 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובמיוחד כדאי להתחיל מ-post hoc ergo propter hoc. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היית אולי צודק בסבירות גבוהה יותר, אם הקוראנים היו מאמצים את מנהג אכילת הסופגניות כאמצעי לשיפור ההישגים האקדמיים. אבל לימודי תלמוד, פעילות מנטלית, דומה יותר לאכילת סוגי מזונות שיש עדות נסיבתית לקשר בין צריכתם ובין בריאות טובה, במטרה לשפר את הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כאמונה תפלה. אולי ינסו את ברית המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מכיר את המציאות כהוויתה, תימצא התאמה בין ההשקפה הפוליטית לגבי הסכסוך היהודי-ערבי לבין ההתייחסות למסקנה של הקוריאנים. ככל שההשקפה הפוליטית תהיה שמאלנית יותר, כך תידחה יותר האפשרות שיש ממש במסקנת הקוריאנים. ולהיפך. מה שמעיד, לדעתי, על הקנאות, הפנאטיות והאטימות של השמאלנים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם... כפי שאני סבור תימצא .. אם תיערך מה שמעיד ... כך אני מאמין ומשער |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף להשערה, אבל לא מסכים לניתוח הסיבה. אם ההשערה אכן נכונה, הבדלי הגישה נובעים אולי מכך שיחס הימניים חיובי יותר לסמלים יהודיים. נוח להם להעניק משקל אפריורי גבוה יותר לתאוריה שמציגה סמל יהודי באור חיובי. אני חושב שיש כאן סימטריה הפוכה בין הצדדים הפוליטיים, כלומר יחס השמאלנים שלילי יותר וכולי, ואין קשר הכרחי לפנאטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת קיבלת: אם לא הית ימני כל כך חשוך, הית מסוגל להבחין בזהות [למה שמוזכר כאן תגובה 544164]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה קשר כוזב. הקשר האמיתי הוא בין מידת הדתיות למידת הימניות (קשר חזק מאוד) ובין מידת הדתיות למידת הקבלה של המסקנה הקוריאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על קבלת המסקנה הקוריאנית (בה מידת הדתיות תשפיע), אלא על שלילתה. לדעתי, שלילתה תהיה אוטומאטית יותר ונחרצת יותר לפי מידת השמאלניות בעוד שימנים יהיו מתונים יותר בשלילתה. גילוי נאות: אני אגנוסטיקן (לדאבוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי - בתור שמאלנית - דווקא נראה שהתלמוד אכן יכול לפתח את החשיבה. אבל כדי שזה יעזור ממש צריך ללמוד אותו כמו בישיבה - עם חברותות ובעיקר פלפולים. כלומר, למען הדיוק, מה שחשוב איננו כל כך התלמוד, אלא צורת לימודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, וגם השגריר הדרום-קוריאני (המצחיק קצת, בלי קשר) דיבר על זה - על הלימוד הכולל הטלת ספק והתפלפלות בכל נושא, גם בעיקרי הדת עצמה (אין לי ידע מספיק כדי לשפוט אם השגריר צודק שיש באמת הטלת ספק בעיקרי הדת, עד עכשיו חשבתי שמותר להתפלפל על הכל חוץ מעל קיום האל עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהתלמוד אכן יכול לפתח את החשיבה". "מה שחשוב איננו כל כך התלמוד, אלא צורת לימודו". אולי הגיע הזמן שתחליטי? אגב, למדת אי פעם בתלמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי תלמוד בתיכון. הוא אכן יכול לפתח את החשיבה. בטענה שלא התלמוד הוא זה שחשוב כאן כל כך, התכוונתי לזה שלא מדובר דווקא בתכניו, אלא בצורת הלימוד שגם טבועה בו. כפי שכבר נאמר כאן, הפלפול והטלת הספק. ובנוסף - הקולות השונים, המחלוקות, מראים לתלמיד את חשיבותה של המחשבה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי תלמוד, והקוריאנים טועים ובגדול. פיתוח החשיבה שבתלמוד טמון, לדעתי, בצורת העריכה וההדפסה שלו: שפה זרה, בלי ניקוד, בלי סימני פיסוק, ותוך מעבר מנושא לנושא בצורה אסוציאטיבית1. התלמוד הקוריאני מתורגם לקוריאנית, ולכן כל 3 הראשונים לא קיימים בו. כמוהו כלימוד מתלמוד שטיינזלץ234. 1 זה, אגב, מזכיר מעט את המתרחש באייל. 2 שהוא מובן, ברור, מחכים ומשכיל בשלל נושאים נוספים כמו החי והצומח בתקופת התלמוד, מטבעות לשון ואחרים. אך פיתוח השכל אין בו. 3 לי בביתי תלמוד שטיינזלץ לצורך בדיקת עניינים שונים. אבל אם יזדמן לי ללמוד עם מישהו, אעדיף לשבת מול תלמוד הוילנא הרגיל. 4 ולצורך זה בדיוק, אגב, יש מהדורת שטיינזלץ-וילנא - דף הוילנא המסורתי, והפירושים-ביאורים-הרחבות של כבוד הרב - בדף ליד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלפול, ספקות, ריבוי קולות, מחלוקות... בעיניי זה עיקר העניין. וגם המעברים האסוציאטיביים - אם כי היום יכול לספק אותם האינטרנט עם ההיפר-טקסט שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, שילמדו את האייל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נוסה, זוכר? המורה ששלחה את תלמידיה לטקבק באייל והעבירה את דובי על דעתו ונימוסיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון "learn", לא "teach". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטקבק? מה החוצפה הזו? למה מה, לתלמוד הם כבר מכניסים פלפולים משלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על טוקבקים, אז הנה התשובה שלי: בחברה מודרנית, מי שחוסך לא שומר בדרך כלל את הכסף לעצמו, אלא משקיע אותו. אם לדוגמה החוסך מפקיד את הכסף בבנק, הבנק ילווה את הכסף למי שרוצה לרכוש דירה (לצורך צריכה) או לקבלן כדי שיממן את הבניה (השקעה). הכסף ממוחזר לתוך הכלכלה; או לצריכה, או להשקעה במוצרי הון (רכישה של מוצרים המשמשים לשם יצור של מוצרים אחרים). מדוע ההשקעה עדיפה על פני צריכה לטווח הארוך? במקום להתפלסף אתן דוגמה פשוטה (שאני לא המצאתי אותה...) נתבונן בכפר שתושביו מגדלים חיטה. החיטה היא גם מוצר צריכה (אוכלים אותה) וגם מוצר הון (זורעים אותה, כדי ליצר חיטה נוספת). כל האיכרים אוכלים חלק מהיבול, וחוסכים חלק אחר כדי שיהיה להם מה לזרוע כדי לקבל את היבול הבא. ככול שיחסכו יותר, יש להם סיכוי לקבל יבול גדול יותר בעונה הבאה. ברור שלאיכרים שיש להם יבול גדול יותר, קל יותר לחסוך, ואכן הם חוסכים יותר. החסכון שלהם מועיל קודם כל לחוסכים (זו מטרת החיסכון), אבל גם לכלל החברה. מדוע? מפני שהיבולים ילכו ויגדלו, מחיר החיטה ירד - וזה פנטסטי דווקא למי שיש לו פחות חיטה. לפני שאני נסחף להמשיך בתאור האידיליה החקלאית, ומפליג בתאור המכונות החקלאיות שירכשו בעודפי החיטה, ובתאור ההתיעלות העצומה, ומעבר איכרים למקצועות עירוניים, וממשיך בנוסח Civilization להפוך את הכפר שלנו לאימפריה גלקטית, נתאר לעצמנו מה האלטרנטיבה. נניח שמועצת הכפר מחליטה שצודק והוגן להטיל מס פרוגרסיבי על האיכרים בעלי יבול חיטה גדול, ולחלק את השלל ביו האיכרים שקיבלו יבול קטן יותר1. שיעור החיסכון יקטן, מפני שמי שיש לו פחות חיטה, אוכל חלק גדול יותר וחוסך פחות לצורך זריעה. היבול בעונה הבאה יגדל אך במידה מעטה. האימפריה הגלקטית תצטרך לחכות זמן רב יותר. אם הסיפור נשמע לך כמו מעשיה לילדים, ואינו מתאים לדעתך למה שקורה בעולם האמיתי, המסובך הרבה יותר, אז פשוט גגלי economic growth savings, ותראי שהעולם האמיתי מסכים איתי. ___ 1 אני לא אתיחס לmoral hazard שתעלול כזה יגרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיכרים בכפר השיקולים שונים. היבול משתנה במידה רבה משנה לשנה. הצריכה (מזון + זרעים) לא משתנה במידה רבה. לכן שומרים במחסנים. "מס פרוגרסיבי" מקטין באופן כללי את הסיכון. אבל זה באמת רלוונטי לשלבים מוקדמים של Cvilization. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי הייתה תשובה לטוקבק של "נועה ו" למאמר של מירב ארלוזורוב http://www.themarker.com/markets/1.618491 אני התעצבנתי כי מדובר בפרשנית כלכלית בעיתון כלכלי, והייתי מצפה ממנה לקצת יושרה במקום להיות עיתונאית לכל עת, וללכת עם הקו הפופוליסטי של הברנז'ה והאג'נדה הנוכחית של The marker. אז כתבתי טוקבק קצר כי לא היה לי זמן ועצבים ליותר. אחר כך, אתמול בערב, גיליתי שנועה ענתה לי וכתבה בתגובה לטוקבק מספר 1: "[החיסכון] מועיל וחשוב מאוד - אבל לכיסו של החוסך בלבד. לעומת זאת, צריכה היא מנוע שמניע את המשק כולו. האמריקאים הבינו את זה בשנות ה-50 ויסדו את תרבות הצריכה כמנוע מונע משבר כלכלי עמוק. מיסים ישירים נמוכים ומיסים עקיפים גבוהים מועילים למי שמרוויח הרבה ושומר את כספו. מי שמרוויח מעט ומוציא את רוב כספו על מחיה - משלם הרבה יותר. למעשה, זה רובין-הוד-הפוך, שלוקח מהעניים ונותן לעשירים. ג'ון גאלט היה אוהב את זה." בקיצור, צריך להבין את התגובה שלי בהקשר של המאמר של מירב ארלוזורוב והטוקבק של נועה. אתה לא היית יכול להבין את זה, ולכן הסברתי. אני לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה עם המחסנים והסיכון. אולי ההערות שלך נובעות מאי ידיעת ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעים שם, למה אתם לא מספרים לחבר'ה? פתאום ראיתי גם את צב מעבדה מחייך לו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצבן הוא, שלא שמתי לב שהגבתי שם בשמי המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותמונה מקסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שרשרת ההשערות שלך היא דווקא בקשר לשמאל והיא נובעת, לדעתך, מהכרת ה"מציאות כהווייתה", אולי לא קראת את תגובה 351 במאמר של צופיה הירשפלד, המקושר בראש הדיון הזה. הטוקבקיזם, בעיקר בויינט, אגב (אבל לא רק בויינט), מלמד הרבה על הישראלים - לעיתים קרובות הוא מלמד יותר מהמאמרים עצמם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לשתף אותנו במה שאתה למדת מהטוקבקיזם הישראלי (וממנו דווקא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח ושמאל זה מסוכן, קנאי, פנאטי, אטום ויביא כבר מחר בבוקר לחורבן ישראל, ממש מרד בר-כוזיבא (שנעשה, כידוע, מטעמים שמאלניים למהדרין). (לאלמוני: בשביל מה להטריח אותנו עד ynet כשיש לנו כאן את התגובות של סתם יהודי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוקבקיזם מלמד על הטוקבקיסטים, שלא בטוח שהם קבוצה מייצגת של הישראלים או של קוראי Ynet, יכול מאוד להיות, שכמו בוויקיפדיה, רוב הטוקבקים נכתבים על ידי קבוצה מצומצמת של כמה מאות אנשים. מעניין אם יש מחקר בעניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרכב הממשלה הנוכחי די מקביל לחלוקת הטוקבקיזם (ובטוקבקיזם, יותר מכל אלמנט אחר, כמעט יותר משנאת ערבים/זרים - שנאת השמאל, האמיתי או המדומיין), בויינט ובכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוקבקיסטים ב- YNET לא מדגם מייצג של אזרחי ישראל לשום עניין. בתחום הפוליטי רוב מכריע של הטוקבקיסטים הם טוקבקיסטים בשכר מטעם המיפלגות הגדולות. בתחום הבריאות, לפחות 50 אחוז הם טוקבקיסטים בשכר של נותני שירותים רפואיים . בתחום דת-מול-מדע יש ייצוג גדול (לא פרופורציוני) של דתיים שנילחמים על כבוד הדת, ומולם מחנה גדול (גם לא פרופורציוני) של שונאי דת. חוץ מזה יש כותבי מאמרים שמצנזרים את רוב הדעות החזקות שמציגות את כותב המאמר כקשקשן, לכן אי אפשר לדעת מה דעת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכותבים מצנזרים, אלא העורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתחום הפוליטי רוב מכריע של הטוקבקיסטים הם טוקבקיסטים בשכר מטעם המיפלגות הגדולות." - אם כך, ממילא מייצג הטוקבקיזם (מסת הטוקבקיזם הכוללת והכללית, לא הטוקבקים הפרטיים של מיסטר מוישה גרויס מראש-פינה או של מר גרויסע מויש מפתח-תקווה) את הישראלים. "בתחום דת-מול-מדע יש ייצוג גדול (לא פרופורציוני) של דתיים שנילחמים על כבוד הדת, ומולם מחנה גדול (גם לא פרופורציוני) של שונאי דת." - אם כך, אם זה לא פרופורציוני וזה לא פרופורציוני, אזי בסיכומו של דבר הפרופורציות נשמרות יפה גם בתחום זה. (זה חוקי, כל הסידור המוצלח הזה? זה כמעט מייתר את הבחירות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה משלמים על כתיבת טוקבקים? זה לפי שעות או לפי מילים? יש בונוסים על ארסיות או גסות יוצאת דופן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב הביקוש הרב, נוכל לשכור אותך בינתיים רק כמתמחה, שכל שכרו הוא המרירות שהוא מפיץ. אגב, מעניין אם המעבר לתגובות דרך פייסבוק (לפחות ב-Ynet) שיפר את איכות ומקור הטוקבקים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנחש שכן. חלק מהכיף בכתיבת טוקבק1 מרושע הוא שאף אחד לא יודע מי אתה. אני, האמת, לא ממש יודע, אני אף פעם לא ניסיתי. 1 המילה העברית שאני המצאתי לטוקבק: תגביב - שילוב של תגובה וביב. יש משהו של האקדמיה אבל אני חושב שמילה לטוקבק צריכה לבוא מהטוקבקיסטים - כלומר מהעם (וחזרנו לוויכוח לעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המקובלת הייתה באמת שאנשים מרשים לעצמם יותר בחסות האנונימיות. בינתיים מסתבר שבפייסבוק - תחת שם מלא, תמונה וכשכל החברים שלך רואים - יש לא מעט בוטות ואכזריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום יש בוטות ואכזריות. זו שאלה של כמויות (אבל אני לא מדדתי, אז אני לא יודע. זה יכול להיות מחקר מעניין לאנשים שעוסקים בזה - פרופסורים לרשתות חברתיות1, יש כאלו: אני חבר של אחד כזה בפייסבוק). 1 תהרגו אותי איך הם קיבלו פרופסורה כל כך מהר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פשוט מאד: הם לא היו צריכים לחכות שזה שישב לפניהם על הכסא ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - יותר ממה שאפשר היה לצפות שאנשים יסכימו לפרסם בפומבי תחת שמם המלא. רוצה לומר - אנשים התרגלו לפרסם ''באינטרנט'' בלי גבולות כשהפרסומים היו אנונימים, והמשיכו בכך גם כשהאנונימיות הוסרה. אין לי הפניות אבל אני זוכרת שנתקלתי בטענה הזו בכמה מקומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 שקלים לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל אנחנו משלים 3 אג' לתגובה, ורק אם היא מכילה קישור לאחד האתרים שאנחנו רוצים לקדם או אם היא מכילה את המושגים: כלנית, שרפרף, האימפריה האוסטרו-הונגרית, טרי פרנקונה, ווונדר וומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שבאייל אנחנו משלים את עצמנו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה הזו מסתבר שאתה יכול לשאול את ענת קם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע סביר בעיקרון. אבל כדי שתוכל להבין מה הולך שם ולחדד את מוחך ממפעילות המנטלית הזו, אתה צריך לרכוש הרבה ידע בסיסי. יש דרכים יעילות יותר לאמן את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל האלטרנטיבה היא סיגנון חיים של טלוויזיה, לייקים, קליפים. סיגנון חיים הכרוך בהשקעת שעות מרובות בריכוז ולימוד, טיפוח בקיאות ושנינות, מטפח גם הרגלים הרגלים רלוונטיים להצלחה אקדמית, וגם ''התעמלות המוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת האלטרנטיבה היחידה? ובתווך, במרחב שבין שתי האלטרנטיבות, מתקיים, לדעתך, ואקום מוחלט? נראה לי שזוהי גישה מוטעית. האמירה הזאת מזכירה לי רב ששמעתי לפני שנים ברדיו, לא זוכר מי הוא היה, שאמר שעדיפה עליו קולניותו וגסותו של אורי זוהר החוזר בתשובה (זה היה בעקבות אחד הסקנדלים של הנ"ל), כי האלטרנטיבה היא אביב גפן (בתקופת "דור מזויין"). למרבה השמחה, הוא טעה ואתה טועה - עדיין קיימים אנשים שקוראים, לומדים, עוסקים בעבודה מעניינת ומאתגרת מבחינה אינטלקטואלית, ופעילות שעות הפנאי שלהם גם היא, בהתאם - לא מורכבת מטלויזיה, לייקים וקליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין יש לאותן אימהות קוריאניות שגיאה בסיסית רוב חתני פרס נובל היהודים מעולם לא למדו גמרא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה לבדוק: קטגוריה:זוכי פרס נובל יהודים [ויקיפדיה]. עברתי על האותיות א' ו־ב'. יש שם שניים מתוך כ־20 מדענים שלמדו בישיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הסיבה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* להיות חלק מחברה שגם לאחר שזנחה את התלמוד, רואה בלימוד ובהשכלה ערך. * להיות בן למיעוט מפוזר, מה שמקל, לדעתי ובאופן פרדוקסלי למדי, על סיכויי ההשתלבות במחקר המדעי, גם בימי הנומרוס קלאוזוס. ________________ וסיבה נוספת, שיכולה להסביר את הג'יניוס היהודי בהשוואה לג'יניוס הנוצרי-האירופאי, ונשמעת מעט גזענית: בחברה הנוצרית, במשך 1,000 שנה לערך, הילד החכם היה הופך לנזיר או לכומר, ופרט לממזרים, אם נולדו לו, לא היו לו ילדים1. בחברה היהודית, לילד החכם היו יותר סיכויים להנשא לבת הגביר, ולפיכך ליותר מצאצאיו סיכוי להגיע לבגרות. 1 וגם אלה, סיכויי שרידתם קטנים בחברה בה ילדים מחוץ לנישואין אינם רצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרממפפ. את אותם הדברים עצמם אמרת אתה תגובה אחת לאחר מכן! מתי אני אלמד לקרוא ורק אז להגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית היא האם הם למדו יותר מחתני פרס נובל הגויים. אם לא הם, אולי הוריהם למדו, ואז הרמה האישית של ההורים השפיע על חינוך הילדים. אם גם זה לא נכון, אז אולי האווירה הכללית בקהילה שרואה במצויינות אינטלקטואלית ערך עליון. ואם גם זה לא נכון, אז אולי ללומדי תלמוד מצליחים לאורך הדורות היה קל יותר להשיג שידוך טוב לבתו של עשיר, ולכן לילדיהם היה סיכוי גדול יותר לשרוד, ןבעצם לימוד תלמוד היה מנגנון של השבחה גנטית. בכל מקרה ברור שלימוד תלמוד הוא הסיבה לריבוי פרסי נובל בעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווירה שרואה במצוינות אינטלקטואלית ערך עליון היא הסבר נהדר. אבל למה צריך לבזבז זמן על תלמוד אם אפשר את אותו הזמן להשקיע בלימוד באוניברסיטה? כנ"ל שידוך לביתו של עשיר (ר' גם דיון 3316). כמוכן, אתה מערבב כאן שיקולים אבולוציוניים. השיקולים הללו משפיעים רק במהלך מספר דורות רב, ולכן חסרי משמעות לדיון הנוכחי. האבולוציה יוצרת את מי ששורד (דוגמה דומה: מישהו שיודע להתחנן יפה יותר לעשיר כדי לקבל את ביתו) ולאו דווקא את המוצלחים. אתה גם מניח שהיו הרבה עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה מגיע לאוניברסיטה כבר מאוחר מדי. הטלוויזיה ובית הספר התיכון הספיקו כבר לטמטם אותך. יתכן שאם הייתה נוצרת אופנה שלפיה ההורים מכריחים את ילדיהם הרכים ללמוד טקסטים מאינציקלופדיות בעל פה, הייתה נוצרת חלופה אמיתית לתרבות הלימוד היהודית המסורתית. השיקולים האבולוציונים בהחלט רלוונטיים. הקוראנים צריכים להתחיל ללמוד תלמוד, ויפה שעה אחת קודם אם הם רוצים שיהיה להם סיכוי בעוד כמה דורות. (והם צריכים למצוא פתרון הומני ככל האפשר להפתר מהפחות מוצלחים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפטר. (לא למדתי תלמוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמוד בעל פה אנציקלופדיה זה לא מטמטם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלימוד בעל-פה היא פעילות יצירתית מבחינת המוח. אתה לא יכול ללמוד בעל פה בלי להמציא דימויים שיעזרו לך ללמוד את הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוזר ידע שאתה דוחס למוח אם אתה לא יודע להשתמש בו? (הסיפור על פיינמן בברזיל והסטודנטים שיודעים את החומר בעל־פה אבל לא מבינים אותו לקראת הסוף, חפשו "Polaroid") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע. האמת היא שהתרומה שלי לדיון הזה עד עכשיו הייתה התקשקשות לשמה. איך הגעת לבלוג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי למצוא את הסיפור הזה (חיפשתי משהו בסגנון ''פיינמן תלמידים ברזילאים''. באנגלית, כמובן). להפתעתי מצאתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מתנגש? אי אפשר לדעת את החומר וגם לדעת להשתמש בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין מאיפה שאב סירל את רעיון החדר הסיני (החדר הברזילאי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחכות כמה דורות? שיציעו סכום הולם, ויקנו מיהודים מנות זרע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שיש לך מוח יהודי... וסליחה על ההערה האנטישמית. יש גם את עניין תופעות הלוואי שיהיו לישום החלטה כזאת על המראה הקוראני... וסליחה על ההערה הגזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שמציין איציק יונה בבלוג שלו הוא שבקוריאה יש 286 שמות משפחה (60% מהאוכלוסיה משויכת לששת השמות המובילים) ואין שום אפשרות להחליף שם משפחה - השם קובע לאיזו שושלת אתה משתייך. מעניין איך הם יגיבו להצטרפותם של פייגנבוים, בן-טולילה וצנעני לרשימה הזו (או שאולי רק מנות זרע מאשכנזים? לא, אפילו הקוריאנים לא יעזו להעיר את השד העדתי בעוצמה כזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקבלים מנות זרע מפייגנבוים, בן-טולילה וצנעני, שמות המשפחה לא משתנים כלל. בתרומות זרע עסקינן ולא בנישואין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד ללימודים באוניברסיטה (שדרך אגב מדובר בביטוי כללי מדי) הם לא מפתחים את המח באותה צורה שהתלמוד מפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לתלמוד, הוא לא מפתח את החשיבה האינטלקטואלית באותה מידה שעבודת חקר טובה באוניברסיטה מפתחת. אם אתה לא מסכים, אנא הגדר מהו מבחינתך ''לימודי תלמוד'' (כולל היקף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי תלמוד זה ללמוד תלמוד בשיטה האשכנזית, ההיקף לא ממש משנה מעבר להתרגלות הראשונית. ומה זה "עבודת חקר באוניברסיטה"? עבודה בהיסטוריה מפתחת יכולות שונות מעבודה בפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל מבחינתי הוא היקף הידע הנדרש. אם בשביל "לחדד את המוח" התלמיד צריך להשקיע 5-10 שנים ברכישת ידע לא מועיל, אפשר לנסות להבין מהי הטכניקה ולהשתמש בה עם ידע מועיל. האם צריכים לעבור לפחות לימודים פרונטליים ויותר דיונים בכיתה? לימודים בקבוצות קטנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאפשר לעשות "תרגום" של השיטה התלמודית לידע שאתה רואה אותו כ"מועיל" אבל מעולם לא ראיתי נסיון כזה. ההצעות שהצעת לא רלוונטיות (אם כי 40 תלמידים בכיתה זה באמת יותר מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברמה אחרת אני חושב שהרבה יותר חשוב לפתח את עשרת האינטליגנציות והיכולות הנלוות מאשר ללמוד ידע ''מועיל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך שיש כאן סתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר שיטה שגם מפתחת אינטליגציות וגם מלמדת דברים מועילים (חוץ מכמובן האינטיליגציה הלשונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטילגנציה בנויה מעל מאגר ידע ומשתמשת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לאו דווקא ידע מועיל. לדוגמה אחת השיטות המוצלחות לפיתוח יכולות לוגיות הוא משחק שח. קשה להגיד שניתן להשתמש בידע שהמשחק נותן בחיים ה''אמיתיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחת השיטות המוצלחות לפיתוח יכולות לוגיות הוא משחק שח" - סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור המדעי שח מהווה דוגמה לפתרון בעיות מורכבות במישור החינוכי קיימת תכנית ללימוד השחמט שאחת ממטרותיה היא "פיתוח יכולות מתמטיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. ואני אפילו לא בטוח שהיא כל כך ט' גם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשו ממני סימוכין ששח מפתח יכולות לוגיות (שלמען האמת נשמע לי טענה די אינטואיטיבית) וזה מה שניסיתי לספק. למה זה לא מספק? או לחלופין תסביר את השאלה שנשאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא "האם משחק בשח דומה לפתרון בעיות מורכבות" או "האם משתמשים בשח על מנת לקדם פיתוח יכולות מתמטיות" אלה "האם משחק שח הוא אחת השיטות המוצלחות לפיתוח יכולות לוגיות?" תשובה טובה לשאלה תהיה מחקר שמראה ש(1)שימוש במשחק שח פיתח את היכולות הלוגיות (לעומת קבוצת ביקורת בלה בלה בלה) וש(2)שיטות אחרות הצליחו פחות. (1) יראה את זה ש"משחק שח הוא שיטה מוצלחת לפיתוח יכולות לוגיות" ו(2) יראה שהיא אחת השיטות המוצלחות. התשובות שהבאת לא מראים אפילו את (1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה, אני רוצה לענות לך בפירוט אבל מתבייש. אז נעשה הסכם כזה: תקרא את הלינקים שהבאתי, תקרא את ההגדרה של אינטליגנציה לוגית מתמטית מתוך תאוריית האינטליגנציות המרובות [ויקיפדיה] ואם עדין לא תבין אני אענה לך תשובה מפורטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה להתבייש, קראתי את הקישורים, את ההגדרה, את השאלה ואת התשובה. ניסיתי להסביר לך למה התשובה שלך היא תשובה טובה לשאלה אחרת. בינתיים מי שלא מבין זה אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה ששלחתי אותך לויקיפדיה הלא נכונה, באנגלית הם מסבירים יתר טוב בTheory of multiple intelligences [Wikipedia] הם כותבים על Logical-mathematical "This area has to do with logic, abstractions, reasoning and numbers. While it is often assumed that those with this intelligence naturally excel in mathematics, chess, computer programming and other logical or numerical activities" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין שזה לא קשור לשאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה שוב: 1) לשחק שח משפר את היכולת לשחק שח. 2) שח הוא דוגמא ליכולת לוגית. 3) שח משפר יכולת לוגית. תסביר לי על איזה היגד אתה חולק שנוכל להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מהמאמרים בתגובה 567318 הראת שלשחק שח משפר את היכולת לשחק שח? וגם אם היית מראה את זה, עדיין לא היית מראה את מה שטענת מה דעתך על ההסק הלוגי הבא: 1) אכילת גזר גורמת לעליה במשקל. 2) עליה במשקל היא דוגמא לדבר לא בריא. 3) לכן אכילת גזר הוא דבר לא בריא. 4) לכן אכילת גזר היא אחת השיטות המוצלחות לפגיעה בבריאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף לינק לא טוען את הטענה המדהימה שלשחק שח משפר את היכולת לשחק שח. יכולות מתמטיות?! כן. יכולת ריכוז?! כן. אבל את היכולת לשחק שח?! זאת כבר טענה חזקה מדי. לגבי ההיסק אם הבנתי נכון אתה טוען ששח איננה שיטה מוצלחת, אם כן מדוע מלמדים אותה? ואיך היא משפיעה על המח ברמה כזאת שניתן לראות את השינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען ששח איננה שיטה מוצלחת, זה אפילו לא מעניין אותי. אני רק מסביר לך למה התשובה שלך היא תשובה לשאלה אחרת (וזה, אגב, באמת לוגיקה פשוטה, אולי אם תשחק קצת שח זה יעזור לך להבין את זה). (ולשאלתך, אולי הסבר,גם אם לימוד שח משפר את היכולת לשחק שח, זה לא מראה שהוא משפר את החשיבה הלוגית. על מנת לשחק שח טוב צריך עוד כמה מרכיבים, למשל זיכרון. אם נגיד שההצלחה בשח תלויה לינארית רק בזיכרון וביכולת לחשיבה הלוגית, נגיד שאפשר לסמן את זה מתמטית: x = יכולת חשיבה לוגית. y = זיכרון. z = הצלחה בשח. אז z=ax+by נגיד שהמקדמים זהיםa=b=1 ונגיד שנגלה שכל שעת שח משפרת את היכולת לשחק שח פי 3 ובמקבליל שכל שעת שח משפרת את הזיכרון פי 4, מסקנה...)(ומדוע מלמדים שח? העובדה שאנשים בוחרים בשיטה מסויימת היא לא הוכחה שמדובר בשיטה שעובדת, עובדה שיש כאלה ש*לא* מלמדים שח, מדוע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה היחידה שלי היא שאין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה מחיי. אולי אני פשוט צריך מסביר יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה כמכלול היא שיטה ששימשה במשך כמה עשורים כשיטה ללימוד קריאה. בדידים היא שיטה ששישמה (ואולי עוד משמשת) במשך עשורים ללימוד חשבון. שתי השיטות הללו הוכחו מעל ומעבר כ*מעכבות* למידה של הכישורים הללו. באמת כל קבוצה שמשתמשת באיקס להשגת וואי היא הוכחה לכך שאיקס הוא דרך טובה להשיג וואי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני עונה לך אני צריך להבין את עמדתך בכמה נושאים. האם אתה מסכים שלטענת הקישור השני שח משפר יכולות לוגיות (על פי ההגדרות שהבאתי)?. האם לדעתך משחק שח משפר את היכולת לשחק שח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת הקישור הזה, המשחק בשח גם משפר "מודעות לכוונות הזולת והיכולת להגיב בהתאם"1 "יכולת לקבל ולכבד את הזולת", "יכולת לקיחת אחריות בתחום האישי", את ה"דימוי והביטחון העצמי של הילד" ועוד כהנה וכהנה. בקיצור, מדובר בפתרון פלא לכל מה שמטריד הורה צעיר. שמעתי אנשים שטוענים אותו הדבר לגבי קראטה. משחק בשח משפר את היכולת לשחק בשח עד לרמה מסויימת, שמוכתבת על ידי הכישורים המנטליים של הילד. המשחק אינו משפר את הכישורים המנטליים עצמם, אלא רק מאפשר לילד להגיע למלוא הפוטנציאל שלו, כפי שהוא מוכתב על ידי אותם כישורים. 1 למעשה, זה די סותר את הטענה שהמשחק מפתח יכולות מתמטיות ולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם היית אומר: "כן, הלינק טוען ששח משפר יכולות לוגיות אבל הוא לא בר סמכא מספיק בעיניי" היו מסלקים אותך מהאייל?! לא מבין למה הסגנון הנצחני הזה טוב. האם לדעתך ניתן לשפר כישורים מנטליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שתכננתי להגיד, אבל אז פתחתי את הקישור, וראיתי את רשימת הדברים המדהימים ששח יכול לעשות, והייתי חייב להגיב על זה - בין השאר, משום שזה נותן הסבר טוב למדי למה המסמך הזה אינו בר סמכא בעיני. ניתן, אבל לא באמצעות שח. (כמו שניתן ללמוד היסטוריה, אבל לא באמצעות כתיבת מבחנים בהיסטוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני יודע שנתתי תשובה לענין אם כי לא מספיק משכנעת. אם זה מטריד אותך גם אני מבין שטענה של גוף לא גדול במיוחד עם אינטרס זה לא הדבר הכי משכנע בעולם. איך ניתן לפתח כישורים מנטליים המשפרים את משחק השח והאם הם חיוניים גם לדברים אחרים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |