 |
|
 |
||
|
||||
 |
טילים מבאר שבע ועד יבנה. דוח גולדסטון. ועכשיו משבר ביחסים עם טורקיה. וללא ספק אירועים רעים וקשים מאלה בעתיד. הכל תוצאה של פינוי עזה. לא לכך ייחלו עושי הנסיגה העיקרית: ומצדדי הנסיגה הסופית: "הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון רור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" (ארי שביט, "הארץ" 24-6-05, ערב ההתנתקות ) נראה שלא די באופטימיות של טפשים. צריך גם מעט שכל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשלול את העובדה שמבצע עופרת יצוקה הוא אחת התוצאות של הנסיגה החד צדדית מעזה. אבל גם אי אפשר להכחיש שבמבצע נהרגו בעיקר אזרחים, ושהאצבע היתה קלה על ההדק. ישראל הניחה שהנסיגה החד צדדית תיתן לגיטימציה למבצע כזה, ומתברר באיחור שהעולם מתקשה לבלוע הרג אזרחים, אפילו אם ברקע מסתתרת טענת הגנה עצמית כלשהי. אם הלקח הזה יילמד לפעולות עתידיות, ואולי אפילו ינבע ממנו איזה שינוי ערכים קטן אצלנו, דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם ממש לא מתקשה לבלוע. יחס ההרוגים הוא ישראלי אחד לכל תשעים פלסטינאים, ובכל זאת לא עולה צעקה גדולה עולה מאירופה, ובעיקר ממדינות ערב. ביחס ל''גנוסייד'' ול''טבח'' שביצעה ישראל במהלך חומת מגן, הפעם התגובה ממש מזערית. מן הסתם לא יילמד שום לקח (אם בכלל צריך ללמוד פה משהו), מהסיבה הפשוטה שלארה''ב יש זכות וטו על מסקנות הדו''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל לא רק. העולם המערבי1, למרות שמעשי ישראל מצטלמים רע, וגורמים לו לזוע באי נוחות על מושבו, עדיין פוחד מהמוסלמים יותר מאשר מהיהודים. הוא רואה את החמאס (להבדיל מהרש"פ) כחלק מהג'יהאד הגלובלי, ומקבל בהבנה את הצורך של ישראל (או אפילו אם אין צורך של ממש - את נכונותה) לחבוט במוסלמים. במידה מסוימת הוא מסתכל על ישראל כאל השחקן הברוטאלי בקבוצת הכדורגל, חיים כסאח, העוצר את חלוצי היריב בעברות גסות. מדי פעם הוא זוכה לראות את הכרטיס הצהוב, לפעמים אפילו את האדום, אבל עדין, הוא שחקן בקבוצת הכדורגל שלנו, והחלוצים שהוא מכסח הם של הקבוצה היריבה. ___ 1 נכון, זאת אמירה מאוד מכלילה, אבל חלקים נרחבים ממנו, כולל הציבור המתעניין בחדשות חוץ וקובעי המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ש"כיבוש" זה רע, חובה לסגת, ואין מה לדבר על כיבוש מחדש, איך עלינו, לשיטתך, להתמודד עם ירי טילים על יישובינו ? איך עלינו לפעול (לשיטתך) אם הירי הזה יגבר ואולי ייעשה אף שימוש בנשק השמדה המונית(1) ? (1) וזה יגיע. כל דבר בעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהנחה ש"כיבוש" זה רע, חובה לסגת, ואין מה לדבר על כיבוש מחדש" אני דיי חולק על ההנחות שייחסת לי, אבל שויין. "איך עלינו, לשיטתך, להתמודד עם ירי טילים על יישובינו ?" אני מחבב את "כואב ומהיר". עופרת יצוקה הייתה יופי של מהלך (גם אם יש לי השגות לגבי חלקים ממנו), ובמידה והירי יגבר הייתי חוזר עליו. אבל לא כדאי לבצע מבצעים נרחבים ואלימים (גם אם מוצדקים), כל עוד אירופה וארה"ב לא מגבות את ישראל. שניהם העלימו עין ממניין ההרוגים הגבוה בגלל השינויים שחלו באזור (עליית החמאס, ההתנתקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאיך שהוא פספסתי אותך בתגובתך הראשונה עליה הגברתי (זה קורה לי, לצערי, יותר מדי פעמים), ואחרי שקראתי אותה שוב, אני מוחק את דבריי מהפרוטוקול (כלומר שהדברים יישארו ושגם ההודעה על מחיקתם תישאר). מה שנשאר בכל זאת הוא לחלוק עליך בעניין תגובת העולם, שהייתה, לדעתי, מוגזמת וחריגה (בעופרת כמו בג'נין). אני חושב שעצם העובדה שקבוצה חלשה ייחסית מעיזה לתקוף בטילים מעבר לגבול מוגדר, את תושביה של מדינה שכנה גדולה וחזקה מתאפשרת בין השאר בגלל ידיעתם שתהיה תגובה כזאת ושאנו פוחדים מהתגובה הזאת. איני מעלה על דעתי שדבר כזה יכול לקרות באיזה שהוא מקום אחר בעולם.מקסיקו, למשל, לא תתקוף בטילים את ארצות הברית גם אם זו ממש תרגיז אותה. היא יודעת שמדינה שהפעילה נשק גרעיני כתגובה רק לתקיפת מטרות צבאיות ''לגיטימיות'' עלולה במקרה של תקיפת תושביה ממש להשתולל, ו''באורח פלא'' הגולדסטונים לא יחשבו שמשהו כאן לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגובת העולם, שהייתה, לדעתי, מוגזמת וחריגה" בשלב הזה ניתן לומר שהיא כבר דיי סטנדרטית. האירופאים מתלוננים בגלל שבמלחמות אנשים מתים. איזה בעסה. היא גם לא הייתה כל כך מוגזמת. עד דו"ח גולדסטון לא הייתה מחאה חשובה כנגד הפעולה, וביחס למה שקרה היא אפילו הייתה מתונה. באינתיפאדה השנייה יחס ההרוגים הוא 1/5, הפעם היחס הוא 1/90. צפוי והגיוני שתהיה איזושהי מחאה, רק חבל שהיא לא מאוזנת. "אני חושב שעצם העובדה... פוחדים מהתגובה הזאת." מסכים. אם דו"ח גולדסטון היה לוקח את זה בחשבון אולי הוא היה מאוזן. "הגולדסטונים לא יחשבו שמשהו כאן לא בסדר." האו"ם הוא גוף מדיני. הוא לא יפתח את הפה כנגד גוף מדיני חזק כל כך כמו ארה"ב. זה לא מוסרי, אבל אין מה לעשות בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר ''מוגזמת וחריגה'' אני משווה רק את התגובה כלפינו לתגובה כלפי מעשים דומים של מדינות אחרות בהיסטוריה (והבאתי דוגמאות), ולתגובות משוערות כלפי מעשים אופצויונאליים של מדינות אחרות (וגם הבאתי דוגמאות). יחס הרוגים שאתה חוזר עליו שוב ושוב הוא אך פרמטר בודד ולא הכי חשוב. פרמטר חשוב בהרבה הוא איזה צד הוא התוקפן, והרוצה באלימות, וכן מה נסיבות ההרג. להסברת דבריי אביא דוגמא נוספת. בקרב סטלינגרד נהרגו בתקיפה בודדת תוך יום או יומיים כארבעים אלף אזרחים סוביטים. בכל זאת, לא על מעשים כאלה בוקרו הנאצים ושום קצין שהשתתף בתקיפה ההיא לא הועמד לדין על פשעי מלחמה במשפטי נירנברג, כי ההרוגים האלה היו מחיר שמשלמים במלחמות בשטח בנוי. כשדובר על פשעי המלחמה של הנאצים דובר על מעשים אחרים לגמרי. האמריקאים טבחו מאות אלפי אזרחים יפאניים כדי לזרז את הניצחון, שכבר היה מובטח, ולחסוך בחיי חייליהם, למרות שהיפאנים תקפו רק מטרות צבאיות ''לגיטימיות'' שלהם, ובכל זאת איש לא דיבר על פשעי מלחמה. והבריטים באותה מלחמה, שרפו בהתקפות אוויר מאות אלפי גרמנים, כנקמה בלבד ללא שום צורך צבאי, ולמרות זה, כמעט לא התייחסו לכך בעולם כפשע מלחמה. רק השורה האחרונה בדבריך מתייחסת לטענותיי, אבל ההתייחסות היא בעצם הבעת הסכמה עם העובדות (אם כן או לא אפשר לעשות משהו זה כבר נושא אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין התמונה הדיפלומטית של העולם ב-1941 וישראל ב-2009 לא יותר מדי רלוונטית. אני מבטיח לך שגם לג'ינגיס חאן האו"ם לא אמר דבר. אתה לא צריך לחפש דוגמאות רחוקות. מספיק להסתכל על תגובת העולם למבצע חומת מגן (שהגיעה בעקבות רצח מאות ישראלים ונהרגו בו הרבה פחות פלשתינאים מבעופרת יצוקה) ותגובת העולם למבצע עופרת יצוקה (שהגיע לאחר מוות של ישראלים ספורים ונהרגו בו בין 1000 ל-1500 פלשתינאים). התגובה פחות או יותר דומה. לייחס את הכל לנסיגה מעזה כתוצאה מהסכם אוסלו, אתה יכול גם לייחס את זה לזכייה הישראלית באירוויזיון - זה מסתדר עם לוח הזמנים, אבל רחוק מלהיות משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, לולא הנסיגה מעזה לא היו בה טילים ואמל''ח אחר, והמצב שם היה דומה למצב היום ביו''ש, שמבחינת הנתונים הגיאורפיים בשטח, מהווה לכאורה בעייה חמורה בהרבה עבורנו, ובכל זאת הבעיות הבטחוניות, האלימות והגינויים הבין לאומיים לא מגיעים משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "חומת מגן": א. התגובה החמורה התבססה על האשמות של הרג המוני במחנה הפליטים בג'נין (נזרקו מספרים של 500 הרוגים וצפונה, כולל נשים וילדים). בפועל היתה במחנה הפליטים ג'נין לחימה מסודרת יחסית (היו להם כמה ימים להתארגן, זה היה מחנה פליטים עם הנהגה מקומית מסודרת) ב. טענה: הקרב בג'נין הסתבך דווקא משום שהוא לא היה שקול. לאחר שישראל הכניסה לשימוש דחפורים, מספר האבדות משני הצדדים ירד. צריך לזכור שההעזה של ישראל להכנס למחנות הפליטים היתה דבר חדש יחסית. במשך שנים היה מקובל שמחנות הפליטים הם שטח מסוכן מדי. אולם כמה חודשים קודם לכן היה מבצע של כניסה לג'נין. כמה ימים קודם לכן נכבשו בהצלחה מחנות הפליטים של שכם. לכן המדד של כמות האבדות ויחס האבדות לא בהכרח נותן את כל התמונה. דרך אגב, קראתי מסמך מעניין שנכתב בשנת 2003 (בעברית ויזואלית) ומנסה לתאר את הקרב בג'נין מנקודת מבט פלסטינאית - לפי עדויות פלסטינאיות: יש משהו מקביל לגבי עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש איך להתמודד? כדי להבטיח שלא יפלו טילים מאיראן, צריך לכבוש את איראן. באותה מידה היה צריך לכבוש את מערב עיראק במלחמת המפרץ הראשונה. במלחמת לבנון 2 היה צריך לכבוש את לבנון. אגב, אם היינו הולכים על פי הצעותיך- איום ומימושו- החרבת ביירות אם יירו על ישראל- גולדסטון היה נראה כמו צל"ש לישראל ועל וטו אמריקאי לא היה מה לחלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי גדול הוא הסיום (גבולות טבעיים לחופי סין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה. אתה מתייחס לרעיונות משוערים שלי, איך להתמודד. אבל אני לא הזמנתי (עד כה) דיון על הרעיונות שלי, ובכלל לא הצגתי אותם בתגובה הנ''ל. שאלתי התייחסה לרעיונות שממול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר להכחיש שבמבצע נהרגו בעיקר אזרחים" בהחלט אפשר, ואף רצוי. במבצע נהרגו בעיקר אנשי חמאס וג'יהאד איסלמי, ומסייעיהם. "ושהאצבע היתה קלה על ההדק" האצבע, והעין, סרקו את השטח הממולכד ופעלו בהתאם. שמירת חיי עצמך קודמת לשמירת חיי האוייב. "ומתברר באיחור שהעולם מתקשה לבלוע הרג אזרחים" העולם בולע הרג אזרחים בקלילות, ובקביעות. נכון שזה תלוי בגורמים כמו מי ההורג, ומי הנהרג. ונכון שלישראלים אסור להרוג, ומותר רק ליהרג. נו, אז? שניהרג כדי להיות "בסדר"? איי דונט ת'ינק סו. "אפילו אם ברקע מסתתרת טענת הגנה עצמית כלשהי" ברקע? מסתתרת? כלשהי? איפה היית עד לאחרונה, מנותק מהעולם באנטארקטיקה? כי אם כן, אולי כדאי שתעש קודם השלמת חומר לפני שאתה עושה מעצמך צחוק בפרהסיה. ואם לא, אז הניתוק שלך מהמציאות הוא כנראה נפשי, וזה כבר לא מצחיק, אלא עצוב. עצוב מאוד. בברכה, פעיל ההתנגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות: לוחמי החמאס המהוללים בעיקר התחבאו. חלק אפילו ברחו לסיני. כוחותינו הרגו יותר חיילים שלנו מאשר הרגו כוחות האויב. רוב הנפגעים הפלסתינאים היו אזרחים, בני כל הגילים ובהם מאות ילדים. נגרם הרס רב לבתי מגורים. המטרה הייתה ליצור מכה כואבת שמחירה ירתיע את החמאס מירי טילים על ישראל. אם לא ממש מוצאים את הלוחמים המהוללים, אפשר להסתפק בתחליפים אזרחיים. האם כל זה מגיע לכדי פשע מלחמה? הרי הם התחילו, והבלגנו שנים, והם מיררו לנו את החיים. אני מניח שאסא כשר יפסוק לטובתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחותינו הרגו יותר חיילים שלנו מאשר חיילי אויב? נראה לי שאפילו דוברי החמאס המדופלמים לא טענו שמספרם של לוחמי החמאס מבין ההרוגים היה מסדר גודל של 10. יש למישהו דחליל מוצלח קצת יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתו של האלמוני היתה שכוחותינו הרגו יותר חיילי צה''ל משהרג האויב, ולא שכוחותינו הרגו יותר חיילי צה''ל משהרגו חיילי אויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלחמה הבאה צריכים להכין מראש יחידת מתאבדים למצבי גבורה כדי לשפר את יחס האבדות המחפיר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחידת מתאבדים לא תעזור. או שהם יהיו חיילי צה''ל, ואז הם עדיין יספרו ככאלה שנהרגו מאש כוחותינו, או שהם לא יהיו חיילי צהל, ואז הם לא יספרו כחיילי צה''ל שנהרגו. בכל מקרה או שהם לא ישפיעו על יחס האבדות המחפיר הזה, או שהם רק יקצינו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיבה שהחמאס ירה על ישראל? כי הם חמאס וטבעי להם לירות? כי הם רצו להכניע אותנו על ידי הירי? כי הם מטורפים ואינם חושבים באופן ראציונלי? כי הסגר על הרצועה גורם לאוכלוסיה סבל עצום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+3 חוץ מזה נוח להם ליצור "דרקון" כדי להמשיך לשלוט על האוכלוסיה. בקשר לרציונליות אחד הדברים הזכורים לי מתקופת אוסלו זה יוסי שריד יושב זחוח לחלוטין באולפן טלוויזיה מסביר איך השלום הוא האינטרס של העם הפלסטינאי ואז אחרי כמה זמן הפלסטינאים הוכיחו שהם כנראה לא מקשיבים ליוסי שריד. קשה לי מאד לראות איך ההתנהגות של הפלסטינאים מתחילה להזכיר את המילה "רציונליות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספירת" הנפגעים נערכה ע"י יחצ"ני החמאס, שמסיבות מובנות מנעו את אימות המידע. ככל הזכור לי, פורסם בזמן המבצע גם דיווח של רופא איטלקי שעבד בשיפא, לפיו מספר ההרוגים היה נמוך בהרבה מזה שהתקבע בתודעה הציבורית (כשלוש מאות) וכשמונים אחוזים או יותר מתוכם היו גברים צעירים. ________ היתכן שסדרת הטלויזיה הטורקית היא סתם סגירת חשבון עם פול סמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות: *כל* הנפגעים הפלסתינאים היו אזרחים (הם לא מדינה ריבונית, אין להם צבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר פורמליסטיקה, אז מושגי הצבא ואירגון הטירור אינם מחייבים את קיומה של מדינה ''ריבונית''. מושג האזרחות דווקא כן. (מכאן שב''עופרת יצוקה'' לא נפגעו כלל אזרחים פלסתינאים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שבתחילת האיתיפאדה השניה ראיתי טבלה באתר איטרנט חמאסי כלשהו שמפרטת את האזרחים הפלסטינים שנהרגו במהלך האינתיפאדה עד אז. *כל* ההרוגים אשר לא היו שייכים רשמית לאחד ממנגננוי הביטחון של הרשות, נרשמו כאזרחים, גם כאשר פירוט נסיבות המוות ציין מפורשות מות גיבורים תוך כדי לחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המכנים עצמם אזרחי העולם, בצדק סמנטי לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות? לי זה בעיקר נשמע מדע בדיוני... (אל תקשקש עם "העובדות הן" - הבא סימוכין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין? המממ... דוח גולדסטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אז דו"ח גולדסטון הוא סימוכין לנכונותו של דו"ח גולדסטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא קרנפים. עוד יותר משאני שונא טרולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שנאת השנאה מעוותת תווי הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בהיסטוריה שניתן להציג אותה בצורה כ"כ מגמתית, שלא בטוח שיש כלל טעם להכנס לויכוח הזה. כל מה שאתה מתאר כאן לא חדש בשום צורה והיה קיים גם לפני ההינתקות. המשבר עם טורקיה החל עם עליית המפלגה המוסלמית ב-2002 ולא קשור להינתקות אלא לאינטרסים טורקים בסוריה ואיראן. המבצע בעזה הוא רק תירוץ. דו"ח גולדסטון הוא אחיו הקטן של קופי אנאן שדומני שטען שבג'נין היה טבח בזמן מבצע חומת מגן. "ללא ספק אירועים קשים מזה בעיד... ... הכל תוצאה של פינוי עזה" - ספקולציה מהעבר, ספקולציה מהעתיד והכל מגויס לטובת האידיולוגיה שלך. ובכן, אין לי כח להכנס לעומק רק אומר - אני לא מסכים. במבצע עופרת יצוקה נהרגו בין 1000 ל-1500 פלשתינאים ואם אני לא טועה 8 (אולי 12?) ישראלים. לאיזו תגובה מהעולם ציפית בדיוק? גם הדו"ח הזה, כמו קודמיו, ילך לאבדון. מה שמשנה בעולם הוא האינטרסים, ולא דו"חות של ארגוני זכויות אדם. הדו"ח הזה לא משנה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשבר עם טורקיה בודאי עליית המפלגה המוסלמית היא גורם חשוב, ובשום פנים ואופן איני מתווכח על כך. אבל בכל זאת בטורקיה ישנם גורמים רבים שרוצים קשר עמנו ויש שם מאבק על העניין הזה. מה שאתה קורא לו "תרוץ" הוא פרמטר מאד חשוב במאבק הזה, ובהיעדר "תרוצים" כאלה התמונה הייתה נראית לגמרי אחרת. וזאת עובדה שדווקא עזה שבה הסתיים ה"כיבוש", ממנה מגיעים התירוצים, ולא מהאזורים אליהם חזר ה"כיבוש". ב תגובה 527575 שכתבתי עתה בתגובה לפול התייחסתי פחות או יותר לטענותיך האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש בעזה החליף את המסכה שלו. עזה נתונה בהסגר ברמה זו או אחרת כבר מאוסלו. מה שהחלטנו הוא להתנתק מהאחריות אך לא מהכיבוש. אתה יכול להאשים את המיצרים מדןע אינם פותחים את הגבול, אבל אני מתכוון גם להסגר הימי והאוירי. יצאנו מעזה? נתנו להם עצמאות? עצמאות זה גם לקיים קשרים עם החוץ- יבוא , יצוא, השקעות. הדברים הללו בלתי אפשריים בלי נמלים. אבל אז הם יכניסו נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגר לא הופך מדינה לבלתי עצמאית. בעיתות מלחמה מדינה מטילה לפעמים מצור על מדינה אחרת, ובכל זאת לא מדובר בכיבוש ושליטה בה. גם על לבנון הטלנו (כמידת יכולתנו) הסגר ימי אווירי ויבשתי בזמן מלחמת לבנון, ובכל זאת היה מדובר במדינה עצמאית. אילו העזתים היו מסתפקים בעזה ומושיטים יד לשלום, כפי שאנו עשינו אחרי החלטת החלוקה וההכרזה על מדינת ישראל, הם היו יכולים לפרוח שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפסקנו שיט אוניות סוחר מכל ואל כל נמלי לבנון. לא הפסקנו את קשרי האויר מלבנון ואל לבנון. אם היינו מחסלים את פעילות הדיג בחופי לבנון ואת כל הקשרים פנימה והחוצה- היתה לבנון מאבדת למעשה את עצמאותה. נא להזכר שעל סגירת מיצרי טיראן יצאנו למלחמה. הפעולה הפשוטה ביותר היא לבצע סימולציה מה היינו עושים אם היה מוטל סגר על נמלי הים והאויר של ישראל- איזו עצמאות נפלאה היתה לנו. אני חושב שחוסר היכולת שלנו לברר לעצמנו מה עושה סגר למדינה, לפחות מבטאת מחוסר יושר אינטלקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת לבנון השניה פגענו בנמל התעופה הבין לאומי היחיד במדינה ולמעשה שותק הקשר האווירי. הפצצנו את כביש בירות דמשק ולא התרנו בו כל תנועה וגם קיימנו סגר ימי. אילו הייתה לנו יכולת לעשות יותר היינו עושים יותר. סגר אולי עושה למדינה הרבה אבל בעת מלחמה זה הטוב מבין הדברים הרעים שמתרחשים בה. אין הדבר קשור כלל לשליטה במדינה ובתושביה. העזתים הם אלה שבוחרים במלחמה. אם יבחרו בשלום לא יחול עליהם שום סגר, והם יודעים זאת היטב וגם אתה יודע זאת היטב. הם פשוט רוצים לאחוז את המקל בכל הקצוות, ובצורה מוזרה זוכים להבנת העולם ולהבנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אינם זוכים להבנה שחי. אנחנו זוכים להבנה שלי. אינני מסכים לניתוח שלך. לא הטלנו סגר כלכלי על לבנון לאורך שנים כמו על עזה. התפיסה שלך של עצמאות ושליטה של מדינה בתושביה ובמעשיה מאפיינת את הגישה שלנו כלפי הפלסטינאים. אנחנו נותנים להם עצמאות כמו שהורים סמכותיים נותנים עצמאות לילד. גם אינני מקבל את הצגת הבעיה שכל הבעיה נובעת מכך שהם ילדים רעים ופרועים; אם היו ילדים טובים, היינו מאפשרים להם לצאת כל ערב לקולנוע ואולי גם קצת דמי כיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאורך המלחמה אורך הסגר. כל עוד עפים משם טילים ופצמרים, והם עוסקים ללא הרף בצבירת אמצעים לפגוע בנו, אפילו קוט''ש חשמלי אחד וגרגר אורז אחד לא הייתי מעביר לשם. אין לי שום מושג למה אנו מסתפקים בסגר כל כך צמחוני. אבל, כמובן, אם יפסיקו את המלחמה ויושיטו יד לשלום, כל הסגרים מוסרים. זה הגיוני לגמרי, וקשה לי להבין את הראש שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה נכון שלחץ אמריקאי גרם להקלת הסגר על לבנון עד להסרתו לחלוטין, אבל הדבר נבע מהבחנה (בלתי מוצדקת) שנעשתה בין מדינת לבנון לחיזבאלה. אבל, כאמור, כמהלך צבאי במלחמה, סגר נחשב למהלך מתון ייחסית לדברים אחרים שמתרחשים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "באוגוסט 1955 הפעילו המצרים את ה"פדאיון", יחידות פשיטה ערביות קטנות, לשם ביצוע מעשי רצח וחבלה בתחומי ישראל." 2. "...הזרמת כוחות רבים לחצי האי סיני, בניית בסיסים לקראת התקפה על ישראל.[המצב ערב המלחמה]" 3. "סיבה נוספת לפרוץ המלחמה הייתה סגירת מיצרי טיראן על ידי מצרים בפני כלי שיט ישראליים. צעד זה הביא את נמל אילת לשיתוק מוחלט ודן אותו בוודאות לקריסה." "המטרות המוגדרות של המערכה כפי שהוטלו על צה"ל היו: חיסול קיני הפדאיון ברצועת עזה ועל גבול סיני. מניעת התקפה מצרית, לפחות לזמן קצר, על ידי הריסת המערך הלוגיסטי ושדות התעופה בסיני. פתיחת מפרץ אילת לשיט ישראלי." (מתוך מלחמת סיני [ויקיפדיה]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אם היינו חוסמים את תנועת האוויר והים של לבנון, עדיין היה להם את הגבול עם סוריה, ולכן זה היה רק חצי סגר. וגם לעזתים יש את הגבול עם מצריים, ואף אחד לא מכריח את המצרים לסגור אותו. לכן, לא רק שאין כיבוש, אלא אפילו הסגר לא מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל דווקא כן דורשת מהמצרים לסגור אותו. וזה אמנם בלי קשר לזה שגם למצרים יש אינטרס לסגור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דורשים אך לא מכריחים. אין לנו את היכולת להכריח את המצרים לסגור את הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הרבה שנים לימד אותי מנהל פרויקט שעבדתי עמו כלל חשוב בעסקים (שתקף, כנראה, גם לפוליטיקה): אם מגיע לך - בקש. אם לא מגיע לך - דרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מדובר על הצרות הכי גדולות של תושבי עזה, אבל ראוי לציין שוב שכבר שנים רבות ישראל שולטת למעשה במרשם האוכלוסין של עזה כמו גם של שאר השטחים הכבושים. זה לא השתנה לא בהתנתקות ולא עם עליית החמאס, ובוודאי שלא נעשה שום צעד מצד ישראל לבטל זאת (באוסלו ב' נעשו צעדים להסוות זאת). ישראל היא זו שקובעת מי נחשב לתושב עזה העצמאית והחופשית ומי לא. בחוק. כבר עשורים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמננהל כאן הוא התנצחות ולא דיון. כדי לקיים דיון, צריך לפחות להשתדל לבצע תהליך נפשי של התרחקות כדי שאפשר יהיה לנסות לבחון את שני הצדדים באופן פחות או יותר אובייקטיבי ובאותם קני מידה. הדבר האלמנטרי ביותר הוא לראות איך היתה מתקבלת ה"עזיבה" ו"הציאה" מעזה ומשטחי A . אם היינו עזתים, האם היינו מקבלים את המצב כיציאה של המעצמה השלטת מהעניינים שלנו? אבל אנחנו נוהגים כך גם בתחומים אחרים: "נתנו להם...והם כפויי טובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר, מה רצית לומר בסיפא "אבל אז הם יכניסו נשק"? דבר נוסף, אתה מוכן לנסות להסביר, מדוע - להערכתך - ישראל מטילה את הסגר שאתה מדבר עליו? דבר נוסף, אתה מוכן לנסות לתאר את המציאות שתשרור, להערכתך, אם ישראל תסיר את הסגר שאתה מדבר עליו? דבר אחרון, תוכל לשלב בתשובותיך לשאלות הנ"ל את אמנת החמאס ואת האידאולוגיה שלה? תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא משנה למה ישראל מטילה סגר. ישראל אינה יכולה לטעון ש"יצאנו משם והם עצמאיים" ולהטיל סגר. מילא שאנחנו מנסים למנוע הברחות נשק; קראתי פעם את הרשימה של מוצרים האסורים לכניסה לרצועה: המעשה של הסגר הוא מימוש שליטה טוטאלית שלנו בלי להיות שם ובלי לקחת אחריות לתושבים. הרי הנשק שהם יכולים להכניס לשם-כל נשק- איננו יכול לסכן את קיומה של ישראל, אלא להקשות קצת על הדומיננטיות הצבאית שלה, כלומר ליצור איזון מסויים שיחייב הדיינות ולא רק כפיה. לגבי אמנת החמאס: אמנות אינן תורה מסיני ובכל מו"מ אפשרי והסכם, האמנה תאבד את הרךוונטיות שלה. אם נקח את הצד שלנו:רבים מהציבור הדתי -לאומי טוען שהאמנה שלנו היא התנ"ך. באותה המידה הערבים יכולים לטעון שיש ליהודים אמנה שתמנע כל הסכם ופשרה עם השכנים; "ופרצת, ימה וקדמה, צפונה ונגבה והגבולות הם מנחל מצרים ועד נהר פרת. זה פחות מאיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב כשאני מדבר על ''פינוי עזה'' אני מתכוון במיוחד לפינוי העיקרי בראשית תהליך אוסלו. ההתנתקות הייתה פנוי חלק קטן מעזה שנותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סימפטיה לכיוון הפוליטי שלך, ורק רציתי להעיר שתי הערות: 1. עליית החמס בעזה היא תוצאה של ההתנתקות, או לפחות התאפשרה בעקבות ההתנתקות. יש לעליית החמס בעזה השלכות שליליות על הבטחון האישי של אזרחי ישראל. האם אין לדעתך גם פן חיובי מבחינת ישראל בפיצול התנועה הלאומית הפלסטינית? האם החלשה והקטנת הלגיטימציה של ממשלת הרשות אינה אינטרס ישראלי? מדוע לדעתך מצריים ידידתנו הגדולה משקיעה מאמץ גדול כל כך בנסיון לפייס בין הפתח והחמס? 2. בקשר ללבנון, אני מבקש להזכיר שהפיאסקו של קייץ 2006 היה יוזמה ישראלית. חיזבאללה החל בירי הרקטות המסיבי לעבר הצפון רק לאחר שישראל החלה את ההתקפה שלה. ישראל הפתיעה את חיזבאללה, ובאופו אירוני גם את צה"ל שלא היה מוכן למלחמה. לאחר מעשה מסתבר שלנסיגה היה גם יתרון בהקשר המאבק מול האינתיפאדה השניה (ארועי גיאות ושפל). האינתיפאדה השניה היתה קשה ביותר מבחינת הדימוי הישראלי, וניהול מלחמה במקביל בשטחים כבושים בלבנון היה מקשה עוד יותר. בראיה כוללת של האינטרס הישראלי אני חושב בדיעבד שגם ההתנתקות וגם הנסיגה מלבנון הועילו לנו יותר משהזיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אני מבקש להזכיר שהפיאסקו של קייץ 2006 היה יוזמה ישראלית" מוזר, ואני חשבתי שחיילי צה"ל הותקפו, נהרגו, ונחטפו ביוזמה חיזבאללונית. כנראה שאני לא קורא את העיתונים הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, גם ירי הרקטות החל לפני שחיילי צה''ל ירו ירייה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות הייתה טראומה גדולה עבורנו בגלל הרס ישובים וגרוש תושביהם היהודים, וגם משגה בטחוני בגלל הוויתור על השליטה בציר ההברחות, וגם מעשה בלתי דמוקרטי בעליל למרות שבגץ השמאלני חולק על דעתי בעניין זה. אבל, כפי שכבר ציינתי, כשאני מדבר על הנסיגה מעזה אני מתכוון בעיקר לנסיגה הראשונה שעליה מעיד רבין בקישורית שהבאתי: "רוב רצועת עזה נמצאת בשליטת הפלשתינאים". מבחינה כרונולוגית הזכיה של חמס בבחירות באה אחרי ההתנתקות, אבל תיאורטית זה יכול היה לקרות גם לפניה. מאבקי השליטה בבקרב האויב מחלישים אולי תיאורטית את יכולתו להיאבק בנו, אך קשה לראות בשטח השפעות ממשיות של התיאוריה הזאת, אשר ל"החלשה והקטנת הלגיטימציה של ממשלת הרשות", זה בדיוק האבסורד שאני מדבר עליו שוב ושוב ובהקשרו הבאתי את דבריו של ארי שביט בפתיחת הפתיל. שוב מדובר בתיאוריה שהיא אחת מאבני היסוד עליהם מבסס השמאל את דרכו, שאין לה שום הוכחה בשטח. רק אתמול פורסם שגולדסטון כועס בגלל שועדת האום לזכויות האדם התייחסה רק לביקורת של הדוח שלו על ישראל, ולא התייחסה לתוקפנות של החמס שגם נכללה בדוח הזה, אפילו במילה אחת. לסיכום חלק זה, אחיזה שלנו ברצועת עזה כפי שהיא קיימת היום ביו"ש וכפי שהייתה קיימת לפני אוסלו, לא הייתה מאפשרת לאויב לפתח יכולת של טילים וחגורות נפץ, ובאופן זה גם היו נמנעים קורבנות מיותרים וגם לא היה צורך ב"עופרת" שגורמת גם למפלי עופרת על ראשנו מהעולם. אשר ללבנון, מדובר בזירה שונה בהרבה. גם לפני הנסיגה של ברק מלבנון לא שלטנו ביכולת האויב להשיג נשק רקטי ואחר, וגם אין שם מאבק על טריטוריה ומדובר באינטרסים אחרים לגמרי. כמו כן אני חולק עליך בעניין "מי התחיל". המערכה שם החלה בתקיפה של החיזבאלה שהתבטאה בהריגת חיילים בתוך שטחנו, וחטיפת גופות חלק מהם, וגם בתקיפה רקטית רחבה, עוד טרם שהגבנו בתגובה איזו שהיא, שגרמה בין השאר לפצועים בקרב חקלאים שלנו שעבדו בשטח. ואני חולק עליך גם בגישה שעופרת יצוקה הייתה מלחמה שונה מהותית ממלחמת לבנון השניה. בשני המקרים מדובר באותה קונצפציה של הגנה מתוך "גבולות מוכרים" שבה יוצאים למעין פעולת תגמול (בדומה למה שהיה בשנות החמישים), כשהמטרה לא בדיוק ברורה, וגם לא ברור בדיוק איך הפעולות שנעשות אמורות לשרת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק עליך שההתנתקות, או יותר נכון גירוש יהודי עזה, היה מעשה נבלה. אני מסכים לחלוטין שגירוש אוכלוסיה מביתה הוא מעשה לא דמוקרטי, אפילו אם ההחלטה התקבלה בהליך תקין במוסדות דמוקרטיים. אני חושב שהסכם אוסלו היה טעות נוראה, ופינוי רוב רצועת עזה בימי ממשלת רבין היתה תחילת המימוש של הטעות הזו. ראה תגובה 527546 בקשר ללבנון, אני מסכים שלאחר הנסיגה מרצועת הביטחון חיזבאללה יזם סידרה של התגרויות שהגיעו לשיאן בחטיפת חיילי צה"ל ב2006. אני לא חולק על זכותה של ישראל להגיב ולהכות בחיזבאללה. כל מה שהזכרתי הוא העובדה שהמלחמה פרצה בעקבות תקיפות אוויריות מסיביות של ישראל. חיזבאללה לא תכנן מלחמה כוללת. ישראל החליטה להפסיק להבליג על התגרויות חיזבאללה, וזו כמובן הייתה זכותה המלאה לצאת למלחמה כדי להשמיד את חיזבאללה, אבל מאחר שההסלמה הייתה יוזמה ישראלית (מוצדקת), אתה לא יכול להאשים את הנסיגה מלבנון בפריצת המלחמה. גם לפני הנסיגה תקף חיזבאללה את צה"ל ככל שהיה יכול. אני מסכים גם להערה האחרונה שלך. עופרת יצוקה התנהלה בדיוק כמו מלחמת לבנון השניה בהבדל שהאוייב היה חלש יותר, תנאי השטח נוחים יותר וצה"ל מוכן יותר. לאחר כל ההבהרות וישור ההדורין, מענייו אותי מאוד מה תגובתך לטענות שבאמת טענתי: 1. פילוג המחנה הפלסטיני הוא תוצאה חיובית מבחינה ישראלית, ולא היה מתאפשר ללא ההתנתקות בתקופת ממשלת שרון. 2. הנסיגה מלבנון חסכה מישראל מלחמה בשתי חזיתות בתקופת האינתיפאדה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המלחמה פרצה בעקבות תקיפות אוויריות מאסיביות של ישראל". טענה מוזרה. כלומר מותר לחיזבאללה לעשות מה שהוא רוצה. כל מה שהוא עזה מייד קודם לכן ("התגרויות", כלשונך) לא רק ש/שראינן פרוץ המלחה, אלא אף אפילו אין סיבה מיידית לפריצתה. מצד שני גם ההרעשה המסיבית עדיין אינה "פרוץ המלחמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 527617 קשה לי להסביר את זה, אבל נגרם לי כאב פיזי כאשר חושדים בי שאני שמאלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 עניתי. איני רואה את הקשר בין עלית החמס לשלטון ובין ההתנתקות. אולי יש קשר, אבל אם הוא קיים הוא מאד מורכב ולא פשוט. וגם כבר אמרתי שאולי תיאורטית פילוג במחנה הפלשתיני מחליש את המאבק בנו. אבל בשטח אין שום סימן שהתיאוריה הזאת פועלת, בדיוק כשם שהתיאוריה לפיה נסיגה מחזקת את מעמדנו הבין לאומי, שעל הנייר היא נראית הגיונית, מתגלית כהפך מן הנכון. . לגבי 2 איני בטוח שבכלל קיים ויכוח. רצועת הביטחון כשלעצמה לא הייתה לה חשיבורת בטחונית מהותית. דעתי בקשר להישארות בה או לעזיבתה מעולם לא הייתה נחרצת. אבל בכל זאת אני חושב שטענתך לגופה אינה נכונה. הרי מלחמת לבנון השנייה שבה עמדו יישובינו בהרעשה במשך כמעט חודשיים מוכיחה שחזית שם אפשרית, ואם בזמן האינתיפאדה השניה לא הייתה חזית כזאת זה לא מלמד שלא הייתה יכולה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שניכם שגירוש יהודי עזה היה מעשה נבלה. מעשה נבלה גדול הרבה יותר היתה התישבותם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהתיישבותם שם היתה מעשה נבלה, לאיזו התיישבות אתה מתכוון ? ניקח את כפר דרום למשל. האם אתה מתכוון שההקמה המחודשת שלו ב1970, על אדמה שנקנתה בידי יהודים, בשטח שמצרים התנערה ומתנערת ממנו, היתה מעשה נבלה ? או אולי אתה מתכוון שהעליה לקרקע במוצאי כיפור, 1946, בנסיון לשקם בניה יהודית שנהרסה במרד הערבי, היתה מעשה נבלה ? אולי הנבל בסיפור הוא בכלל טוביה מילר, שרכש את הקרקע בכסף מלא בשנת 1929, והקים שם מטע ? אתה הרי לא מתכוון לרמוז לאחריות ישירה של תנא רבי אלעזר בן יצחק, איש כפר דרום, שגר באזור זה ומתאורו בתלמוד נלקח השם, נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נשאל את זה אחרת. אתה מציג שתי עובדות: "אדמה שנקנתה בידי יהודים" ו-"שטח שמצרים התנערה ומתנערת ממנו" כעובדות שאמורות להפוך התיישבות ישראלית ללא עוול. אם ישראל תקים מחר התנחלות בשטח של סבא של סבא של סבא שלי באוקראינה (שטח שנקנה בעבר על ידי יהודים, ושמצרים התנערה ומתנערת ממנו זה לא יהיה עוול? וזה עובד גם הפוך? אם מחר גרמניה תקים התנחלות גרמנית בשטח אותו קנו בעבר גרמנים (הטמפלרים, למשל) ושמצרים מתנערת ממנו, נגיד בתל אביב, האם זה לא יהיה עוול? אם מחר ממשלת צרפת תקים התנחלות במזכרת בתיה (שטח אותו קנה בעבר צרפתי - הברון רוטשילד, ושממנו מתנערת מצרים) האם זה לא יהיה עוול? לפני שאתה עונה, אולי כדאי שתשאל את תושבי מזכרת בתיה והמושבה הגרמנית. אהה... ועוד נקודה למחשבה, בישראל יש כמה עשרות ישובים ושכונות שהוקמו על אדמה שנרכשה בעבר על ידי ערבים או אירופים, ושמצרים מתנערת מהם, למעשה, רוב שטח המדינה הוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים לא שלטה ברוב מדינת ישראל, או באוקראינה. ושטחי הטמפלרים בת''א אכן נקנו ע''י ישראל, תודה ששאלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא לשמוע, אבל מצרים דווקא כן שלטה ברוב ארץ ישראל. גם בחלק נכבד בתקופה הכנענית, וגם בתקופה הממלוכית. באוקראינה היא לא שלטה, אבל הרוסים והפולנים (למשל) שלטו שם. זה עדיין לא הופך החלטה ישראלית להתיישב באוקראינה או בעזה למוסרית, כמו שזה לא הופך החלטה גרמנית, בריטית, מצרית, רוסית, יוונית, צרפתית או אמריקאית להתיישב בבית שלך למוסרית. עוול הוא עוול גם אם מצרים מתנערת מהשטח בו הוא מתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. בתקופה הכנענית. מאוד רלוונטי לימינו. אלה אפילו לא אותם אנשים. אם זרקת אותי מהבית שלי, ולנכדים שלי יש את האפשרות לחזור להתיישב בבית, למה זה לא מוסרי? אם או בלי מצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר התקופה הכנענית: בסוף ימי בית ראשון (בתקופת השושלת ה־26 המצרית), לאחר מכן בתחילת ימי בית תלמי למשך כמאה שנים, בימי השושלת הפאטימית בסביבות 1000 לספירה ובהמשך בזמן הממלוכים. אקורד סיום קצר בתקופת מוחמד עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תושבי עזה זרקו את תושבי כפר דרום מהבית שלהם, לא הנכדים של תושבי כפר דרום הקימו את כפר דרום מחדש. ובכל מקרה, גם במקרה שמדובר בנכדים באמת זה לא מוסרי, בדיוק כמו שהדרישה הערבית לזכות שיבה של הפליטים היא לא מוסרית. מוסר לא עובר יחד עם הגנים, ועל חטיאך אתה אמור לשלם ולא צאצאיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותושבי עזה, שיות תמימות שכמותם, ישבו בצד בשקט ב-1948? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א עונש קולקטיבי לצאצאים של בני עמם של החוטאים זה לא עוול.... וזה נאמר על ידי צאצא של בני עמו של יהושע בן נון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-1948 עד 1970 עברו 22 שנים, כך שלא מדובר בדורות. בני הדור ההוא היו חיים וקיימים (וחלקם קיימים עדיין), רק מבוגרים מעט יותר. למה הקמת ישוב מחדש, על אדמה שנקנתה בכסף ולא שייכת כלל לעזתים, נחשבת לעונש קולקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שום בעיה עם ממשלת צרפת תקים מחר ישוב צרפתי במזכרת בתיה (ותשלח את צבא צרפת להגן עליו, ותקים מחסומים שימנעו מהאזרחים הישראלים שירצו לסוע מצד אחד של מזכרת בתיה לצד השני, ויספחו גם עוד כמה שטחים ליד מזכרת בתיה, ויקימו עוד כמה ישובים...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנו נתקוף את צרפת כי נחליט, למשל, שצרפת שייכת לנו, ובמלחמה שבה נפתח נמצא עצמנו כבושים על ידם, הקמת ישובים צרפתיים כאן תהיה הדבר הכי צמחוני שאפשר יהיה לצפות מהם, ולא יהיה מקום לשום תלונה ובכי גם אם הם ייעשו דברים יותר גרועים. כי על אפשרות שאולי לא נצליח במלחמה על כל ההשלכות מכך, היינו צריכים לחשוב כשהיה נדמה לנו שאנו יכולים לזכות בשטחי צרפת. וזה שהתקיפה בוצעה ע''י צבאנו בשליחות ממשלתנו ולא התושבים שלידם הוקמו הישובים הצרפתיים עשו זאת בצורה ישירה, ממש לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מסכים איתך, אבל זה שהתקיפה בוצעה על ידי צבא אחר, גם זה לא רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נגיד שהדעה של בשרה היא הכי צודקת וכל מי שאומר שכן יש עם פלסטיני טועה. מה זה תעכלס אומר לגבי הסכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הספקת לשכוח שדברת על "צבא אחר" ? הצבאות שתקפונו היו תמיד צבאות ערביים ולא צבאות "אחרים". לכן אין שום "צבא אחר" רלוונטי, והדברים שדברת היו חסרי משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא סוריה וצבא ירדן זה אותו צבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשור לעניננו ולסכסוך עמנו, בודאי כן. בישארה אמר שקיימת רק האומה הערבית. צבא חמס וצבא אבו מאזן זה אותו צבא ? מבחינתנו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צבא צרפת וצבא רוסיה זה אותו צבא? צבא ארצות הברית וצבא אוסטרליה? צבע סוריה וצה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא ארה''ב וצבא אוסטרליה היו כצבא אחד ברוב מלחמות המאה העשרים ואחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל לא שייך לאומה הערבית עליה דבר בישארה, ונראה לי שאתה לא תופס את הנקודה שרציתי להביא כשהפניתי לדבריו של בישארה, ואני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בישארה אמר... אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז בגלל שירדן וסוריה היא אותה מדינה, וצבא סוריה הוא גם צבא ירדן, זה היה מאוד הגיוני שסוריה אימנה חוליות פתח בזמן שירדן נלחמה בהם. זה גם מאוד הגיוני בהתחשב בעובדה שצה"ל איים על הסורים בשנות השישים, ובשנות השבעים, ובשנות השמונים כדי שימנעו מלתקוף את ירדן. חמאס ופתח זה אותו דבר, כן. זו הסיבה שחמאס נלחם בפאתח בשנות השמונים באמצעות נשק ישראלי, ואחר כך פתח נלחם בחמאס בשנות התשעים עם נשק ישראלי. אה, כן. הם אותו דבר. גם חמאס ואל קעדה זה אותו דבר? הגיוני שכן, שהרי חמאס עזה טבחו בחוליות של אל קעדה, אז הם בטח אותו דבר. גם אני לא מסכים איתך, אז אני בוודאי אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונים עובדתיים קלים: * החמאס השתמש בנשק ישראלי בשנות השמונים? * הקיצוניים המוסלמיים אינם בדיוק חלק מאל־קעידה: "הקבוצות הסלפיות ברצועה אינן מקיימות קשרים פורמאליים עם אלקעאדה, אולם הן רואות בבן לאדן ובסגנו אימן אלז'ואהרי מורי דרך אידיאולוגים שלהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס ופתח גם אם יש ביניהם מאבקי שליטה ומעת לעת הם מזנבים זה בזה, כלפינו הם מתייחסים כאויב, וכשליחי האומה הערבית היו משליכים אותנו לים לו יכלו. זה נכון שבתחילת תהליך אוסלו סיפקנו להם, באיוולתנו, נשק (ליתר דיוק, התרנו להם לקבל נשק) אבל בו הם השתמשו בעיקר כדי לרצוח בנו, והדברים האלה מוכחים. וצבא ירדן התחבר ערב מלחמת ששת הימים לצבאות מצרים וסוריה ואף תקף אותנו בירושלים, (למרות שנמסר לחוסיין שלא תפול שערה משערו אם ישב בשקט), כשחשב שאנו חלשים. אם בעתיד יווצר מצב שבו שוב יחשוב שאנו חלשים הוא לא יהסס לתקוף אותנו שוב. כולם ביחד צבא האומה הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתגם ערבי (יש לו גם גרסה קווקזית, שונה קצת): אני נגד אחי אני ואחי נגד בן-דודי אני ובן-דודי נגד שכני. מאוד הגיוני, כשחושבים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הטענה שלך שעבורה אתה מצטט דווקא את האמירה הזו של בשארה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עם פלשתינאי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב קודם של הפתיל הבאתי דוגמה היפותטית שבה אנו תוקפים את הצרפתים והם בתגובה כובשים את ארצנו, כשאני משווה את התוקפנות ההיפותטית שלנו כנגד צרפת לתוקפנות הערבית לאורך השנים ממלחמת השחרור שבה כבשו את כפר דרום המקורי, לאורך כל תוקפנותם במשך השנים. עד כמה שהבנתי הכותב האלמוני ניסה לנתק את אוכלוסית עזה מהתוקפנות הערבית. כיבוש כפר דרום, למשל, נעשה ע"י הצבא המצרי שהוא לדידו "צבא אחר", זה למרות שהתוקפנות הערבית במלחמת השחרור החלה דווקא בתקיפה שלנו ע"י האוכלוסיה הערבית המקומית, והצבאות הערביים האחרים הצטרפו לעזרתו מאוחר יותר. נתתי לתגובתי את הכינוי "צבא אחר ?" והבאתי את דבריו של בישארה שבהם הוא טוען (וזה נכון) שקיימת רק האומה הערבית ואין עם פלשתיני, כדי להראות שהאוכלוסיה המקומית (שלה נתנו הקולוניליסטים את השם "פלשתינים", בהמציאם עם חדש) הייתה חלק חשוב מאד בתוקפנות הערבית מאז הפלישה במלחמת השחרור וכיבוש כפר דרום ועד היום לאורך כל השנים, ולא תיארתי לעצמי שאצטרך להסביר את הדברים כל כך באריכות, וגם עכשיו אני סבור שהעניין הזה יותר קל להבינו כשקוראים את תגובתי המקורית (כולל הכותרת) מאשר כשקוראים את ההסבר הארוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס רק לדבריך בקשר לאי-קיומו של עם פלסתיני. במאגר מוסגר אפשר להעיר שאם אתה טוען ש"הקולוניליסטים [נתנו לאוכלוסיה המקומית] את השם "פלשתינים", בהמציאם עם חדש" הרי שגם אבי למשל היה פלשתיני. אני גם חושב שישנה פה שאלות מעניינות נוספות כמו הקשר של בישארה לציטטה, ושאלת הציטטות בכלל. בכל מקרה, בקשר לטענת אי-קיומי של עם פלסטיני - אני יודע שאתה ישראלי, האם זה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''עם ישראלי''. יש עם יהודי, ואולי עם פלסטיני. לאום ישראלי - יוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותי אזרח של מדינת ישראל הופכת אותי לישראלי. כמו בישארה . . . איך הבן אדם הזה יכול לספק דוגמה לכל עניין . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הבה ניקח את זה צעד אחד קדימה. מה מגדיר אדם כלשהו בתור ישראלי? למשל, האם יש "לאום ישראלי" או "עם ישראלי" או משהו אחר? אני גם חושד שעמדתו של בישארה, בתור פילוסוף האמון על המסורת הליברלית וגם בתור פוליטיקאי פלסטינאי (מה לעשות), יותר מורכבת מחלקיק המשפט שציטטה. כמובן שלעומתו אפשר להעמיד אחרים כמו למשל בגין שדווקא קיבלו את היותו של עם פלסטינאי ואפילו רצו להעניק לו הכרה פוליטית רשמית. אלא שאני חושש שמטרת איזכור האמירה של בישראה היא לא שלילת קיומה של זהות פלסטינית כזו או אחרת אלא צידוק עצמי אידאולגי, ותקן אותי בבקשה אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמליל המלא של דברי בשארה, לנוחותכם: אני לא חושב שיש אומה פלסטינית, בכלל. לא, אני חושב שיש אומה ערבית. אני תמיד חשבתי ככה ואני גם לא שיניתי את דעתי. אני לא חושב שיש Palestinian Nation. אני חושב שזה המצאה קולוניאלית, Palestinian Nation. מתי היו פלסטינים? איפה זה, מה... הה הה. אני חושב שיש אומה ערבית. אני עוד לא הפכתי, למרות מאבקי הנחרץ בכיבוש, עוד לא הפכתי ללאומן פלסטיני, אף פעם. אני חושב שפלסטין עד לסוף המאה ה-19 היתה דרום סוריה הגדולה <קטע הוידאו נקטע כאן> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזמי בשארה הוא פאן-ערביסט, אדם שמאמין באומה ערבית גדולה אחת ולא בעמים ערביים קטנים ומפוצלים למדינות. הגיבור שלו הוא נאצר, האיש שהניף את הדגל הזה ובנקודה מסוימת אפילו ניסה לאחד את מצרים וסוריה. אלו דברים ידועים. זה לא אומר שאין עם פלסטיני אלא שהתפישה של בשארה, מה לעשות, היא באמת שאין עם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתשובתי הגדרתי בקיצור מה הוא ישראלי, וזה מאד קל, הרבה יותר מלהגדיר מי הוא יהודי. וגם אמרתי בפרוש שבישארה הוא ישראלי למרות שידוע שהוא ערבי. "עם ישראל" זה משהו אחר. זה כינוי מקובל לעם היהודי. "לאום ישראלי", לפי מיטב הבנתי אין. ולעניין קטע הוידאו עם בישארה. הקטע הזה שודר בתכנית של ירון לונדון בערך כשחגגנו לבני השני את בר המצוה, כלומר ב 1996. אני ראיתי את הקטע הזה במו עיני, והרבתי להעיד על מה ששמעתי, כשחלק מהשומעים פשוט לא יכול היה להאמין. הזכרתי זאת אפילו במכתב לירון לונדון עצמו (בהקשר לעניין מסויים), שנראה שבחר להתעלם מהאירוע. הבאת הדברים לאינטרנט היא ממש אירוע מכונן עבורי.הוא אמר. עובדה. ידידיה הביא את תמליל הדברים, אבל מה שלא משודר בקטע הזה, ושאותו אני זוכר ויכול להעיד מעדות אישית, הוא חילופי הדברים אחר כך. עזמי בשארה נשאל מדוע הערבים מדברים כל הזמן על עם פלשתיני אם אין עם כזה, והשיב שהם אומרים את השקר הזה משום שבעולם של ימנו רק כך הם יכולים להשיג את זכויותיהם. אלה גם דברים שראוי לזכור אותם, וחבל שלא הובאו אף הם בקטע האינטרנט: עם פלשתיני לפי בשארה - שקר. הערבים, לפי בשארה, משקרים כדי להשיג מטרות מסויימות. כדאי להפנים את הדברים, ואין טעם להצטרף לשקר הזה. לנו השקר הזה לא יביא כל תועלת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |