 |
|
 |
||
|
||||
 |
"נמנעה כניסתו של פרופ' נועם חומסקי לישראל הבלשן היהודי בן ה-81, שאמר בעבר כי 'ישראל מדינה מנוולת, שנוקטת מדיניות אפרטהייד', ניסה להיכנס לארץ מגשר אלנבי כדי להרצות בביר זית. גורמים באוניברסיטה אמרו כי הוא עוכב במעבר הגבול 4 שעות. מוסטפה ברגותי: אמרו לחומסקי שזו הוראה מגבוה, בגלל עמדותיו [...] משרד הפנים אישר כי הוא לא התיר לבלשן האמריקני-יהודי - המוכר כשמאלני קיצוני - לעבור את הגשר. 'פרופ' חומסקי הגיע למעבר הגבול וביקש לנאום רק ברמאללה', אמרו ממשרד הפנים. 'נכון לרגע זה המעבר לא אושר, אבל בזמן הקרוב נבחן את הבקשה מול מתאם הפעולות בשטחים ונשקול אם לאפשר לו לנאום בביר-זית'." לפעמים צריך להודות על שיש בנמצא רדיקלים כמו חומסקי. היחס שהוא ושכמתו מקבלים הוא אינדיקטור מצוין לבחינת מצבנו, הייינו האם ירדנו מהפסים והאם המדרון אכן חלקלק כפי שהבטיחו לנו. יתר על כן, צריך גם לומר שחסר כאן משהו - איזה צו אחד. שכן למה לעצור ברמאללה? האם נפשם ותודעתם של הישראלים אינן נזקקות להגנה מטעם? אין ספק שפרסום הדברים עשוי לחולל לנו נזק עצום, ולא נותר אלא להסיק שהייתה כאן פאשלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שהארץ ואתה מכנים את חומסקי "רדיקלי" ידיעות קורא לו "קיצוני". http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1169122.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאלה. אפשר להחליף ''רדיקלי'' ב''קיצוני'', ולצורך הדיון אפילו ב''אוטו-אנטישמי'' וב''חתייר עוכר ישראל''. הטמטום בעינו עומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני מתעב את חומסקי, אבל ההחלטה לא לתת לו להיכנס נראית לי מטומטמת למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נתעלם מכך שישראל לא מונעת מחומסקי רק את הכניסה לשטחים שבשליטתה, אלא גם את הכניסה לשטחי הרש"פ. האם אתה רואה הבדל בין מניעת הכניסה מחומסקי, ובין האיסור שהטילה בריטניה על כניסתם של משה פייגלין וחרט וילדרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילדרס ופייגלין לא נמנעה כניסה בגלל שהם מבקרים את ממשלת הוד מלכותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עוד יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר גרוע ממה ולמה? אם ישראל היתה מונעת את הכניסה של, נגיד, חלאד משעל, אף אחד לא היה מתפלא. אם בריטניה היתה מונעת את הכניסה של, נגיד, חומסקי (ממבקריה הנחרצים של בריטניה), גם הפקיד שקיבל את ההחלטה וגם הבוס שלו היו צריכים לחפש עבודה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה דווקא אקטיבית מאוד בברירת הנכנסים אליה בשל עמדותיהם. ראה למשל בכתבות הבאות: http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=7914 - איסור כניסה על פעילים הומופובים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3517323,00.h... - איסור כניסה על פייגלין אמנם הסקלציה נעשית על פי קריטריונים ליברליים - ולעזאזל הסתירה העצמית - אך השיקוץ אותו שיקוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריכה בריטניה, למען השם, לארח כל אמריקאי הומופוב משוגע? חסרים לה הומופובים בריטים משוגעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהמשוגעים הם כומר ובתו - משוגעים-משוגעים, אבל לא אלימים. אם כן, במה נופל הקריטריון הזה מ"למה צריכה בריטניה, למען השם, לאחר כל אמריקאי הומו? חסרים לה הומואים?" - היום לא־צריך הומופובים, מחר לא־צריך הומואים, וכל שצריך הוא לבדוק מי בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים סבורים שבואם של הנ''ל עלול לגרום מדנים, בלי קשר לדרך שבה מתכוונים הזוג המוזר לגרום אותם. בארה''ב, למשל, יש חופש די גדול לקיום עצרות גזעניות או הומופוביות. בהינתן מקרה שבו הרשויות סבורות שלמען שלום הציבור מוטב שהפגנה הומופובית תיגמר במהירות ובשקט, בהחלט הייתי מבין לו מנעו כניסת פעילים הומואים מיליטנטים שעלולים לחמם את האוירה עוד יותר (ובפרט אם ברור שזו מטרת ביקורם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל- מאיפה ממשלת בריטניה יודעת כל כך הרבה על המצב הנפשי של התיירים הפוטנציאלים אצלה? אולי יש כאן עוד ענף תיירות מכניס- למתג את תל אביב *גם* כעיר ידידיותי להומואים ו*גם* למכור חבילות תיור שטנה להומופובים. ממש כמו הדרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות נאסרה גם כניסתם לבריטניה או לארה''ב של אמנים כמו כריס בראון, פיט דוהרטי ואיימי ויינהאוס. כנראה עקב שימוש בסמים. לא שהם שונים בכך מאמנים רבים, אלא ששמאחר והם ''משתינים מן המקפצה'' החשש הוא כנראה מפני השפעתם על ההמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, אין לי מילה טובה לומר על האיסור הזה מבית מדרשה של ממשלת הוד מלכותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין אותם. אין להם שום סיבה לארח את מי שלדעתם עלול לגרום בעיות. אחזור להסתייגות המובלעת שלי מתחילת הפתיל: נראה לי סביר בהחלט שישראל לא תרצה להכניס את חומסקי לתחומה, אבל אם אין סיבה מיוחדת, הייתי מצפה שתאפשר לו להיכנס לתחומי הרש"פ (אולי בהזמנה או אישור של הגורמים המוסמכים ברשות). על פי הדיווח המעודכן ב"הארץ", ייתכן שגם במשרד הפנים מסכימים איתי והיתה אי הבנה במעבר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "ישראל" שלא תרצה להכניס את חומסקי לתחומה? אני, למשל, רוצה שהוא יבוא (אם בא לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל'' זה ממשלת ישראל, באמצעות שר הפנים. הסיבות יכולות להיות פוליטיות לגמרי - אם לדעת הממשלה הגעתו לכאן תגרום יותר נזק מתועלת, אין צורך לאפשר לו להיכנס. הוא לא אזרח ישראלי ואין לו שום זכות טבעית להתארח כאן. קונקרטית, נראה לי שדי בפגישתו עם נסראללה ובתמיכתו בחיזבאללה כדי למנוע את כניסתו, אבל הייתי מסתפק גם בפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא ירצה לקבל אזרחות עפ"י חוק השבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע אותו מאיים עלינו שהוא יתאזרח על פי חוק השבות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אשרת עליה יכולה להיות מסורבת ליהודי ממגוון סיבות, וכבר היו דברים מעולם (מאייר לנסקי, ולא רק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להניח שמי שהחליט למנוע את הכניסה ידע מראש שבסוף יהיה צורך להכניס את חומסקי, וכל הענין לא היה אלא מין התעללות מטופשת ומכוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא הושיבו אותו במעבר הגבול על כסא נמוך מול פקיד מעונב על כסא גבוה ועיתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נמוך הכיסא של חומסקי, הפקיד או השר ההם יהיו נמוכים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לו עצמו אין מה לדאוג: אין לי ספק שהוא מרוצה מאד מהארוע, שרק מחזק את טענותיו שאנחנו מדינת רשע אנטי-דמוקרטית וחשוכה. הוא קיבל פרסומת חינם (מי בכלל היה שומע שהוא הגיע לביר-זית?) ואנחנו שוב יצאנו המטומטמים שמפחדים מאינטלקטואלים שמבקרים אותנו, אוכלים את הדגים המסריחים וגם מגורשים מהעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם איזה ערך בדיוק על על מדינה לאפשר את כניסתם של גורמי חוץ השונאים אותה, ועוד לשם הפצת משנתם בקרב מי שכבר טבחו מאות מתושביה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מן הכללה זו "גורמי חוץ"? מדובר באנטי-ציוני אחד שאינו אזרח או נתין של מדינת אויב. את חופש הביטוי אפשר, כמובן, להמיר בחסד ביטוי. כאמור, בריטניה כבר עושה זאת. האם אתה רואה במניעת כניסתו של פייגלין עוולה? אם כן, בשם איזה ערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אינה אחראית על חופש הביטוי של חומסקי שרשאי לבטא את רגשותיו הידועים באופן מלא וחופשי במדינתו. דעתי בעניין מניעת כניסת פייגלין לבריטניה: על סמך http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/707/929.html ההחלטה נעדרת צידוק מספיק אך גם לא מופרכת מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הייתי מזמין אישית את חומסקי. גם אז היה מותר למדינת ישראל למנוע את כניסתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסרית זה אפילו מתבקש, כפי שקרה במקרה של יקיר חיזבאללה אחר - נורמן פינקלשטיין. אני משער שגם חוקית אין בעייה, אחרת הוא היה עותר בנושא, אבל לא אני הכתובת לשאלה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה עותר? יושב בשדה התעופה ועותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת כל כך רחוק, יש לפחות שלוש אפשרויות שעומדות בפניו ממש עכשיו, היכן שהוא נמצא: מתאם הפעולות בשטחים, המנהל האזרחי ועוד משהו מסובך שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא יחכה יום בגשר אלנבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש איזה שהוא סימן קריאה מאחורי סימן השאלה, אבל קצת קשה לי להבין מהו. קוראים לזה "גשר אלנבי", אבל זאת, כידוע, תחנת מעבר גבול עם ארבעה אולמות המופעלים ע"י רשות שדות התעופה. יש בה בנק (או צ'יינג', לפחות), שירותים, מסעדות, מים זורמים, שקיות תה... בקיצור, לא מלון 5 כוכבים אבל גם לא מקום שסובלים בו סבל נורא, אפילו בגיל המתקדם של 81. גם אנשים אחרים מבלים במקום הזה יממה או יותר - לעיתים מסיבות הדומות לסיבות המביכות שבשלהן גם חומסקי מבלה (?) בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא שאמרתי, חסד ביטוי מטעם המדינה ולא "חופש ביטוי". נראה לי שכדי להתהדר בנוצות החופש אפשר לנקוט את אחד מהצידוקים הבאים: * דבריו של חומסקי הם בגדר הסתה לאלימות, ולכן יש למנוע ממנו לדבר *באותה מידה שהדבר היה נמנע מאזרח ישראל*. * חומסקי חבר בגוף אויב, ולכן בעצם כניסתו למדינה יש משום סיכון לביטחונה. לא זה ולא זה הולמים את המציאות, לדעתי. אפשרויות אחרות? ב. מדבריך משתמע כאילו הדבר נעשה לשמו ולא לשם הפרובוקציה (להלן "הפסקה פעילה"). נניח שזה המצב - למה לשיטתך צריך לעצור במניעת כניסתו של חומסקי? כפי שנאמר כאן קודם, למשנתו של חומסקי אפשר להיחשף גם באינטרנט ובטלוויזיה. איך, לדעתך, ראוי לפתור את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם איזה ערך בדיוק על מדינה לשלול כניסת אזרח מדינה ידידותית, שאמנם בין שאר פועליו הרבים והמרשימים אפשר למנות גם העברת ביקורת חריפה על מדיניות ישראל, אך שום מעשה החורג מדיבורים? האם כל ממשלה רשאית, בעיניך, לשלול כניסה של מבקריה? או שרק כאלה שביקרו מדינית מתמשכת, של יותר מממשלה אחת, ראויים לזה? ומה משקל דעתם של הישראלים הרוצים בביקורו? שמסכימים איתו, או שמעוניינים בשיחה\דיון\עימות איתו במסגרת אקדמאית זו או אחרת? כבודו של שר-הפנים חשוב מהם? (כל הדיון הזה הוא בעל קשר קצת רופף למקרה הנוכחי, בו לא אפשרו לא להגיע לביר-זית, ולא - נאמר - לאונ' תל-אביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדאיג הוא המגמה. מה שאי אפשר היה לעשות פעם, היום מותר. איסור כניסת ליצן, איסור כניסתו של פינקלשטיין- מזל שלא הואשם בפעילות טרוריסטית. המגמה היא כמובן לא רק אצלנו. בארצות הברית לא נתנו להכנס ליוסוף איסלאם- קט סטיבנס. התנהגות המישטרה הופכת לפוליטית יותר ויותר. ללא בושה היא נדבקת להגדרה שכל שלושה אנשים הם התקהלות! לאן הגענו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות חיבות לשמור ולכבד את חופש הביטוי של אזרחיהן, אבל לא חיבות זאת לאזרחים של מדינות אחרות. אפילו דיפלומטים של מדינות ידידותיות מוכרזים ''פרסונה נון-גרטה'' ומסולקים מדי פעם כשהמדינה המארחת לא אוהבת אותם. גם אזרחים ''מכובדים'' עלולים להיות מוכרזים נונ-גרטה. למשל קורט וילדיהים שהיה קנצלר אוסטריה, הוכרז כאחד כזה בארה''ב ומדינות אחרות אחרי שנחשף עברו הנאצי. זה לא נראה לי בלתי מוצדק. לכן אין שום דבר בלתי מוצדק בגירוש של חומסקי. אבל גם אם זה צודק זה לא אומר שזה חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות, לפחות השפויות שבהן, לא מכריזות על אנשים שמבקרים את הממשלה הנוכחית כעל ''פרסונה נון-גרטה''. ולדהיים לא הוכרז ככזה בעקבות ביקורת. כחלק מהמחויבות של המדינה לחופש הביטוי, היא מחוייבת לתת לאזרחיה אפשרות לשמוע גם אנשים ממדינות זרות, ואם יש אזרחים בישראל שרוצים לסוע לראמאללה ולשמוע את ההרצאה של חומסקי, אז מניעת הכניסה שלו היא פגיעה בחופש הביטוי של אותם אזרחים. לכן, הגירוש של חומסקי הוא לא רק טמטום מוחלט, אלא גם טמטום שאין לו שום הצדקה הגיונית מלבד פקיד שהשתן עלה לו לראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאזרחי מדינת ישראל אין את הזכות לנסוע לרמאללה. בהערת אגב, ליכולת שלו לבוא אין קשר לזכות הביטוי. את הלהג הבלתי פוסק שלו אפשר למצא בשלל ערוצים, לרבות יוטיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוץ מלוקסנבורג, מיקרונזיה וסן מרינו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: שוודיה, נורווגיה, איסלנד, הולנד, דנמרק, פינלנד, ניו זילנד, שוויץ, אוסטרליה, קנדה, אירלנד, גרמניה, אוסטריה, ספרד, מלטה, יפן, ארה"ב, צ'כיה, בלגיה, בריטניה, צרפת, אורוגוואי, פורטוגל, קוסטה ריקה, דרום קוריאה, איטליה... מצד שני, רשימת המדינות שנוהגות לגרש (או לא לאשר כניסה) למבקרי ממשלותיהן כוללת את צפון קוריאה, צ'אד, טורקמיניסטאן, אוזבקיסטאן, בורמה, ערב הסעודית, לוב, קונגו, אריתריאה... יכול להיות שטעיתי בשימוש בתואר "שפוי" בלי לסייג ולהבהיר שמדובר בדעה סובייקטיבית לחלוטין. לדעתי, הרשימה הראשונה היא של מדינות שפויות, והשניה לא, לדעתי, עדיף היה לישראל להיות חברה ברשימה הראשונה. לדעתי, עצוב שאני מיעוט. לדעתי, מצחיק לראות שדווקא תומך רודנים כמו חומסקי נפגע מהמעבר של ישראל ממדינה-שמתיימרת-להיות-דמוקרטיה למדינה-שחולמת-להיות-דיקטטורה. אבל, על תדאגו, אם תמשיכו ככה עוד כמה שנים הוא יתמוך בכם (ואז לא תצטרכו לגרש אותו, וההסברה הישראלית תהיה סוף סוף במקום המיוחל כל כך בו נמצאת ההסברה הצפון קוריאנית וההסברה הלובית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינות שפויות'', כמו ''מדינות מתוקנות'' הוא ביטוי מכובס סובייקטיבי וחסר כל משמעות שמשתמשים בו באופן סתמי כדי להביע דעה. מתוך השורה הראשונה שלך יש לפחות שבע מדינות שאני הייתי מהסס מלקרוא להן שפויות או מתוקנות (וזה רק ממבט ראשון). בכל מדינה יש פאקים. (אה, וחוץ מזה, במקום להיות עצוב, הייתי הולך במקומך לבדוק את מדיניות ארה''ב, ומגלה שלא רק צפון קוריאה מונעת כניסה מאנשים שלא מוצאים חן בעיניה. ואם אי הכנסת חומסקי הוא דבר שבשלו ישראל אוטומטית שווה בעיניך ל ''צפון קוריאה, צ'אד, טורקמיניסטאן, אוזבקיסטאן, בורמה, ערב הסעודית, לוב, קונגו, אריתריאה'', אז כנראה שאני ואתה חיים ביקומים שונים לגמרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בחיים, בדיונים על דעות סובייקטיביות אנשים נאלצים לנמק בעזרת חיוויים סובייקטיבים. ככה זה, אחד אוהב את החירות שלו, וחושב שמדינה שמקדמת אותה היא שפויה, ואחד חולם להיות עבד, ורוצה שהמדינה שלו תשלול את חירותו ואת חירותם של שכניו. אתה רוצה שאנמק לך באופן אובייקטיבי למה אני רוצה בחירותי ובחירותך? בכל מדינה יש "פאקים" (אכן, הגדרה אובייקטיבית לחלוטין), יש כאלה שמנסות לתקן את הפאקים שלהם, ויש כאלה שמנסות להגדיל אותן. יש מדינות שמנסות להאבק בפאקים, ויש כאלה שמפרסמות אותן בראש חוצות. אני, ושוב, מצטער שזה סובייקטיבי, מעדיף לחיות במדינה מהסוג הראשון ועצוב שאני חי במדינה שעוברת לסוג השני. בכל מקרה, כל המדינות ברשימה הזאת הן שפויות. בטח שמדד השפיות שלנו הוא - ישראל. כן, נכון, גם ארצות הברית מונעת כניסה של "אנשים שלא מוצאים חן בעיניה": פושעים, אויבים, טרוריסטים, מהגרים בלתי חוקיים, עבדים בפוטנציה... אבל, לא, היא לא מונעת כניסה של מבקרי הממשלה (אלא אם כן, מבקרי הממשלה הם, במקרה, גם סוחרי סמים). צפון קוריאה, כמו ישראל וארצות הברית, גם מונעת כניסה של פושעים ואויבים, ולהבדיל מישראל וארצות הברית, מונעת גם כניסה של מבקרי הממשלה. לא, אי הכנסת חומסקי היא לא "דבר שבשלו ישראל אוטומטית שווה בעיניל "צפון קוריאה, צ'אד, טורקמיניסטאן, אוזבקיסטאן, בורמה, ערב הסעודית, לוב, קונגו, אריתריאה". כן, אי הכנסת חומסקי היא, ויותר מזה, חוסר ההתנערות המיידית מההחלטה המטופשת הזאת, היא בעיני עוד שלב בדרכה של ישראל לכיוונן של צפון קוריאה וצ'אד. נכון, הדרך עוד ארוכה (עובדה, חומסקי עדיין נגדנו), אבל הכיוון כל כך לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב מנעה את כניסתו של טריק רמדאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא מונעת את כניסתם של "מבקרי ממשלה" אלא את כניסתם של תומכים בארגוני טרור. לגבי בריטניה, בנוסף לפייגלין ווילדרס שהזכרתי לעיל, היא מנעה גם את כניסתו של הד"ר לפילוסופיה איברהים מוסאווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מנעה את כניסתו של קט סטיבנס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ארה''ב היא ארה''ב וישראל היא ישראל. מה שארה''ב מרשה לעצמה, כולל מחנות ריכוז ליפנים, כולל הירושימה ונגסאקי, כולל הובר ומקארתי (מקארתי האמיתי - לא מקארתי של ארז לנדוור) - לישראל מומלץ לחשוב פעמיים ושלוש וארבע לפני שהיא מרשה לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה האלמוני מתגובה 543238 אבל נראה לי שהוא דיבר על "מה ראוי" ולא על "מה חכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני אותו אלמוני. בעיני, ה"ראוי" וה"חכם", בנושא הנדון, הם מעורבים ואינם נפרדים. דברי הצער שלי, כביכול, על כך שישראל אינה יכולה להרשות לעצמה מעשים שארה"ב כן עשתה/עושה - נאמרו באירוניה, למקרה שלא הובנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אלו שאלות נפרדות. ראוי (או לפחות סביר) לא לתת לו להיכנס לישראל. חכם? תלוי מה רוצים להשיג, ובאיזה אופן עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מנעה את כניסתם של אלפי בני אדם, ממאות סיבות, ביניהם קט סטיבנס. ארצות הברית לא מנעה את כניסתו של אף אדם *בגלל שהוא מבקר את הממשלה שלה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 543242 שורה ראשונה. חומסקי תומך בחיזבאללה ולא רק מבקר את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה הנימוק של מדינת ישראל לגירוש זה היה דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, הנימוק היה "מנענו את כניסתו כי הוא מבקר את מדיניות הממשלה"? ככל הידוע עד עכשיו, הנימוק היה "אי הבנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי ל תגובה 543159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה אותו האלמוני לאורך תת הפתיל הזה, לא התייחסת רק לשאלה תאורטית, אלא תקפת בנחרצות (ובשפה גסה) את ישראל. אתה לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדיון תקפתי בנחרצות (ובשפה מנומסת) שתי ישראליות שונות: 1. הישראל התיאורתית שלא מכניסה אנשים שמבקרים אותה לשטחה. 2. הישראל האמיתית, זאתי שיותר ויותר אנשים (כמו הקורא והמסביר) רוצים שתהיה כמו זאת התיאורתית, ולא מבינים מה לא בסדר בזה, למה יש אנשים שחושבים שזה רע, ומה ההבדל בין מדינה שלא מאפשרת ביקורת על הממשלה למדינה שלא מאפשרת טרור. הישראל האמיתית שבה פקיד ממשלה שואל מרצה שמעוניין להכנס לשטח המדינה למה הוא לא מרצה באוניברסיטה של המדינה, וכשהתשובה לא מוצאת חן בעיניו הוא מונע את הכניסה לאותו מרצה, ואף אחד לא נוזף בו (בפקיד). נכון שלא תמיד הבדלתי באופן מפורש בין שתי הישראליות, אבל גם כשאני קורא את זה עכשיו זה נראה לי ברור לגמרי מההקשר. בכל מקרה, סליחה, ואני מקוה שעכשיו אני יותר ברור. ובקשר למשפט האחרון שלך, אתה מאזין לאישתי בחדר השינה שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זאתי שיותר ויותר אנשים (כמו הקורא והמסביר) רוצים שתהיה כמו זאת התיאורתית" הנה ניצול לא כל כך מומלץ של חופש הביטוי. אתה קובע מה אני רוצה ומה אינני מבין, מסלף את דעותי (בדיון עם מישהו אחר!) ולא מאפשר לי להתגונן - מה אני אגיד שיש במדינה כמה אלמונים שלא מבינים מה לא בסדר. בקיצור המלצה: תגביל את חופש הדיבור שלך לדיון בדעותיהם של המתדינים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אתה כתבת את תגובה 543159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל, במחילה, העדפתי לא לדון בתוכנה עם אלמונים. הבעיה עם אלמונים היא (כמו עם סינים) שאי אפשר להבדיל בינהם. ומסתובב/ת פה אחד, שעל פי סיגנונו נשמע כמו נערה מחוצ'קנת בת 15 שחוטפת התפרצויות זעם, רוקעת ברגליים, ומורטת את שערותיה כל פעם שהיא נתקלת - שומו-שמיים - בדעה שאיננה מתישבת עם עם זו שלה. בגלל שאינני רוצה לשאת באחריות לעליה בלחץ הדם של נערות בגיל ההתבגרות, גזרתי על עצמי התנזרות מהבעת דעה כלפי אלמונים, שמא תעבור פה אותה נערה ותתקל - כרעם ביום בהיר - דווקא בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה ממציא את דעותי לגבי דברים שלא התבטאתי לגביהם. יופי של חופש ביטוי, ואני מקווה שאתה נהנה לדון עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בחירת המיקום של תגובה זו היא מקרית למדי. נראה לי שראוי להכניס אותה אל הפתיל) ישראל לא טוענת שמניעת הכניסה היא בגלל ביקורתו של חומסקי על הממשלה, בגלל פגישתו עם נסראללה או בגלל תמיכתו בחיזבאללה וכו'. הטענה הרשמית, לפחות, היא שמניעת הכניסה נובעת מאי הבנה. כלומר: מישהו שם למעלה הבין שאם כבר מונעים את כניסתו של מישהו שאינו נושא איתו סכנה ברורה - לפחות צריך להתבייש ולפחות צריך להתאמץ ולנסות למצוא תירוץ, ושאפילו אם זה תירוץ לא מוצלח - אי אפשר להגיד, כאמירה דיפלומטית רשמית, את האמת - זו שחלק מהקוראים כאן (נדמה לי שגם אתה, באופן חלקי) גם אומרים אותה בקול וגם רואים אותה כלגיטימית. "ממשרד הפנים נמסר בתגובה כי מניעת כניסתו של חומסקי נבעה מאי הבנה. זאת משום שמי שאמורה הייתה לטפל בכניסתו לשטחי הרשות הפלשתינית הייתה לשכת מתאם פעולות הממשלה בשטחים שלא קיבלה הודעה מוקדמת על בואו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מניעת הכניסה נעשתה בשל אי הבנה, זה לא אומר שלו נעשתה בכוונה ברורה היה מקום להתבייש בה. מעבר לכך, לפחות בתגובות שלי בפתיל זה התייחסתי ל''מה ראוי לדעתי'', וגם הבהרתי שלמרות שנראה לי סביר בהחלט לאסור על חומסקי להיכנס לישראל, פחות סביר לאסור עליו את הכניסה לרמאללה. גם כאן ייתכן שמשרד הפנים מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיגול אקראי וקצר מאוד: (היה עוד לינק על כוכב קולנוע בריטי שסורב כניסה בגלל הנימוק העלום ש"בעברו השתמש בסמים", אבל נניח (מכיוון שאני לא מכיר אותו) שלשיטתך מדובר בסוחר סמים (מצד שני, מעניין אם לשיטתך עדי אשכנזי היתה מקבלת ויזה לארה"ב)) באמת כל מי שדוחים את כניסתו הוא טרוריסט או פושע? אני גם יכול לעבור לגגל על צרפת בריטניה אירלנד וכו', אבל אני מניח שאתה יודע לעשות זאת בעצמך ולראות שיש גם במדינות "שפויות" כאלו כהגדרתך דחיות כניסה של אנשים נורמטיבים שהשלטון לא אוהב את דעותיהם ותו לא. אם הייתי משוכנע שאתה רוצה גם בחירותי, אולי הייתי סומך עליך (למרות היותך אלמוני). מכיוון שבזמן האחרון התפרסמו לא מעט ממשנתם של "דורשי טובתי" מהמחנה שלך (לדוגמא מניפסט השמאל הלאומי, אמרות השפר של בכירת בצלם ליזי שגיא, (על דעותיו הקיצוניות והמסוכנות של יו"ר בצלם, שהוא איש חברותי וחביב מאוד, אני לא מדבר כרגע כי הוא לא פרסם אותם מאז כניסתו לתפקיד), אקדמאים ישראלים הקוראים להחרים את ישראל ואת האוניברסיטאות שלהם), הרשה לי להטיל ספק בכך. (ומכיוון שאני מתווכח עם אלמוני ולא יכול לראות אם אני דן עם אותו איש אחד, שניים או ארבעה, מבחינתי אין טעם להמשיך, בטח כשגם האלמוני הזה חוזר על מנטרה בלי לנמק ואני רק מתרגז בלי סיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה ''מחנה'' בדיוק אתה משייך את האלמוני, אבל נראה לי שליזי שגיא תעלב מאוד אם תמנה אותה ביחד עם ''השמאל הלאומי''. רק אתמול היא כתבה שהשמאל הציוני הוא פאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הקיצוני ממר"צ (אא"כ ניצן הורוביץ גם החל להשוות את ישראל לצפון קוריאה ולא שמתי לב). אני שמח שליזי שגיא תעלב, כי היא היא מראש לא מוטרדת אם אני (ועוד כמה מליונים פה במדינה) נעלב (או ניפגע כלכלית/פיזית). השמאל הלאומי צוין רק בשל המניפסט הקלוקל (וטוב, גם בשל ציטוטים של אלדד יניב מההפגנה ההיא) - יש הבדל בין כתיבת טקסט ביקורתי בתיאטרון הפרינג', ובין פרסום מצע/גילוי דעת של מפלגה שרואה עצמה כחוד החנית של השמאל הציוני, זו שתחזיר אותו אל המפה. בעוד שבראשון אפשר להשתמש בקללות, גסויות, להיות אבסטרקטי או אובדני מעט בנוגע לעתיד האדם/המדינה/האנושות (ואני מאוד מעריך ומוקיר את חנוך לוין) הרי שבשני זה לא מתאים - אתה צריך להציע אלטרנטיבה, ולא סתם לאיים, לקלל ולהשמיץ, ואת זה אני לא רואה שהשמאל הלאומי מציע (לצערי). לצערי אני רואה שיניב והספרי משוכנעים שהם עדיין בתיאטרון ושיש להם קהל שבוי שיריע, וחבל שזה מה שמחנה השמאל מסוגל לספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנשים שפויים לא לובשים קסדה על מנת להגן על עצמם מחייזרים שרוצים לקרוא את גלי המוח שלהם, לא אומר שאנשים שפויים לא לובשים קסדה. הרבה אנשים שפויים לובשים קסדות מהרבה סיבות. זה שמדינות שפויות לא ממבקרי ממשלותיהן את הכניסה לשטחן בגלל הביקורת על הממשלה, לא אומר שמדינות שפויות לא מונעות את כניסת מבקרים לשטחיהן. נכון, ארצות הברית ומדינות שפויות אחרות מנעו ומונעות את הכניסה של אנשים שונים לשטחן. אבל הן לא עושות את זה בגלל שהם מבקרים את הממשלה. זה פריבליגיה של מדינות לא שפויות. לא כל מי שדוחים את כניסתו הוא הוא טרוריסט או פושע. גם את כניסתם של אויבים, של מרגלים, של מהגרים לא חוקיים ועוד. יש מליון סיבות לגיטימיות לא לאשר כניסה, ביקורת על הממשלה היא לא סיבה כזאת. לפני שאתה שולח אותי לגגל, אני מבקש ממך למצוא לי דוגמא *אחת* של מדינה שפויה *אחת* (נתתי לך רשימה למעלה) שלא אישרה כניסה של אדם *אחד* *בגלל* ביקורת על הממשלה. להטיל ספק זה תמיד מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה מדינה צריכה לאפשר את כניסתו של מי שהיא מגדירה כאישיות לא-רצויה, רק משום שהוא מבקר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההבדל הוא בנקודת ההשקפה (או על מה מסתכלים): אני לא רואה למה מדינה צריכה למנוע את כניסתו של מישהו לתחומה, כל עוד הוא אינו מסכן אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוציא מחברו עליו הראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהנה וזה אינו חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור אבל אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה צדיק מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהן שבע המדינות מהרשימה שמעליך, שהיית מהסס מלקרוא להן שפויות ומתוקנות? האם תוכל למנות ארבע-חמש מדינות בעולם שהן כן שפויות ומתוקנות, לטעמך? אגב, לא כל מי שחושב שמניעת כניסתו של חומסקי היא מעשה איוולת מבחינה הסברתית וגם מעשה בלתי נחוץ מבחינה בטחונית ולכן גם מוסרית - חושב שישראל שווה, אוטומטית, לערב הסעודית וללוב. כמו ברוב הדברים האחרים בחיים, צריך קצת פרופורציות גם בעניינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שחושב שלא כל מעשה שאינו נחוץ מבחינה בטחונית מהווה בעיה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את הביטוי ''מדינות מתוקנות'', וראוי שיפסיקו להשתמש בביטוי הזה בדיונים (כמו גם בביטוי ''זה מזכיר משטרים אפלים'') - זה ביטוי שבעיני נועד לגמד את המקרה בו דנים או את הדובר השני ותו לא. לכל מדינה יש צדדים טובים וצדדים טובים פחות, ואני לא חושב שאפשר להגדיר מדינה כלשהי כמושלמת (או שפויה) - כדוגמא היעילות הביורוקרטית של גרמניה ידועה בעולם ומצד שני גם שנאת הזרים של תושביה. אני לא יכול להצביע על מדינות מושלמות, כי אני לא מאמין שזה קיים. לכל סוגיה בנפרד יש דוגמאות (כדוגמת שוויצריה כדוגמא לדמוקרטיה, גרמניה כדוגמא ליעילות ביורוקרטית). לעומת זאת אני נזכר במה שבן-דרור ימיני פעם כתב - על שראוי ליצור מדדי השוואה בין מדינות. הוא דיבר על מדד ''תרומה לאנושות'' (בתור חלק מהתעמולה הפרו-ישראלית), ואני הייתי מחפש מדד דומה ל''מדינות מתוקנות'' שמורכב לא רק ממדד השחיתות אלא גם ממדד חופש ביטוי, מדד חופש כלכלי ועוד. בניגוד למה שהצטייר מדעתו של האלמוני שהגיב לי, לדעתי ישראל לא היתה בתחתית הרשימה אבל אין מדדים כאלו, אז זה הכל תיאורטי. ולגבי הסיפא של דברייך, אני מניח שהוא מוכוון לאלמוני ולא לי, כי זו בדיוק טענתי - אי הכנסת חומסקי לא הופכת את ישראל אוטומטית למקבילה לצפון קוריאה, גם אם מניעת ההכנסה היא הוראה פוליטית (דבר שלא הוכח). (אגב, בשום מקום לא טענתי שלדעתי מניעת הכניסה היא חכמה או מוצדקת. זה לא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדד כזה, ואני חושד שהאלמוני מלמעלה העתיק ממנו את רשימת המדינות ה"שפויות" שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהרשימה הובאה משם. אם הייתי חושש שיש חשד שיש מי שלא מכיר אותה ולא יזהה אותה הייתי מביא קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה אאוטסורסינג לבדיקת השפיות שלך, עד כדי קבלת ההתחכמות שבהכללת איטליה ב"שפויות" למרות שהציון הממוצע שלה הוא פחות מ-8? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסתכלתי על הציון אלא על הקטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לזה התייחסתי. אקונומיסט מכתירים בתואר "דמוקרטיה מלאה" את המדינות שהציון שלהן 8 ומעלה, אבל מתירים לאיטליה להיכלל בקטגוריה הזו למרות שהציון שלה קצת פחות מ-8. אבל בקטנה, מה שמוזר פה זו ההסתמכות המוחלטת שלך על הקטגוריה באקונומיסט, כאילו דבריו דברי אלהים חיים. שים לב שאני לא אומר שאין חשיבות למחקר של האקונומיסט, אלא שאתה מייחס לו חשיבות מוגזמת וגוזר ממנו קביעות נחרצות ללא הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל אותי הקורא אם יש מדינות שפויות בעולם מלבד מיקרונזיה, ועניתי לו שכן. זאת לא נשמעת לי קביעה נחרצת, ובטח שלא לקיחת דברי האקונומיס כדברי אלוהים חיים (חשבתי ככה הרבה לפני שקראתי את האקונומיסט, ואם מחר האקונומיסט יגיד שרק מיקרונזיה שפויה אני אחשוב שהוא טועה, אלא אם כן הוא יוסיף איזה נימוק מאד משכנע, ולא "חיפוש פשוט בגוגל" זה לא נימוק משכנע, כמו שראית אני מסוג האנשים שבאמת יעשה את החיפוש הזה לפני שאקבל את דעתו של האקונומיסט, או הקורא). אולי אני טעיתי, ובאמת אחת מהמדינות שהאקונומיסט קרא להן דמוקרטיות מקבלת את המדיניות ה"שפויה" שהקורא והמסביר תומכים1 בה. אולי, הרי אני לא יודע הכל. במקרה הזה הם נמצאים בעמדה הקלה, אני טענתי טענה כוללת, כל מה שצריך על מנת להפריך אותה הוא למצוא דוגמא נגדית אחת. אחת. דמוקרטיה אחת שאוסרת על כניסתו של מבקר ממשלה אחד *בגלל* שהוא מבקר את הממשלה. אבל, אחרי ההצהרה שחיפוש בגוגל יביא תוצאות, נשארנו בלי דוגמא אחת. אחת. אז, אסכם, יש מדינות שפויות, הרבה כאלה, ואין לישראל שום סיבה להפוך למדינה לא שפויה רק בגלל שלא נעים לנו לשמוע אנשים שאומרים עלינו דברים לא נחמדים. 1 בעצם, עכשיו הם אומרים שהם לא תומכים ושאני לא נותן להם את זכות הדיבור, מה שהופך את כל הדיון הזה לאחד המופרעים שקראתי בחיי. איך מי שאיננו חבר מערכת יכול למנוע מאחר את זכות הדיבור? מה מפריע להם להסביר את עמדתם? מהיא עמדתם? למה כל כך חשוב להם להגן על עמדה שהם לא מאמינים לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסתפקת בטענה שיש מדינות שפויות, אלא ציינת בפירוש שמות של הרבה מדינות שהן כאלה, לטעמך. אחר כך הסתבר שטעמך נקבע על פי דרוג הדמוקרטיה של האקונומיסט. איך אתה יודע שמלטה, למשל, לא מנעה כניסה של מישהו מפני שביקר את ממשלתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי לבדוק בגוגל, איך אתה יודע שבמלטה יש יותר ממפלגה אחת? איך אתה יודע שיש שם חופש עיתונות? זה חלק כל כך בסיסי בדמוקרטיה שגם אם האקונומיסט לא בדק את זה ספציפית, אפשר להניח שהמדדים האחרים היו מפילים אותה באופן עקיף אלמלא היתה בה חופש עיתונות ויותר ממפלגה אחת. אי מניעת ביקור של תיירים בגלל התבטאויות ביקורטיות כלפי הממשלה נראה לי כל כך הרבה יותר בסיסי מזה, מדינה לא צריכה להיות דמוקרטית, מספיק שתהיה שפויה, מספיק שההנהגה שלה תבין שהעולם לא מסתובב סביבה. לא רק שכל הדמוקרטיות ומרבית הדמוקרטיות הפגותמות עומדות בזה, אלא אפילו רוב הדיקטטורות מעמידות פנים שהן עומדות בזה. כאמור, יכול להיות שאני טועה. הנה אתגר, מצא תייר שמלטה מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה. ספרד? איטליה? יוון? ארה"ב? יפן? דרום קוריאה? דוגמא אחת... ובכל זאת הנה בלוג חדש ומעודד http://www.hahem.co.il/slipperyslope/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא חושב שמניעת ביקור של תיירים בגלל ביקורת על מדיניות נראית לי חריפה עד כדי כך שתחייב ציון ממוצע נמוך מ-8. הנה אתגר, מצא תייר שישראל מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אתגר, מצא תייר שאיראן מנעה את הכניסה שלו בגלל שהוא ביקר את ממשלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיו כאלה. לפחות בינתיים, כל זמן שהמסביר והקורא לא מקימים ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ולגבי איראן? בעצם נשאל אחרת, תוכל לתת שמות של שלוש מדינות כלשהן שמנעו כניסת תייר רק מפני שביקר את מדיניות ממשלתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שתמצא. כשאתה הולך לחדש את הויזה שלך לארה''ב, תביע חלק מהדעות שלי על מדיניות ארה''ב. נראה אם יחדשו לך את הויזה. כל מה שאנחנו עוסקים בו הוא חופש תנועה של ידוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה משחק במשחק הלא נכון. המסביר מציע מדיניות מסויימת (נגיד: "בואו נלבש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחינו"), אני טוען שזאת מדיניות שלא מאפיינת מדינות שפויות (נגיד: "אנשים שפויים לא נוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם"). אתה מבקש ממני להצביע על מדינות לא שפויות שנוהגות במדיניות של המסביר (נגיד: "תמצא לי בגהה שלוש אנשים שנוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם")?! הרי גם אם אין משוגעים כאלה, זה לא מראה שאנשים שפויים נוהגים ללבוש קסדות על מנת שהחייזרים לא יקראו את גלי מוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני בעצם טוען הוא שגם אם יש מדינה שנוקטת במדיניות הזו, קשה יהיה להראות את זה. לפיכך, המסביר לא יוכל להראות דוגמה לכך מארה''ב (גם אם היא נוהגת כפי שטוען איציק, למשל), אבל גם לא מצפון קוריאה. לפיכך הקריטריון הזה חסר ערך לדיון במדינות אמיתיות, ושימושי רק לויכוח התיאורטי והלא-מעניין שיש לך עם המסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, ואולי לחסוך טחינה מיותרת של מים, כדאי לשים לב שאין לאף אחד וויכוח (מעניין או לא-מעניין, מעשי או תיאורטי) עם המסביר, לגבי מדיניות שהמסביר מציע, פשוט משום שהמסביר לא הציע שום מדיניות. בתגובה 543159 טענתי שלמדינות אין חובה מוסרית להגן על חירויות של אזרחי מדינות אחרות (שנמצאים מחוץ לתחומן), ולכן, כשמדינה שוללת זכות כניסה מזרים (להוציא מבקשי מקלט) היא איננה פוגעת בזכויותיהם. אין בטענה זו הצעה או המלצה למדיניות - להפך, אמרתי שמדיניות כזו איננה חכמה. בנוסף אמרתי, שקשה לנסח כללים או מדיניות לגבי ידוענים ויש מקום לשקול את עינייניהם בכל מקרה לגופו - היינו שמדיניות אחידה לגבי ידוענים איננה יעילה. ולבסוף אמרתי, שלדעתי, השיקול הפרטני שביצעה הפקידה בבקשת הכניסה של חומסקי היה מוטעה, אבל אין בטעות הזו גרימת עוול לחומסקי. כל זה, כמובן, לא יכול למנוע מאנשים להילחם בטחנות רוח, גם כשאין טחנות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקבל כאן דוגמא מובהקת ובלתי ניתנת לפרשנויות בה אחת מהמדינות שמנית נוהגת לאסור באופן עקבי כניסה על כאלו המתנגדים למדיניותה, האם תחזור בך מהרפש שהטחת או תפצח בלולינות מילולית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה''רפש שהטחתי'' אין לי בעיה לחזור גם עכשיו אם תמצא כזה. אם אני אקבל כאן דוגמא מובהקת ובלתי ניתנת לפרשנויות בה אחת מהמדינות שמניתי נוהגת לאסור באופן עקבי כניסה על כאלו הממבקרים את ממשלתה, בגלל שהם מבקרים את ממשלתה, אני אחזור בי מהקביעה שהדבר לא נהוג במדינות שמניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לקרוא את מחשבותיו של המסביר (גם אם הוא במקרה לא לובש קסדה1 היום). אבל למיטב הבנתי מהתוצאות של מחשבותיו בדיון זה, חופש הביטוי יכול ליצור בעיות גם ללא ביקורת ישירה על הממשלה. ר' ההפגנות של נועם פדרמן ושות' בישובים ערביים ברחבי הארץ. 1 בשביל למנוע קריאת מחשבות לא חייבים קסדה. מספיק כובע עם ציפוי מתכתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ישראל נמצאת במקום יפה בעולם, מה אדון אלמוני רוצה? ישראל צריכה להתאמץ קצת יותר מאשר לא להכניס את חומסקי כדי לרדת לרמה של המדינות בתחתית הטבלה. אבל מעבר לזה, ידידיה, אתה ראית איך מחשבים את המדד הזה? רחוק מלהיות אובייקטיבי (וחוץ מזה זה רק חלק קטן ממה שרציתי שיהיה ב"מדד האולטימטיבי" למדינה מתוקנת, אבל מילא) - זה בפירוש תלוי במי שממלא את השאלון. (נלקח מהקישורים בויקיפדיה: http://tinyurl.com/6nth22) חלק מהשאלות לא ברורות, וחלק מהתשובות אינן כה חד משמעיות כמו שמציגים אותן בשאלון. יש שם הרבה שאלות שתלויות בדעה הפוליטית של הסוקר טרום-מילוי השאלון (אא"כ מדובר במינה צמח שסקרה בעבר בדיוק כמה אחוזים מהתושבים "סומכים על הממשלה", כמה אחוזים מהתושבים מרגישים שהם משפיעים או כמה אחוז מהאוכלוסיה חברים במפלגות או באגודות או מוסדות דמוקרטיים). מילאתי את השאלון בצורה די מחמירה (בהקצנה די רצינית שאינני מאמין בה,לדוגמא לפיה שר הביטחון הוא גנרל מכהן), ובכל זאת הציון שיצא היה גבוה בנקודה על שתיים מהציון שהם נתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד אינו תורה מסיני, מדובר על מדד המחושב על ידי השבועון "אקונומיסט". כמחווה מיוחדת לישראל, האינדקס של ישראל חושב בהתעלמות מוחלטת ממיליוני תת-אזרחים שמאכלסים אותה היום. אם היו מתחשבים בהם בחישוב המדד ישראל הייתה צונחת במדד לתהום. אפשר כמובן להתווכח האם נכון לעשות זאת, אבל להתייחס למיקומה של ישראל במדד בשביעות רצון מבלי להבין את הבעייתיות באופן בו חושב זו הטעייה עצמית. לומר ש "ישראל צריכה להתאמץ קצת יותר מאשר לא להכניס את חומסקי כדי לרדת לרמה של המדינות בתחתית הטבלה" זה לא רציני. מי שהיה צריך להתאמץ (ואכן עשה זאת) אלו עורכי הסקר שהשכילו לא להכניס את קריטריון המחץ שהיה מעיף את ישראל עמוק מתחת מצריים. מספיק היה להוסיף לסקר שאלה או שתיים (עם משקל מתאים כמובן): "האם יש מספר גדול של תושבי קבע מחוסרי זכויות אזרח במדינה" כדי שכך יקרה. למרבה המבוכה, שאלה כזו (שלדעתי היא סבירה וחיונית) הייתה נתפסת מיד כשאלה "תפורה": למיטב ידיעתי, יש היום רק מדינה אחת בעולם ששאלה כזו הייתה משפיעה באורח משמעותי על הדירוג שלה. עובדה זו היא אות קלון לישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |