בתשובה לירון, 02/04/11 15:24
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566857
סתם יהודי • בתשובה לירון שבת, 2/4/2011, 16:21
אם אני מכיר את המציאות כהוויתה, תימצא התאמה בין ההשקפה הפוליטית לגבי הסכסוך היהודי-ערבי לבין ההתייחסות למסקנה של הקוריאנים.
ככל שההשקפה הפוליטית תהיה שמאלנית יותר, כך תידחה יותר האפשרות שיש ממש במסקנת הקוריאנים. ולהיפך.
מה שמעיד, לדעתי, על הקנאות, הפנאטיות והאטימות של השמאלנים דווקא.
גולשים בזמן 566858
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי שבת, 2/4/2011, 17:08
אם... תמצא... מה שמעיד?
גולשים בזמן 566861
סתם יהודי • בתשובה לאנטילופה שבת, 2/4/2011, 18:38
אם... כפי שאני סבור
תימצא .. אם תיערך
מה שמעיד ... כך אני מאמין ומשער
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566859
ירון • בתשובה לסתם יהודי שבת, 2/4/2011, 18:29
אני שותף להשערה, אבל לא מסכים לניתוח הסיבה. אם ההשערה אכן נכונה, הבדלי הגישה נובעים אולי מכך שיחס הימניים חיובי יותר לסמלים יהודיים. נוח להם להעניק משקל אפריורי גבוה יותר לתאוריה שמציגה סמל יהודי באור חיובי. אני חושב שיש כאן סימטריה הפוכה בין הצדדים הפוליטיים, כלומר יחס השמאלנים שלילי יותר וכולי, ואין קשר הכרחי לפנאטיות.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566882
כבשה מאוד • בתשובה לסתם יהודי שבת, 2/4/2011, 20:54
ביקשת קיבלת:
אם לא הית ימני כל כך חשוך, הית מסוגל להבחין בזהות [למה שמוזכר כאן תגובה 544164].
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566913
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לסתם יהודי יום א', 3/4/2011, 3:27
לא, זה קשר כוזב. הקשר האמיתי הוא בין מידת הדתיות למידת הימניות (קשר חזק מאוד) ובין מידת הדתיות למידת הקבלה של המסקנה הקוריאנית.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566915
סתם יהודי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2011, 3:41
לא דיברתי על קבלת המסקנה הקוריאנית (בה מידת הדתיות תשפיע), אלא על שלילתה.
לדעתי, שלילתה תהיה אוטומאטית יותר ונחרצת יותר לפי מידת השמאלניות בעוד שימנים יהיו מתונים יותר בשלילתה.
גילוי נאות: אני אגנוסטיקן (לדאבוני).
אגנוסטיקאי זה דתי עצלן 566917
אנטילופה • בתשובה לסתם יהודי יום א', 3/4/2011, 5:19
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566945
טרם הוחלט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/4/2011, 11:42
לי - בתור שמאלנית - דווקא נראה שהתלמוד אכן יכול לפתח את החשיבה. אבל כדי שזה יעזור ממש צריך ללמוד אותו כמו בישיבה - עם חברותות ובעיקר פלפולים. כלומר, למען הדיוק, מה שחשוב איננו כל כך התלמוד, אלא צורת לימודו.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566947
האייל האלמוני • בתשובה לטרם הוחלט יום א', 3/4/2011, 11:56
אכן כך, וגם השגריר הדרום-קוריאני (המצחיק קצת, בלי קשר) דיבר על זה - על הלימוד הכולל הטלת ספק והתפלפלות בכל נושא, גם בעיקרי הדת עצמה (אין לי ידע מספיק כדי לשפוט אם השגריר צודק שיש באמת הטלת ספק בעיקרי הדת, עד עכשיו חשבתי שמותר להתפלפל על הכל חוץ מעל קיום האל עצמו).
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566954
סתם יהודי • בתשובה לטרם הוחלט יום א', 3/4/2011, 12:51
"שהתלמוד אכן יכול לפתח את החשיבה".
"מה שחשוב איננו כל כך התלמוד, אלא צורת לימודו".
אולי הגיע הזמן שתחליטי?
אגב, למדת אי פעם בתלמוד?
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566960
די לה • בתשובה לסתם יהודי יום א', 3/4/2011, 13:26
למדתי תלמוד בתיכון. הוא אכן יכול לפתח את החשיבה. בטענה שלא התלמוד הוא זה שחשוב כאן כל כך, התכוונתי לזה שלא מדובר דווקא בתכניו, אלא בצורת הלימוד שגם טבועה בו. כפי שכבר נאמר כאן, הפלפול והטלת הספק. ובנוסף - הקולות השונים, המחלוקות, מראים לתלמיד את חשיבותה של המחשבה העצמית.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567053
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדי לה יום ב', 4/4/2011, 14:53
אני למדתי תלמוד, והקוריאנים טועים ובגדול.
פיתוח החשיבה שבתלמוד טמון, לדעתי, בצורת העריכה וההדפסה שלו:
שפה זרה, בלי ניקוד, בלי סימני פיסוק, ותוך מעבר מנושא לנושא בצורה אסוציאטיבית‏1.
התלמוד הקוריאני מתורגם לקוריאנית, ולכן כל 3 הראשונים לא קיימים בו. כמוהו כלימוד מתלמוד שטיינזלץ‏2‏3‏4.

‏1 זה, אגב, מזכיר מעט את המתרחש באייל.
‏2 שהוא מובן, ברור, מחכים ומשכיל בשלל נושאים נוספים כמו החי והצומח בתקופת התלמוד, מטבעות לשון ואחרים. אך פיתוח השכל אין בו.
‏3 לי בביתי תלמוד שטיינזלץ לצורך בדיקת עניינים שונים. אבל אם יזדמן לי ללמוד עם מישהו, אעדיף לשבת מול תלמוד הוילנא הרגיל.
‏4 ולצורך זה בדיוק, אגב, יש מהדורת שטיינזלץ-וילנא - דף הוילנא המסורתי, והפירושים-ביאורים-הרחבות של כבוד הרב - בדף ליד.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567055
די לה • בתשובה לנועה ו יום ב', 4/4/2011, 15:09
פלפול, ספקות, ריבוי קולות, מחלוקות... בעיניי זה עיקר העניין. וגם המעברים האסוציאטיביים - אם כי היום יכול לספק אותם האינטרנט עם ההיפר-טקסט שלו.
מסע בין אמוראים, הדור הבא 567077
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 4/4/2011, 20:08
בדיוק, שילמדו את האייל!
מסע בין אמוראים, הדור הבא 567078
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/4/2011, 20:31
זה כבר נוסה, זוכר?
המורה ששלחה את תלמידיה לטקבק באייל והעבירה את דובי על דעתו ונימוסיו.
מסע בין אמוראים, הדור הבא 567082
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 4/4/2011, 20:42
אני חושב שהוא התכוון "learn", לא "teach".
מסע בין אמוראים, הדור הבא 567090
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 4/4/2011, 22:43
לטקבק? מה החוצפה הזו? למה מה, לתלמוד הם כבר מכניסים פלפולים משלהם?
מסע בין אמוראים, הדור הבא 567092
ירון • בתשובה לנועה ו יום ב', 4/4/2011, 23:47
אם כבר מדברים על טוקבקים, אז הנה התשובה שלי:

בחברה מודרנית, מי שחוסך לא שומר בדרך כלל את הכסף לעצמו, אלא משקיע אותו. אם לדוגמה החוסך מפקיד את הכסף בבנק, הבנק ילווה את הכסף למי שרוצה לרכוש דירה (לצורך צריכה) או לקבלן כדי שיממן את הבניה (השקעה). הכסף ממוחזר לתוך הכלכלה; או לצריכה, או להשקעה במוצרי הון (רכישה של מוצרים המשמשים לשם יצור של מוצרים אחרים).

מדוע ההשקעה עדיפה על פני צריכה לטווח הארוך? במקום להתפלסף אתן דוגמה פשוטה (שאני לא המצאתי אותה...) נתבונן בכפר שתושביו מגדלים חיטה. החיטה היא גם מוצר צריכה (אוכלים אותה) וגם מוצר הון (זורעים אותה, כדי ליצר חיטה נוספת). כל האיכרים אוכלים חלק מהיבול, וחוסכים חלק אחר כדי שיהיה להם מה לזרוע כדי לקבל את היבול הבא. ככול שיחסכו יותר, יש להם סיכוי לקבל יבול גדול יותר בעונה הבאה. ברור שלאיכרים שיש להם יבול גדול יותר, קל יותר לחסוך, ואכן הם חוסכים יותר. החסכון שלהם מועיל קודם כל לחוסכים (זו מטרת החיסכון), אבל גם לכלל החברה. מדוע? מפני שהיבולים ילכו ויגדלו, מחיר החיטה ירד - וזה פנטסטי דווקא למי שיש לו פחות חיטה.

לפני שאני נסחף להמשיך בתאור האידיליה החקלאית, ומפליג בתאור המכונות החקלאיות שירכשו בעודפי החיטה, ובתאור ההתיעלות העצומה, ומעבר איכרים למקצועות עירוניים, וממשיך בנוסח Civilization להפוך את הכפר שלנו לאימפריה גלקטית, נתאר לעצמנו מה האלטרנטיבה.

נניח שמועצת הכפר מחליטה שצודק והוגן להטיל מס פרוגרסיבי על האיכרים בעלי יבול חיטה גדול, ולחלק את השלל ביו האיכרים שקיבלו יבול קטן יותר‏1. שיעור החיסכון יקטן, מפני שמי שיש לו פחות חיטה, אוכל חלק גדול יותר וחוסך פחות לצורך זריעה. היבול בעונה הבאה יגדל אך במידה מעטה. האימפריה הגלקטית תצטרך לחכות זמן רב יותר.

אם הסיפור נשמע לך כמו מעשיה לילדים, ואינו מתאים לדעתך למה שקורה בעולם האמיתי, המסובך הרבה יותר, אז פשוט גגלי economic growth savings, ותראי שהעולם האמיתי מסכים איתי.

___
‏1 אני לא אתיחס לmoral hazard שתעלול כזה יגרום.
מסע בין אמוראים, הדור הבא 567094
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 4/4/2011, 23:59
לאיכרים בכפר השיקולים שונים. היבול משתנה במידה רבה משנה לשנה. הצריכה (מזון + זרעים) לא משתנה במידה רבה. לכן שומרים במחסנים.

"מס פרוגרסיבי" מקטין באופן כללי את הסיכון.

אבל זה באמת רלוונטי לשלבים מוקדמים של Cvilization.
מסע בין אמוראים, הדור הבא 567183
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/4/2011, 18:53
התגובה שלי הייתה תשובה לטוקבק של "נועה ו" למאמר של מירב ארלוזורוב http://www.themarker.com/markets/1.618491

אני התעצבנתי כי מדובר בפרשנית כלכלית בעיתון כלכלי, והייתי מצפה ממנה לקצת יושרה במקום להיות עיתונאית לכל עת, וללכת עם הקו הפופוליסטי של הברנז'ה והאג'נדה הנוכחית של The marker. אז כתבתי טוקבק קצר כי לא היה לי זמן ועצבים ליותר.

אחר כך, אתמול בערב, גיליתי שנועה ענתה לי וכתבה בתגובה לטוקבק מספר 1:

"[החיסכון] מועיל וחשוב מאוד - אבל לכיסו של החוסך בלבד. לעומת זאת, צריכה היא מנוע שמניע את המשק כולו. האמריקאים הבינו את זה בשנות ה-‏50 ויסדו את תרבות הצריכה כמנוע מונע משבר כלכלי עמוק. מיסים ישירים נמוכים ומיסים עקיפים גבוהים מועילים למי שמרוויח הרבה ושומר את כספו. מי שמרוויח מעט ומוציא את רוב כספו על מחיה - משלם הרבה יותר. למעשה, זה רובין-הוד-הפוך, שלוקח מהעניים ונותן לעשירים. ג'ון גאלט היה אוהב את זה."

בקיצור, צריך להבין את התגובה שלי בהקשר של המאמר של מירב ארלוזורוב והטוקבק של נועה.

אתה לא היית יכול להבין את זה, ולכן הסברתי. אני לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה עם המחסנים והסיכון. אולי ההערות שלך נובעות מאי ידיעת ההקשר.
מסע בין אמוראים, הדור הבא 567189
ידידיה • בתשובה לירון יום ג', 5/4/2011, 19:42
קטעים שם, למה אתם לא מספרים לחבר'ה? פתאום ראיתי גם את צב מעבדה מחייך לו :-)
מסע בין אמוראים, הדור הבא 567208
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 5/4/2011, 22:27
המעצבן הוא, שלא שמתי לב שהגבתי שם בשמי המלא.
מסע בין אמוראים, הדור הבא 567219
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/4/2011, 6:51
ותמונה מקסימה.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566949
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 3/4/2011, 12:18
אם שרשרת ההשערות שלך היא דווקא בקשר לשמאל והיא נובעת, לדעתך, מהכרת ה"מציאות כהווייתה", אולי לא קראת את תגובה 351 במאמר של צופיה הירשפלד, המקושר בראש הדיון הזה. הטוקבקיזם, בעיקר בויינט, אגב (אבל לא רק בויינט), מלמד הרבה על הישראלים - לעיתים קרובות הוא מלמד יותר מהמאמרים עצמם
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566955
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2011, 12:52
תוכל לשתף אותנו במה שאתה למדת מהטוקבקיזם הישראלי (וממנו דווקא)?
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566961
מר ''אותנו'' • בתשובה לסתם יהודי יום א', 3/4/2011, 13:49
מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח ושמאל זה מסוכן, קנאי, פנאטי, אטום ויביא כבר מחר בבוקר לחורבן ישראל, ממש מרד בר-כוזיבא (שנעשה, כידוע, מטעמים שמאלניים למהדרין).

(לאלמוני: בשביל מה להטריח אותנו עד ynet כשיש לנו כאן את התגובות של סתם יהודי?)
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 566959
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2011, 13:21
הטוקבקיזם מלמד על הטוקבקיסטים, שלא בטוח שהם קבוצה מייצגת של הישראלים או של קוראי Ynet, יכול מאוד להיות, שכמו בוויקיפדיה, רוב הטוקבקים נכתבים על ידי קבוצה מצומצמת של כמה מאות אנשים. מעניין אם יש מחקר בעניין...
ראיה מסייעת? (בערך) 566971
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום א', 3/4/2011, 15:08
נראה לי שהרכב הממשלה הנוכחי די מקביל לחלוקת הטוקבקיזם (ובטוקבקיזם, יותר מכל אלמנט אחר, כמעט יותר משנאת ערבים/זרים - שנאת השמאל, האמיתי או המדומיין), בויינט ובכלל.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567192
אמ • בתשובה לאייל סתם יום ג', 5/4/2011, 20:00
הטוקבקיסטים ב- YNET לא מדגם מייצג של אזרחי ישראל לשום עניין.

בתחום הפוליטי רוב מכריע של הטוקבקיסטים הם טוקבקיסטים בשכר מטעם המיפלגות הגדולות.

בתחום הבריאות, לפחות 50 אחוז הם טוקבקיסטים בשכר של נותני שירותים רפואיים .

בתחום דת-מול-מדע יש ייצוג גדול (לא פרופורציוני) של דתיים שנילחמים על כבוד הדת, ומולם מחנה גדול (גם לא פרופורציוני) של שונאי דת.

חוץ מזה יש כותבי מאמרים שמצנזרים את רוב הדעות החזקות שמציגות את כותב המאמר כקשקשן, לכן אי אפשר לדעת מה דעת הציבור.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567194
ידידיה • בתשובה לאמ יום ג', 5/4/2011, 20:08
לא הכותבים מצנזרים, אלא העורכים.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567221
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ד', 6/4/2011, 8:11
"בתחום הפוליטי רוב מכריע של הטוקבקיסטים הם טוקבקיסטים בשכר מטעם המיפלגות הגדולות."

- אם כך, ממילא מייצג הטוקבקיזם (מסת הטוקבקיזם הכוללת והכללית, לא הטוקבקים הפרטיים של מיסטר מוישה גרויס מראש-פינה או של מר גרויסע מויש מפתח-תקווה) את הישראלים.

"בתחום דת-מול-מדע יש ייצוג גדול (לא פרופורציוני) של דתיים שנילחמים על כבוד הדת, ומולם מחנה גדול (גם לא פרופורציוני) של שונאי דת."

- אם כך, אם זה לא פרופורציוני וזה לא פרופורציוני, אזי בסיכומו של דבר הפרופורציות נשמרות יפה גם בתחום זה.

(זה חוקי, כל הסידור המוצלח הזה? זה כמעט מייתר את הבחירות...)
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567224
מוכן למכור, את נשמתי לשטן • בתשובה לאמ יום ד', 6/4/2011, 9:09
יש לך מושג כמה משלמים על כתיבת טוקבקים? זה לפי שעות או לפי מילים? יש בונוסים על ארסיות או גסות יוצאת דופן?
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567227
השטן • בתשובה למוכן למכור, את נשמתי לשטן יום ד', 6/4/2011, 9:27
עקב הביקוש הרב, נוכל לשכור אותך בינתיים רק כמתמחה, שכל שכרו הוא המרירות שהוא מפיץ.
אגב, מעניין אם המעבר לתגובות דרך פייסבוק (לפחות ב-Ynet) שיפר את איכות ומקור הטוקבקים הללו.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567229
מוכן למכור, את נשמתי לשטן • בתשובה להשטן יום ד', 6/4/2011, 9:44
הייתי מנחש שכן. חלק מהכיף בכתיבת טוקבק‏1 מרושע הוא שאף אחד לא יודע מי אתה. אני, האמת, לא ממש יודע, אני אף פעם לא ניסיתי.

‏1 המילה העברית שאני המצאתי לטוקבק: תגביב - שילוב של תגובה וביב. יש משהו של האקדמיה אבל אני חושב שמילה לטוקבק צריכה לבוא מהטוקבקיסטים - כלומר מהעם (וחזרנו לוויכוח לעיל).
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567231
העלמה עפרונית • בתשובה למוכן למכור, את נשמתי לשטן יום ד', 6/4/2011, 10:21
ההנחה המקובלת הייתה באמת שאנשים מרשים לעצמם יותר בחסות האנונימיות. בינתיים מסתבר שבפייסבוק - תחת שם מלא, תמונה וכשכל החברים שלך רואים - יש לא מעט בוטות ואכזריות.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567238
מוכן למכור, את נשמתי לשטן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/4/2011, 11:17
בכל מקום יש בוטות ואכזריות. זו שאלה של כמויות (אבל אני לא מדדתי, אז אני לא יודע. זה יכול להיות מחקר מעניין לאנשים שעוסקים בזה - פרופסורים לרשתות חברתיות‏1, יש כאלו: אני חבר של אחד כזה בפייסבוק).

‏1 תהרגו אותי איך הם קיבלו פרופסורה כל כך מהר...
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567241
דורון הגלילי • בתשובה למוכן למכור, את נשמתי לשטן יום ד', 6/4/2011, 12:11
‏1 פשוט מאד: הם לא היו צריכים לחכות שזה שישב לפניהם על הכסא ימות.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567261
העלמה עפרונית • בתשובה למוכן למכור, את נשמתי לשטן יום ד', 6/4/2011, 16:32
התכוונתי - יותר ממה שאפשר היה לצפות שאנשים יסכימו לפרסם בפומבי תחת שמם המלא. רוצה לומר - אנשים התרגלו לפרסם ''באינטרנט'' בלי גבולות כשהפרסומים היו אנונימים, והמשיכו בכך גם כשהאנונימיות הוסרה. אין לי הפניות אבל אני זוכרת שנתקלתי בטענה הזו בכמה מקומות.
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567234
נועה ו  (אתר) • בתשובה למוכן למכור, את נשמתי לשטן יום ד', 6/4/2011, 10:25
3 שקלים לתגובה.
567236
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/4/2011, 10:38
תמשיך לחלום 567237
האייל המשלם • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 6/4/2011, 10:48
באייל אנחנו משלים 3 אג' לתגובה, ורק אם היא מכילה קישור לאחד האתרים שאנחנו רוצים לקדם או אם היא מכילה את המושגים: כלנית, שרפרף, האימפריה האוסטרו-הונגרית, טרי פרנקונה, ווונדר וומן.
תמשיך לחלום 567250
אינקוגניטו • בתשובה להאייל המשלם יום ד', 6/4/2011, 14:53
ואני תמיד חשבתי שבאייל אנחנו משלים את עצמנו.:)
אולי כדאי שיתחילו מלמידת פרכות לוגיות 567285
ידידיה • בתשובה למוכן למכור, את נשמתי לשטן יום ד', 6/4/2011, 21:03
מהכתבה הזו מסתבר שאתה יכול לשאול את ענת קם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות