בתשובה לשמיניסט, 04/09/11 22:43
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580707
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשמיניסט יום א', 4/9/2011, 23:52
אני מקווה שאני לא נשמע מאשים. מעניין אותי לקרוא דעות שונות ולהבין נימוקים שונים.

א. בכתבה מוזכר: "כך למשל הובאו כדוגמאות שליליות המוטיבים ההרסניים של הגרגרנות והחומרנות בסיפורים "האדונית והרוכל" וב"סיפור פשוט" של ש"י עגנון". זה אולי לא בדיוק *המסר*, אבל בהחלט אמצעי ספרותי ראוי לציון.

ב. מצד אחד אתה אומר שלא מתייחסים למקצועות הללו ברצינות, ומצד שני אתה מתלונן רק על משרד החינוך. זה לא הוגן. אתה התייחסת אליהם ברצינות?

ד. הבעיה שלך היא שאתה צריך להתמודד עם 3 וחצי שעות בחינה? מה הבעיה בכך (מעבר למה שאליו אפשר להתרגל עם אימון סביר בפתרון בחינות)? ניסית כבר לפתור בחיה במשך שלוש וחצי שעות? להתרכז במשך פרק זמן דומה ללא הפסקה באיזו משימה אחרת (כגון משחק מחשב)?

ה. אז למה זה לא קורה? אם אני מבין נכון: מי שכנראה שלא יעבור 4 נקודות (בציון סביר?) יורד לשלוש יחידות. האם אתה מעדיף להוריד את רמת הבחינה של 4 יחידות?

ו. כאן אני כבר ממש מבולבל מהתיאור. אתה יכול בבקשה לתת דוגמה לדרישות הבנת הנקרא (הבנת הנקרא? הבעה?) השונות בשני מקצועות שונים?

כמוכן, למיטב זכרוני הבעה ותחביר הם שני פרקים נפרדים בלימודי לשון.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580871
שמיניסט • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/9/2011, 0:47
אהלן צפריר, הפעם אני אעשה את זה קצר.

א. אני עודני עומד על דעתי שבמוטבים הללו הם אמנם חושבים ואפילו מרכזיים בסיפורים הללו, אך הם לא עיקר המסר. מבחינתי, כאשר מורה לספרות מנסה להעביר באמצעות יצירה מסוימת משמעויות שונות לחלוטין מאלו שאליהן נתכוון הסופר, הוא חוטא לו. אמנם, עגנון באמת יוצא מנקודת מבט של גנאי לגרגרנות ולחומרנות, אך המרחק בין כך ובין חינוך לאורח חיים בריא (בכלל, לא רק מבחינת תזונה) הוא עצום. מי שחושב שמותר למורה, או למשרד החינוך, לעשות שימוש מסוג זה ביצירה ספרותית, מתיר למעשה, סוג של גזל ספרותי.

ב.אני אזכיר לך מה אמרתי, או שבאמת לא הבהרתי את עצמי כראוי: זוהי ללא ספק אשמתו של משרד החינוך בכך שבתעודת בגרות של תלמיד ישראלי יכול שלא להיות אפילו ציון אחד במקצוע מדעי. בשל המצב הזה מתחילה כל הסאגה שתיארתי: רוב התלמידים לא מתייחסים למקצועות האלה ברצינות כשהם לומדים אותם, נניח בכיתה י', וכאשר אין להם כוונה ללמוד אף אחד מהם ברמה של 5 יח"ל. כתוצאה מכך, התלמידים שבאמת רוצים ללמוד מקצועות מדעיים הולכים ומפתחים יחס עוין כלפי המקועות ההומניים, שנדחפים להם לפרצוף בתור מקצועות חובה, כאשר בעלי הנטייה ההומנית אינם מחויבים ללמוד מקצועות מדעיים כלל כלימודי חובה. תלמידים אלו הולכים ומזלזלים יותר ויותר במקצועות ההומניים, עד למצב שבו אין סיכוי שהם יקחו אפילו קורס בודד באחד מהם באוניברסיטה.

ג. בנושא הזה אני חושב שהבהרתי את עצמי מצוין: למשרד החינוך זכות למדוד אותי מבחינת פרמטר שמדידתו אינה מטרת הבחינה. זהו פושט עיסוק בטפל ולא בעיקר. אם משרד החינוך אכן מנסה לבדוק את הפרמטר הזה, אני חושב שכדאי מאוד שלא רק אני, אלא גם המורים למתמטיקה יקימו קול זעקה.
אני אגב, פתרתי כמות רבה של מבחנים לקראת הבגרות תוך שמירה על תנאי הזמן, ככל שיכולתי. אבל העניין הוא שזה לא משנה, גם אם קל לי לעמוד בפרמטר הזה וגם אם לא, זה לא נותן למשרד החינוך את הזכות לבדוק אותו. אני יוצא כמובן מנקודת הנחה שיש כאלה שמשתגעים עוד יותר ממני מכך שהם צריכים לכתוב בחינה במשך שלוש וחצי שעות. זה שאני כבר יחסית התרגלתי, לא הופך את העניין להוגן יותר.

ד. זה קורה כתוצאה ישירה מכך שלמערכת לא באמת אכפת, היא לא משקיעה בתלמידים המתקשים, לא מנסה לשמור אותם בארבע יחידות, ולא מעודדת תלמידים להיות בחמש יחידות. פשוט כי הרבה יותר קל לפתוח עוד הקבצה של שלוש יחידות (בזה אני מאשים גם את בית הספר שלי). לא טענתי בכלל שצריך להוריד את הרמה של הבגרות או להגמיש את תנאי הכניסה לארבע יחידות. העזרה צריכה להיות במסגרת של עידוד, מתן מוטיבציה, ולימוד באופן פרטני (אני מאוד מקווה שרפורמת עוז לתמורה תעזור לפחות מהבחינה הזו. יוצא מכל זה שהכונה להעלות את רמת המתמטיקה בארץ הייתה בעיקר סיסמא ריקה ואני שלאט לאט (אחרי שאני אסיים ללמוד כנראה) ייכנס בה קצת תוכן.

ו. הבאתי את הדוגמא של כתיבת התשובה אבל אני אביא עוד דוגמא: גישת ההתמודדות עם אנסינים במקועות שונים היא שונה מאוד ממקצוע למקצוע. נניח אם בהיסטוריה מצפים שתנסה להתמודד בעיקר עם השאלות ותנסה לפצח אותן כאשר את מירב המידע אתה אמור לדעת כבר לבד, הגישה בספרות היא שתנתח את הקטע (שיר בעיקרון) בעצך וע"פ הניתוח תענה על השאלות. ההבדל הזה נובע כמובן מהשוני העקרוני בין המקצועות, אבל תלמידים מתקשים להתייחס כראוי לטקסט בשניהם, מפני שבשני השיעורים לא לימדו אותם לעשות את הדברים במלואם, וגם לא בשיעור לשון.
הבעה ותחביר הם אכן שני תחומים נפרדים לחלוטין, אבל אני התכוונתי לכך שלכאורה היו תחומים אלה אמורים לסייע האחד בהבנת השני. בפועל הדבר אינו כך עבור רוב התלמידים, וכיוון שעוסקים במידה מועטה מאוד בהבעה, כישורי ההבעה של התלמידים חלשים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 581003
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשמיניסט יום ד', 7/9/2011, 7:56
תגובה מאוחרת במקצת,

א. אני לא מכיר את התכנית האמורה מעבר לאותו מאמר שראיתי. רק לפי אותו מאמר זה נראה לי עדיין משהו סביר. אבל אני בהחלט מסוגל להעלות על דעתי שבפועל מדובר על תוספות טרחניות יותר לתכניות הלימודים.

ב. יש מי שמסכים עם הדרישה הזו ברמה של התואר הראשון: תגובה 572102, ובפרט תגובה 572123 שבהמשך אותו הדיון.

אני נוטה לא להסכים להסבר שלך מכיוון שלאותם אנשים יש יחס דומה למתמטיקה שהם כן לומדים.

ב.1. אבל בית הספר הוא זה שבחר את רמת הלימוד של הכימיה. התלמידים (הוריהם?) בחרו לא להשקיע בלימודי המקצוע הזה. משרד החינוך אינו הגורם היחיד כאן.

ג.‏2 לא הבנתי אם אתה מלין על העובדה שהבחינה היא ארוכה ומתישה, או על כך שהזמן לא מספיק כדי לענות על הכל. נראה לי שאתה מכוון לכך שהזמן לא מספיק. אבל זה חלק מהקושי. זה קושי שיופיע בצורה חריפה בהרבה בבחינה הפסיכומטרית ויופיע בהרבה בחינות באוניברסיטה. הוא בהחלט פרמטר משמעותי‏1.

ד. הסבר סביר.

ו. עדיין לא ברורה לי הבעיה. יש באמת סוגים שונים של טקסטים. טקסט עמום כמו שיר שונה מאוד מטקסט מדויק של מאמר מדעי. באותה מידה דיבור ברחוב יכול להיות שונה מדיבור בשיעור בית-ספר, אבל אתה מתייחס לשניהם כעברית ומבין את שניהם. הדוגמה שהבאת כאן נראית לי לא הגיונית במיוחד. אם היא נכונה, אכן מדובר על לימוד שגוי (של המורים להיסטוריה וספרות), אך יש לי הרגשה שזה לא כל הסיפור.

‏1 אין לי כרגע ביסוס סביר למשפט האחרון. אם אתה לא מסכים, אני אאלץ לנסות למצוא.

‏2 למי שרוצה לעקוב אחרי הפתיל: ג' ו-ד' מקבילים ל-ד' ו-ה' מתגובה 580707 שלמעלה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 581008
Delver • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/9/2011, 9:36
בקשר לג' - כל מבחן בשנה הראשונה של כל מקצוע ריאלי בטכניון נמשך 3 שעות, נראה לי שהמצב זהה גם בשנים הבאות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582197
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לDelver יום ב', 19/9/2011, 23:57
יש גם מבחנים ארוכים יותר (למשל, מבחן בן שני חלקים שכל אחד מהם הוא שעה ושלושת-רבעי). קשה לומר שזה כיף גדול, אבל גם אסון גדול זה לא.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582293
האלמוני המזוהה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/9/2011, 17:48
הבחינה הכי ארוכה בה נבחנתי באונ' לקחה חמש שעות. פורמלית זה היה שלוש, מעט מייד המרצה הכריז על ארבע, ועוד שעה נוספה אחרכך. כמעט כולם נשארו עד הסוף (מה שלא הפריע למעל 50% נכשלים).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582294
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 20/9/2011, 17:49
אהה... אז עכשיו אני יודע מי אתה!
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582296
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/9/2011, 17:54
אודה לך אם תשמור את המידע הזה לעצמך.
גם אני הייתי בבחינה כזו 582402
סתם • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 21/9/2011, 12:53
שלי הייתה באוניברסיטת ת''א בקורס מתקדם בפיזיקה. יצאתי אחרי ארבע ורבע כי לא היה לי מה להוסיף. קיבלתי ציון גרוע ועם או בלי קשר עברתי אוניברסיטה ופקולטה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות