 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועל כך יקום וייפול דבר. הקריאה היא ליחס שווה למי שחושף את נטייתו המינית בקהילה שלו, אך לא למי ש"חי אורח חיים הומוסקסואלי" - "אנו לא מתייחסים כאן לסוגייה של היחס כלפי חברים המקיימים בגלוי אורח חיים הומוסקסואלי, ו\או חיים עם בן זוג מאותו המין. כל בית כנסת יחד עם רבו יקבע תקן משלו באשר לחברות של אנשים המפרים את ההלכה בפרהסיה. תקנים אלו צריכים להיות מיושמים באופן הגון ואובייקטיבי". מהבחינה הזו המסמך סובל מהבעיה הרגילה: כפשוטו הוא מקל את החיים על קבוצה שאינה קיימת: "יהודים עם נטייה הומוסקסואלית" *מוצהרת* שאינם חיים אורח חיים הומוסקסואלי. אבל יש סעיפים מפתיעים לטובה, בייחוד סעיף 11 (היחס לילדים של חד-מיניים) וסעיף 12 (אין לעודד נישואין למין השני). ויש גם שני סעיפים הומוריסטים משהו, כמיטב המסורת היהודית: (א) "אנחנו לא מתייחסים כאן לסוגיית הרהורי עבירה" (ב) החזן ההומו: "בין החשובים בקריטריונים ההלכתיים בעניין הוא הצורך שכל הציבור כולו יקבל בלב מלא את המינוי של החזן כנציג שלו. הדבר הזה לגיטימי, ולעיתים מונע מאנשים אשר לגמרי כשירים הלכתית בכל מובן אחר מלתפקד בתפקיד דתי זה או אחר". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפשוטו אתה צודק, אבל ברור לכל שהמשמעות היא גם שאלה שמקיימים בפועל אורח חיים הומוסקסואלי יתקבלו. עד כמה שאני מבין זאת, לכך גם הכוונה במלים "כל בית כנסת יחד עם רבו יקבע תקן משלו באשר לחברות של אנשים המפרים את ההלכה בפרהסיה. תקנים אלו צריכים להיות מיושמים באופן הגון ואובייקטיבי": מה שהם בעצם אומרים כאן הוא שההתיחסות להומוסקסואליות צריכה להיות זהה להתיחסות לחילול שבת, נניח, או אי-הקפדה על כשרות. בית כנסת שמאפשר למחללי שבת להיות חברים בו לא יוכל למנוע מהומואים את הזכות הזו. בחו"ל ברור לכל שבכל בית כנסת אורתודוקסי-מודרני יש מחללי שבת, וגם בארץ יש כאלה ברבים מאד מבתי הכנסת הלא-חרדיים ואיש אינו מעלה בדעתו למנוע מהם להשתייך לקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר ל''בפועל'', אני חושב שמסמך העקרונות מאשש שמחוץ לישראל גם מי שמקיים אורח חיים הומוסקסואלי מתקבל כבר היום, ומובן שההצהרה תחזק את המגמה הזו. השאלה היא מה פירוש ''מתקבלים''. בבית כנסת אחד בגבעתיים העלימו עין מהרכבים שהוחנו ליד בית הכנסת בשבת במשך שנים - עד שאחד הרכבים היה רכבו של החזן. לדעתי, היחס למי ש''חי אורח חיים הומוסקסואלי'' צפוי להיות דומה לכך בעתיד הקרוב, לדעתי. הם יוכלו להוסיף להתפלל ולהתחבר עם מסורתיים-לכל-היותר, ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שברוב הקהילות יעלימו עין, אם כי מן הסתם לא יאפשרו להם לשאת בתפקידים מרכזיים בקהילה. אני מכיר מקרים כאלה כבר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חברה, דתיה ולסבית, שמגדלת בת יחד עם חברתה. מקבלים אותן ואת הבת שלהן יופי בבית הכנסת ובקהילה. ______________ יתכן שהיו מקבלים אותן פחות יפה לו היו גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק הומואים/לסביות? אני תוהה אם לדעתך קהילה אורטודוקסית צריכה לקבל לשורותיה - בשם הסובלנות והאחווה - גם אוכלי שפנים ובועלי נידות. ובכלל, מדוע להפלות לטובה יהודים דווקא? למה שתפקידי החזן, הגבאי ורב הקהילה בבית הכנסת לא ימסרו לנוצרים (אם יש להם לפחות 90% מהכישורים הדרושים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם יש לך רק ''נטיות'' לאכילת שפנים ואינך אוכל אותם בפועל, האנלוגיה מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שנוצרי שרק נוטה לאמונה נוצרית אבל לא מטריח את עצמו לכנסיה ביום א', יכול להיות חזן בשבת? עכשיו עלה על דעתי שיש מקום לתבוע מאוהדי הפועל שיקבלו למועדון שלהם את אוהדי מכבי. הרי לא ראוי להפלות אותם רק בגלל טעמם בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשארנו רק עם הנוטים לנצרות, או שיש לך מה להגיד על הבועלים והאוכלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין מה ההבדל לעניינינו בין הנוטים לנצרות (ולא ממשים אותה) לבין הנוטים לחילונות (ולא מקפידים עליה). העניין הוא שיש אנשים שנטיותיהם אינן מתישבות עם אלו שהזרם האורתודוכסי מוקיר. אז למה לכפות על הזרם הזה בעלי תפקידים כאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזאת הבעיה. הבעיה היא שהאורתודוקסים לא רוצים לוותר על חלק מהציבור שלהם אבל לא יודעים איך לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל זו הבעיה של האורתודוכסים ויותר יפה לאפשר להם להתמודד איתה בעצמם. או בקיצור, לחילונים לא צריכה להיות בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני חוזר בי, טווידלדי הסביר את זה יותר טוב<דמיין קישור>. ברור שלחילונים אין שום בעיה עם זה, מעבר לזה שאני כואב את כאבו של ההומו שמנסה להתקבל למועדון שלא רוצה לקבל אותו. אני לא מבין *למה* שהוא ירצה להתקבל למועדון הזה (כי אני חילוני), אבל כמו שטווידלדי אמר, פורמלית, ליהדות לא צריכה להיות בעיה עם "נטיות" הומוסקסואליות בלבד. זה של*יהודים* יש בעיה עם זה זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין *למה* שהוא ירצה להתקבל למועדון הזה" זה דווקא נראה לי די ברור. זה לא שפתאום קם הומו בבוקר ומרגיש שהוא דתי ורוצה להתחיל ללכת לבית כנסת. ההפך: בחור שגדל כילד דתי, במשפחה דתית וקהילה דתית, ופתאום גילה בעצמו את הנטייה האסורה. תגובה אפשרית אחת היא "*** על המשפחה והקהילה, אם הם לא מקבלים אותי כמו שאני אז לא צריך". אבל תגובה שנראית לי טבעית לא פחות היא לרצות ליישב את העולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה דתי, ומקבל את מצוות והאיסורים ופתאום מגלה שאתה עובר את אחד האיסורים הכי סטיגמטיים, אינך יכול לצפות שיעברו על זה לסדר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על לצפות, דיברתי על לרצות. באשר לציפיות, אני מניח שאתה צודק באשר לשלב ה''גילוי פתאום''. אבל אם חולף הזמן, ואתה מתרגל לנטייה שלך ומאידך לא מצליח להרגיש באמת חוטא (מהסיבות שפירטתי קודם), אז הציפייה עשויה להשתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל את חשיבות החברותא, אבל אני לא בטוח שהם לא מצליחים להרגיש חוטאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קפצנו לכפייה פתאום? ההחלטה היא בידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הבסיסי הוא שמבחינת היהדות האורתודוקסית, נטיה לנצרות היא בעצמה חטא. נטיה להומוסקסואליות - לא, בניגוד ליישומה, כמו נטייה לחילול שבת, נטיה לאכילת שפנים ונטיה לבעילת גדי בחלב אמו ביום הכיפורים שחל להיות בתשעה באב. מלבד סוגיות של אמונה (ופה, אם אתה מאמין במוצהר במשהו אחר, לך יש בעיה עם היהדות האורתודוקסית ולהיפך), הרי שהנחת היסוד היא 'דברים שבלב אינם דברים', ובמילים אחרות: אם אתה נורא-נורא-נורא רוצה לעשות מה שאסור, אבל לא עושה אותו - אין לה בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תגיד לרב. זה דיון פנימי בתוך האורתוגוכסיה. זה יהיה מצחיק אם חילונים יכריעו בו. הנקודה שלי היא שאם אורתודוכסים לא רוצים לקבל לבית הכנסת שלהם נוצרים, או חילונים, או ספרדים, או הומואים, זו זכותם והם אפילו לא צריכים לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהם מרגישים צורך לנמק ולקבוע גבולות לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? משום מה רוב הציבור פחות סובלני בקשר לזכותם של בעלי מועדונים לערוך סלקציה דומה, ובעלי המועדונים אפילו אינם ניזונים מתקציב המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה מצביע על שתי בעיות שונות: א. הציבור פחות סובלני. ב. בתי הכנסת ניזונים מתקציב המדינה. בין היתר, צריך לתקן גם את שתי אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק - הדיבר האחרון, לא תחמוד, אוסר על דברים שבלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסויימים מאוד. חלק ניכר מהפרשים גם רואים את זה כאיסור שנועד למנוע הידרדרות למעשים כנגד האיש שאת רכושו או להבדיל אשתו חומדים, עם הדוגמה הידועה של נבות היזרעאלי שנרצח בשל כרמו (או שמא אוריה החתי). ולמרות 'לא תחמוד', הנחת היסוד היא עדיין 'דברים שבלב אינם דברים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה שאמרת אפשר לצרף את 'ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם', אבל גם פה האיסור איננו על נטיה, אחרת כל ההטרוסקסואלים הדתיים בעולם היו במצב ביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך להבהיר שבכל הדתות (ותורתו מוסר המצוות עשה/אל תעשה) מבדילים בין הנטיה "הטבעית" או "היצר הרע" לבין המאמץ להשתלט עליו. למשל, זה שאתה חומד את אשת רעך זו עובדת טבע מצערת שאינך אחראי לה. אבל אתה מצוּוה לעשות הכול כדי לרסן את הנטיה הזאת ולעקור אותה מלבך - כאן אתה אחראי למעשה או למחדל. לכן, אפילו איתמר בן-גביר לא מאשים את ההומואים על נטיתם ההומואית. מבחינתו הם אינם אחראים לקיומה של נטיה זו יותר מאשר חולה סרטן אחראי למחלתו. מה שהוא אומר להם זה "תלכו לטיפול" - תעשו הכול כדי להבריא. אל תשלימו עם הנטיה הזאת שלקיתם בה ובוודאי שאל תנפנפו בה בגאווה. אני לא מסכים איתו ובטח לא עם שיטותיו, אבל יכול להבין מה מציק לו. תאר לך קבוצת נשים וגברים בעלי נטיה הטרוסקסואלית חזקה כל כך שהם חומדים את בני הזוג של רעיהם ושכניהם. בן גביר יגיד לך שזו נטיה אולי "טבעית" אבל עליהם לרסן אותה. אבל הקבוצה תתעקש שאין צורך לרסן את נטיתם - להפך צריך אפילו להתגאות בה. הם יארגנו מצעד גאווה שנתי שבו יקראו לביטול מוסד הזוגיות ולקידום יחסי מין קבוצתיים/קהילתיים (הם יגידו "קומונאליים"). בן גביר וחבריו יצאו בשצף-קצף נגד מצעד הגאווה הפוליגמי הזה. אבל במקרה הזה אני חושש שהם יזכו לתמיכתם של רוב החילוניים (ואפילו חלק נכבד מההומואים/לסביות). וזה נראה לי קצת צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין יהודי שמקיים את כל המצוות, ואין יהודי שלא חוטא. השאלה היא האם הוא מקבל את עיקרי האמונה, והאם החטא הוא בכוונה תחילה (וגם כאן יש הבחנות שונות). דוגמאות הנגד ההיפרבוליות שלך מיותרות ודי מטופשות. ובעיקר לא קשורות למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא טוב לקהילה להיות אורתודוכסית, ולא טוב להומו וללסבית לנסות לחיות בתוך קהילות אורתודוכסיות. עכשיו, משהשולחן נקי ולא-הפוך, רציתי לומר שאני חילוני, ולכן שדעתי אינה מן העניין. יתר על כן, אני סבור שמה שיש במסמך הנוכחי הוא המרב שהזרם האורתודוכסי יכול לאפשר בדרכים שאינן עצימת עינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. עם כל האמור בשני המשפטים הראשונים אני מסכים לגמרי. באשר למשפט השלישי - "... הוא המרב שהזרם .." - אני מסתייג: נראה לי שהוא הבעת דעה (הערכה) מיותרת, ביחוד לאחר שאמרת שדעתך אינה מן העניין ושאורתודוכסיה זה לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא ששאלת לדעתי, מסביר, ולא הרבי, ועכשיו היא נראית לך מיותרת. מכל מקום, ב''לא מן העניין'' כוונתי היא שאין לדעת חילונית ערך בתוך השיח האורתודכסי. אני אשמח מאוד אם תימצא בו פרשנות אחרת ל''איסור ההלכתי החמר'', אם כי אני מעריך, בין השאר על סמך ניירות עמדה כמו מסמך העקרונות שלפנינו, שאין לכך מקום שם מבלי שהם ייפרדו מעיקרי האורתודוכסיה. הטענה הזו טריווילית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. היה נדמה לי שיש בדבריך (הראשונים) ביקורת ליברלית על החלטות הזרם האורתודוכסי. אם הייתה, אז עליה אמרתי שהיא מיותרת. אם לא הייתה שם ביקורת, אני חוזר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת הייתה גם הייתה, אבל היא לא צריכה לעניין אותם, כמו כל עמדה אחרת שתובע כאן. זה סוג של רכילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הקריאה של הרבנים לקבל הומוסקסואלים לשורות הקהילה אינה נעשית ''בשם הסובלנות והאחווה'', אלא בשם היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את המסמך שוב, ההומניות נשפכת ממנו, ונעים מאוד לראות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מעבר לניסוחים כאלה או אחרים יש כאן שינוי פנים-דתי שהוא העיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה נכון (אם כי אומרים שגם ''סובלנות ואחווה'' הם בשם היהדות). אבל בכל מקרה, להבנתי, הביקורת על האורתודוכסים היא ''בשם הסובלנות והאחווה'' ובעיני היא מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי אין מקום לביקורת. אני משער שזהו תחילתו של תהליך ארוך, שבסופו הההלכה היהודית תעניק סוג של לגיטימציה להומוסקסואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צריך לדייק כאן יותר: ההלכה היהודית כפי שתופשים אותה חלק משומרי ההלכה עשויה להעניק את הלגיטימציה הזו. חלק אחר עלול להחריף את התנגדותו כתוצאה ממה שהוא תופש כחדירה של מגמות מסוכנות מבחוץ. התוצאה עשויה להיות שהמושג "ההלכה היהודית" יתפצל לכמה חלקים (ולא שהוא לא מפוצל כבר היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה צודק שזאת אפשרות ריאלית. מצד שני, ידענו פיצולים כאלה בהיסטוריה היהודית, בעיקר בין זרמים שניסו להיצמד לטקסט או למסורת לבין כאלה שסברו שההלכה נתונה בידי בני אדם. עד עתה, ידם של האחרונים הייתה על העליונה והם נחשבים ליהדות "האמיתית". גם ידענו מאבקים גדולים על אופייה של ההלכה שלא הובילו לפיצול. עולים בדעתי הדוגמאות המפורסמות של בית הלל ובית שמאי 1, רבי אליעזר בן הורקנוס, ורבן גמליאל דיבנה 2. 1 קצת קשור: "שבית שמאי אומרים אל ישנה אדם אלא למי שהוא חכם ועניו ובן אבות ועשיר ובית הלל אומרים לכל אדם ישנה, שהרבה פושעים היו בהם בישראל ונתקרבו לתלמוד תורה ויצאו מהם חסידים וכשרים". 2 ושוב, בהקשר שלנו: "שהיה רבן גמליאל מכריז ואומר 'כל תלמיד שאין תוכו כברו לא יכנס לבית המדרש"'. בתגובה הוא הודח מהנשיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. הזרם הקונסרבטיבי מחויב (רשמית לפחות) להלכה, ואני לגמרי לא משוכנע (חתיכת אנדרסטיימנט) שידו תהיה על העליונה והפרשנות ההלכתית שלו תהיה זו שתשרוד. החרדים הספרדים מתכופפים מול האשכנזים, ומסורת ההלכה שלהם (שנחשבת בדרך כלל למתונה יותר) בדרך להיעלמות. יש ענין היסטורי במאבקים שהיו בעבר הרחוק, אבל כלל לא ברור לי שאפשר להשליך מהם על ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרם הקונסרביטיבי הוא קצת "רגלו האחת בפנים ורגלו האחת בחוץ", לא? אני לא מתמצא. וכמובן, אני לא טוען שמתינות מנצחת. העניין שלי במאבקים מהעבר הרחוק אינו כדי לנבא את העתיד. פתחתי בזה שזאת אפשרות ריאלית שכדבריך יהיה פיצול בין קבוצות הלכתיות. העניין במאבקים מהעבר הוא שזאת אפשרות מציאותית שההלכה תשתנה למרות ההתנגדות העזה של בעלי המסורה ושהמהלכים הללו לא יביאו לפיצול בהלכה. זאת רק אפשרות, אבל הלכתית והיסטורית - היא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים חושבים שהמודרן-אורתודוקסים הם "רגל אחת בפנים ואחת בחוץ". הכל שאלה של נקודת מבט. אני סבור שיש תהליך מתמשך של התקרבות בין האגף הליברלי של האורתודוקסיה המודרנית בארץ לבין הקונסרבטיבים בארץ (שהם שמרנים יותר ממקביליהם האמריקאים), והמסמך הזה ודומיו מקרבים את הצדדים האלה יותר ויותר; יש סיכוי לא רע שבסופו של דבר, מנקודת ראותם של האגפים השמרניים יותר הגבולות בין האומ"לים לבין הקונס' יטשטשו לגמרי והקשר עם האומ"לים ינותק. לגבי עתיד ההלכה, זו כמובן אפשרות קיימת אבל נראית לי רחוקה למדי. הפולמוסים שתארת התרחשו במציאות בה העם כולו היה מחויב להלכה והשאלה היתה רק לאיזו; העובדה שהיום המצב אחר לגמרי מחזקת את השמרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לעתיד ההלכה, התיאור שלך של התכנסות סביב השמרנות והדגשת הגבולות ההלכתיים של המחנה כאמצעי הגנה הוא תרחיש אפשרי. נדמה לי שזה לא הכיוון הנוכחי של החברה הדתית והחרדית. אני אופטימי וחושב שבטווח הארוך השמרנים לא יוכלו לעמוד בפני פלישת המודרניות (והפוסטמודרניות) לכל הפינות בחיינו. נדמה לי שאחרי עשרות שנות סטגנציה, השיח הדתי-לאומי היום הוא מרתק, ושגם החברה החרדית הולכת ומשתנה במהירות. שינויים בדפוסי החיים ישתקפו בשינויים בהלכה, במיוחד כשבהלכה טבועים כבר המנגנונים לשינויים הלכתיים (ר''ל, בין אם הבסיס הממשי קובע את בניין העל ובין אם ההלכה מתפתחת לפי הגיון פנימי, אנחנו בכיוון הנכון). כמובן, אני לא השוטה ולא יודע אם הדברים ייטו לתרחיש האופטימי. אני לא יכול לשלול את התרחיש שהעלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקצת משעשע בחברה החרדית הוא שבגלל ההתנגדות העיקשת למודרניות "גבוהה" (תרבות חילונית וערכים ליברליים, למשל) חודרת לשם במידה רבה דווקא המודרניות הנמוכה (הרגלי צריכה, למשל). בטווח הארוך יתכן שהמצב ישתנה; כפי שנאמר, קשה מאד לנבא - בפרט את העתיד. אחת התופעות שמאפיינות, לדעתי, את מה שקורה היום גם אצל הדתיים-לאומיים וגם אצל החרדים הוא התפרקותה של ההנהגה המסורתית. לא קמים יותר מנהיגים שמסוגלים לאחד מאחריהם צבורים. בציונות הדתית לא קמים יותר רבנים כמו שפירא ואליהו, שגם מי שלא רואה אותם כמוריו מרגיש עצמו מחויב להתיחס למה שהם אומרים; אצל החרדים הספרדים לא מסתמן מחליף לרב עובדיה; לליטאים אין מנהיג מאז פטירת הרב שך - הרב אלישיב לא נכנס לנעליים האלה והנסיונות להכניס אותו הסתיימו ביותר מדי מבוכות. בחב"ד לא קם מחליף לרבי. בארה"ב אין מחליף לרי"ד סולובייצ'יק וגם לא לרב פינשטיין ולרב קוטלר. אפילו בקרב החסידים יש תהליכי פיצול מתמשכים. במצב כזה יתכן שכל מי שמחמיר יותר יתפש כאותנטי והאחרים ייאלצו לישר קו איתו, אבל תיתכנה גם אפשרויות אחרות. יהיה מעניין לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהלחץ הפנימי (כלכלי בעיקרו, אבל לא רק) דוחף לכיוון של היפתחות לחברה הכללית וכנגד מגמות של סגירות והחמרה. אבל כפי שאמרת, יהיה מעניין לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל ההתנגדות העיקשת למודרניות "גבוהה" (תרבות חילונית וערכים ליברליים, למשל) חודרת [לחברה החרדית] במידה רבה דווקא המודרניות הנמוכה (הרגלי צריכה, למשל)" מסקרן - בא לך לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה החרדית נחשפת לפניה השונות של המודרניות דרך החברה הישראלית. החשיפה הזו משפיעה עליה באופן מובהק. ניתן לראות זאת בשלל תחומים - החל משינויי הסגנון של העתונות החרדית או המוסיקה החסידית, וכלה בצרכנות גאדג'טים (גם בין בחורי ישיבה יש תחרות על למי יש סלולרי מאובזר יותר, למרות איסורי הרבנים על מכשירים כאלה) או ברשתות אופנה. הבעיה היא שיש התנגדות חריפה לפניה הגלויים של המודרניות. כך אתה יכול לראות, למשל, זוגות צעירים ליטאים שחיים בסגנון חרדי-יאפי עד כמה שהיכולת הכספית מאפשרת: בגדים מחויטים, עגלת תינוק ממותגת, קפה איכותי. בצבור החילוני, אורח חיים כזה מלווה בדרך כלל בצרכנות-תרבות - מוזיאונים, תערוכות, סרטי איכות, ספרות טובה וכו'. אצל החרדים לא תמצא כמעט דברים כאלה. אצל זוג כמו שאני מתאר, הבעל עשוי לא לקרוא כלל ספרות שאינה תורנית, ואלו האשה עשויה לקרוא בהחבא ספרות לא-חרדית, אבל סביר יותר שבזמן המצומצם שמותירות לה הפרנסה וגידול הילדים היא תקרא דברים קלילים בלי הרבה תוכן איכותי. אם הם יגלשו ברשת, סביר להניח שהם יבלו בעיקר באתרים חרדיים; גם כאן, החרדיות הצמיחה אתר כמו "חדרי חרדים" אבל לא אתר כמו "האייל הקורא" (פורום שאולי היה מקביל לאייל ברמתו, "עצור כאן חושבים", זכה לגינוי ונידוי בגלל הבקורתיות שלו). אם הם יורידו סרטים, סביר להניח ששוב, לא יהיה מדובר בסרטי איכות אלא בקומדיות, סרטי פעולה וכיו"ב; אין חנוך לצריכה נכונה של דברים כאלה. כדאי, כמובן, לסייג ולהבהיר שיש ויש חרדים שמתעניינים ונחשפים לתרבות הכללית. אני יודע על ראש ישיבה ליטאית חשובה שקרובת משפחה דתית-לאומית נהגה להביא לו באופן קבוע מבחר כותרים חדשים ממיטב הספרות העברית; האבסורד הוא שהאיש היה צריך להמנע מלגלות את העובדה הזו לתלמידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' אני סבור שיש תהליך מתמשך של התקרבות בין האגף הליברלי של האורתודוקסיה המודרנית בארץ לבין הקונסרבטיבים בארץ (שהם שמרנים יותר ממקביליהם האמריקאים)'' מעניין, לדעתי דווקא ההפך נכון. בארץ נמנעת ההתקרבות בשל הסכסוך הפוליטי בין האורתודוקסים והקונסרבטיבים (שכרתו ברית עם הרפורמים), ואילו בחו''ל האורתודוקסים המודרניים הם לעיתים קרובות כמעט קונסרבטיבים, וקונסרבטיבים רבים הם אורתודוקסים עד כדי תפילה מעורבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונסרבטיבים בארץ טעו טעות מרה בכך שהלכו פוליטית עם הרפורמים (שהם גם לוחמנים הרבה יותר מהם וגם מתוקשרים וכנראה ממומנים הרבה יותר מהם) ובכך איבדו הרבה מהסיכוי שלהם להגיע לקהל הישראלי. למרות זאת, האגף הליברלי (חוגי נאמני תורה ועבודה וכיו"ב) משתף אתם פעולה ברמה מסוימת. כך למשל הרב דוד גולינקין (מבכירי האגף השמרני בקונס') אומר דברי תורה באופן קבוע למדי בבית הכנסת ידידיה בשכונת בקעה (אחד מהסמלים הותיקים-יחסית של האורתודוקסיה הליברלית), ולפני כמה שנים היה אחד מאורחי הכבוד בשבת של נאמני תו"ע שהוקדשה כולה ליחס בין האורת' לקונס'. לדעתי, הגבולות הולכים ומיטשטשים; אני מכיר קונסרבטיבים שגרו שנים בקרב שכנים אורת' מבלי שאלה היו מודעים כלל לכך, אני מכיר קונס' שמתפללים שנים רבות בבתי כנסת אורת' ואולי הולכים בחגים לבתי כנסת קונס' - והאורתודוקסים מקבלים אותם כחברים מלאים בקהילה, שומעים מפיהם דברי תורה ומעלים אותם כשליחי צבור. נכון שאין שת"פ במסגרת פוליטית כלשהי, אבל ממילא גם האורת' הליברלים סובלים מהעדר יצוג. בחו"ל קונסרבטיבים רבים הם אורת' עד כדי תפילה מעורבת? מעניין. אני לא פגשתי כאלה. אני ראיתי בתי כנסת קונס' שבשבת החניה שלהם מלאה, כאשר הרב והחזן הם היחידים שמגיעים ברגל. אינספור סקרים שנערכו בארה"ב הראו מחויבות יורדת והולכת לשמירת כשרות ושבת ולהמנעות מהתבוללות בקרב קונס'. לעומת זאת בקרב האו"מ בארה"ב מתחולל בשנים האחרונות סחף לכיוון החרדי - כך טוענים, לפחות; לא בדקתי את זה בעצמי, אבל רק לפני חודשיים התקיים בירושלים כנס שזה היה אחד מנושאיו המרכזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע בנוגע לקונסרבטיבים בארץ. גם בבית הכנסת שלנו (אורתודקסי-חב"ד) החניה מלאה, ויש אפילו זוגות מעורבים (לא אשכנזים-ספרדים, mind you). לעומת זאת, רב בית הספר של בני הוא קונסרבטיבי, ולא הייתי מנחש זאת לולא ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חב''ד ידועים גם למי שלא מתמצא בזרמים ביהדות בכך שהם מוכנים לקבל את מי שבא בלי לשאול שאלות. לגבי הקונס', אחד הדברים המאפיינים אותם הוא פער גדול בין רמת המחויבות של הרבנים לבין זו של בני הקהילה (קיים גם אצל האורת' אבל פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמובן לא יודע אם הסובלנות כלפי ההומו-לסביות תחדור לזרם המרכזי של האורתודוקסיה. אבל אם חושבים מה הסיבה להתפתחות ששלב אחד שלה הוא החדשה שעליה אנחנו מדברים, אז נראה לי שהיא מחזקת את הסיכוי לתסריט האופטימי. הסובלנות כלפי ההומו-לסביות אינה גחמה ואופנה שרירותית של העולם המערבי, אלא יש לה סיבות טובות, ואני מנחש שגם אצל דתיי ושמרני העולם נהיה קשה יותר ויותר להתכחש להן. מצד אחד, נהיה ברור לכל מי שטורח להסתכל שהנטייה החד-מינית אינה בחירה, אלא נקבעת עוד לפני שהאדם מפתח מיניות בכלל, ושזה יכול לקרות גם לילד שלך. קו ההגנה הבא הוא, כמו שבדיון זה המסביר אמר בשם בן-גביר, להתייחס לזה כמחלה ולומר "תלכו לטיפול"; אבל ברור לכל מי שטורח להסתכל שאין היום טיפול אפקטיבי. אז יש היורדים גם מזה ואומרים "מותר לנטות, אסור לממש", וזה מן הסתם הקו הרשמי גם של המסמך החדש - אבל לצידו מסתמנת גם יותר סובלנות כלפי מי שכן מממש. ומן הסתם הסיבה היא שרוב מי שטורח להתסכל מבין שאי-מימוש הוא גזירה קשה, אולי קשה מנשוא; שאין אולי חטא אחר שההימנעות ממנו היא גזרה קשה כזו על אנשים מסוימים, טובים מכל בחינה אחרת; שבעצם אין תשובה טובה להציע לבעלי הנטייה. מכאן, אני מנחש ומקווה שגם בתוך הקהילות השמרניות יש לחץ פנימי, ולו לטנטי, ללכת בדרך הזו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |