אכן יש הרבה על מה להתלונן 580588
שמיניסט שבת, 3/9/2011, 15:40
בתור נער שרק כעת התחיל את שנת הלימודים האחרונה שלו במערכת החינוך, אני מסכים שיש בעיות רבות בתוכניות הלימודים של המקצועות השונים.
הרגשתי היא שמשרד החינוך מזלזל בי ובחבריי כתלמידים, ולהלן דוגמא מצוינת: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-
4115666,00.html
ממה שאני יודע על תכני הלימוד בשנים קודמות, נדמה לי שתוכן הלימוד רק הולך ונהיה שטוח יותר משנה לשנה. עם זאת, אלו אינם פניה של כל מערכת החינוך.
אתחיל מן המקוצעות המדעיים. אני מבין היטב את הביקורת המופנית כלפי מקצועות בחירה לכאורה הזויים כגון ביוטכנולוגיה ואסטרונומיה. ייתכן שיש צדק רב בטענה שמקצועות כגון אלו לא צריכים להלימד בתיכון, אולם כתלמיד במגמת ביוטכנולוגיה אני יכול להגיד שבחרתי במקצוע הזה פשוט מפני שהיה נראה לי מעניין, וצדקתי הרבה יותר מכפי ששיערתי. ובכלל, מי קבע שמקצועות כאלו לא ראויים להילמד? אולי יש דווקא תועלת רבה בכך שמקצוע כגון זה נלמד כבר בתיכון בכך שהוא יכול לגרום לתלמידים כמוני בעתיד ללמוד את המקצוע זה באוניברסיטה ולפתח את התחום הזה בארץ, שללא ספק אינו מפותח דיו.
אני יודע יחד עם זאת, שמעט מאוד תלמידים בוחרים ללמוד בכלל מקצועות מדעיים, וכוותי הן לפיזיקה, לכימיה ולביולוגיה והן לביוטכנולוגיה. רוב התלמידים, בשכבה שלי לפחות, העדיפו לבחור מגמות הומניות. בחירה זו הייתה הגיונית וסבירה מאוד בעיניי, אילו ערכם של המקצועות המדעיים במסגרת מקצועות החובה היה מתקרב למחצית ערכם של במקצעות ההומניים בה.
תעודת בגרות מינמלית של בוגר תיכון במדינת ישראל צריכה לכלול את המקצועות הבאים:
שלוש יחידות מתמטיקה לפחות, שלוש יחידות אנגלית לפחות (בזיון לשמו), מקצוע בחירה אחוד בהיקף חמש יחידות, והמקצועות הבאים בהיקף שתי יחדיות לימוד כל אחד: תנ"ך, ספרות, היסטוריה ,אזרחות ולשון. כלומר חמש מקצועות חובה הומניים ואפילו לא מקצוע חובה מדעי אחד! (מלבד מתמטיקה בהיקף שלוש יחידות, שלא ראויה להיקרא מקצוע מדעי בשום אופן. כלומר, רק תלמיד שבוחר ללמוד מקצוע בחירה מדעי, נבחן בבגרות מדעית כלשהי ולומד מקצוע מדעי. זהו מצב אבסורדי, שמחליש הן את בעלי הנטייה ההומנית מן הבחינה המדעית, והן את בעלי הנטייה הריאלית מן הבחינה ההומנית, שמואסים כבר במקצועות ההומניים, כאשר הם צריכים לקחת שלוש מגמות מדעיות על מנת לממש את נטייתם הריאלית. המצב שבו רבים נוהרים לבחור במקועות ריאליים, הוא תוצאה ישירה של המצב הנוכחי, בו אין מקצוע חובה מדעי אחד הוא גם אחד הגורמים לכך שמדעי הרוח הופכים ל"מדעי הדשא". (אינני נמנה על המואסים במקצועות ההומניים, על אף שאני לומד במגמות מדעיות - ביולוגיה וביוטכנולוגיה, גם אם הן לכאורה מדעיות - זאת כיוון שיש לי נטייה הומנית מובהקת והן בשל הנסיבות שתכף אתאר). בכלל התלונה המתמשכת של אנשי הרוח כנגד הפופולריות הגואה של במקצועות המדעיים נובעת לכאורה מכך שהבחירה במקצועות הללו נובעת משיקולים כלכליים של "זה יעזור לי למצוא עבודה טובה". ייתכן שהשיקולים הללו קיימים, אבל התלונה עצמה נעוצה בתפיסתם המתנשאת של חלק מאנשי הרוח שמקצועות מדעיים מעשירים את האדם פחות מממקצועות הרוח מבחינה אינטלקטואלית. זה בפירוש לא נכון. כל אדם שלמד פיזיקה, כימיה או ביולוגיה יכול לספר עד כמה בעיניו המקצועות הללו חשובים לתפיסת עולמו כאדם. כלומר, לא פחות מן המקצועות ההומניים. (אני יכול להגיד על עצמי שאני לא בחרתי במגמת ביוטכנולוגיה משיקולים כלכליים-תעסוקתיים - במילא אין בארץ משרה פנויה אחת לרפואה בתחום...).
יש לי הרבה מה להגיד על לימודי המתמטיקה - שוב, בעיקר מניסיוני האישי - אולם אני לא אאריך בכך. אספר רק שכתלמיד חמש יחידות מתמטיקה נאלצתי בשנה שעברה לכתוב בחינת בגרות שמשכה שלוש וחצי שעות (!). אין לי מושג מדוע משרד החינוך היה חייב להקשות עלינו ביצירת בחינת בגרות שאורכה מפלצתי, ולא בהעלאה סבירה של רמת הלימוד, שבעיניי לא נמוכה כלל. (יש הטוענים אחרת, אבל הם שוכחים לפעמים שהם פשוט יותר חכמים ממני...) הגישה הזו לגבי חמש יחידות מתמטיקה רק מעצימה את הנטיייה לברוח מהן, מורידה את רמת הלימוד הכללית של המתמטיקה בארץ, ואפילו אינה מעלה כראוי את רמת 5 יח"ל מתמטיקה.
ממצבם המחפיר של המקצועות המדעיים והמתמטיקה במערכת החינוך היינו להסיק (אם היינו אזרחים של מדינה אחרת אולי..) שהרמה של המקצועות ההומניים בארץ לפחות, היא גבוהה ומכובדת, אבל כפי שמראה הקישור שהבאתי, משרד החינוך, שלכאורה היה אמור להביא למצב בו המקצועות ההומניים היו ברמה גבוהה ברוב בתי הספר, אפילו לא מנסה לגוון אותם מעט. לימודי ההיסטוריה היהודית, על אף שנלמדים במסגרת שיעורי תנ"ך, היסטוריה ואפילו ספרות, מעניקים בקושי את ההשכלה הבסיסית, ובמקום לגוון כראוי את תוכנית הלימודים, ולתגבר באזרחות את נושא הדמוקרטיה (שערכיה גם כך לא זוכים לפופולוריות מרשימה בקרב תלמידי ישראל), הוא מתעקש לדחוף עכשיו את ההיסטוריה היהודית דווקא לשם, במקום להעמיק אותם במקומם הטבעי. הוא מוסיף חטא על פשע בכך שמכל מקצוע הומני הוא מבקש להעניק לתלמידים יכולות (שונות!) בהבנת הנקרא, במקום ללמד כמו שצריך את הדברים האלה בשיעור לשון, שממנו אפשר להיפטר בי"א, ואחר כך עוד מתפלא על רמתנו המילולית הנמוכה.
אולם לא הכל רע, לפחות לגביי. אני לומד בבית הספר, באופן מתוגבר, מקצוע מופלא - מחשבת ישראל שמו. (בעיקרון אני עושה את זה כחלק מ-‏5 יח"ל של תושב"ע ומחשבת, שאותן חייבים כל תלמידי בית הספר לעשות).
איני מצליח לחשוב על מקצוע מעמיק יותר מבחינה אינטלקטואלית, שניתן ללמוד. במסגרת מקצוע זה אני לומד בעצם פילוסופיה, בעיקר פילוסופיה יהודית. אין לי ספק כלל שמקצוע (יחד עם תושב"ע, ברמות מסוימות) מעשיר אותי כפי שמעשירים אותי כל המקצועות ההומניים גם יחד. אך מה לעשות, שרוב התיכוניסטים בארץ לא לומדים את המקצוע הזה, וליתר דיוק, לא לומדים פילוסופיה כלל (מלבד נגיעות מסוימות, אולי בספרות). בכך זוכה הפילוסופיה לאותו מעמד שזוכים לו המקצועות המדעיים - הוא מודר מתעודת הבגרות הישראלית הטיפוסית.
כל הדברים האלה, הם בעיניי בקושי טיפה בים. אני אומנם זכיתי ואני לומד בבית ספר מעולה, עם מורים שהם ברובם מצוינים, וזוכה לתגבור של מקצועות שהופכים אותי לאדם משכיל יותר באופן ממשי. אבל רוב תלמידי ישראל, לומדים רק את המקצועות ההומניים שציינתי, לפי תכניות הלימודים המחפירות של משרד החינוך, ולא בהכרח עם מורים טובים. כל עוד לא תשתנה התפיסה של מערכת החינוך ומשרד החנוך כך שיינתן מקום למקצועות מדעיים במסגרת מקצועות החובה, ישתנה דרסטית מעמדה של המתמטיקה, ויועמקו המקוצעות ההומניים בתחומיהם בלבד, מערכת החינוך תמשיך לבזות אותנו בעיני העולם כולו ובעיני עצמנו.
סליחה על החפירה. פשוט כמו שאתם רואים, יש הרבה הרבה מה לומר...
סליחה, הקישור לא עובד 580589
שמיניסט • בתשובה לשמיניסט שבת, 3/9/2011, 15:42
הנה הוא שוב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4115666,00.h...
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580591
dd • בתשובה לשמיניסט שבת, 3/9/2011, 16:57
הרמה של התגובה שלך לא מביישת כל בחור/ה אקדמאי.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580592
Delver • בתשובה לdd שבת, 3/9/2011, 16:59
מסכים.
וחוץ מזה - ממתי דיבור לעניין נחשב לחפירה? :)
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580599
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשמיניסט שבת, 3/9/2011, 20:54
כל הכבוד על התגובה הזו לכתבה. כתבת מאמר ארוך ומנומק. בעקבות זאת יש לי כמה הערות:

א. אתה יכול לפרט קצת למה הניסיון של משרד החינוך לחנך לאכילה בריאה דרך תכנים ספרותיים מפריע לך? למה זה מפריע לך וחינוך לערכים הומניים עו ערכים יהודיים באמצעות שיעורי ספרות לא מפריע לך? או שמא גם הם מפריעים לך?

ב. בוגר תיכון היה חייב ללמוד כימיה ופיזיקה במסגרת חטיבת הביניים, למיטב זיכרוני. האם העובדה שמקצוע לא נכלל בתעודת הבגרות משמעה שאי-אפשר לסמוך על כך שהוא נלמד? אם כך: מה עם גאוגרפיה?

ג. כיום יש לא מעט פרנסה במקצועות הביוטכנולוגיה, גם אם לא בשפע כמו במקצועות המחשבים.

ד. מה רע בבחינת בגרות ארוכה במתמטיקה?

ה. האם לדעתך יותר תלמידים צריכים ללמוד חמש יחידות מתמטיקה? אם כן, למה זה לא קורה? בגלל הקושי בבחינה?

ו. האם הבנת הנקרא שייכת רק לשיעורי לשון? האם הבעה שייכת רק לשיעורי הבעה?

ז. האם אתה מסוגל להעלות על דעתך שגם מקצועות הומניים מורחבים אחרים (לדוגמה: ספרות) יכולים להיות מעמיקים ומעשירים?

לשם ההוגנות יש לציין שאני איני מחסידי המקצועות ההומניים ופוסט-מודרניזם היא בשבילי מילה גסה :-)

הערה קטנה: מקובל כאן לסיים פסקאות בשורת רווח שלמה ולא סתם בלחיצה על מקש האנטר.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580697
שמיניסט • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/9/2011, 22:43
נתחיל ממהערה:
אתה צודק. בכלל כדאי שאני אתחיל לכתוב קצת יותר צפוף, אולי אפילו מעכשיו
...
הצגת רשימה מסודרת של שאלות, ואני אענה לך עליהן גם כן באופן מסודר, כפי יכולתי.

א. לא מפריע לי הרצון של משרד החינוך לחנך לתזונה בריאה. להפך, אם הוא חושב שזה החולי העיקרי במערכת שבו הוא צריך להילחם, תפאדל. אבל שיעשה את זה בקנה המידה הראוי ולא יתייחס אליי כאל דביל שיכול להאמין שב"האדונית והרוכל" עגנון מנסה לחנך אותנו לאכילה בריאה. ואם הוא מודה שזו לא הכוונה המקורית של עגנון, אז שלא יעמיס על הסיפור שלו משמעויות מיותרות שהוא לא התכוון אליהן. לא נראה לי שאני יכול להיות יותר ברור מזה. מלבד זאת, אני ממש לא חושב שמשרד החינוך צריך לחנך בנים (ובטח שלא בנות) לאורח חיים בריא. תאמין לי, אנחנו מודעים לזה לבד. לעומת התכנים המגוחכים הללו, התכנים ההומניים-יהודיים הם ברובם המכריע של המקרים התכנים שרצו המחברים להכניס ליצירות שלהם. לכן היצירות הללו נבחרו. (לפני הרבה זמן, אגב).

ב.הייתי בחטיבת הביניים לפני פחות משלוש שנים. אני יודע היטב מה הרמה בה נלמדים פיזיקה וכימיה בחטיבת הביניים (ובכיתה י'- אבל רק כימיה וביולוגיה כמקצועות חובה). הרמה הזו מזכירה הרבה יותר את הרמה של היסודי מאשר את הרמה של התיכון. רבים אגב, לא זוכרים כמעט כלום ממה שלמדו כולל אותי, בהקשר של פיזיקה וכימיה.
אז התשובה שלי היא כן. מקצוע חובה שלא נבחנים בו בבחינת בגרות, הוא מקצוע שאף אחד לא שם עליו. לא המורים ולא התלמידים. לכן, מקצועות החובה שבהם ניגשים לבגרות, כמו היסטוריה, ספרות ותנ"ך, הם מקצועות שמתייחסים אליהם ברצינות ומלמדים אותם בהתאם. התלמידים בעלי הנטייה הריאלית שרואים לאיזה יחס זוכים המקצועות המדעיים, הולכים ומפתחים יחס דומה כלפי המקצועות ההומניים, והפער בין אלה לאלה הולך וגדל. משרד החינוך אגב, אשם גם בכך שתעודות הבגרות הפכו לחזות הכל, אך בכך אשמים גם בתי הספר והאוניברסיטאות.
ולא. אף אחד לא זוכר את גיאוגרפיה ולאף אחד לא אכפת ממנו, כל עוד הוא לא עושה 5 יח"ל גיאוגרפיה. יכול להיות שבצדק ( אופס, סיבכתי את עצמי...)

ג. אמת, אני לא יכול לדעת בוודאות. אבל משיטוטים באינטרנט, חיפוש ב-ALLJOBS, ושיחות עם אנשים שונים, הרושם שקיבלתי הוא שקשה מאוד למצוא משרה ראויה בתחום היום. (אפרופו הצדק החברתי שאני שומע מהטלויזיה, אולי שיוסיפו איזו דרישונת לרשימה?) אני לא יכול להביא נתונים חד משמעיים ואין לי שמץ של מושג כמה חברות ביוטק יש היום בארץ, אבל נדמה לי שאם המצב היה שונה, המסר שהייתי מקבל לא היה באופן עקבי "אל תלך לשם!!!!", אלא משהו יותר מתון. אם יש לך נתונים כלשהם, אשמח אם תראה לי אותם.

ד. אני אזכיר לך מהי המטרה המרכזית של בחינות הבגרות: המטרה היא לבחון את ידיעותיהם של התלמידים בחומר הנלמד. מטרתה הספציפית של בחינת הבגרות במתמטיקה היא לבחון את יכולתו של התלמיד ליישם את החומר שלמד בפתרון בעיות מתמטיות. לא ראוי שיכולתו של התלמיד להתמודד עם בחינה ארוכה תיבחן במסגרת הזו. זוהי לא מטרת הבחינה וזה לא המקום. אם האוניברסיטאות חייבות לדעת, בשביל זה יש פסיכומטרי, בחינות מעבר, מה שירצו. זה לא הוגן שמטילים עליי, כתלמיד, התמודדות עם פרמטר שאיני מחויב לעמוד בו. זוהי אפילו לא רבע מהביקורת שיש לי כלפי תכנית הלימודים בכלל, וכלפי השאלון הספציפי הזה בפרט, שזכה לשם
שאלון 806 - http://www.emath.co.il/forums/%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%... והחל לפניי כשנתיים.

ה. אני מניח שלא רק אני רוצה בעליית קרנה של המתמטיקה במערכת החינוך הישראלית. שינוי שכזה יהיה חיובי הן מפני שמבחינה כלכלית, עדיף למדינה שלאזרחיה לעתיד יהיה ידע מתמטי נרחב שיסייע להם בעתיד לרכוש השכלה אקדמאית ולהשתלב בשוק העבודה כבעלי מקצועות פרודוקטיביים, כמו הנדסה ומדעי המחשב. מלבד זאת אני מאמין שהשכלה מתמטית היא דבר משמעותי מאוד עבור כל אדם שמבקש השכלה באופן כללי. אין ספק שלימודי מתמטיקה ברמה גבוהה יותר מן הרמה שנלמדת ב-‏3 יח"ל הן מעשירה את האדם, והן מסייעת לו לרכוש השכלה אקדמאית שבאמצעותה יוכל לעסוק במקצוע שיפרנס אותו כראוי ויתרום לכלכלת המדינה. למען הסר ספק, אני מבין את הצורך בקיומה של הקבצת 3 יח"ל במתמטיקה בכל בית ספר, ואינני מצפה שרוב תלמידיו של בית ספר ממוצע יעשו 5 יח"ל. אני מצפה שהרוב יהיו בארבע, יהיו פחות בשלוש ויהיו יותר בחמש. זאת בדיוק המשמעות של העלאת הרמה, שתועיל לכל תלמיד ולכולנו כחברה גם יחד.

ו. הבנת הנקרא והבעה לא שייכות באופן מוחלט לשיעורי לשון והבעה. בכל מקצוע בו צריך לקרוא ולכתוב צריך את המיומנויות הללו (זה כולל אגב, גם שפות זרות ובראשן אנגלית). אבל אני לא מבין מדוע צריך לפתח בכל מקצוע הומני את הבנת הנקרא של התלמיד בנפרד. הגישה של כמעט כל המורים היא שאתה כתלמיד, לא יודע לכתוב תשובה כראוי ולכן הם מלמדים אותך מחדש בכל מקצוע. התוצאה הישירה של מצב כזה היא סמטוכה במוחותיהם של התלמידים (כולל אותי), שבעצם כבר לא יודעים לרשום שום תשובה לשום שיעור. הדבר הזה קשור גם לכך שבכל בגרות הדרישות לכתיבת תשובה שונות, בקצת, מהשאר (וכן, גם בזה אני מאשים את משרד החינוך, אפילו שאני יודע שנמאס לך). וכמו שאתה יכול לנחש, קשה מאוד להגיד שמטרתם של שיעורי הלשון היא ללמד את התלמידים להביע את עצמם או הבנה פשוטה של הנקרא. למעשה, רוב הדגש הניתן מכוון כלפי פרקי בחינת הבגרות העוסקים בתחביר ובמערכת הצורות שאינם מעלים את רמתם המילולית של התלמידים (האמת שלגבי תחביר זה לא לגמרי נכון - אני הרגשתי שהפתרון האינטנסיבי של שאלות מהתחום סייע לי מבחינת ההבעה המילולית, אבל יש לי חברים רבים שלא הרגישו כך). באופו זה, ההבעה והבנת הנקרא אינן נלמדות לשמן בשום מסגרת, והרמה המילולית שלנו כתלמידים נפגעת. זהו עוד תוצר ישיר של הפיכתן של בחינות הבגרות לחזות הכל במע' החינוך.

ז. אין לי בכלל ספק בכך שמקצועות כמו ספרות, אזרחות ותנ"ך יכולים להיות מחכימים ומעשירים. להפך, ממה שאני יודע משמיניסטים שלמדו בבית הספר בשנים קודמות, בכיתה י"ב ובמגמות בדרך כלל משתדלים לשבץ את המורים הטובים ביותר במערכת שמלמדים את המקצועות הללו, ואני מאמין לחלוטין שמורים אלו יעשו הכל על מנת שתוכן הלימוד שלנו לא יהיה לפי הבגרות, אלא לפי מה שהם מאמינים שאנו צריכים ללמוד. הבעיה היא, כמו שציינתי כבר פעמיים, שמפני שהבגרויות הפכו למדד העיקרי של הלמידה, זו הפכה ל'למידה מוכוונת בגרות', ובמצב זה גם המורים הטובים ביותר חייבים להעביר את החומר שנמצא במיקוד, הרבה פעמים על חשבון העמקה בדברים הם חשובים שצריך להעמיק בהם. כל זה בלי להתייחס לתכניות הלימודים השערורתיות של משרד החינוך (שבהן אולי כדאי שאעסוק בפעם אחרת, אם אני לא רוצה להגזים). לעומת זאת, מחשבת ישראל הוא מקצוע שתכנית הלימודים שלו נקבעת בבית הספר וגם הבגרות שלו נכתבת בבית הספר, ע"י צוות המורים האחראי לכך. דבר זה לא מוריד כלל מרמתן, לעומת תכניות הלימודים והבגרויות האחרות, ואולי אפילו מעלה אותה. לכן אני חושב שרמתן של תכניות הלימודים ברוב המקצועות ההומניים הן נמוכות מדי ובוודאי לא מספיק מעשירות בהשוואה למה שהן יכולות להיות, ואני באמת חושב שמקצוע כמו ספרות יכול להיות מאוד מעשיר בתור מגמה, תשאל את כל הבנות במגמת ספרות בשכבה שלי - והנה סיבכתי את עצמי שוב - אבל אני באמת חושב כך, אלא שהבעיה תשכניות הלימודים במתכונתן הנוכחית ממש לא מאפשרות זאת.

אני מצטער שרק עכשיו אני מגיב, פשוט לא יצא לי לסיים את התגובה אתמול. וחוץ מזה סליחה שוב על ההארכה הטיפה מוגזמת בדבריי.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580707
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשמיניסט יום א', 4/9/2011, 23:52
אני מקווה שאני לא נשמע מאשים. מעניין אותי לקרוא דעות שונות ולהבין נימוקים שונים.

א. בכתבה מוזכר: "כך למשל הובאו כדוגמאות שליליות המוטיבים ההרסניים של הגרגרנות והחומרנות בסיפורים "האדונית והרוכל" וב"סיפור פשוט" של ש"י עגנון". זה אולי לא בדיוק *המסר*, אבל בהחלט אמצעי ספרותי ראוי לציון.

ב. מצד אחד אתה אומר שלא מתייחסים למקצועות הללו ברצינות, ומצד שני אתה מתלונן רק על משרד החינוך. זה לא הוגן. אתה התייחסת אליהם ברצינות?

ד. הבעיה שלך היא שאתה צריך להתמודד עם 3 וחצי שעות בחינה? מה הבעיה בכך (מעבר למה שאליו אפשר להתרגל עם אימון סביר בפתרון בחינות)? ניסית כבר לפתור בחיה במשך שלוש וחצי שעות? להתרכז במשך פרק זמן דומה ללא הפסקה באיזו משימה אחרת (כגון משחק מחשב)?

ה. אז למה זה לא קורה? אם אני מבין נכון: מי שכנראה שלא יעבור 4 נקודות (בציון סביר?) יורד לשלוש יחידות. האם אתה מעדיף להוריד את רמת הבחינה של 4 יחידות?

ו. כאן אני כבר ממש מבולבל מהתיאור. אתה יכול בבקשה לתת דוגמה לדרישות הבנת הנקרא (הבנת הנקרא? הבעה?) השונות בשני מקצועות שונים?

כמוכן, למיטב זכרוני הבעה ותחביר הם שני פרקים נפרדים בלימודי לשון.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580871
שמיניסט • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/9/2011, 0:47
אהלן צפריר, הפעם אני אעשה את זה קצר.

א. אני עודני עומד על דעתי שבמוטבים הללו הם אמנם חושבים ואפילו מרכזיים בסיפורים הללו, אך הם לא עיקר המסר. מבחינתי, כאשר מורה לספרות מנסה להעביר באמצעות יצירה מסוימת משמעויות שונות לחלוטין מאלו שאליהן נתכוון הסופר, הוא חוטא לו. אמנם, עגנון באמת יוצא מנקודת מבט של גנאי לגרגרנות ולחומרנות, אך המרחק בין כך ובין חינוך לאורח חיים בריא (בכלל, לא רק מבחינת תזונה) הוא עצום. מי שחושב שמותר למורה, או למשרד החינוך, לעשות שימוש מסוג זה ביצירה ספרותית, מתיר למעשה, סוג של גזל ספרותי.

ב.אני אזכיר לך מה אמרתי, או שבאמת לא הבהרתי את עצמי כראוי: זוהי ללא ספק אשמתו של משרד החינוך בכך שבתעודת בגרות של תלמיד ישראלי יכול שלא להיות אפילו ציון אחד במקצוע מדעי. בשל המצב הזה מתחילה כל הסאגה שתיארתי: רוב התלמידים לא מתייחסים למקצועות האלה ברצינות כשהם לומדים אותם, נניח בכיתה י', וכאשר אין להם כוונה ללמוד אף אחד מהם ברמה של 5 יח"ל. כתוצאה מכך, התלמידים שבאמת רוצים ללמוד מקצועות מדעיים הולכים ומפתחים יחס עוין כלפי המקועות ההומניים, שנדחפים להם לפרצוף בתור מקצועות חובה, כאשר בעלי הנטייה ההומנית אינם מחויבים ללמוד מקצועות מדעיים כלל כלימודי חובה. תלמידים אלו הולכים ומזלזלים יותר ויותר במקצועות ההומניים, עד למצב שבו אין סיכוי שהם יקחו אפילו קורס בודד באחד מהם באוניברסיטה.

ג. בנושא הזה אני חושב שהבהרתי את עצמי מצוין: למשרד החינוך זכות למדוד אותי מבחינת פרמטר שמדידתו אינה מטרת הבחינה. זהו פושט עיסוק בטפל ולא בעיקר. אם משרד החינוך אכן מנסה לבדוק את הפרמטר הזה, אני חושב שכדאי מאוד שלא רק אני, אלא גם המורים למתמטיקה יקימו קול זעקה.
אני אגב, פתרתי כמות רבה של מבחנים לקראת הבגרות תוך שמירה על תנאי הזמן, ככל שיכולתי. אבל העניין הוא שזה לא משנה, גם אם קל לי לעמוד בפרמטר הזה וגם אם לא, זה לא נותן למשרד החינוך את הזכות לבדוק אותו. אני יוצא כמובן מנקודת הנחה שיש כאלה שמשתגעים עוד יותר ממני מכך שהם צריכים לכתוב בחינה במשך שלוש וחצי שעות. זה שאני כבר יחסית התרגלתי, לא הופך את העניין להוגן יותר.

ד. זה קורה כתוצאה ישירה מכך שלמערכת לא באמת אכפת, היא לא משקיעה בתלמידים המתקשים, לא מנסה לשמור אותם בארבע יחידות, ולא מעודדת תלמידים להיות בחמש יחידות. פשוט כי הרבה יותר קל לפתוח עוד הקבצה של שלוש יחידות (בזה אני מאשים גם את בית הספר שלי). לא טענתי בכלל שצריך להוריד את הרמה של הבגרות או להגמיש את תנאי הכניסה לארבע יחידות. העזרה צריכה להיות במסגרת של עידוד, מתן מוטיבציה, ולימוד באופן פרטני (אני מאוד מקווה שרפורמת עוז לתמורה תעזור לפחות מהבחינה הזו. יוצא מכל זה שהכונה להעלות את רמת המתמטיקה בארץ הייתה בעיקר סיסמא ריקה ואני שלאט לאט (אחרי שאני אסיים ללמוד כנראה) ייכנס בה קצת תוכן.

ו. הבאתי את הדוגמא של כתיבת התשובה אבל אני אביא עוד דוגמא: גישת ההתמודדות עם אנסינים במקועות שונים היא שונה מאוד ממקצוע למקצוע. נניח אם בהיסטוריה מצפים שתנסה להתמודד בעיקר עם השאלות ותנסה לפצח אותן כאשר את מירב המידע אתה אמור לדעת כבר לבד, הגישה בספרות היא שתנתח את הקטע (שיר בעיקרון) בעצך וע"פ הניתוח תענה על השאלות. ההבדל הזה נובע כמובן מהשוני העקרוני בין המקצועות, אבל תלמידים מתקשים להתייחס כראוי לטקסט בשניהם, מפני שבשני השיעורים לא לימדו אותם לעשות את הדברים במלואם, וגם לא בשיעור לשון.
הבעה ותחביר הם אכן שני תחומים נפרדים לחלוטין, אבל אני התכוונתי לכך שלכאורה היו תחומים אלה אמורים לסייע האחד בהבנת השני. בפועל הדבר אינו כך עבור רוב התלמידים, וכיוון שעוסקים במידה מועטה מאוד בהבעה, כישורי ההבעה של התלמידים חלשים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 581003
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשמיניסט יום ד', 7/9/2011, 7:56
תגובה מאוחרת במקצת,

א. אני לא מכיר את התכנית האמורה מעבר לאותו מאמר שראיתי. רק לפי אותו מאמר זה נראה לי עדיין משהו סביר. אבל אני בהחלט מסוגל להעלות על דעתי שבפועל מדובר על תוספות טרחניות יותר לתכניות הלימודים.

ב. יש מי שמסכים עם הדרישה הזו ברמה של התואר הראשון: תגובה 572102, ובפרט תגובה 572123 שבהמשך אותו הדיון.

אני נוטה לא להסכים להסבר שלך מכיוון שלאותם אנשים יש יחס דומה למתמטיקה שהם כן לומדים.

ב.1. אבל בית הספר הוא זה שבחר את רמת הלימוד של הכימיה. התלמידים (הוריהם?) בחרו לא להשקיע בלימודי המקצוע הזה. משרד החינוך אינו הגורם היחיד כאן.

ג.‏2 לא הבנתי אם אתה מלין על העובדה שהבחינה היא ארוכה ומתישה, או על כך שהזמן לא מספיק כדי לענות על הכל. נראה לי שאתה מכוון לכך שהזמן לא מספיק. אבל זה חלק מהקושי. זה קושי שיופיע בצורה חריפה בהרבה בבחינה הפסיכומטרית ויופיע בהרבה בחינות באוניברסיטה. הוא בהחלט פרמטר משמעותי‏1.

ד. הסבר סביר.

ו. עדיין לא ברורה לי הבעיה. יש באמת סוגים שונים של טקסטים. טקסט עמום כמו שיר שונה מאוד מטקסט מדויק של מאמר מדעי. באותה מידה דיבור ברחוב יכול להיות שונה מדיבור בשיעור בית-ספר, אבל אתה מתייחס לשניהם כעברית ומבין את שניהם. הדוגמה שהבאת כאן נראית לי לא הגיונית במיוחד. אם היא נכונה, אכן מדובר על לימוד שגוי (של המורים להיסטוריה וספרות), אך יש לי הרגשה שזה לא כל הסיפור.

‏1 אין לי כרגע ביסוס סביר למשפט האחרון. אם אתה לא מסכים, אני אאלץ לנסות למצוא.

‏2 למי שרוצה לעקוב אחרי הפתיל: ג' ו-ד' מקבילים ל-ד' ו-ה' מתגובה 580707 שלמעלה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 581008
Delver • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/9/2011, 9:36
בקשר לג' - כל מבחן בשנה הראשונה של כל מקצוע ריאלי בטכניון נמשך 3 שעות, נראה לי שהמצב זהה גם בשנים הבאות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582197
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לDelver יום ב', 19/9/2011, 23:57
יש גם מבחנים ארוכים יותר (למשל, מבחן בן שני חלקים שכל אחד מהם הוא שעה ושלושת-רבעי). קשה לומר שזה כיף גדול, אבל גם אסון גדול זה לא.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582293
האלמוני המזוהה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2011, 17:48
הבחינה הכי ארוכה בה נבחנתי באונ' לקחה חמש שעות. פורמלית זה היה שלוש, מעט מייד המרצה הכריז על ארבע, ועוד שעה נוספה אחרכך. כמעט כולם נשארו עד הסוף (מה שלא הפריע למעל 50% נכשלים).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582294
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 20/9/2011, 17:49
אהה... אז עכשיו אני יודע מי אתה!
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582296
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/9/2011, 17:54
אודה לך אם תשמור את המידע הזה לעצמך.
גם אני הייתי בבחינה כזו 582402
סתם • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 21/9/2011, 12:53
שלי הייתה באוניברסיטת ת''א בקורס מתקדם בפיזיקה. יצאתי אחרי ארבע ורבע כי לא היה לי מה להוסיף. קיבלתי ציון גרוע ועם או בלי קשר עברתי אוניברסיטה ופקולטה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580724
שמיניסט לשעבר • בתשובה לשמיניסט יום ב', 5/9/2011, 10:25
אנקדוטה בעניין מקצוע האזרחות: בתיכון בו למדתי החליט המורה לאזרחות שהלימוד לבגרות הוא בזבוז זמן, ובמקומו נתן לנו בתחילת השנה רשימת נושאים ללימוד לבחירתנו. העברנו את השנה בדיון בדין הפלילי במדינת ישראל ולבחינת הבגרות למדנו ע"י קריאת ספר הלימוד.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580737
Delver • בתשובה לשמיניסט לשעבר יום ב', 5/9/2011, 11:36
ואיך היה בבגרות? (לכל הכיתה שלך)
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580835
שמיניסט לשעבר • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 20:45
האמת שהוצאנו ציונים טובים (ממוצע 85 בערך), אבל מדובר בבית ספר אליטיסטי שלרוב התלמידים בו יכולת למידה עצמית.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580767
העלמה עפרונית • בתשובה לשמיניסט יום ב', 5/9/2011, 15:15
אני תוהה כמה מבין הדברים שאתה מתייחס אליהם כאל עובדות, מעצם היותך תלמיד במערכת, אכן משקפות את המצב במערכת החינוך וכמה משקפות בעיקר את המצב בבית הספר שבו אתה לומד.
ה. הנדסה ומדעי המחשב אינם המקצועות הפרודוקטיבים היחידים. אולי עדיף יהיה, מבחינה כלכלית כמובן (ואף מלה על כך שלא ראוי שהפריזמה הכלכלית תהיה היחידה דרכה אנו מודדים את חיינו כחברה) שמערכת החינוך תדאג שיגדל כאן דור של אנשים מודעים לזכויותיהם, למניפולציות, שיודעים לקרוא ולנתח בצורה ביקורתית תכנים שמועברים להם, שידעו להתנסח בצורה נאותה ולדעת לקרוא (חוזים, הסכמים, עיתון). אולי במקום ארבע יח"ל מתמטיקה עדיף ללמד 4 יח"ל בריאות ועזרה ראשונה?
ו. לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"לפתח בכל מקצוע הומני את הבנת הנקרא של התלמיד בנפרד. הגישה של כמעט כל המורים היא שאתה כתלמיד, לא יודע לכתוב תשובה כראוי ולכן הם מלמדים אותך מחדש בכל מקצוע. התוצאה הישירה של מצב כזה היא סמטוכה במוחותיהם של התלמידים (כולל אותי), שבעצם כבר לא יודעים לרשום שום תשובה לשום שיעור."‏1
אם מורה מגלה שתלמידים שלו לא יודעים לנסח תשובה רלוונטית לשאלה שנשאלו, מן הראוי שישקיע מאמצים סבירים בכך. אך טבעי שלמורים שונים יהיו דרישות שונות - נמענים שונים דורשים ניסוחים שונים, ופיתוח הרגישות בעניין איך כותבים למי ובאילו נסיבות, הוא חלק בלתי נפרד מכישורי שפה.
אגב, למיטב זכרוני (כבר עשור מחוץ למערכת, לפחות כתלמידה) מטרת שיעורי הלשון אינם להקנות כישורי כתיבה, אלא להתמקד בכל הקשור לתחביר ולדקדוק. כישורי כתיבה הם אכן נחלתם של שיעורי הבעה (ובכיתות הנמוכות - הבנת הנקרא), וחלק נלווה לשיעורים הטקסטואלים (תנ"ך, ספרות וכו').

‏1 אירוני, מכל התגובות שלך זה, ככל הנראה, הוא המשפט שמנוסח בצורה הכי פחות מוצלחת.‏2
‏2 ותשובות בדרך כלל כותבים ולא רושמים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580874
שמיניסט • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 6/9/2011, 1:36
אינני יכול להעיד כמובן על המצב במערכת החינוך כולה, אלא על המצב בבית הספר שלי, ובעוד שניים שלושה. עם זאת, אני יודע מהן תכניות הלימודים ומה אני אמור ללמוד לפי משרד החינוך. מהיכרותי עם אלו, מצבי הרבה יותר טוב ממצבו של תלמיד בבית ספר שמלמד רק את מה שמוכתב לו ע"י משרד החינוך. לכן כדאי לך, אם את כמובן מעוניינת, להסתכל מעט על תכניות לימודים של מקצועות שונים ולשמוע חוות דעת מתלמידים בבתי ספר אחרים. אני ממש לא מקור מוסמך, מסיבות שכבר ציינתי.

לא טענתי שאלו המקצועות הפרודוקטיביים היחידים, בסך הכל הבאתי אותם בתור דוגמא. מבחינה כלכלית גרידא, נראה לי שאת טועה. אני שמעתי על מחקר אחד, ואני מניח שיש עוד, שהראה שרמה גבוהה של לימודי מתמטיקה מעלים את התל"ג של המדינה (אין לי מושג איפה יש מקור לזה, אבל יש לי הרגשה חזקה שיש יותר ממחקר אחד כזה).
לא טענתי בשום אופן, שרמה גבוהה של מתמטיקה צריכה לבוא על חשבון יכולות גבוהות יותר של הבנת הנקרא או של כל יכולת אחרת. אני טוען שצריך לשאוף להשיג גם את אלה וגם את אלה.
לא טענתי גם בשום אופן שהפריזמה הכלכלית צריכה להיות היחידה למדוד את חיינו כחברה. אני סבור שלגבי מתמטיקה מצב הדברים צריך להיראות אמנם לא הפוך אך שונה:
ההשקפה הרווחת היום כלפי מתמטיקה היא שמדובר ב"מפתח דלתות", כלומר מקצוע שאמור לסייע לך בעתיד בניגוד למקצעות ההומניים שאותם לומדים לשם ההשכלה. כמעט אף אחד לא מתייחס ללימוד מתמטיקה ברמה גבוהה כרכישת השכלה לשם השכלה, אלא כאמצעי. זו אחת הסיבות לכך שבני נוער בגילי, שלא מאוד מוטרדים מעתידם אבל חושבים שהשכלה זה דבר חשוב (כן יש כאלה, ואפילו לא מעט), לא יטרחו ללמוד מתמטיקה ברמת 5 או 4 יח"ל. חבל, ההפסד כולו שלהם.
יכול להיות שאת צודקת ובאמת עדיף ללמד בריאות במקום מתמטיקה. ובכל זאת, ברוב מדינות העולם מלמדים מתמטיקה, לפני בריאות. אני יוצא מנקודת הנחה שהדברים לא נקבעו בשרירותיות ושאנחנו לא רוצים להיות המדינה הראשונה בעולם שעושה את הניסוי הזה.

ו. תקראי את התגובה למעלה.
ואגב, אני לא חושב שסוגי הבגרויות השונות מהווים נמענים שונים, ואם הם רוצים שנרכוש את היכולת הזו, שיוסיפו אותה לתכנית הלימודים בהבעה.
כיום לשון והבעה הם מקצוע אחד, ונבחנים בהם בבחינת בגרות אחת, אם כי בפרקים שונים. לכן לתומי חשבתי, שהפרקים אמורים להשלים האחד את השני בצורה כלשהי. אולי תסכימי איתי שעדיף שנדע גזרה אחת או שתיים פחות, ונלמד לפסק (מוצג א' - יכולת הפיסוק העלובה שלי, שלא נרכשה בבית הספר, פשוט מפני שמעולם לא לימדו אותי להשתמש בפסיק כראוי ואיך לקצר משפטים)

זה באמת אירוני. לא ידעת שזה הכל אימון למועד חורף תשע"ב בלשון?

נ.ב.
ותשובות של מבחני בגרות דווקא רושמים, כמו רובוטים.
אבל תשובות רגילות באמת כותבים, סלחי לי.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580875
האייל האלמוני • בתשובה לשמיניסט יום ג', 6/9/2011, 1:43
"אבל אני לא מבין מדוע צריך לפתח בכל מקצוע הומני את הבנת הנקרא של התלמיד בנפרד". אפשר הסבר? לאיזה פיתוח של הבנת הנקרא אתה מתכוון?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582196
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לשמיניסט יום ב', 19/9/2011, 23:56
"אין ספק שלימודי מתמטיקה ברמה גבוהה יותר מן הרמה שנלמדת ב-‏3 יח"ל הן מעשירה את האדם, והן מסייעת לו לרכוש השכלה אקדמאית שבאמצעותה יוכל לעסוק במקצוע שיפרנס אותו כראוי ויתרום לכלכלת המדינה."

אין ספק? הנה אמרתי - לי יש ספק.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582264
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2011, 15:20
שנפתח מגבית, או שאתה מסתפק בטישו?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582284
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2011, 17:28
הסבר.
לדוגמא, אתה לא חושב שלבוגר 5 יח"ל קל יותר ללמוד חדו"א וקוונטים?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582285
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 17:30
האם מי שלומד חדו"א וקוונטים בהכרח יוכל לעסוק במקצוע שיפרנס אותו באופן ראוי יותר ממי שהסתפק ב3 יח"ל (או 5, אבל לא טרח ללמוד חדו"א וקוונטים לאחר התיכון)?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582290
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 17:44
כן, כי הוא (בממוצע) היה צריך להשקיע פחות זמן וכסף בהשלמת בגרויות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582292
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/9/2011, 17:45
אופס. נא להתעלם.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582291
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 17:45
שאלה מכשילה.

החברה זקוקה לאנשים שילמדו מדעי הטבע (וכתצואה מכך: חדו"א).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582298
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 17:55
נכון, אבל החברה לא זקוקה *רק* לאנשים שילמדו מדעי הטבע. באופן כללי, חברה זקוקה לגיוון.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582301
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 17:57
מסכים. אבל זה לא סותר את הציטוט של השמיניסט.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582303
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 17:58
סליחה עם הבורות, אבל חדו"א היא חלק אינטגרלי מלימודי ביולוגיה? פיזיקה? כימיה? גאולוגיה?

אכן החברה זקוקה לאנשים שילמדו את כל אלה, אבל הם לא בהכרח משתכרים יותר טוב מאינסטלטור שלא למד 5 יח"ל מתמטיקה או מבעל פיצוציה שסבור שחדוה זה שם של בחורה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582306
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/9/2011, 18:21
עד כמה שאני זוכר לשלושת הראשונים התשובה היא כן. גיאולוגיה אני לא כל כך מכיר.

שוב, אני לא מבין איך זה סותר את מה שצוטט מהשמיניסט.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582308
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/9/2011, 18:26
א. מי שלמד מתמטיקה עדיין יכול לעבוד כאינסטלטור או בעל פיצוציה. מי שלא למד מתמטיקה יתקשה מאוד לעבוד באותם תחומים רבים שדורשים מתמטיקה.

ב. האם השם חדו"א מקובל בכל הארץ? זכור לי שבחלק מהאוניברסיטאות לא משתמשים בו. משתמשים בו בתיכון? אם לא: גם הם יחשבו אותו דבר על חדווה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582312
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/9/2011, 18:42
זה נכון. אבל זה לא אומר שהוא ירוויח טוב.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582315
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/9/2011, 18:52
נכון. יכול להיות שייפול עליו מקרר בגיל 25. אנחנו מדברים על הסתברות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582317
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/9/2011, 19:23
גם הסתברותית.
אם הוא יהיה איש הייטק, הוא ירוויח טוב, כל עוד לא משכללים את תקופות המובטלות.
אבל כאמור, זה לא הדבר היחיד שעושים עם מתמטיקה, מתברר.

אנחנו צריכים חוקרים, זה נכון, אבל ככל הידוע לי, הם לא מרוויחים מי יודע מה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582390
ניר • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2011, 11:54
אני חייב להסכים עם נועה.
רוב האנשים בארץ לא עובדים במקצועות שדורשים מתמטיקה, או לפחות לא מתמטיקה שמלמדים בבית הספר.

היה הרבה יותר טוב אם היו מלמדים קצת שינון של חישובים מהירים (כן, היום כמעט אף תלמיד לא יודע להכפיל. בשביל זה יש מחשבון),
הסתברות, סטטיסטיקה, וקצת יישום של מתמטיקה בחיים "רגילים" -

הבנה של סקרים בעיתון ועל מה הם מתבססים, ראיית חשבון והשקעות פיננסיות והמתמטיקה שמאחוריהם (ריבית דריבית),
חישובי כמויות ויחסים (למשל בבישול).

בכלל, אני חושב שצריך ללמד דברים שכמעט כולם *צריכים* לדעת, או היה עוזר להם לדעת, ולא אינטגרלים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582394
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לניר יום ד', 21/9/2011, 12:08
מה שאתה מתאר כאן לא נשמע כמו כל כך הרבה חומר (חוץ מהסתברות וסטטיסטיקה שאכן כדאי ללמד).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582451
ניר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2011, 9:01
תפסת מרובה - לא תפסת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582478
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לניר יום ה', 22/9/2011, 11:46
לא תפסת כלום - לא תפסת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582724
ניר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/9/2011, 13:37
אני מאמין שעדיף ללמד היטב מספר מצומצם ודרוש יותר של נושאים, מאשר ללמד מספר רב של נושאים במידה חלקית, כאשר רובם אינם נדרשים על ידי רוב התלמידים.
במגמות המורחבות, של 5 יחידות - כדאי ללמד חומר מתקדם יותר למי שרוצה בכך.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582760
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 26/9/2011, 8:18
אני לא דיברתי על חומר מתקדם.

(אני גם לא יודע איך ילמדו ''היטב'' את כמות הנושאים המצומצמת שתיארת מלבד זה שיתנו שוב ושוב ושוב ושוב ושוב את אותם תרגילים).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582782
ניר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/9/2011, 11:39
נתתי שיעורים פרטיים במתמטיקה.

גם בהקבצות גבוהות יותר, כמו 4 ו 5 יחידות, ובטח ובטח ב 3 יחידות, מלמדים את החומר בצורה גרועה מאוד.
לא מטפלים בחוסרים משנים קודמות, ולכן לפעמים התלמידים לא מצליחים לעקוב.
הם הולכים כמו תוכי אחרי הוראות המורה בלי טיפת מחשבה.

יותר גרוע, אם תשאל אותם את השאלה במילים, הם לא יוכלו להפוך אותה לנוסחאות ולפתור אותה - בשבילהם, המתמטיקה מנותקת מהחיים האמיתיים.

את הנתר הזה צריך לשבור - בעיקר על ידי נתינת דוגמאות מהחיים האמיתיים, ודגש על הבנה ולא על ביצוע עיוור של אלגוריתם,
ויכולת של לקיחת בעיה, המרתה לנוסחאות, פתירתה והחזרת התשובה למושגים של החיים האמיתיים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582857
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 26/9/2011, 19:09
מה שאתה אומר נכון, נפלא, ולא קשור לדיון הקודם שלנו.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 583420
ניר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/10/2011, 16:33
אני חושב שאם יצמצמו את מספר הנושאים, את מה שנשאר יוכלו ללמד כך.
הרי זה לא שהמורים לא רוצים שהתלמידים יבינו, פשוט הם צריכים לדאוג לחסות את החומר.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582725
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/9/2011, 13:40
תפסת.
מרובה לא תפסת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582747
חזקל מוסרי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/9/2011, 20:01
תפסת מרובלו ת׳פסטה
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582341
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/9/2011, 23:43
התשובה לפיזיקה היא בהחלט כן. לביולוגיה וכימיה הרבה פחות. בכל מקרה לא מדובר על חדו''א של תיכון.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582344
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2011, 0:10
לא עם. על.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582342
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 23:46
אני חושב שהתגובה הזו ממחישה יפה את הבעייתיות שהשמיניסט הצביע עליה בלימודי מתמטיקה בתיכון. זה נתפס כאיזה כלי פונקציונלי שכזה, למרות שאף אחד לא חושב על שיעורי ספרות באותו האופן.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582345
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 0:11
לימודי המתמטיקה צריכים להגיד תודה. לפחות על מתמטיקה חושבים שזה כלי פונציונלי שצריך ללמוד כדי להצליח בעתיד.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582346
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2011, 0:13
זה, בשילוב עם אופי החומר שנלמד בתיכון ואיך מלמדים אותו, בדיוק מה שהופך את המתמטיקה לכה שנואה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582356
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 1:05
לצערי, אפשר להגיד את זה על שורה ארוכה של מקצועות. מספרות ועד אזרחות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582366
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2011, 8:42
איכשהו נראה לי שלמתמטיקה יש מעמד מיוחד יותר מספרות כאן.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582383
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2011, 11:30
שווה להזכיר בהזדמנות זו שלפחות נכון ללפני 5 שנים (פעם אחרונה שראיתי נתונים), למקצוע האזרחות יש הכי הרבה נכשלים בבגרות. יותר מאשר למתמטיקה, שבמקום השני.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582395
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/9/2011, 12:11
מסקנה: יותר קל להיות מתמטיקאי מאשר אזרח.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582396
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/9/2011, 12:13
מכמה סיבות, לדעתי:
* כי מלמדים אותו בצורה איומה. לפחות נכון לתקופתי. מצליחים להפוך אותו למשעמם רצח, ליבשושי, למענה. ולי עוד היה מורה טוב. המורה היה טוב - אבל הספר לא מעורר רצון גדול לקרוא בו.
* כי לא מקצים לו מספיק זמן. 3 שעות שבועיות, בשנה אחת בלבד, זה כנראה לא מספיק. ועוד משהו - אם המקצוע הזה כל כך חשוב להכין אדם לחיי אזרח, היה צריך לא ללמד אותו לבגרות בלבד.
* כי זו יחידה אחת, ולכן מקצים לה זמן בחינה של יחידה אחת. שזו שערוריה לא קטנה, לדעתי. כבר כתבתי את זה כאן - לא הגיוני שזמן הבחינה במתמטיקה יאפשר לי לפתור את הבחינה פעמיים, ובאזרחות / היסטוריה אני אגיע לדקה האחרונה עם הלשון בחוץ, ואספיק בקושי. לבחינות שצריך לכתוב בהן הררי דפים, יש להקצות יותר זמן. לבחינות שדורשים בהן נימוקים, ניתוחים והסברים - צריך יותר. גם אם זו "רק יחידה אחת".

כתבה מעניינת על הסיבות לכשל במתמטיקה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582399
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2011, 12:41
למי שלא קרא: אותה הכתבה משנת 2003 שכבר כיכבה בכמה דיונים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582483
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 11:51
א. בניגוד לשאר המקצועות, אותם מלמדים עם שאר רוח?
ב. מסכים.
ג. השאלה היא איך מנוסחות השאלות ועל כמה מהן נדרש התלמיד להשיב. כל מבחן אפשר לעשות בכל מגבלת זמן נתונה - רק צריך להתאים את הדרישות למגבלות הזמן.

הסיבה לדעתי היא שמנסים ללמד תלמידים בשנה אחת ערכים ועקרונות שעומדים בהיפוך גמור למה שלמדו כל חייהם. פלא שהם לא מצליחים ללמוד את זה כראוי?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582489
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/9/2011, 12:01
א. במקצועות אחרים, הואיל ומוקצות להם יותר שנים, נמצאים התלמידים שאוהבים את המקצוע, גם אם מלמדים אותו עקום.
יש תלמידים שאוהבים תנ"ך (אני), אפילו אם הלימוד מתבזבז יתר על המידה על "הסיפור המקראי". יש תלמידים שאוהבים היסטוריה (אני), אפילו שמבנה הבחינות לא באמת מאבחן ידע. יש תלמידים שאוהבים ספרות, אפילו שמלמדים ספרות בצורה עקומה. ממש כפי שיש תלמידים שמסיבה כלשהי אוהבים פיזיקה, כימיה או ביולוגיה.
אבל באזרחות, בגלל שמלמדים רק לבגרות, רק את החומר הנדרש, רק שנה - זה לא קורה.
ג. נכון.

אילו ערכים ועקרונות נלמדים בשיעור אזרחות? אנא סבר את אזני: אזרחות למדתי וגם נבחנתי בה ואף קיבלתי ציון בסדר גמור. לא זכורים לי עקרונות מעבר להפרדת רשויות, וערכים לא זכורים לי כלל.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582491
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 12:17
ואגב, אני למדתי פיזיקה וכימיה רק שנה. לא נהניתי. אבל אולי אם הייתי לומדת את זה יותר שנים, הייתי אוהבת ומגבירה פיזיקה או כימיה?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582495
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 12:31
זה לא נראה לי כמו עניין של זמן. אולי עניין של ''ככל שלומדים מקצוע יותר זמן יש סיכוי ליפול על מישהו שמלמד אותו טוב או על נושא שמעניין אותך ספציפית בו''.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582501
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2011, 12:53
ובכן, נפלתי על מורה לא משהו. גם בכימיה, גם בפיזיקה. זו אותה מורה שלימדה גם ביולוגיה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582567
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/9/2011, 10:04
אני אהבתי אזרחות. מה הקשר בין מספר השנים שמלמדים מקצוע למספר התלמידים שעשויים לאהוב אותו? אם כבר, הייתי מנחש שהקשר יהיה שלילי...
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582570
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/9/2011, 10:22
יש קשר.
כשלומדים מקצוע לא-רק-לבגרות, אפשר להרחיב ולהעמיק ולהכנס למקומות מעניינים.
כלומדים מקצוע רק-שנה-אחת, רק-לבגרות, אין אפשרות לעשות את זה.
כשלומדים מקצוע כמה שנים, הסיכוי שתיפול על מורה טוב שיעניין אותך, יותר גדול מאשר כשלומדים אותו רק שנה אחת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582568
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/9/2011, 10:05
לא יודע מה לימדו אותך, אבל כשאני למדתי חלק מהעסק היה זכויות אדם וערכים דמוקרטיים. טוב, בזמני עוד חוקי היסוד של 92 היו טריים למדי, אז התייחסו אליהם כאילו יש להם משמעות חיובית. היום אני מניח שמלמדים אותם רק בהקשר של "המהפכה החוקתית" וגם אז בזווית שלילית...
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582569
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/9/2011, 10:21
כשאני למדתי, זה לא היה בזוית חיובית או שלילית. זה היה נטול זוית. יש חוקי יסוד - יאללה, תלמדו אותם. זה לבגרות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582406
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/9/2011, 14:02
על תדאג, זה הולך להשתנות. בקרוב כל מי שתומך ב"עמדות השוליים של מפלגות שבקושי עברו את אחוז החסימה" יכשל אוטומטית, וכל הפטריוטים שנאמנים למדינה יעברו. Problem solved, next
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582453
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/9/2011, 9:19
ראוי לציין שצבי צמרת הדיח את ידידיה שטרן המופיע במאמר מחברותו בועדת לימוד האזרחות וספר לימוד שכתב אייל נווה שגם הוא מופיע במאמר, הוצא בפועל מתוכנית הלימוד מכיוון שהוא לא מיישר קו עם גישת ''הצדק המוחלט איתנו ונא לא לבלבל אותנו עם העובדות''. לתשומת לב מי שחושב שאין מקארתיזם במדינה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582340
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 20/9/2011, 23:42
אני חושב שיש קורלציה בין בוגר 5 יח"ל ובין מי שיותר קל לו ללמוד חדו"א וקוונטים, אבל אני לא חושב שהחדו"א של התיכון עוזרת במיוחד ללימוד חדו"א אמיתית, ובטח לא קוונטים (שמצריכים חדו"א אמיתית, ומצריכים אלגברה לינארית אמיתית שבכלל אין בתיכון ולא ברור מה בתיכון שהוא מעבר למשוואה ריבועית עוזר לה).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580638
ניר • בתשובה לשמיניסט יום א', 4/9/2011, 10:06
אני אסביר לך למה לא ללמוד "ביו-טכנולוגיה" או אסטרונומיה, אלא ביולוגיה ופיסיקה.

ביו-טכנולוגיה זה שם יפה לשילוב של מתודות מתחומים שונים, בעיקר מתחום הנדסת חשמל/מכונות לתחום הביולוגיה.
בשביל ללמוד ביו-טכנולוגיה, צריך ללמוד די הרבה ביולוגיה, ולא מעט הנדסה.

ללא רקע זה, כל ניסיון ללמד ביו-טכנולוגיה ייכשל. זה ידע שלא קיים בבית-ספר תיכון.
ללא השקעת זמן בלימוד ביולוגיה, חשמל ופיסיקה לא תצליח ללמוד ביו-טכנולוגיה.

הדבר יוצר בעיות גם באוניברסיטאות - מה היא רמת הבסיס? ככל שיש יותר מגמות שונות שמלמדות דברים דומים אבל טיפה שונה, לא ברור מה רמת הבסיס ממנה צריך להתחיל ללמד.
לכן, למשל, דורשים מכולם בטכניון לעשות בגרות בפיסיקה או מכינה. אפילו אם למדו חשמל בבית הספר, או אסטרונומיה או מה לא.

בהערת צד,
עבר הרבה זמן, אבל אני זוכר שכשאני למדתי לבגרות בפיסיקה המבחנים משנות השבעים - שמונים היו ברמה הרבה יוחתר גבוהה מהמבחנים של שנות התשעים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580643
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר יום א', 4/9/2011, 10:28
דוגמה למגמה מהסוג הזה:

אני למדתי בתיכון מגמה ייחודית של בית הספר שנקראה "לימודים עתירי מדע" והייתה בעיקרון מקצוע של חמש נקודות שכלל לימודי מחשבים ואלקטרוניקה. כשאני התחלתי ללמוד אותה (בתחילת שנות התשעים) המגמה עדיין לא הוכרה ע"י אוניברסיטאות (למרות שהיא כבר הופעלה בבית הספר כבר כמה שנים והייתה אחד ממוקדי הגאווה של בית הספר). כחלק מדרישות המקצוע למדנו חמש יחידות פיזיקה וחמש יחידות מתמטיקה.

בסופו של דבר המגמה לא הוכרה כמקצוע 5 יחידות ע"י אוניברסיטאות ובוטלה. נדמה לי שהיא הוחלפה במגמת מחשבים סטנדרטית יותר. מצד שני שני המורים שהובילו את המגמה היו מורים שהיה נהדר ללמוד אתם. כמוכן יצאתי משם גם עם הבסיס (מתמטיקה, פיזיקה). מה שלמדנו במסגרת המגמה תרם לי בהמשך לימודי.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580703
שמיניסט • בתשובה לניר יום א', 4/9/2011, 23:21
אני אצא מנקודת הנחה שאתה יודע על מה אתה מדבר. לא למדתי ביוטכנולוגיה באוניברסיטה,(או באוניברסיטה בכלל) ואני לא יכול להעיד. עם זאת, אני מודה שממה שניסיתי לדעת על הלימודים הללו, למדתי שאלו לימודים שדורשים, באופן ברור מאליו, הרבה מתמטיקה, פיזיקה, כימיה וכמובן ביולוגיה. המורה שלי במגמה בעצמו אמר לי שהלימודים הללו דורשים את כל אלו, ושלא נתפתה לחשוב שאם אנחנו לא לומדים הנדסה או פיזיקה לא נצטרך את הבסיס המתמטי וההנדסי הנרחב.

אני מודע היטב לעובדה אם אני אבחר ללמוד ביוטכנולוגיה באקדמיה, אלו יהיו לימודים שונים לחלוטין מן הלימודים התיכוניים. זאת בדיוק הסיבה שבגללה טענתי קודם לכן שלא בחרתי במגמה הזו מוך ראייתה כנתיב מקצועי עתידי, אלא מתוך עניין בלבד. חשבתי שנושאי הלימוד מעניינים ולכן הלכתי למגמה. המטרה שלי, והמטרה של המגמה בכללותה, אינה ללמד ביוטכנולוגיה לצורך ביצוע מעשי, אלא כדי לנסות להעביר את העקרונות התיאורטיים המרכזיים, ולא בהכרח את הדברים כדיוק הוויתם.

יתרה מזאת, אני חושב שאולי אחת המטרות המרכזיות של מגמה כזו היא לפתח את החשיבה המדעית בתחום, באופן שלא בהכרח מיועד להביא אותך לתעסוקה בתחום. נכון שלכאורה אפשר לפתח חשיבה מדעית גם במגמה שהיא לא מופלצת (סליחה על הביטוי, אבל אני יודע שבא לך להשתמש בו) אלא שחשיבה זו היא ייחודית לטעמי לביוטכנולוגיה ולמקצועות ההנדסה. חוץ מזה, תאמין לי שהרמה של הביולוגיה בביוטכנולוגיה גבוהה מהרמה של מגמת ביולוגיה, שדורשת הרבה יותר שינון מביוטכנולוגיה - עד עכשיו.

לגבי האוניברסיטאות - אסור שמקצועות בחירה יינתנו לפי השקפת האוניברסיטאות. להזכירך, ישנם תלמידים שלא מייעדים עצם עצמם לאוניברסיטה ובכל זאת רוצים תעודת בגרות. ידע בביוטכנולוגיה לא צריך להילקח בחשבון מבחינת האוניברסיטאות, שמשתדלות למצוא סיבות למה לא לפתוח מכינות וקורסי השלמה, אולי בצדק ואולי לא.

אגב לגבי הבונוס שאמור להינתן על ביוטכנולוגיה - אני אולי משוחד, אהל אני חושב שצריך עליו את אותו הבונוס שנותנים על ביולוגיה כמקצוע מדעי, פשוט מפני שרמת הלימוד היא לפחות ברמה של ביולוגיה, אם לא גבוהה יותר. זו צריכה להיות הדרך היחידה שבה יש להסתכל על העניין.

אגב אני חושב שביוטכנולוגיה זה יותר שילוב של הנדסה כימית וביולוגיה, או שאני טועה?
אתה צודק לגמרי 580896
לה לה • בתשובה לשמיניסט יום ג', 6/9/2011, 9:22
לפחות באוניברסיטת בן גוריון, קודם הייתה מגמת ביוטכנלוגיה בתוך התואר להנדסה כימית, שהתפתחה לתואר בהנדסת ביוטכנלוגיה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות