 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) אני כרגע מסיים עבודת חקר על משמעויות אתיות של סרטי גיבורי על שונים (באופן ספציפי: 'סופרמן', 'אקס מן', 'משפחת סופר על' ו'האביר האפל'). אולי אעבד חלק ממנה למאמר לאייל בהזדמנויות אם יהיה ביקוש. העבודה היא חלק מאיזה פרוייקט עבודות חקר לנערים מחוננים (/ות) שאני משתתף בו. באחד המפגשים הביאו לנו כל מיני דילמות מוסריות, שפירוש מוטעה של אחת מהן הביא לדיון קצר על תועלתנות. כשהבעתי תמיכה נלהבת בתועלנות אחת הנערות אמרה משהו בסגנון של: "אז אתה מתנגד לשחרור גלעד שליט?" הולי פאקינג שיט. בול פגיעה. כן, אני מתנגד לשחרור, או ליתר דיוק, מתנה את התמיכה שלי בכך שההשלכות הפוטנציאליות יהיו מזיקות פחות (עד כמה שאפשר למדוד את זה), וזו הדוגמה הכי בולטת שלי ליישום של תועלתנות. הדיון על גלעד שליט מורכב בעיקר מבולשיט סנטימנטלי. אוי, הוא ימות. אוי, יש לו פנים כאלה נעריות. ואם מישהו אחר ימות? אנחנו לא רואים את הפנים שלו כרגע. הגעתי למצב שאני כמעט שונא את גלעד שליט עצמו מרוב עצבים, ואני ממש לא גאה בזה. 2) תוך כדי הכנת העבודה הזו, קראתי קצת ספרי פילוסופיה, תוך ניסיון לא הכי מוצלח לקשר אותם לסרטים. בין היתר קראתי לא מעט מ'בעיות בפילוסופיה של המוסר' של אלעזר וינריב- פחות בגלל העבודה עצמה, ויותר כי הוא היה כזה אחלה. הרגע הרגשי הכי חזק שהוא גרם לי לחוות הוא כשהוצגה הדילמה הקריפית עם חמשת החולים. עם כל הווריאציות של דילמת הקרונית עד כה התמודדתי בקלות, אבל במקרה הזה לקחו לי כמה דקות עד שהתאפסתי על עצמי והסכמתי שאדם אידיאלי היה מקריב את החיים שלו למען החולים האחרים- לפחות במידה והתנאים הרלוונטיים (גיל, אחריות למחלה, פוטנציאל אושר...) נראים לו שווים. פשוט לא הצלחתי להתמודד עם הדימוי שלי בתור אדם שנלקח באמצע חייו למות, או להזדהות עם החולים. כשאני חושב על זה, אולי להגיד שאני תועלתן יהיה קצת ביטחון עצמי מופרז. אני, בכל אופן, מאמין במוסר של תוצאות. יש לי דילמות לגבי במה להתחשב כשאני מעריך את טיב התוצאות (שוויון? העדפות של אנשים? בעלי חיים?) אבל לא זה שהתוצאות, ולא הפעולה שתביא אליהן, אמורות להכריע בקונפליקטים מוסריים. לדעתי הרבה ממה שמקשה על אנשים להתייחס למציאות ככה, במקרים מסוימים, הוא "דטרמיניזם רטרואקטיבי", מונח פילוסופי רב חשיבות שהמצאתי היום. אנשים מחפשים במציאות סדר, משמעות, סיבה ותוצאה. אקראיות לא טובה לנו. גם חילוניים נוטים לייחס בדיעבד תכלית למה שקורה. אדם שטוב במלאכתו "נועד לעשות את זה"; זוג מוצלח הוא בגדר "ment to be"; אדם שנפטר "הגיע זמנו". זאת למרות שבשלושת המקרים האלו יש לפחות יסוד אקראי, אפילו אם נתעלם מכך שהתורשה והחברה, המניעים את ההתנהגות האנושית, הם דברים אקראיים בפני עצמם. ככה עם החולים- אם הם בבית החולים, אפילו לגמרי לא באשמתם, הם יותר ראויים להיות בו מסתם אדם בריא. גם האנשים שכלואים על הפסים נועדו באיזושהי דרך מעוותת להיות שם. לכן שינוי אקטיבי של המציאות מעורר יותר אי נחת מהשארתה כמו שהיא; כי אנשים (כולל אני, ברגעים הפחות רציונליים שלי) נוטים לחשוב על המציאות כאל דבר שיש לו סיבה. רק שבמקרה של גלעד שליט זה יוצא בדיוק הפוך. הממממממ. אני צריך לחשוב על התיאוריה שלי עוד קצת. 3) מאמר נהדר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נשמח אם תשלח אלינו עיבוד של העבודה, כדי שנוכל לשקול את פרסומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים, רוב הזמן, לא נמצאים בסכנת מוות. כדי להזדהות עם אותו אדם בריא צריך לעשות קפיצה תודעתית אחת (מאדם בריא שלא מבקשים את איבריו לאדם בריא שכן) וכדי להזדהות עם החולים צריך לעשות שתיים (מאדם בריא שלא מציעים לו איברים לאדם חולה שכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאדם בריא שלא מציעים לו איברים לאדם חולה שכן" כוונתך - אם אני ואתה תואמים להשתלות, אתה תתן לי אונת כבד ואני אתן לך כליה? דומני שזו שאלה תאורטית לחלוטין, בד"כ (אם כי אל"ר) אדם שמגיע לשלב של הזדקקות להשתלה מקבל כל כך הרבה תרופות שרוב אבריו במצב לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על קפיצות תודעתיות. לרובנו, האנשים הבריאים, יותר קל להזדהות עם בן דמותנו שכופתים אותו לחדר ומבקשים את איבריו מאשר עם מישהו שכבר חולה (אני מתייחס לדילמה המקורית כפי שהופיעה במאמר, לא לעניין תרומות האיברים כפי שקיים במציאות). ככל שמשהו יותר קרוב אלינו כך יותר קל לנו להזדהות איתו. טיעון מקביל יכול לעבוד גם על מקרה הרכבת. לגבי מה שאתה אומר, אתה כנראה צודק (אין לי מושג ברפואה, אבל זה נשמע הגיוני), אני פשוט לא מבין את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואחרים מדברים פה על איפה האדם שם את עצמו. אני לא מסכים שזה פוסל את התועלתנות. נכון, פה הובאה הדוגמא של אדם בריא הנותן את חייו בשביל 5 אנשים חולים. זה איום ונורא, אף אדם לא יסכים לזאת. אבל מה אם אגיד לכם ש"ועדות מוות" משתמשות בכספי ציבור על מנת להחליט מי יחיה ומי ימות? שההחלטות שלהם לא מכוונות להביא למקסימום את מספר החיים אפילו, ושיקולים של נוחות גרידא מנחים אותם גם? שכסף שנלקח מאנשים שהיה יכול (אולי) להציל אותם, נלקח מהם לטובת אנשים אחרים? אני מדבר, כמובן, על שירותי הבריאות וסל התרופות. סל התרופות הוא תועלתני לגמרי. הכסף נלקח מהמוני אנשים, לא כולם חולים, ומחולק על ידי ועדה. הועדה משתמשת בשיקולים משיקולים שונים להחליט מי יקבל איזה טיפול ובכמה השתתפות עצמית. אדם יכול לשלם חיים שלמים מס בריאות מבלי לקבל שירות אחד, ובסוף להזדקק לטיפול נדיר ויקר שאינו בסל, ולא לקבל דבר. למעשה, ניתן לומר שחייו הוקרבו בשביל להציל רבים אחרים. אני לגמרי בעד - הטיפול הניתן בארץ טוב ויעיל עשרות מונים מהטיפול בארה"ב (צריך לראות מה הרפורמה של אובמה עושה). בקיצור, בקנה מידה גדול מספיק, ובאופן "עיוור" מספיק, תועלתנות זה טוב. עכשיו, איפה שמת את עצמך? בתור האחד מהציבור המורווח, או בתור האדם שזקוק לטיפול נדיר ויקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לכל הפחות זה פוסל את התועלתנות כתיאוריה שלמה, ניתן עדיין להשתמש בשיטות הלקוחות מהתועלתנות אולם אז צריך להסביר איך הם משתלבות במוסר הכללי. 2) דיון קצר וממצא ב"ועדות המוות" מתחיל בתגובה 531702 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מי דיבר על תיאוריה שלמה? אני רק אומר שבכמה מקרים חשובים, התועלתנות מוכיחה את עצמה, ומשתמשים בה רבים, אפילו אם הם לא יודעים את זה. הדוגמא המובאת לכך שהתועלתנות אינה תיאוריה מוסרית תקפה, היא פגומה משום שאינה מתייחסת לכלל המקרים, ויש מקרים (כמו שזה שהבאתי) שבהם היא כן תקפה. (בקיצור, היא אינה תקפה בכל המקרים, אבך אינה לא-תקפה בכל המקרים). 2) בדיון לא כל כך מדברים על הבסיס המוסרי של ועדות המוות, אלא על האם ה FDA מועיל או מזיק יותר בדיון מאוד מאוד שוקחופשיסטי. רוב המתדיינים שם נוקטים עמדה תועלתנית מובהקת, פשוט הם מתווכחים על מה יותר יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מסכים איתך שבהרבה מקרים התועלתנות היא תורה מוצלחת, השאלה היא איך מבדילים? כי אחרת בכל מקרה שנחלוק אני אוכל להגיד שבמקרה הזה התועלתנות לא תופסת ולא נוכל להמשיך. 2) יש שם טיעון ש"וועדות המוות" מעולם לא הרגו אף אחד לכן זה הרבה פחות קיצוני מהרכבת. מעבר לזה ניתן להסתכל על הבעיה כאשר אתה בריא, אתה יכול לא לעשות ביטוח כלל (ותמורת זה תקנה אייפון אם אני לא טועה) לעשות ביטוח פרטי ששם יש בדיוק אותם ועדות או לעשות ביטוח ציבורי. אז בעצם מה שמנעו ממך זה בסך הכל אייפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה צודק. אין לי פיתרון, אבל אפשר לחפש קריטריון ביחד. מה דעתך על זה : כאשר המשתתפים הסכימו מראש (או הסמיכו מישהו אחר להסכים עבורם, כמו למשל ממשלה נבחרת) על התוכנית, אז מוסרי להוציא אותה. בדוגמא שלנו, אותו בחור שנלקח לקציר איברים הסכים מראש שאם יקרה המקרה ואיברים יוכלו לשמש להצלתם של 5 אחרים, אזי יקצרו את איבריו, לעומת זאת אם הוא יזדקק לאיברים, ויהיו בנמצא 4 אחרים כמוהו, ילקח בחור אחר מההסכם עבורם. או שיועבר חוק כזה בכנסת אליה הצביע. 2) ועדות המוות, אם אנחנו ממשיכים להשתמש בשם המגוחך הזה, כי הם מצילות הרבה יותר חיים מאשר לוקחות, כנראה כן הרגו. הרגו במובן שלקחו מבן אדם משאבים שהיו יכולים להציל אותו. זה יכול לקרות במקרים של מחלות שלא נכנסות תחת סל הבריאות. בביטוח פרטי אין ועדות מוות במובן העקרוני, כי אתה תוכל לבחור לעשות ביטוח כרצונך, ואם תרצה לבטח את עצמך נגד מחלות נדירות תוכל, רק שזה יעלה הרבה כסף. בפועל ביטוחים פרטיים נכשלים כביטוחי בריאות משום שהם צריכים להיות יקרים בהרבה על מנת להרוויח כי לחולים יש יותר מידע (אני לא מרגיש טוב, נעשה ביטוח בריאות), כי הצעירים והבריאים לא כל כך רוצים לבטח את עצמם, כי הם גורמים לאנשים לחשוב פעמיים לפני שניגשים לרופא (זה יקר בביטוח שלקחתי!) ועוד לא מעט בעיות. בוא לא ניכנס לזה, כי זה ויכוח אחר לגמרי שנראה לי שכבר עשו אותו הרבה באייל איפשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני חושב שהמוסר המקובל מתייחס להקרבה עצמית למען אחרים כמעשה מוסרי לעילא ולעילא - ע"ע החייל שמשליך את עצמו על רימון, או מכבה האש שמזנק לבניין בוער כדי להציל את התינוק הבוכה, אלא שמעשים כאלה מתנגשים בנטיות הפסיכולוגיות-אגואיסטיות שלנו בצורה כל כך חריפה שאנחנו לא מוכנים לחיות בחברה בה מעשים מוסריים כאלה נאכפים, וזאת בניגוד להרבה ציווים מוסריים אחרים שנאכפים ביד קלה. מכאן: אתה לא חריג בהרגשתך שהיה מוסרי להקריב את עצמך בנסיבות כאלה (נעזוב את השאלה אם היית מוכן להתייצב מאחרי הקביעה הזאת ביום פקודה. מותר לנו לחשוב שמשהו הוא מוסרי גם אם אנחנו לא נמצאים בדרגה גבוהה מספיק. לפעמים אפשר להסתכל אל המוסר כמגדלור שגם אם לא נגיע אליו לפחות הוא מורה לנו את הכיוון הכללי) - כפי שאמרתי הסיבה לכך שהאיש שמן היא שבלי התוספת הזאת הרבה נשאלים מתנדבים לקפוץ אל הפסים. כשזה נעשה במסגרת פיקטיבית זה הרבה פחות מפחיד. אבל השאלה החשובה היא האם היית רוצה לחיות בחברה שבה ההתנהגות הזאת נכפית עליך ע"י החוק, בדומה ל"לא תרצח" או "שלם את מסיך במלואם". על עניין חיפוש ה"סדר, משמעות, סיבה ותוצאה" דנו, בין השאר ב"איפכא מסתברא" ומיד תופיע שם עוד תגובה שלי באותו עניין. לצערי מספרה טרם ידוע לי (מכונת הזמן שלי נעלמה באיזו חור תולעת לא יציב) כך שאין קישורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר. לא, אני לא מתלהב מהרעיון של להשליך על עצמי רימון או לזנק למגדל בוער. אני אוהב את החיים, תודה. אבל הרתיעה שלי מזה היא לא אותה רתיעה כמו מהניסוי הפסיכולוגי ההוא. אני *חושב* שגם זה וגם זה מעשים מוסריים ואציליים, אבל *מרגיש* שאני רוצה לחיות בחברה בה חיילים וכבאים מקריבים את חייהם, ולא בחברה בה אנשים בריאים לחלוטין מתאבדים על מזבח הרפואה. התמונה שמתרוצצת בראשי, של שני אנשים בחלוק לבן גוררים אותי לחדר ניתוח, חותכים את הבטן שלי ומוציאים משם את האיברים הפנימיים שלי מהפכת קרביים (הא הא). זה כנראה קשור לשתי הנקודות שהעלתי בהודעות הקודמות שלי: 1) חייל ומכבה אש "אמורים" להקריב את עצמם, ואזרח בריא מן השורה לא; 2) אני לא חייל ולא מכבה אש, וכן אזרח בריא מן השורה, כך שיותר קל לי להזדהות עם האחרון. (ואגב, גם יותר קל לי לדמיין את מצב בו חייל או מכבה אש יצילו את חיי מאשר תרומת איברים, אבל נדמה לי שזו סיבה יותר משנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו חילוקי דעות משמעותיים בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא מכונת הזמן שלי עובדת כמו שעון, שישים שניות קדיםה בכל דקה ודקה. רק חבל שהיא לא זזה רוורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהכותרת כולה קישור, האם אפשר להרחיב את התגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "להרחיב את התגובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנכנסים לדיון והפתיל שכולל את התגובה מכווץ. אני רגיל ללחוץ על הכותרת כדי להרחיב את ההודעה. אם הכותרת היא קישור, לחיצה עליה לא תרחיב את התגובה עצמה. אבל עכשיו שמתי לב שאפשר ללחוץ גם על סמליל ה''פתיל'' שלצידה כדי להשיג את התוצאה הרצויה. אז אין בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה התחברת לעיניין וקישרת אותו לגלעד שליט, אני חשבתי דווקא על 400 הילדים "הישראלים""המגורשים", לכאורה המוסר והאמפטיה מחייבים אותנו למנוע את גירושם, גם ניראה שאם נסיט את הקרונית אף אחד לא באמת יפגע אם נציל אותם. כשלמעשה לטווח רחוק אם אנחנו מוותרים על היכולת לקבוע לא רק למי יש זכות לחיות כאן אלא גם למי אין, אנחנו כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים, (או לפחות מעמיסים עליו בלי מחשבה מעמיקה מספיק), ובסופו של דבר כולנו ניפגע מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספיק את הפרטים, אבל הכלכלה הישראלית באמת תתמוטט בלעדיהם לא נשמע לי סביר. כל עוד מביאים לפה אנשים, חייבים לקחת בחשבון את ההשלכות. מעניין באמת, ברמה התועלתנית הכוללת, אם כדאי להביא עובדים זרים בכלל. אני מניח שאחד השיקולים העיקריים יהיה הילדים הפוטנציאליים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את גלעד שליט, אני מרשה לעצמי להגיד, מבלי להכנס יותר מדי לעומק לסוגיית העובדים הזרים: הילדים כאן הם דגל שאפשר לנופף. הם "ילדים של כולנו". הם מצטלמים יפה. הם כלי נהדר למסמוס החלטות. דעת הקהל התרעמה על שר הפנים שהוא לא ממלא אחר מסקנות הוועדה המקצועית שהוא מינה. ואח"כ אותה דעת קהל מתרעמת על כך שהוא ממלא אחר מסקנות הוועדה המקצועית שהוא מינה. מעניין אותי לראות כמה זמן תוכל להחזיק מעמד עם העמדה התועלתנית־גרידא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, ואני אומר זאת כשם (חובה) המקורי האמיתי, שבאמת לא משנה בכלל לכלכלה ולחברה הישראלים "ברמה התועלתנית הכוללת" אם יחיו בתוכה עוד כמה אלפי אנשים, או אפילו כמה עשרות אלפים. מה שהנאצים (לא נאצים של גודווין) שיושבים בממשלה לא מבינים הוא שבעוד שהם סבורים שהם מגיעים לפשרות פרגמטיות - אלף ילדים במקום 1500, 500 במקום אלף, רק כאלו שלא מדברים עברית ולא אוהבים סביח וכו' - הפשרה היחידה שהציבור יקבל היא לא לגרש אף ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא נסח מחדש את ההודעה כך שלא תדרוש התייחסות לנצחון האל בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שהציבור והתקשורת לא רואים עין בעין במקרה הזה, כלומר, נראה שבעוד שקשה עד בלתי אפשרי1 היה למצוא בתקשורת דעות שתמכו בגירוש, הציבור אינו כל כך אחיד בדעתו, וסביר שרוב הציבור קרוב יותר לאלי ישי מאשר לשלי יחימוביץ' בעניין הזה. 1 ב"אפעס" הייתה בדיחה על זה http://rotter.net/forum/scoops1/19715.shtml (מצד שמאל למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה של אפעס מדוייקת להפליא. זאת ועוד: אני, כחלק מן הציבור, רואה את הדעה המונוליטית בתקשורת וחושבת לעצמי, אם למרות כל הנזיפות התקשורתיות הממשלה מתעקשת על דעתה, כנראה שהסיבות של הממשלה *ממש* טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין בכל הסיפור הזה הוא למה כל כך אכפת לממשלה מכמה מאות ילדים כשבכל חודש נכנסים למדינה עוד 1,000 מסתננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא רוצה ליצור מצב שבו ילד שנולד בישראל, יהיה שקול לאזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לפי דעתי היא שקריטריון העליה הוא דתי, ולא לאומי. ילד שנולד פה, מדבר עברית, ההורים שלו עובדים פה (או עבדו, כשיכלו) ובעתיד (אם ייתנו לו) גם ישרת בצבא - הוא הרבה יותר ישראלי מיהודי שנולד בצרפת ובא לפה פעם לחופשת קיץ, גם אם יש לו עיניים מלוכסנות ואמא שלו לא יהודייה. בכל זאת, אם הצרפתי ירצה לקבל אזרחות, לא תהיה לו בעיה, אפילו אם אינו דובר עברית, ולא שירת בצבא. אין לי בעיה עם זה. ישראל היא מדינת העם היהודי. אבל הפיליפיני שנולד פה ודובר עברית שייך לעם שלי לא פחות (ואפילו יותר). בסופו של דבר, ישראל היא לא המדינה הכי ''כיפית'' וקלה לחיות בה בעולם, וגם השפה היא מכשול רציני. אם מישהו כל כך רוצה להכנס ל''מועדון'' - שדורש ממנו ויתור על מולדת ועם, למידת שפה חדשה ותרבות חדשה, והתמודדות עם מצב בטחוני וכלכלי לא פשוט - וכל זאת מנקודת מוצא לא הכי קלה, וכל זה בשביל לעבוד בקטיף בשמש ולטפל בזקנים (וכן - גם תקווה לעתיד טוב יותר לילדים שלהם) - אני לא רוצה לומר לו לא. אני חושב שגם לא שווה לי, ולכולנו בכלל, לומר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בקריטריון שאתה מציע הוא שהוא מועיל רק עבור מהגרים ששוהים בארץ כמה שנים (כדי ש"ילד" ילמד את השפה וגם יגיע לצבא, הוא צריך להיות כאן לפחות 5 שנים. כנראה שיותר. תלוי בהגדרה של "ילד"). לפני שהוא וומשפחתו נמצאים כאן, האם אנחנו יכולים להגיד משהו על מעמדם? אם תיתן לצרפתי להשאר בארץ חמש שנים הוא גם יעבוד כאן וישרת כאן בצבא. לגבי "מדינה כיפית": לצרפתי יש אלטרנטיבה פשוטה יותר: להשאר בצרפת. למהגר עבודה האלטרנטיבה גרועה בהרבה, וישראל היא בהחלט מציאה. מה דעתך, מהבחינה הזו, על הרעיון שהועלה לשכן מהגרים מגבול הדרום ב"מחנות עבודה" יעודיים, ע"מ להבדיל בין פליטים שנסים על נפשם לבין מהגרי עבודה שמחפשים מקום טוב יותר? הרעיון הזה אינו מעשי ממספר בחינות (יהיה מסובך ולא אנושי למנוע בריחות של השוכנים שם). אבל משום מה כאשר הוא הועלה, אנשים התרגזו מהסיבות הלא נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן הסיבות הלא נכונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: הפריע לי שהרבה מהביקורות לא התייחסו להבדלים בין פליטים לבין מהגרי עבודה, וטענו שלא יפה להתייחס ככה לפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני דיברתי על מהגרים ששוהים בארץ כמה שנים, הקימו פה משפחות, ובאופן כללי רואים בארץ את מרכז החיים שלהם ורוצים להשאר פה. יש מספיק כאלו. אני לא קורא לאפשר הגירה חופשית ולחלק תעודות זהות לכל דיכפין בירידה מהמטוס. באשר לצרפתי יהודי - הוא יכול לבוא ולקבל אזרחות תוך יום, לא משנה (או כמעט לא משנה) בידע על מדינת ישראל, ידע של שפה וכדומה. זה בסדר. רצוי שישראל תשמש כמקום עלייה לכל יהודי שחפץ בכך. נכון, ישראל היא מציאה. אבל בעיקר מבחינת מקום לעבוד בו. אני לא יודע אם ביקרת במדינות עולם שלישי, אבל בבוליביה לדוגמא אפשר לחיות כמו מלך (זאת אומרת תייר מערבי) ב 30 שקל ליום. במרכז לה - פז. כולל הכל. בקיצור, העבודה שלהם פה שווה הרבה יותר שם. אז למה הם רוצים להשאר? הרוב לא רוצים להשאר. רוב העובדים הזרים הם מהגרי עבודה נטו - חוסכים כסף במשך כמה שנים, וחוזרים לביתם עשירים בקנה מידה מקומי. אבל יש כאלה שכן, ואם באמת הם כבר השתקעו פה, אז צריך לתת להם להשאר. אני מקווה שאתה מתבדח בנוגע למחנות עבודה, ואותי זה לא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה תשמח אותי. מישהו יודע מהו זמן השהיה הממוצע עבור מהגר עבודה מרצונו, כמה אחוזים נשארים, ולא פחות חשוב - כמה אחוזים מאלה שנולדו להם ילדים פה חוזרים לארצותיהם כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשירים בקנה מידה מקומי? זה מעניין, על פניו זה נשמע נכון, עובד שעבד פה 5 שנים, ב5000 שקל בחודש, וחסך נניח 2500 שקל לחודש חוזר הבייתה עם 150000 שקל, סכום שבארצות עולם שלישי מאפשר לגור בגסטהאוז ולאכול במסעדה במשך כמה שנים (בין 2 ל-5), האם נוצר מעמד של "עשירים" בארצות האלה? אנשים שעבדו בחו"ל, חזרו לארצם והצליחו להתבסס בעזרת הממון שצברו (לפתוח עסק או משהו כזה) או שמא המקרה הטיפוסי יותר הוא שהכסף נעלם חיש מהר בקרב המשפחה המורחבת והם נאלצים לצאת שוב לעבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר כתבה במוסף הארץ לפני כמה שנים שבאמת תיארה איך עובדים חקלאיים מתאילנד חזרו לשם, סידרו את המשפחות שלהם וחיים כעשירי הכפר. אבל אני לא יודע אם המצב לא השתנה מאז לרעה מבחינתם, כשבגלל כל מיני טפילים שמנצלים את הנישה האקולוגית הם כבר נדרשים לשלם סכומים גבוהים כדי לבוא לישראל, ואז חלק גדול מהמשכורת כאן הולך רק על החזר החוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח אינו על מי שנמצאים כאן בארץ כמה שנים. הוועדה קבעה שהם (כלומר ילדים שנמצאים כאן 5 שנים) הם אכן ישראלים וראויים לקבל אזרחות. כרגע אפילו אלי ישי נאלץ להגן על העמדה הזו. הוויכוח הוא על אותם שבמקרה נולדו כאן. האם אתה מציע להחיל משהו שמקביל לחוק השבות גם עליהם? לגבי מחנות עבודה: מה בדיוק מפריע לך בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכרוני הצעת המחנות כללה גם את הרעיון שהעובדים יממנו כך את ההוצאות של החזקתם שם, ז''א מצב שבו לא ישתכרו כחוק ולמעשה ישמשו כעובדי חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון כפי שאני זוכר אותו: הבעיה היא שמגיעים דרך הגבול גם "מהגרי עבודה" (אין להם בעיות קיומיות. מחפשים חיים טובים יותר או אפשרות להרוויח כסף) וגם "פליטים" (נמצאים בסכנת חיים במקומם המקורי). לוקח זמן לבדוק האם מישהו הוא פליט. לכן ההצעה היא להקל על אנשים להכנס (כדי שלא יצטרכו לסכן את חייהם בגבול) אך להכניסם אוטומטית למחנה עבודה. במחנה הזה הם יעבירו את הזמן עד לסיום ההליכים בעניין בקשת מעמד פליט. כדי לא להפוך את כל העניין למושך מדי עבור מהגרי עבודה, נמנע מהם להרוויח כסף. התוצאה: הפחתת סיכון החיים של הפליטים. הם גם ירוויחו פחות כסף בשלב ראשון, אבל זה משהו זמני. לעומת זאת, למהגרי עבודה המסלול הזה אמור לא להיות כדאי. מצד שני, התקווה היא שיהיו אז הרבה פחות פליטים שינסו לעבור את הגבול בצורה בלתי־חוקית ולא יהיה צורך להאשים את ישראל שהיא יורה בפליטים. נשמע טוב על הנייר. דוגמה לתועלתנות. סובל מלא מעט בעיות מעשיות. לכן, מן הסתם, לא יתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תועלתנות רבה, בייחוד לחקלאי הדרום שיהנו מהספקה שוטפת של עובדי חינם. אני כבר רואה את שיתוף הפעולה הפורה בין המבריחים הבדואים לעמיתיהם הישראלים. נ.ב. האם ידוע לכולם כמה קל לקנות את רצונם הטוב של הבדואים של סיני? במזומן או ברשות להכנסת חשיש וגראס כפי שנעשה כיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על חוק השבות, שבמסגרתו אנשים, לרוב יהודים אך לעיתים רק קרובי משפחה של יהודים, מגיעים לארץ וישר מקבלים אזרחות. את זה אני יודע. אני לא כל כך יודע על מה אתה מדבר. אם הם נולדו כאן לאזרחים ישראלים, הם צריכים להשאר. אם הם נולדו כאן ומדברים עברית, צריך לתת להם להשאר. אם הם רק נולדו ולא באמת חיו פה, אז לא. מחנות עבודה - אני מתנגד למניעת חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מי שנולדו לאזרחים ישראלים אלא על מי שנולדו לעובדים זרים. החלטת הוועדה היא שההגדרה של "מי שחי פה" (לילד) היא (בקרוב) "מי שחי ולמד/התחנך פה 5 שנים לפחות". עמדת "אף יד לא יגורש" היא מגדירה אותם כ־"מי שנמצא בישראל לפחות כמה ימים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאלה שתומכים בהשארת הילדים, טוענים-''המדינה יצרה את הבעיה, היא הזמינה עובדים זרים (כי יש עבודות שישראלים לא מוכנים לקחת על עצמם) ועכשיו שבני האדם שבאו מתנהגים כמו בני אדם, מתאהבים ומביאים ילדים, אי אפשר לזרוק אותם כאילו היו פרות שתנובת החלב שלהם ירדה ולא שווה להחזיק אותן עוד, חייבים לאפשר את הישארות הילדים עם משפחותיהם, ומעכשיו והלאה לקבוע קריטריונים ברורים, ואז לחתוך, מי שלא עומד בקריטריונים יש לאכוף בנחישות את אי השארתו בניגוד לחוק ולתקנות'' אבל את עיניין הקריטריונים הברורים ניסינו בסאגת הפלשמורה הבלתי נגמרת, קודם אמרנו יעלו רק יהודים, אחר כך החלו הפגנות לעלות קרובים שהתנצרו , אחר כך קהילות שלמות ממוצא יהודי שהתנצרו לפני עשרות או מאות שנה, וכשהעלו אותם הם כמובן דורשים לעלות את קרוביהם, נוצרים שאינם ממוצא יהודי. ברור שלמישהו ממדינה באפריקה עדיף להגיע למדינה שנחשבת מתקדמת יותר ומערבית, אבל כל פעם שהמדינה (בהחלטת ממשלה), החליטה די, אנחנו לא יכולים יותר ולא רוצים יותר, היו שוב לחצים לשנות את ההחלטה, (דוקא בנושא זה אלי ישי כן פעל לשינוי החלטה שכבר התקבלה), ופניה למבקר המדינה ולבג''ץ, והיות ובתי המשפט הפכו לערכאה עליונה שיש לקבל את מילתה האחרונה בכל נושא מדיניות שקובעת הממשלה, לעולם לא יהיה לזה סוף. (גם חוק האזרחות שכבר נידון ע''י שופטי בית המשפט העליון שאומנם לא פסלו את החלטתת הממשלה וניבחרי העם עדיין, נידון עכשיו פעם נוספת אז יש למה לצפות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הם נולדו כאן ומדברים עברית, צריך לתת להם להשאר. אם הם רק נולדו ולא באמת חיו פה, אז לא." אז החלטת הממשלה (ככל שאני מכירה אותה) קובעת משהו דומה, ומציבה את הגבול המבחין בין מי ש"חי פה" ומי ש"לא באמת חי(ו) פה" כגיל 5. "מחנות עבודה - אני מתנגד למניעת חופש." תשובה אפשרית1 יכולה להיות "יש להם את החופש לא להגיע לישראל מלכתחילה", ולגבי אלו שיוכרו כפליטים, הרי שמדובר במניעת חופש זמנית עד להסדרת מעמדם. 1 שכן עמדתי בנושא לא מספיק מגובשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת חופש יכולה להיות מוצדקת, הרי הם עבריינים שנכנסו לארץ בדרך לא חוקית, אבל להכריח אותם לעבוד כדי לממן את החזקתם נראה לי ציני מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז זה נשמע לי הגיוני. אולי הייתי קובע את הגיל טיפה יותר נמוך, אבל זו לא התנגדות עקרונית. השאלה אם זה מה שקורה, או שמגרשים גם אנשים שעומדים בקריטריונים ורק חסר להם X כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש ועדת חריגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין לועדת חריגים, אם הממשלה ברשות אלי ישי לא רוצה להשאיר אותם פה בכל מקרה. הנה כמה דוגמאות שפורסמו : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שלשום נתונים (שהגיעו מן הסתם ממשרד הפנים) שכ־680 [לא זכור לי המספר המדוייק] פונים התקבלו וכשמונים נדחו. אני מניח שהמספר של הנדחים לא כולל כל מיני כאלה שלא הגישו בקשה כלל מכיוון שידעו שהם יידחו. אבל נראה לי שזה לא רלוונטי למה שאני אומר כאן: היתה התגייסות עצומה לטובת אותם עובדים זרים. לא מדובר על סתם עמותות. מדובר אפילו על תשומת לב מצד כמה שרים. במצב הזה היכולת של משרד הפנים לדחות בתרוצים קלושים מוגבלת. ליתר דיוק: אם אנשי משרד הפנים יכולים לעמוד בלחץ, הרי שהביורוקרטיה הישראלית הרבה פחות חשופה ללחצים מהדרג הפוליטי ממה שחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הממשלה באמת צודקת, אחרת בשם השיוויון בין פיליפינים לפלסטינים נהיה חייבים לאפשר את ''זכות'' השיבה. אולי דובי יחשוב שזה רעיון טוב... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |