מה שמילושביץ ניסה לעשות בקוסובו. למה שהגורל של פגיעה סיסטמטית ישראלית באוכלוסיה פלסטינית בשטחים לא יתקל בקואליציה בין לאומית עוינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כאן ההומלסים היהודים של 1880 או הפלסטינאים של של פוסט 1948 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לחץ בינ"ל הוא לעיתים רחוקות בלבד נגזרת של דעת קהל עולמית ובד"כ ניתן להצביע על אינטרס ברור של מעצמה זו או אחרת הבוחשת בקלחת. מהסיבה הזו, כנגד מעצמות לא ניתן להפעיל לחץ בינ"ל משמעותי, ע"ע ספרד (בסקים), רוסיה (צ'צ'ניה), תורקיה(כורדים) ועוד רבים וטובים ששמם חולף לייד אוזני1. אם ישראל תתנהג כמעצמה, ושוב מתוך אמונה בצדקת הדרך (מה שאין לך) לדעתי לא תיווצר סיטואציה בעייתית מידי כפי שהודגם בעבר בו דווקא מלחמת ששת הימים היתה מנוף כלכלי משמעותי מאוד. 1 צר לי על הדוגמאות החיוורות, חשבתי להתעמק קצת בשני הדוגמאות שנתת ולהדגים את טענתי אולם לא היה לי זמן ונראה שגם לא יהיה לי בקרוב, אחרי הכל יחב"ל הוא מתחביבי האחרונים - ועדיין נראה לי נאיבי שלא להסכים לדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ש"לחץ בינ"ל הוא לעיתים רחוקות בלבד נגזרת של דעת קהל עולמית ובד"כ ניתן להצביע על אינטרס ברור של מעצמה זו או אחרת הבוחשת בקלחת." (אם כי הייתי מוריד את המילה "ברור"). מה קו הגבול שלך בין מעצמה ללא-מעצמה? למה ספרד כן, ודרום-אפריקה לא? להזכירך, לדרא"פ היה, עפ"י פרסומים זרים, לפחות פוטנציאל גרעיני... אולי מה ששיחק כאן היה אינטרסים והעדרם? אולי גם צריך בכל זאת מנוף כלשהו כדי לעבוד על דעת הקהל, וזה קצת קשה כאשר ספרד מתנהגת די יפה (למיטב ידיעתי, וסילחו לי הן על הבורות, אם יש, והן על הניסוח הילדותי) כלפי הבסקים? ואיך, בדיוק, אפשר "להתנהג כמעצמה"? אם אתה, כמדינה, לא באמת יכול לעמוד בזכות עצמך (מבחינת משאבים למלחמה) כאוטרקיה, אתה תהיה רגיש ללחץ בינ"ל. ואחרון אחרון חביב: אם מה שקובע הוא אינטרסים בינ"ל, איך בדיוק נכנסת כאן האמונה בצדקת הדרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים כאן שיקלול הגורמים: 1. דעת קהל בינ"ל (פחות משמעותי). 2. אינטרס של מעצמה (או כמה מדינות) נגדך או בעדך. 3. כוחך שלך. אני לא רוצה לנסות לקבוע את העדרו או קיומו של איזה מרכיב גבי איזה מדינה מכיוון שאני לא בקי בזה אבל במבט מרפרף נראה לי שזה מסביר די טוב מדוע איש לא קם נגד ספרד רוסיה וטורקיה (דרא"פ אין לי מושג). מה שהיה חשוב לי זה להסביר מדוע לא נראה לי שה"יוזמה הסעודית" תמוטט כלכלית את המדינה, כמובן אפשר להריץ ספקולציות לכאן או לכאן, אני מודה שאין לי כל אפשרות לשלול אותם אולם מאידך גם אין ביוזמה הנ"ל חולשה כלכלית מההיבט ההסתברותי. האמונה בצדקת הדרך משפיעה על דעת הקהל העולמי באופן בו הדגמתי במהלך הדיון, אך מה שהרבה יותר חשוב עושה אותך מעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחת: אם חס וחלילה יווצר שלום איזורי בא"י, שוב לא תהיה לאירופים ולארה"ב סיבה לבחוש בקדירה. איזה תסריט איום זה! העולם הערבי עם כוח האדם הזול שלו, בשלום עם מדינת ישראל, עם הטכנולוגיה הגבוהה והידע הנרחב שלה? ליגה ערבית מאוחדת באמת, ללא כוחות אופוזיציה קיצוניים שמערערים את יציבותה? אבוי! (ואז הספקולציה החלה להיות מופרכת יותר ויותר...) מאות פעילים נכנעים בטול כרם? איום ונורא! הרי עם ישראל תכריע את הרש"פ ע"י כניעה של זו האחרונה, יתכן שכמו לאחר מלחמות אחרות בהן הייתה הכרעה, יבוא שלום אמת באיזור! קטסטרופה! חייבים לטרפד את זה! עלינו מייד להוציא אזהרה לישראלים, פן חס וחלילה ימשיכו בדרך הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הימין מה לעשות מתבסס על עובדות". השמאל, אני מניח, מתבסס על משאלות לב, על פנטזיות לא ממומשות. אנשים חלשים שרק רוצים לברוח ממלחמות, אבל ברוב טיפשותם הם לא מבינים שהזאבים יטרפו אותם ברגע שיפנו גב. כל כך מטומטמים. זה בגלל שהם שכחו את היהדות. "אח, היהדות, בית אבא, אהבת המולדת, אהבת העם, עם הסגולה... אנחנו!!!". בקשה לי אליך משה. אנא מנה שלשה הבדלים בינך כישראלי ובין מוסא הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאיפתי בחיים "לתקן עולם במלכות שדי" (גם את חייו של אותו מוסא) שאיפתו להגיע לגן עדן של פנטזיה מגושמת. 2. הנ"ל קשור לעובדה שלי(למאמין בדת היהודית) יש אהבת ויראת האל בעוד שלו (כמוסלמי) יש רק יראה. 3. אני מניח תפילין כל יום למעט שבתות ומועדים והוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאיפתך בחיים לא מעניינת אף אחד כל עוד אתה נותן יד להרס של חיים אחרים. שאיפותיו של מוסא הן גם הן עניינו הפרטי ואתה אינך ממונה עליהן. 2. אתה בן אדם שתופס את האלוהים בצורה אחת והוא בצורה אחרת. זה כל מה שהבנתי מתשובתך. זה נותן לך איזה יתרון עליו? זה אומר שאתה באמת אוהב את האל והוא כרובוט מתוכנת רק ירא אותו ואינו יודע מהי אהבה? תעשה לי טובה, cut the bullshit ותחזור למימדיך הטבעיים. העובדה שאתה יהודי לא נותנת לך את הזכות לשפוט את כל העולם. 3. הוא מתפלל חמש בעמים ביום. אז מה? ביקשתי להראות לך שאין לך שום עמדה של שופט עליון מעל הפלסטיני, בן דודך. אני מקווה שתאמץ גישה מעט פחות מתנשאת על היליד הערבי. אתה לא יותר טוב ממנו בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם מוסא מודע לכך שהוא אינו טוב ממשה בשום צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? ואם מוסא לא מודע אז כן יש הצדקה להתנשאות של משה? כבר אמרו את זה כאן הרבה פעמים, אבל באמת צריך לשים תמונה שלך מתחת לערך צדקנות במילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שאם מוסא לא מודע אז יש הצדקה להתנשאות של משה? אם תזדהה, אצטלם ואשלח לך תמונה, עבור הערך "נמאס לי מאלה שמאשימים רק את ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם לא ניתן לדבר על התנשאות ישראלית, מבלי לאזכר שקיימת גם התנשאות פלסטינאית? הדחף שלך להגיד בכל סיטואציה: "כן, אבל גם הם" או "כן, אבל הם יותר גרועים", יכול כאמור לשמש, כהגדרה מילונית למושג צדקנות (אני מוותר על התמונה, תודה). כן, יש דיונים/סיטואציות שמעשיו של הצד השני כן רלוונטיים בהם. לא, אני לא הולך להגדיר אותם עכשיו. נכון זאת לא ביקורת בונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא- איזון התמונה. זה לא ברור? ולמה אתה מתחבא מאחורי אלמוניות? אולי אני צדקנית אבל אני לא נושכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון ברור. את עושה את זה בצורה ''לא מוצלחת'' באופן עיקבי. אני לא מתחבא מאחורי שום אלמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צדקנות" זה שיפוט שלך. "לא מוצלחת" זה שיפוט שלך. אני לא מסכימה לא עם הראשון ולא עם השני. [שים לב שאני לא העברתי בקורת עליך]. אך גם אם אתה צודק בקשר לאופיי הפגום ויכולותיי הירודות, מה לזה ולסכסוך במזה"ת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע לדעתי הוא פסיכולוגי. כשאתה נמצא במצוקה אתה סבור לפעמים שאם תוריד מעצמך את האחריות ותאשים מישהו אחר, ייפתרו הבעיות שלך. זה מודל פסיכולוגי ידוע- ככל שאתה מכחיש את מידת האחריות שלך לבעיה, כך אתה רחוק מפתרונה. אח''כ עולים הרעיונות המופרכים והנואשים לפתרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד- האידיאולוגיה של המרכז והימין בישראל היא להאשים רק את הפלסטינים במצב ומנקודת ההנחה הזאת להגיע לפתרון. אלא שפעם אחר פעם זה לא מצליח. זה גם מצביע על משבר המנהיגות של ישראל: א-ף א-ח-ד ל-א ל-ו-ק-ח א-ח-ר-י-ו-ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, תשמח ודאי לשמוע שמאמרי "האלטרנטיבה" כלל גם הכאות על חטא, נטילת אחריות בנוגע למצב שנוצר ונטילת אחריות לפיתרון. לשיטתך - הוא הגיע מהימין. סיבה טובה לדחות אותו, לא? דיון 894 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר היכולת לקחת אחריות הוא נגע הפושה בכל המערכות הציבוריות בישראל, צבאיות ואזרחיות. לעומת זאת, אם להיות סטריאוטיפי, ישנה מגמה פסיכולוגית הפוכה, שמבוססת על ההפרעה הנפשית שנקראת "שגעון שליטה," והנגועים בה נקראים "control freaks." כאשר המצב מדרדר, הם נוהגים להאשים את עצמם ואת משלהם, כי הם אינם מסוגלים להכיר בכך שהם אינם בשליטה מלאה בעולם. והקשר למצבנו? פשוט מאד: האידיאולוגיה של השמאל בישראל היא להאשים רק את ישראל במצב ומנקודת הנחה זו להגיע לפתרון. אלא שפעם אחר פעם זה לא מצליח. וזה גם מצביע על משבר אחר בתנועות השמאל השונות: א-ף א-ח-ד ל-א מ-ו-כ-ן ל-ה-א-ש-י-ם א-ת ה-י-ל-י-ד-י-ם ב-א-ח-ר-י-ו-ת כ-ל-ש-ה-י ל-מ-צ-ב. האשם הוא תמיד מדינת ישראל, המערב או הצפוניים. בכך הם מקבלים עידוד רב מן הילידים, שכמו רוב בני האדם, עסוקים בלהקרין את האשמה שלהם על אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך תעשי לנו טובה וקודם תשאלי את טלי איך להצטלם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... and you're damned if you don't אם אפשר אנלוגיה, אזי המצב דומה קצת לטיעון "נחום-תקום" פרימיטיבי ביחסי חילוניים דתיים - אם משהו רע קורה לחילוניים אז האשמה היא בכך שהם אינם מקיימים מצוות. אם משהו רע קורה לדתיים אזי האשמה היא בחילונים שאינם מקיימים מצוות, ועל כן אלוהים מעניש את בני ישראל. מה שלא תעשה, אתה תמיד אשם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור קיים כאן למעלה ממאה שנים. אין על כך ויכוח. במלחמה זו עתים ידנו על העליונה (כך היה בדרך כלל), ועתים על התחתונה. אני לא טענתי שהסכמי אוסלו פתחו את המלחמה הזאת שהתחילה קודם שהיו. אבל טענתי שהם סיבת השפל הנורא שאנו נמצאים בו היום במלחמה זו. איני זוכר זמנים שבהם תקופה כל כך ממושכת הייתה כזאת מועקה בלב. אסביר מה בעיני הסכמי אוסלו בעזרת משל (עוד משל). אנו משולים לאנשים שמובילים עגלה בדרך זרועת מכשולים בתקוה להביאה למקום טוב. בהסכמי אוסלו החליט מישהו לקצר את הדרך ע"י ניסיון להקפיץ את העגלה מעל תהום ושכנע את רבין שהדרך הטובה ביותר היא לדחוף את העגלה בתנופה לכוון התהום. למרות המחאות הרמות ולפעמים תוך כדי עיקום הדמוקרטיה (שיחוד גולדפרב ושגב) נדחפה העגלה בתנופה לכוון התהום, אך במקום לדלג מעליה, דבר שלפי כל הגיון לא היה יכול לקרות, נפלה לתוכו. עכשיו היא תקועה בפנים מרוסקת ושקועה בבוץ, ותפקידה "הפשוט" של ממשלה זו (אם ממשלת שרון פרס פואד היא ימנית אז אני לא ימני . . .) היא לתקן את העגלה ולהוציאה מתוך התהום. לדחוף את העגלה ולדרדרה לתהום זה פשוט. לתקנה ולהוציאה מתוכו - משימה לא קלה. האמת היא שאיני רוצה להיכנס אתך לויכוח ילדותי שבו זה אומר "כן נכון", וזה אומר "לא נכון". יאמין כל איש (או יאמר שהוא מאמין) באמונותיו. אבל כדרכי אני רוצה לשאלך שאלה: נניח שבזמנים הנחמדים ההם כשרבין וערפת לחצו ידים על הדשא ופרס הבטיח לנו מזרח תיכון חדש, ורבין אמר לנו שערפאת יילחם בטרור ללא בגץ וצלם ורבין (וגם ביילין. בפרוש), אמרו שאם העסק לא ידפוק אפשר יהיה בקלות להחזיר את הגלגל לאחור, היית יודע שסופו של התהליך יביא אותנו לימים ולילות האלה. האם היית בכל זאת ממליץ ללכת בדרך ההיא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שרציתי היה שתוסיף את המלה "לדעתי" (או מלה מקבילה לה) איפשהו במשפט הפותח את תגובתך. פתרון למועקות לב, אין לי. יכולות להיות הרבה סיבות ל"שפל הנורא" בו אנו נמצאים,לדעתך אוסלו היא העיקרית שבהן. המשל שלך טוב כמו כל משל אחר, יכולתי לתת כמה (ויכולתי להשתמש באותו משל, רק לשנות את הנמשל...), אבל זה באמת לא עוזר לדיון. רק תזכור, לא השמאל בחר בשגב ולא השמאל בחר בגולדפרב (השמאל דווקא בחר באפריים גור, אבל אותו שכחת). הימין נמצא בשלטון כבר תקופה ארוכה, ועדיין ממשיך להאשים את השמאל בלי חשבון (ראה תגובתך המקורית). אני יכול לומר שלא בחרתי בשרון, ולכן זו בפירוש לא ממשלה שמייצגת אותי. האם אתה יכול לומר את אותו הדבר? האם הימין יכול לומר את אותו הדבר? זאת ממשלת ימין, משום שהתמיכה הציבורית שלה באה מהימין. ובתשובה לשאלתך, אענה לך בשאלות, אם היו אומרים לך שבחירתו של נתניהו ב96 היתה מדרדרת את המצב למצב היום, היית ממליץ לבחור בו? ואם היו אומרים לך ב87 שהמשך הכיבוש יביא למצב הזה, היית ממליץ להתנגד להסכם לונדון? ואם היו אומרים לך ב74 שהקמת התנחלויות תמנע מאיתנו הסכם שלום עתידי ותדרדר את המצב למצב היום, היית ממליץ להקים התנחלויות? ואם ב67 היו אומרים לך שאי נסיגה מהשטחים תביא אותנו למצב בו אנו נמצאים היום, היית ממליץ לשמור על השטחים תחת שלטון כיבוש? (או במילים אחרות, כן, כי את ההיסטוריה אי אפשר להחזיר, ואף פעם אי אפשר לדעת מה ילד יום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב. אני בשאלה ששאלתי לא הכנסתי כנתון את מה שאני חושב: שאוסלו היא סיבת השפל. אתה בשאלותיך הבאת שורה של דברים שלדעתך הם סיבתם של דברים רעים, אך יש על כך ויכוח. ואני לא מסכים עם ההנחות שאלה הסיבות לדברים הרעים שקרו אחר כך. לא שאלתי: "לו ידעת שאוסלו תגרום למצב רע, האם היית תומך בה." זו שאלה חסרת משמעות שהתשובה לה נמצאת בתוך השאלה. שאלתי: "לו ידעת שכך יהיה", מבלי לקבוע שאוסלו היא הסיבה. חזור לשאלה, ונסה לענות עליה כפי שהיא, מבלי להתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי עליה (קרא שוב את הסיום של תגובתי) וכן הכנסת את מה שאתה חושב "שסופו של התהליך יביא אותנו לימים ולילות האלה", משמע *התהליך* *הביא* "אותנו", לא משהוא אחר כי אם *התהליך*. ברור שאתה לא מסכים, גם אני לא מסכים שהתהליך הביא אותנו למצבנו, אני חושב שאותם דברים שהבאתי למעלה הביאו אותנו למצבנו, ולכן הכדור במגרש שלך (ואם אפשר, תשובה כנה, כמו התשובה שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות שלך מאד משונה. נניח שלא הבנת את שאלתי, אבל אני בתגובה הבאה שלי פרשתי אותה, והסברתי שלא הכנסתי לשאלה את ההנחה (אף שאני מאמין בה) שהסכמי אוסלו הם שגרמו למצבנו היום. אם אמרתי "הביאו", אולי הייתה בעיית ניסוח, אך הכוונה הייתה רק מבחינה כרונולוגית, כלומר: הוחל בביצוע ההסכם. הביצוע לווה מתחילתו בפיגועים שעצמתם גדלה דווקא בשלוט השמאל (אלה עובדות. אני לא מדבר על הפרוש של פרס, למשל, שהשקט בסוף תקופת נתניהו היה תוצאה מאוחרת של המדיניות שלו), נעשו הנסיגות, וממש רגע לפני ש "למדנו את הסוס להתקיים ללא מזון", והיה צורך לעבור להסכמי הקבע פרצה המלחמה. אתה לא ענית כלל. יכולת להשיב שגם לו ידעת שכך יהיו פני הדברים בעתיד היית בוחר בדרך זו, כי דרך אחרת הייתה מביאה למצב גרוע מזה. ויכולת להשיב כמו שמעון שקרו דברים בלתי ניתנים לחיזוי כמו רצח רבין, ואשמות אחרות של הימין שהובילו למצב הרע, ואולי גם את התנהגותו הפרטית של האיש ערפאת אי אפשר היה לחזות מראש. כלומר, אובייקטיבית אי אפשר היה לדעת. אם אתה "מתיישר" עם שמעון זה בסדר ואני מבין אותך כפי שהבנתי אותו. (האמירה שאי אפשר לחזות את העתיד באופן כללי, ללא התייחסות למקרה הספציפי כתשובה לשאלה שמניחה שאתה כן יודע את העתיד היא חסרת משמעות והתחמקות) תשובתכם היא זו: הדרך הייתה הגיונית ונכשלה בגלל אירועים בלתי ניתנים לחיזוי: לולא רצח רבין, הוא היה נבחר בבחירות, למרות שהפיגועים הנוראים שהתחילו בתקופתו (למשל רצח הצנחנים בצמת בית ליד), גרמו לירידה גדולה בתמיכה בשמאל בקרב הציבור, דבר שדרבן את השמאל לעשות את אותה אסיפת שלום. ולו נבחר בבחירות, הפלשתינים וערפאת שממש "מת" עליו, היו מתנהגים כמו ילדים טובים. נתניהו לא הלך מספיק מהר בדרך אוסלו, למרות שהוא היה זה שהחזיר את חברון וחתם על ההסכם הכי מכאיב (13 אחוזים) במסגרת אוסלו, ולמרות שדווקא הוא סיים את כהונתו בשקט מוחלט שהחזיק מעמד עד מהומות אבו דיס, ואחר כך ביתר שאת אחרי קמפ דויד. ייתכן גם שהסיבה לפרץ האלימות היא הביקור של שרון בהר הבית. שמעון עצמו לגלג וכעס על הפרוש הזה של ביילין, בזמנו, אבל ממרחק הזמן הכול נעשה "היסטורי", ואולי הוא מוסיף עתה גם את הנימוק לרשימת "המקלות בגלגלים" שהכניס הימין. אין לי הוכחות מתמטיות לכך שלא אלה היו הגורמים שגרמו לצרתנו הנוכחית, אך משום מה קשה לי להאמין שאתם עצמכם מאמינים בכך. אני נוסע להפגנה בתל אביב. (זו הפעם השנייה בחיי אני משתתף בהפגנה. הראשונה הייתה בהפגנה נגד הירידה מהגולן). אני מניח שלא אפגוש בך שם. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לשאלה במפורש, אני מצטט "או במילים אחרות, כן, כי את ההיסטוריה אי אפשר להחזיר, ואף פעם אי אפשר לדעת מה ילד יום" (תגובה 60347). לא ברור לי איפה ההתחמקות. גם בשאלות ששאלתי אותך (שמהן דווקא כן התחמקת) הבאתי תוצאות כרונולוגיות (למשל "היו אומרים לך ב87 שהמשך הכיבוש יביא למצב הזה, היית ממליץ להתנגד להסכם לונדון", ז"א הכיבוש אכן נמשך, והמצב הזה בא לאחר דחיית הסכם לונדון). ועדיין לא קיבלתי תשובה. הטיעון שלי, הוא שההתנהגות של האוכלוסיה הישראלית (בניצוחם של מנהיגי הימין), שהוכיחה פחדנות וחולשה (או לפחות, נתנה לערפאת סיבה להאמין שכך הם פני הדברים), היא הסיבה (אחת מהסיבות, אי אפשר לבטל את התנהגות הפלשתינאים) לדרדור המצב. רבין בזמנו (וברק אחריו), חשב שהאוכלוסיה הישראלית היא אוכלוסיה חזקה, לצערי הם טעו. אני מקווה שיום אחד האוכלוסיה הישראלית תהיה מספיק חזקה ובטוחה בעצמה, על מנת לנסות ולשנות את המצב. כל פעם שאנחנו נותנים לטרור להכתיב את אורח חיינו אנחנו נכנעים לטרור (הרי מטרת הטרוריסטים היא לא "להרוג יהודים" אלא "להשפיע על המצב"), וישראל החליפה שלטון בגלל טרור (אני יודע שזה נשמע כאילו חשבתי על זה עכשיו, אבל, על הצורך בסבלנות כתבתי מזמן תגובה 20090 , או תגובה 16260) ההסכמה שלי עם שמעון היא רק בהקשר של חוסר היכולת לחזות את העתיד, וחוסר ההגינות שבשאלה שלך (כמו חוסר ההגינות שבשאלות ששאלתי אותך). דרך צליחה, והפגנה נעימה (ובו נקווה שההפגנה תישאר הפגנה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי לשלך (פעמיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל התשובות לשאלותיך יכולת למצוא בדברים קודמים שלי הרבה פעמים. אמרתי כבר שלא הייתי מצביע עבור שום הסדר שיש בו החזרת שטחים ריקים מאדם (כלומר, בהסדר קבע הייתי מוכן להצביע עבור הסדר שיש בו אוטונומיה בעריהם למעט ירושלים וחלק מחברון, כפי שזה היום בערים האלה). כמו כן לא הייתי מחזיר את סיני כפי שעשה בגין. עם זאת הייתי מקבל את הכרעת הרוב. (הייתי נגד הריסת ימית, ואני חושב עד היום שמדובר בצעד שגוי, שאף הוא יחד עם הסכם אוסלו דרדר את מצבנו, אך לא היית מוצא אותי בין המתנגדים לפינוי, כי קבלתי את ההכרעה הדמוקרטית). כך הייתי נוהג גם לו ידעתי בדיוק מה יקרה בעתיד עד היום, וזה כל כך ברור עד שאיני מבין מה מקור כל השאלות האלה. ושוב, אני חוזר על כך שתשובתך בעיני אינה תשובה אלא התחמקות, אבל נעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התחמקות, עניתי לך באופן ברור, כן. זה עוד פחות התחמקות לאור תשובתך (הזהה לשלי). עכשיו לאחר שהסכמנו (?) שלדעתך אוסלו דרדר את מצבנו, ולדעתי המשך הכיבוש דרדר את מצבנו, ומאחר שאין לאף אחד מאיתנו דרך להוכיח את צדקתו (או להפריך את דעתו של השני), בוא נמנע מדרישות לא רציניות ("תחת שיכיר בטעותו יכה על חטא..." תגובה 60224) והאשמות קיצוניות ("משואה חלקית לשואה מלאה") ננסה להדבר כבני אדם מתורבתים. ובקשר לקבלת הכרעה בדרך דמוקרטית, לא זכור לי מרי אזרחי של תנועות השמאל (לעומת זאת, זה נראה לך מוכר http://www.manhigut.org/hebrew/articles/feiglin22.ht... ?). סירוב אזרחי הוא חלק מהדמוקרטיה, וקבלת הכרעת הרוב הדמוקרטי (ברגע שאדם מוכן להכנס לכלא כחלק מהסירוב, הוא מקבל למעשה את סמכותו של הרוב, ומביע את נכונותו לשלם את חובו לחברה). ובקשר למקור השאלות, מקורן הוא להראות לך כמה לא רציני אתה נשמע, למה אתה חושב שאני צריך לשנות את תפיסת העולם שלי, כאשר בתנאים זהים (לחלוטין) אתה אפילו לא שוקל לשנות את תפיסת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית אמנם "כן", אבל הנימוק שלך היה "כי אי אפשר לדעת מה יהיה", והעלית שורת שאלות שמניחות כפי שאמרתי שדברים מסויימים הם תוצאה של דברים אחרים. השאלה שלי הכילה משהו ולא הכילה משהו אחר. היא לא הניחה מראש שאוסלו הביא למצב הרע (אלא בקשה אולי שאת המסקנה הזאת תסיק בעצמך), אבל לעומת זה הניחה שבזמן שנחתם הסכם אוסלו היית יודע בדיוק את האירועים שיקרו בשנים שאחר כך עד היום. לכן כשאתה אומר "כי אי אפשר לדעת" אתה סותר את ההנחה המרכזית שבגוף השאלה. התשובה של שמעון, למשל, כפי שאני מבין אותה היא אחרת. לדעתי הוא לא אמר "כן" אלא "לא". כלומר, לו ידע שרבין יירצח ושהימין יתקע מקלות בגלגלים ושערפאת יתנהג כפי שהוא מתנהג ושכתוצאה מכך היינו מגיעים למצב של היום, לא היה תומך בצעד הזה. (שמעון: אם אני טועה, אתה מוזמן להעיר את הערותיך). אבל כיון שאובייקטיבית לא יכול היה לדעת את הדברים האלה (והוא מפרט ספציפית ולא אומר סתם שתמיד אי אפשר להעריך מה יהיה בעתיד), היה הגיון בתמיכתו. זה משהו לגמרי אחר. אין מדובר כלל ברצון שלי שתשנה את תפיסת עולמך. תפיסת עולמך היא (אני מניח) שלום בגבולות 67. הטפשות של הסכמי אוסלו היא הדרך שבה נעשה הניסיון לממש את תפיסת העולם הזאת , וזה לא שייך כלל לתפיסת עולם. על תפיסות עולם בדרך כלל איני מתווכח. היום יש איזה אגדת עם שגולדה הייתה יכולה להשיג שלום עם מצרים בתנאים כפי שהושגו לבסוף עם בגין מוקדם יותר, עוד לפני מלחמת יום הכיפורים. לו שאלת: בהנחה שזה נכון (אגדת העם הזאת), ושבאותה עת היית יודע שמאוחר יותר מנהיג הימין יעלה לשלטון, ייפול על הראש וילך ממילא להסכם באותם תנאים האם היית תומך בו ?, היה היגיון בשאלתך, ותשובתי הייתה: בודאי כן. אם היה אפשר להגיע לאותה תוצאה ללא מלחמת יום הכיפורים לא היה צריך לחשוב פעמיים, אבל הייתי מוסיף שהשאלה נשענת על הנחה אחת שאיני מקבל (שבאמת אפשר היה להשיג שלום בתקופת גולדה), ועל הנחה אחרת שהייתי יכול לדעת שבגין יפול על הראש וגם יצליח לשכנע את הציבור בדרך החדשה, דברים שבאמת היה קשה לשער אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך כללה רק מה יקרה עם *כן* נקבל את אוסלו (וגם זה רק לאחר עשור), ולכן אמרתי שאי אפשר לדעת מה יהיה (בהקשר הזה, אם אפשר להמליץ על http://www.wallashops.co.il/shopmind_sites/babel/pro...). אם היית אומר לי באמת יהיה ב50 שנה הקרובות במידה ונקבל או לא נקבל את הסכם אוסלו, הייתי מוכן לשקול שנית את דעתי (אם כי, לא הייתי מוכן לקבל אפשרות שלא מתיישב אם תפיסת עולמי). אולי לא הבנת את השאלה שלי, אני אנסח שנית. אנחנו יודעים ששמיר סירב לקבל את הסכם לונדון, אנחנו יודעים שלאחר מכן פרצה האינתיפאדה, נחתמו הסכמי אוסלו, ופרצה האינתיפאדה השניה. האם כשאתה יודע את כל זה, היית מיעץ לשמיר לקבל את הסכם לונדון? מה ההבדל (במידה ויש כזה) בין השאלה הזו, לשאלה ששאלת אותי (ולשאלות ששאלתי אותך בהתחלה)? השאלה שלי הייתה מקבילה לחלוטין (רק שצומת ההכרעה עבר כמה שנים אחורה, ז"א נתתי לך פרספקטיבה טובה יותר). לכן לא ברור לי למה אתה חושב שהייתי אמור לענות בצורה שונה ממה שאתה ענית. השאלה על גולדה לא דומה לשאלה על אוסלו, משום שב"גולדה" אתה נותן את שני האפשרויות (אם גולדה תקבל, יהיה הסכם, ואם לא, בגין יחתום על הסכם ויהיה הסכם) וב"אוסלו" אתה מניח רק אפשרות אחת (אם נחתום נגיע למצב כזה וכזה). ------------------------------------ משעשע שלאחר שאתה קורא באייל דעות של שמאלנים במשך יותר משנה אתה עדיין חושב שיש משהו שתפיסת עולמו היא "שלום בגבולות 67", האם זה מעיד שאף שמאלני לא יודע לכתוב, או שאתה לא קורא את מה שאנחנו כותבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני כבר ממש לא מוצא את ידי ורגלי בדבריך. ניחשתי שנגיע לזה, וכפי שאמרתי לדידי חילופי הדברים היו צריכים להסתיים קודם. האם תפיסת השמאל אינה שלום בגבולות 67 ? אני קורא לא רק באייל. קראתי את עצומת אנשי הרוח של השמאל מייד כשפרצה האינתיפדה. קראתי את מאמרו של עמוס עוז ב ynet מלפני כמה יומיים. אני קורא את אלכסנדר מאן באייל הרבה זמן. כולם מדברים על גבולות 67. מה באמת תפיסת השמאל ? באמת מעניין מה פספסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת השמאל היא שלום בגבולות 67 בדיוק כמו שתפיסת הימין היא מלחמה בגבולות 49. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא בליגה הזאת, ואין לי שום מושג מה אתה שח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיסטוריה היא לפי דעת הפרשן ולכן הייתה צריך לכתוב בפרוש ''היום יש איזה סיפור (אגדת עם לדעתי) שגולדה הייתה יכולה להשיג שלום עם מצרים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הערתך. מדובר בדעה הפרטית שלי בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, בשאלתך לסמיילי בסוף דבריך מובלעת ההנחה שימנים כמותך ראו את הנולד, ואילו השמאל היה עיוור לתהום. העניין שבעת חתימת הסכם אוסלו גם איש לא העלה על הדעת שיצחק רבין, שניהל את התהליך, ירצח ע''י איש ימין קיצוני, ושהרצח ישבש את התהליך בצורה כל כך חמורה. איני מאשים את כל הימין ברצח רבין (ולא מעוניין לפתוח את הפצע הזה עכשיו), אך אין מדובר פה בניסוי מעבדה שהוכיח שהתזה של הימין היתה נכונה. הימין לא ישב בשקט אלא הכניס מקלות בגלגלי עגלת השלום וסייע בדרדורה אל התהום. ביבי עשה לא מעט כדי לעכב את התהליך ולהשהות אותו, ובזמן הזה התחזקו המיליטנטים בקרב הפלסטינים וכו'. נ.ב. אין בדברי לעיל כדי כדי לנקות את ערפאת מאשמתו בפיצוץ תהליך השלום בקמפ דיויד או מאחריותו לפרוץ המלחמה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק לגמרי על דבריך, ולמען האמת גם מאד מופתע לשמעם ממך. איני חושב שרצח רבין שינה משהו מבחינת התוצאה. אתה מזכיר לי את דברי שלמה להט (שגם אותם נדהמתי לשמוע) מיד כשבפרצה האלימות ש "לרבין ערפאת לא היה מעז לעשות את הדברים האלה". כשנרצח רבין השמאל היה בירידה גדולה בציבור. בגלל העובדה הזאת כונסה אותה עצרת שלום. הרצח שלו דווקא חיזק את השמאל. לולא הרצח השמאל היה מפסיד בהפרש גדול ולא באחוזים בודדים, ומבחינה זו רבין ממילא לא היה ממשיך להוביל את התהליך. אין לי שום סיבה לחשוב כך. מי שחושב שהפלשתינים התכוונו והתחרטו טועה, והיום ברור לגמרי שהם תכננו את כל המהלכים מלחתחילה. ערפאת דיבר מיד בהתחילה על ההסכמים עם קורייש שהופרו. ראינו קלטת של שעת' ובהם דברים שאמר מיד אחרי חתימת הסכמי אוסלו לפיהם יוכלו הפלשתינים לחזור לטרור לאחר שיקבלו את הטריטוריות, והדברים האלה, שלדעתי היו ידועים למודיעין שלנו מיד לאחר שנאמרו, הוסתרו מאתנו ושודרו רק לאחר פרוץ האלימות. השמאל היה עיוור לא רצה להאמין, והסתיר את הסימנים. לצערי העוורון נמשך. במאמר "ואז הם יבינו" בתגובתי לדברי ביילין, אני מסביר באריכות מדוע אי אפשר לתלות את התוצאות באיזה שהם "הכנסות מקלות לגלגים מצד הימין". איני חושב שזה נכון, וגם התיאוריה הזאת לא מסתדרת כלל עם העובדות וסדר העניינים. הרי סוף תקופת נתניהו הצטיינה בשקט עד כדי כך שבבחירות הנושא המדיני לא היה כלל על סדר היום למרות מאמצי נתניהו, וכל העניין התפוצץ דווקא כשברק ובן עמי הוציא את המקלות מהגלגלים. דבריך הם בניגוד לדברי סמיילי אכן תשובה לשאלתי. אתה אומר: קרה דבר שאי אפשר היה לצפות אותו תחילה: רצח רבין, ולכן היה מקום לתמוך בהסכמי אוסלו. אבל כפי שהסברתי, אני חולק על מה שנאמר בתשובה ומתפלא לשמעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא תמיד מסכים עם מר גלבץ, הפעם לא מצאתי את הניגוד בין תשובותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום דב, אוסלו נכשל, אני מסכים. למה? ישראל דיברה כל הזמן על "וויתורים כואבים" אך איננה מוכנה לקראתם. "והמתנחלים ניהלו את המדינה, ויתן ה' את עם ישראל בידי הפלסטינים ארבעים שנה". רד מהאולימפוס, הפלסטינים לא צריכים לנשק את נעליך על כל פירור שאתה מואיל להשליך לכיוונם. אנחנו לא בעיצומה של שואה חלקית. זוהי מלחמה רבת נפגעים בשני הצדדים. השואה המוחלטת תהיה בפעולות צבאיות נגד אוכלוסיה אזרחית, רק משום שאין נכונות לתת לאוכלוסיה הזאת את זכות ההגדרה העצמית הטבעית של כל בני האדם. זה יהפוך לרצח המוני (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) ולהשחתת צלם האדם של הפלסטינים ושלנו כאחד. אנחנו משחקים בקקי על עקרונות מטופשים. קשה לי למצוא דרך אחרת להמחיש עד כמה אנחנו פתאטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות שהוצעו ע"י ברק שריד ובילין בקמפ דויד, ובטאבה אחר כך, לא היו "פרורים", ובכל זאת הפלשתינים דחו אותן. כידוע לכולנו הפלשתינים לא הסכימו ב 48 לגבולות החלוקה, ולהערכתי לא יסכימו להם גם היום אם יובא הדבר למבחן ממשי. כפי שאמר ערפאת בכמה הזדמנויות ללא חזרה של הפליטים לבתיהם לא ישרור שלום. מה בעיניך ויתור כואב ? האם אתה מוכן לתת לפלשתינים יותר ממה שהוצא להם ב 47 והם דחו ? המאמר ב "הארץ" ששלחת אותי אליו הוא מאמר שטנה חסר ערך, ואין בו שום עובדות שמאירות את המצב באור שונה. ובלי קשר לדברים, אלא שפשוט אני שומע כרגע ברדיו ידיעה שמתאימה להערכות קודמות שלי, הודיע פאואל ש"לארצות הברית אין תכנית לתקוף את עיראק ואיראן, אך העולם צריך להיות מודאג מהנעשה שם." מלחמת אמריקה בטרור הסתיימה. היא תתחדש כאשר הטרור יכה בה שוב, ואני מקווה שזה לא יהיה מאוחר מדי מהרבה בחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברתי על "שואה חלקית", התכוונתי למצב בו מתפוצצים אזרחנו בלב ערנו, וכמובן היה זה על דרך ההגזמה. (בפראות קישינב עליהן כתב ביאליק את "על השחיטה", נרצחו 49 איש. אצלנו נרצחים תוך ימים ספורים יותר מהמספר הזה. האם עלי לרחם על המתאבדים, הקורבנות "מהצד השני" ?) אבל הכוונה בדבריי הייתה במיוחד לחלקו השני של המשפט. אתה קורא לסרב לשרת בצה"ל. אם לא יהיה צה"ל איש לא יגן עלינו, במיוחד לא אמריקה ואירופה, ומצב של "שואה מלאה", יהיה ריאלי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לסרב לשרת בצבא הכיבוש. ביום שצה''ל יחזור להיות צבא הגנה לישראל אהיה בכל מקום שיידרש ממני ובכל תפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בהארץ עסקינן, כדאי לך להעיף מבט ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אומנם אין כאן עובדות חדשות, אך יש כאן הצגה סבירה של תחושת רוב העם, שנכון לפשרות כואבות, גם על מה שהוא מאמין "ששייך" לנו, ובתמורה זכה בהכרזת מלחמת חורמה על עצם קיומו, מלחמה שמוסווית בסיסמאות "הנכונות". לנוחות הקוראים, להלן תחילתו של המאמר, בתקווה שאין כאן הפרה בוטה מדי של זכויות היוצרים: לילה בירושלים מאת ארי שביט כאשר אני מתבונן בצוותים המיומנים שוטפים את הדם עולה בדעתי שאולי השם הנכון למלחמה הזאת הוא שם מגושם וישן: מלחמת חיי היהודים. בעקבות הפיגוע בקפה מומנט צריך שם. צריך שלמלחמה הזו יהיה שם. מי שאינו יודע לתת למלחמתו שם לא יכול להילחם אותה. מי שאינו יודע לתת למלחמתו שם לא יכול לנצח בה. הוא יפסיד. ימות אם יפסיד. אפשר אינתיפאדת אל אקצה. אבל זה השם הפלשתיני, לא הישראלי. וכבר מזמן העניין אינו אל אקצה. אינו רק אל אקצה. גם אינתיפאדה אין כאן. לא הפגנות המונים, לא מרי עממי, לא יידוי אבנים. כך שמי שאומר אינתיפאדה משקר. מכבס מלים. אפשר מלחמת סוף הכיבוש. מלחמת הפלשתינאים לסיום הכיבוש. אבל המלחמה הזאת פרצה מיד אחרי שלפלשתינאים הוצע סוף הכיבוש. בהחליפה את אהוד ברק באריאל שרון המלחמה הזו עצמה דווקא הנציחה את הכיבוש. ובחלקה הגדול המלחמה הזו מתנהלת מחוץ לתחומי הכיבוש. היא אינה מבחינה כלל בין ישראלים של כיבוש לבין ישראלים של מחוץ לכיבוש. כך שמי שאומר מלחמת סוף הכיבוש משקר. מכבס מלים. אפשר מלחמת שלום ההתנחלויות. מלחמת אריאל שרון להנצחת ההתנחלויות. אבל המלחמה הזו פרצה מיד אחרי שישראל הסכימה לפרק כמאה התנחלויות. המלחמה הזו פרצה מיד אחרי שהפלשתינאים הסכימו לכאורה להשלים עם קיומן של ההתנחלויות הנותרות. באף אחד מהמצעים האידיאולוגיים שלהם הפלשתינאים אינם מציבים את ההתנחלויות כתנאי מספיק לסיום המלחמה הזאת ולכינון שלום. באף אחת מקריאות הקרב שלהם הם אינם מציבים את יעד פירוק ההתנחלויות כיעד אחרון. כך שמי שאומר שהמלחמה הזו היא מלחמת שלום ההתנחלויות משקר. מכבס מלים. כך שכאשר אני נשען על גדר האבן שמנגד, כאשר אני מתבונן בצוותים המיומנים עד מאוד שוטפים את הדם מהכביש, עולה בדעתי שאולי השם הנכון למלחמה הזאת הוא שם מגושם וישן: מלחמת חיי היהודים. או אולי גרסה מעט מעודכנת יותר: מלחמת ההזדמנות האחרונה של היהודים. שהרי האדם-לא-אדם הזה שנשלח לכאן בידי תנועת שחרור לאומית שאיננה תנועת שחרור לאומית, לא ביקש להרוג את יושבי הדלפק של מומנט כדי לנקום את השפלת המחסומים. הגולדשטיין הפלשתינאי הזה שנשלח לכאן בידי הדוצ'ה הפלשתינאי ההוא כדי לנעוץ אומים ומסמרים בנערות של מומנט לא עשה זאת כדי להעניק לעצמו חירות. הוא עשה זאת מתוך אקסטזה של שנאה דתית שאין למצוא כמוה בכל העולם כולו. הוא עשה זאת מתוך עווית של פולחן אדמה ופולחן דם ופולחן מוות. הוא עשה זאת מתוך התקף של קנאות פשיסטית שאינה יודעת מה הוא ערכו של יחיד. והוא עשה זאת לא כדי לאשר אותם אלא כדי לשלול אותנו. לא כדי לשחרר אותם אלא כדי לבטל אותנו. להניס אותנו מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך דב, הם לא יותר מהסתה פרועה נגד השמאל. אינך מסוגל להצדיק את שפע העוולות בהן אתה תומך, וכמוצא מהמצוקה אתה זורק את האשמה על השמאל הבוגדני. זו דרך פתאטית למדי לומר: אני נבוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לכך שאני לא מאמין שישום הסכמי אוסלו הוא הסיבה למצב האלימות הנוכחית, ואני משקר רק כדי להסית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי יישום אוסלו, והבריחה באוסלו ממדינה פלסטינית בגבולות 67 כאבן יסוד, הם הגורמים לאלימות הנוכחית. בנימין נתניהו היה גם הוא בשרשרת "תוקעי" השלום, וכמוהו בפועל גם פרס, ברק ושרון, ומחמת חוסר יכולתם להנהיג מתרחש סבב האלימות הנוכחי. זהו לא הגן המולד של הערבים שגורם להם להילחם. על פי ההיסטוריה שלנו אפשר היה דווקא לחשוב שלנו יש גן שכזה. אולי אנחנו עדיין זקוקים לפיצוי על כל שנות הגלות בהן היינו חלשים, ולכן אנחנו משחקים את המאצ'ואים ברמה הלאומית. עד שנתעייף מהשטות הזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה ולא ענית לי. גם אני יכול לומר שכל מה שאתה כותב, אינך מאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |