 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שראינו במאמר זה הסיפורת התנכית הפגאנית זוכה כיום לשגשוג . להלן מאמר שסוקר את הז'אנר הן בחו"ל והן בישראל : הגרסה של המפסידים |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הסקירה. אגב, אחד הדברים שהכי מרתיחים אותי הוא הקישור בין ניאו-פאגאניזם לפמיניזם. מנקודת ראותי, הנאו-פאגאניזם והשוביניזם המסורתי עושים אותה שגיאה: הגדרת האישה דרך הפונקציה הביולוגית של הריון ולידה. אמנם הניאו-פאגאנים רואים בכך דבר חיובי, וחושבים שזהו יתרון של האישה, אבל עדיין נשארת הבעיה של הגדרה ביולוגית צרה לאדם (ולא רק לאישה. גם האמירה שגברים הם יותר אלימים בגלל עניין החדירה היא בעייתית באותה מידה). אני מאמינה שיש יתרון בראיית אדם כאדם, ואת צמצום ההגדרה להשאיר לאופי, התנהגות, מעמד סוציו-אקונומי, סביבת גידול וכדומה, ולא להבדל בכרומוזום יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של אניטה דיאמנט. ספר זה מספר את סיפורה של דינה בת יעקב אבינו וסיפור האונס שעברה בידי חמור בן מלך שכם וסיפור הנקמה שנקמו באנשי שכם בני יעקב שמעון ולוי . והכל מתואר מנקודת המבט שעד כה הוסתרה במקרא , נקודת המבט של נשות האבות שהן כמסתבר מהספר בעלות אמונות פגאניות ולא מונותיאיסטיות טהורות כפי שהיו עורכי המקרא רוצים שנאמין. .ספר זה הפך עם הוצאתו לאור לרב מכר ענק בארה"ב ותורגם גם לעברית. תמהני אם הצלחתו יוצאת הדופן לרומן על רקע תנכי בימינו תביא לגל של סיפורים נוספים מסוג זה. עוד על הסופרת אניטה דיאמנט : ועל הספר ו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוהל האדום הוא פנטזיה מהנה מאוד, והחלק של דינה ושכם - סיפור אהבה ולא אונס - דיבר אלי מאוד. כשנפגשתי לראשונה עם הסיפור, בבית הספר, כבר הייתה לי הרגשה שמדובר בסיפור אהבה, מקריאת הפשט. גם עבודת האלילים של רחל נמצאת בפשט (התרפים שהיא גנבה מאביה). אבל זאת פנטזיה: לכל הנשים יש מחזור חודשי מסונכרן זו עם זו ועם הירח, ולסנכרון הזה יש השפעה חשובה על המבנה החברתי. מכיוון שסנכרון כזה אינו קיים במציאות, זה מדגיש את האלמנט הפנטסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינכרון כזה כן קיים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט קיים (לא מחויב אבל קיים), אצל נשים שחיות יחד, ולכן זה לא פנטסטי להעלות על הדעת שנשות שבט יהיו מסונכרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח: http://www.straightdope.com/columns/read/2429/does-m... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 202597 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי משהו מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שבכותרת שלהם טיפשית. ברור שהתופעה קיימת, כי מוכרות הרבה עדויות אנקדוטליות לגביה. השאלה שהם רוצים לבדוק היא כמובן ''האם הסנכרון מחויב'' או ''עד כמה הסנכרון שכיח''. (לא קראתי את הטקסט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור קוראת בעלת ותק באייל, את צריכה לדעת ש"עדויות אנקדוטליות" לא מספקות את הסחורה. למשל: האם את מקבלת את הטענה שלאנשים בעלי אותו שם יש נטיה להיוולד באותו תאריך? אם לא, אני מבטיח לך אוסף של עדויות אנקדוטליות שיוכיחו את הטענה הזאת (טוב, מישהו יצטרך לתת לי את הקובץ של מרשם התושבים בשביל זה). אה, נו טוב, אני לא חושב שזה משנה אבל אם את מתעקשת אז הנה דוגמא יותר קרובה: אני טוען שאנשים בעלי אותו שם פרטי נוטים לסנכרן את המחלות שלהם. הפעם אזדקק לרישומים של משרד הבריאות כדי לספק לך את האנקדוטות. (כדאי שתקראי אותו, או אחרים שמפוזרים ברשת. אחרת עלול לקרות שמי שיוצאת טפשית היא לא השאלה שבכותרת שלהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם את מקבלת את הטענה שלאנשים בעלי אותו שם יש נטיה להיוולד באותו תאריך?" דווקא את זה אפשר לבדוק באייל. האם יש כאן עוד מגיב עם השם ברוך שנולד ב-24 למארס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל שמי לא ברוך ולא נולדתי ב 24 במארס, כך שההיפותזה מקבלת אישוש מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיבאי, אפשר לצמצם את הרשימה בעוד שליש אחוז. בסוף נסגור עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהתופעה קיימת = ברור שהיא תיתכן ויש עדויות אנקדוטליות לגביה. מה לא ברור? (לא אמרתי שעדויות כאלה הן הוכחה לחוק סנכרון כלשהו). התופעה קיימת כמו שקיימים ג'ינג'ים גבוהים. אבל השאלה שמעסיקה אותנו היא, האם כל או רוב הג'ינג'ים גבוהים, כתופעה עם חוקיות מוסברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מכיר אותו? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא מובן לי זה למה נשים נלחמות על טיעון שעל פניו, ביולוגית, עושה רושם בדיוני, אפילו עוד לפני תיאור ההשתלשלות שמצביע על כך שמה שהוביל אליו הוא סדרה של טעויות. נניח שסינכרוניזציה כזאת היתה מוכחת בצורה רצינית ואמינה - אז מה? מה זה אמור להראות, או לשנות בחברה באופן מעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אישה, אבל אם יותר לי: במשך זמן רב למדי התיאוריה על סינכרון המחזור היתה מקובלת, וכאשר זה המצב עדויות אנקדוטליות על סנכרון כזה אינן נחשבות לאנקדוטות אלא לחלק ממארג עובדות ידוע ומתועד. במצב התודעה הזה, כאשר שתי בנות בטירונות מגלות שהן קונות טמפונים באותו יום, שתיהן מציינות לעצמן בשקט תגלית של עוד פריט מידע שתואם את ידיעתן על העולם. הנטיה האנושית, לאו דוקא הנשית, היא לא להקדיש הרבה כוח חישוב לפריטים מהסוג הזה ולקבל אותם כעובדות אמינות. אגב כך הן גם תורמות לאישוש של אותן תיאוריות שמסבירות אותם, כך שיש כאן אפקט של משוב חיובי. אחרי מספיק זמן ואנקדוטות לא קל לשנות את התפיסה שמושתתת, לכאורה, על הרבה עובדות כאלה. במקרה הספציפי שלנו, אפשר להניח שלזכר הממוצע יהיה קל יותר לשמור על ראש פתוח, שכן הוא לא בזבז את המשכורת הצבאית שלו על טמפונים, ובכלל השאלה לא ממש הטרידה את מוחו שהיה עסוק בעניינים חשובים יותר (שנגעו, ברובם, באותם ימים אחרים בחייה של חיילת). למרות האמור לעיל, לדעתי השאלה עודנה פתוחה, ולא אופתע אם יתברר בסוף שבכל זאת יש בה משהו. אגב, אם בין קוראות האייל יתגלה סנכרון כזה זאת תהיה תרומה חשובה למדע, שכן היא תראה שההשפעה אינה על בסיס כימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקצת שהגיע לאוזני, שתי טירוניות עלולות באותה מידה להתרגש ולומר: שיואו, את קיבלת היום ואני קיבלתי רק לפני 3 ימים, ושרית קיבלה רק יומיים לפני כן... שיואו, אז זה נכון מה שאומרים, שבטירונות כולן מקבלות ביחד... ולך תבנה עם זה חומה (או סקר על סנכרון בין קוראות האייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק על זה אני מדבר. ולנו באייל יש - או לפחות היו - סטטיסטיקאים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים בעברית confirmation bias (אתה בטח מכיר את הניסוי עם ברזי השריפה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא מכיר, או לפחות לא זוכר כרגע. קישורית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיית אישור. בלשון הדיבור גם "אישור מוטה", תגובה 143180. הטיית אישור [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות (מוטב מאוחר וגו'): תגובה 503190 נועדה לרב"י בתגובה 503180. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הניסויים הראשונים בנושא, אני חושב בשנות השישים. הראו לשני קבוצות תמונה מאד מטושטשת של ברז שריפה. אי אפשר היה לזהות את הברז בתמונה. אח"כ הראו לקבוצה אחת 5 תמונות שהולכות ומתבהרות ולקבוצה השניה הראו 10 תמונות. התמונה האחרונה הזהה לשתי הקבוצות היתה ללא טישטוש, ואותה הם היו צריכים לזהות. לקבוצה שראתה 10 שלבים של טישטוש לקח יותר זמן לזהות את ברז השריפה מאשר לקבוצה שראתה רק 5. ריבוי המידע גרם להם להחליט מה הם רואים מוקדם יותר, וכל תוספת מידע רק חיזקה את מה שהם חשבו, והשפיע לרעה על טיב ההחלטה הסופית. נקודה שצריכה לעורר מחשבות עמוקות אצל חסידי המחשבה הרציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופריזם, הנה אנחנו באים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד איזה טווח זה עדיין מוגדר כסנכרון? יומיים? שישה ימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנקדוטות שאני מכיר חזקות יותר. למשל משפחה עם אמא ושתי בנות, שאחת או יותר מהן עוזבת את הבית לתקופה מסויימת. בתנאי שאף אחת מהן לא על גלולות, אפשר לראות שהן מסונכרנות כל עוד הן גרות ביחד, וכאשר אחת עוזבת, המחזור שלה נסחף לאט לאט מחוץ לסנכרון, וחוזר אליו כאשר היא שבה. ישנן לא מעט סיטואציות בהן תרחישים כאלה קורים, וכמה (לא הרבה, ובכל זאת כמה) מיקרים שהכרתי אישית (מספיק אישית כדי לשמוע על כך...) נראו בדיוק כך. אנקדדוטלי-אנקדוטלי, אבל די משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהידע שלי בנושא דל למדי, ואני מציע בזאת שמישהו מהפסיכולוגים החברתיים יחקור את הנושא בכלים מדעיים (אם זאת לא דרישה מוגזמת. מותר להעזר בסטטיסטיקאים מקצועיים). ''אפשר לראות'' מוכיח את עצמו, לעתים קרובות, כבלתי אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טירונות בנות זה כשלושה שבועות? לא מספיק זמן לסינכרון אם מניחים מנגנון מתקבל על הדעת (פרומונים וכולי). בלי לדעת מה המשוואות הרלוונטיות, אני משער ששלושה חודשים זה זמן סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת היתה סתם דוגמא לא טובה שצצה לי בראש. החלף ''טירונות'' ב''מאסר של שנה בכלא תרצה'' (מה שגם מתאים יותר לנסיון האישי של ברקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיפרו לראעשנה על קיום התופעה אחרי שהבעתי את פליאתי על הסנכרון הקבוע שלי עם שותפותי לדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה: התיאוריה משוכת למדי את הפן הפמיניסטי בנפשן של נשים, שכן היא רומזת על שיתוף פעולה שמתבטא ב"כוח נשי", אמנם סמוי אבל אפקטיבי, ומכאן אפשר לגזור הארות כלליות על נשות השבט ומשחק הכוחות שלהן מול הזכרים הברוטאליים (והסתומים). סיסטרהוד, בייבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שקלעת בול לרעיון של "האוהל האדום", שהספר מייחס לו חשיבות כה רבה. ואף על פי כן, כנראה זו פנטזיה: אף אחד לא הזכיר בדיון כאן או במקום אחר אף אנתרופולוג או חוקר ארצות שנתקל בתופעה כזו אצל איזשהו שבט קיים. אנקדוטה נגדית: חלק מעולי אתיופיה קיימו מנהג של "בית נידה" כאשר עלו ארצה, וגם אצלם לא היה סינכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי בעבר על "בית הנידה" אצל עולי אתיופיה וכנראה גם אצל האתיופים עצמם - הלא-יהודים, וכן זכור לי גם משהו על "בקתות ירח", בעלות תפקיד דומה (בלי שדובר שם על סנכרון), בכמה שבטי אינדיאנים במערב ארה"ב ובדרום אמריקה. אבל האם "האוהל האדום" שעליו מדברת דיאמנט, כלומר אוהל משותף לנשי השבט/המשפחה בזמן הנידה - מבוסס על התנ"ך? איפה בתנ"ך זה מופיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי זה לא מבוסס על התנ''ך אלא פרי דמיונה של המחברת. מה שכן קיים בהלכה היהודית, עד היום, הוא דין הרחקה בין איש לאשתו בימי הנידה. בימים אלה אסור לקיים יחסי מין, אסור ליצור מגע של חיבה בין בני הזוג, ויש נוהגים אפילו להפריד את המיטות. אז הרחקה יש ומקורה בתורה, אך בתקופה מאוחרת בהרבה מן התקופה עליה מסופר ב''אוהל האדום''. ובכל זאת מכאן ועד שיכון הנשים ה''נידות'' באוהל נפרד המותר לכניסה לנשים בלבד עוד ארוכה הדרך... ובמחשבה שנייה עולה בי זכרון עמום שבתורה (נדמה לי שבתקופת נדודי ישראל במדבר) אשה נידה אמורה לצאת לתקופה מסוימת ''אל מחוץ למחנה'' אבל אני לא בטוחה שזה מדויק וגם לא יודעת מה בדיוק זה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הלכת לאיבוד בעניינים לא לך. ניאו-פמיניזם או פמיניזם פאגאני, שהם הזרמים הפמ' העיקריים שעשויים להחשיב סנכרון וסת אם בכלל, לא ישתמשו במושג "כוח נשי" (השייך לפמ' הקלאסי או לזה הלוחמני). בין זרמים אלה, הניאו-פמיניזם יתייחס בשעשוע לעניין הסנכרון, חומר לטור אישי מבדח בעיתון או פיסת מידע שעוזרת לשנוא עוד יותר את האקסית של האקס. הפמ' הפאגאני יראה בסנכרון עניין מיסטי המשיק לגיאות/שפל/מולד הירח ומעניק עומק ופיוטיות גם לתחבושת (החד-פעמית האורגנית) המוכתמת ביותר - ומה כל זה קשור לגברים בכלל? ואילו הפמ' הלוחמני מזדעזע רק מעצם חקירת הווסת, אותה טומאה המפריעה לנשים "לרוץ איתו, לקפוץ איתו" מעל תקרת הזכוכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העולם כולו הוא עניינים לא לי, מה הפלא שאני אבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאיזה פמיניזם באות המגיבות עם הרצח בעיניים מהמאמר של גיל גרינגרוז בהפניה במורד הפתיל. (נראה לי שאולי מהפמיניזם של מכירת קריסטלים וסדנאות לארומתרפיה - יענו יזמות-כלכלית-נשית-פגאני-רילייטד? :}) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי (את המאמר ואת התגובות אליו). קריסטלים וארומתרפיה זה ניו אייג', לא פאגאניות... יש חפיפה חלקית אבל גם הבדלים לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''רילייטד'' מתייחס לחפיפה החלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגאניזם, לא העתיק אלא התנועות של ה-5-6 עשורים האחרונים, הם חלק מהניו-אייג'. הפמיניזם של השכבות הנמוכות בארה"ב (במידה מסויימת גם בקנדה), שנולד כתגובת-נגד לפמיניזם האליטיסטי - הוא הקרקע הצמאה שבה נקלטו תנועות הניו-אייג' והפגאניזם בכללן והוא עדיין מקור התפוצה וההתפשטות שלהן. בטקסי חלק מתנועות ויקה משתמשים בקריסטלים כחלק בלתי נפרד מהטקס. ב"ריפויים" למיניהם, בכל מיני תנועות, בחלקן הגדול כאלה הקשורות בפגאניזם - משתמשים בשמנים ו/או בצמחים ארומתרפיים. הכל קשור בכל. "הבדלים לרוב" - יש - אבל יש גם הבדלים קונספטואליים וריטואליים בין שתי "מכשפות"/"כוהנות"/<הציבי מונח אחר> באותו טקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן יש רצח בעיניים, אבל להם יש גם הומור שחסר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את מי אתה מאשים בחוסר הומור. את הציטוט בלינק כבר הביאו בדיון הזה, וגם אין בו יותר מדי רצח בעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהרצח בעיניים הוא לא בציטוט מתוך דו"ח המחקר באונ. מישיגן. ההומור הוא בתגובות וקצת רצח בעיניים אצל המגיבה red storm. קישור יותר נוח, כדי שלא יהיה צורך ללחוץ בנפרד לפתיחת התגובות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון את התשובות, ואני חושבת שכל סיפור ה''רצח בעיניים'' נובע מדימיונך השובניסטי. כדאי לך לעבוד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה בהחלט עם חן שפירא שיש לראות את האישה קודם כול כאדם. מה שהפגאניזם עושה, לדעתי (ואני עדיין לא יודעת בדיוק מה זה ניאו-פגאניזם) הוא שהוא מחזיר את האישה למקומה הראוי כאדם, ולא כמשועבדת לגבר כפי שהיא נמצאת במערכת המונותיאוסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונותיאיזם ירש את זה מהפוליתאיזם. הייתה לפחות התקדמות: פעם גבר היה נושא יותר מאישה אחת, כיום הוא נושא אישה אחת(רוב המוסלמים נשואים לאישה אחת. רק העשירים ביותר והעניים ביותר יכולים להרשות לעצמם ארבע נשים). טרם הבנתי כיצד ריבוי-נשים מעיד על חברה מטריארכלית. קיימים מקרים נדירים של פוליאנדריה בדרום אסיה שאפשר להסבירם על דפוס כלכלי פשוט(טיבט). הניאו-פאגאניזם הוא אוסף של אמונות מן המאה הקודמת שטוען לאמונה מונותאיסטית שבראשה עומדת אלה. אין לבלבל בין העת העתיקה לבין האנשים הללו. אם אחת מהן הייתה מגיעה לעת העתיקה, התגובות היו בין צחוק פרוע לבין ניסיון לאונס קיבוצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היה מונותאיזם הרבה לפני שרבינו גרשום החליט לשפר את מעמד האישה. 2. ריבוי נשים כמובן אינו מעיד על חברה מטריאכלית. סגידה לאלות לעומת זאת יכולה להעיד על כך (לפי טלה) ויכולה גם שלא. הדעות של טלה הן אולי חדשניות, אך לפחות מבוססות ועולות בקנה אחד עם מס' רב של מחקרים אנתרופולוגיים. הדעות שלך לעומת זאת נשמעים כניחושים פרועים ותוצאה של בורות. מה הקשר בין פוליתאיזם לפוליגמיה? מה הקשר בין פוליגמיה למעמד האישה? למה אתה חושב שבחורה מהמאה ה20 תאנס בתקופה קדומה יותר? אתה מניח שבחברה הכנענית הנשים היו רכוש כפי שהן היו בימי הביניים (וגרוע יותר). על סמך מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות (שלי לפחות) לפגאניזם היא לא אל דתות לא-מונותיאוסטיות עכשוויות, הנחשבות להתנוונות הדת הפגאנית המקורית הטרום-הסטורית הקדומה מאוד, בה שלטה האלה האם, אלת האדמה, ככוח טבע עיקרי וקובע את מהלך חיי האדם; לא היה זה פוליתאיזם במובן של ריבוי אלים שווי-ערך, אלא האלה המרכזית, הבסיסית, וכוחות הטבע שנילוו אליה. אם היתה פעם דת כזאת או לא - אין שום הוכחה לכאן או לכאן, מלבד המספר הרב של פסלוני ה"פריון" בדמות אישה הרבים שנמצאו על ידי הארכיאולוגים - אין שום דמות זכרית, או כל דמות שמביעה משהו אחר, מאותן תקופות קדומות שייצינו אלים נוספים לאלת הפריון הזאת. באותה תקופה - ושוב, ללא הוכחה מדעית כלשהי - ההנחה לא שהיה מקובל ריבוי נשים, אלא שכל צורת הנישואין, אילו היתה קיימת בכלל, היתה שונה לחלוטין. בדרך כלל ייתכן שהיו אלה נישואין בין שבטים ולא בין יחידים. ובכלל, האלה הקדומה הזאת התקיימה בזמן שלפי המאמינים לא היו נישואין כלל - האישה שכנה במערה עם ילדיה, והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה. הרי הגבר היה הצייד, ומתקבל על הדעת שהוא לא חי במערה, שם נמצאה האישה שנזקקה למגן עבור ילדיה. הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות, ותפקידו של הגבר ביצירת הילדים. בוודאי שאין מה לדבר על פוליגמיות באותה תקופה, שגבר אחד לא היה מסוגל לקיים נשים רבות - אני מתארת לי שבקושי קיים את עצמו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלבתי עד עמקי נשמתי! מה זאת אומרת "והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה" - האם לא שמעה הגברת טלה חלב על קיומה של האהבה?! האם בלתי נתפס הוא שהיה גבר *שאהב* את אותה אישה, ורצה להישאר איתה?! ולא פחות נעלבתי מהמשפט "הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות" - האם אהבת האב לילדיו נראית לך ככפיה חברתית ותו לא?! להזכירך, גם אנו הגברים בני-אדם, עם רגשות אהבה ושנאה, כמיהה למשפחה אוהבת ולבת-זוג מבינה ותומכת, אותה נוכל לאהוב ואיתה נוכל לשחוק לדבר ולקיים זוגיות חמה ונעימה. איננו אותם אגואיסטים חסרי לב פרי דמיונך, אשר אתן הנשים הצלחתן 'לתרבת' לתוך מסגרת האוכפת את חובת הגבר למשפחתו, בניגוד לרצונו. בפעם הבאה שתראי את אבא מחייך אליך ברוך, תגעי שאבא אוהב מכל הלב, ולא רק כי אימא הכריחה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור שמושג האהבה שאנחנו מכירים הוא עתיק וקיים משחר הפרהיסטוריה. עיין, למשל: דיון 561 אהבת האב לבניו? לפני כמה שבועות היתה כתבה במוסף "הארץ" על הפסיכולוגית בשמת אבן-זוהר, שטענה (בין השאר עפ"י מחקרים היסטוריים) שאפילו אהבת האם אינה מובנת מאליה, והיא תלויית תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מדבר על דבר בסיסי יותר. רק האהבה, ולא המנהגים התלויים זמן/תרבות. סתם יחס של חמימות ביתית בין גבר לאישה. למשל, נוכל למצוא בתנ"ך הצצה נדירה ל "מה קרה אצל זוג בפועל, בלי קשר לאג'נדה התנ"כית": שמואל ב', פרק יא, בו דוד ממליץ לאוריה החיתי "to take the day off". דוד רוצה כמובן שאוריה ישכב עם בת-שבע, וכך ייוחס ההיריון לאוריה, ולא לדוד. לכן הוא אומר לו: "רד לביתך ורחץ רגליך". יענו, לך הביתה, תעשה מה בראש שלך. כמה פסוקים אחר-כך, אוריה מסביר מדוע לא הלך לביתו, שם היה אוכל, שותה, ושוכב עם האישה, במילים אחרות, חיי זוג אנאלפביתי חסר ספרים וטלוויזיה בימים ההם: אוכל, שתייה, גבר, אישה. אלו היו החיים, אבל אלו היו חיים זוגיים, הכוללים הווי, רגעים קטנים, וכו'. אינני מוצא סיבה להניח שגם אם ההסדרים החברתיים היו שונים מאוד, אפילו לא מונוגאמיים, לא הייתה משמעות לאהבה זוגית, פשוטה, בנאלית אולי, בין גבר לאישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג האהבה הוא תלוי תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המנומקת. הכול *מושפע* מהתרבות, במידה מסוימת. אבל רגשות בסיסיים, כמו אהבה, שנאה, כעס ושמחה, קיימים ללא קשר, ורק משנים משהו מאופיים לפי התרבות המסוימת. על כך יעיד חתולי, הניגש בשמחה אל שימורי הטונה שלו. ברור שבטבע אף אחד לא היה מכין לו שימורים טעימים כל-כך, אבל אם הייתה נופלת מן השמיים קופסא כזאת בטבע, אני חותם לך שהוא היה מגיב *בדיוק* אותו דבר. במקרה הזה, כל עוד מדברים על הבסיס, הביולוגיה חשובה יותר (אלא אם כן, התנהגותם של הקופים והחתולים, גם תלוית תרבות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לעיין ב Les passions de l'ame של דקארט שבה הוא מסתבך והולך עם הגדרות של רגשות בסיסיים ורגשות עיליים, תבוניים. אחד הדברים שבילבלו אותו ואותנו זה למשל, חוסר ההבחנה בין תאוות concupiscence לבין רגזנות irascible. למשל האם אין באהבה אלמנט של שיפוט, של הכרעה, למשל אהבה כרגש שנוצר מתשוקה לגבי משהו מקובל וטוב, ושני הקטגוריות הללו הן תלויות תרבות, תודעה וכיוצא בזה. או אהבה שבאה כתוצאה של אובייקט, שהרי אהבה תמיד מתייחסת למשהו, וכשכזו היא למשל ניגרמת על ידי יצוג של הנאה עתידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זהו החלק הפחות טוב בהגותו של דקארט. בכלל בויכוחים שלנו, אפשר לראות הבדלים גדולים בגישות: אני מבחין בין עיקר לטפל, וזורק את הטפל ללא סנטימנטים, ואילו אתה, או שאינך מבחין, או שאתה נצמד לדמות ההיסטורית, שהיא חסרת ערך בעולם הפילוסופיה. בעולם זה, מדברים הטיעונים, לא האנשים. ממש באותה גישה צריך לנקוט לגבי סיפורה האומלל של "בלוטת האצטרובל" אצל דקארט. היא טעות מטופשת, אך לא יהיה זה הוגן להתקיף את משנתו של דקארט בנקודה זו (כפי שאתה עשית) כשטיעונים תקפים וטובים יותר עדיין קיים. זה רק מקל על הכותב, ומסיט את מחשבתו של הקורא. אשמח לטיעונים המסבירים מדוע אי-אפשר לראות בחיבה פשוטה דבר בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדקארט עליו משקיעים באקדמיה כל כך הרבה שעות טחינה, מוקע על ידי שי כטפל. אבל מה אני כבר יודע? חוצמזה, אפשר ללמוד הרבה מטפלות (ו שרוקה). וזה מה שניסיתי על קצה המזלג להראות, מה אפשר ללמוד מטעויותיו של דקארט. אלא שלא התייחסת בכלל לנקודות האלה, שאינן לקוחות ממשנתו אלא ממחשבה קוגניטיבית מודרנית יותר (וגם משפינוזה או יום). טעותו האיצטרובלית של דקארט היא כל כך מטופשת עד שאנחנו אוכלים פרות באושים עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא, דקארט לא טפל בכלל. הבן-אדם אמר הרבה דברים, חלק היו שטויות וטעויות. נורא קל להיטפל לאלה, וע"י כך "להפריך" את הטיעונים הטובים באמת. נושא "בלוטת האצטרובל" הוא דוגמא מצוינת: הנה נושא, כמעט חסר קשר לכלום, שעוד בימיו של דקארט נחשב מגוחך, וכל דואליסט יבנה את התיאוריה שלו בלעדיה. אין לסיפור שום ערך! אז למה להתקיף את דקארט בצורה *הקלה*, ולא בצורה *הנאותה*? זה טיעון אד-הומינם בנאלי. (כמובן שטענה זו נכונה אצל הוגים מאוחרים יותר. *במיוחד* שפינוזה ויום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה - לעיתים צורת הדיון שלך משאירה טעם לוואי לא כל כך סימפטי (קיבלת על זה הערות מאחרים), אבל, הנה אני ממשיך בעוז. הבלוטה האיצטרובלית של דקארט היא רק הדודבן על קצה פירמידת התאוריה הפיזיולוגית שהוא פיתח. התאוריה הזו באה לתמוך בתאוריות הגוף/נשמה שלו, כי הרי דקארט היה בראש ובראשונה מדען (מתמטיקה, אסטרונומיה) ותאורתיקן של תאוריות מדעיות. מי שמנפנף את הבלוטה שלו מסתכן בהחמצת ההחמצה הקרטזיאנית הגדולה. מפליא שמוח כזה כביר ושיטתי התעלם מידע פזיולוגי שהיה קיים כבר בימיו ((או באיטליה כבר במאה ה16) וביצע חיתוך והדבקה של כל מיני עובדות פזיולוגיות. ה"אני של הנפש" היא התאוריה שלו על הנפש שקשה לנו היום לבלוע, במיוחד כשהיא באה עטופה בתאוריה רפואית (שאין עוררין על התובנה שבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה זה לא מדע, אבל מתמטיקאי הוא מדען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר, פרש, והבא דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד וההערכה, אתה לא מוצא שזה מעט קטנוני? הכוונה היתה ברורה, שדקארט ראה עצמו כאיש מחקר הפועל על פי מתודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך הייתה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמנפנף את הבלוטה שלו מחמיץ סנסציה חסרת ערך. סנסציה - כן. אבל חסרת ערך. הדואליסט כלל לא צריך להסביר *איך* הוא הקשר בין נפרדים. הוא רק צריך להסביר *כיצד אין הוא מהנמנע*, כלומר מדוע יש כורח לוגי בהיותו, וסתירה בהימנעותו. הוא לא צריך להסביר איך *טכנית* הקשר מתבצע. זו אפילו השחתת זמן. טעותו של דקארט שהוא בכלל ניגש לזה. הוא לא צריך את זה. הפיסקא האחרונה שלך מעידה, (אני צודק?) שגם אתה בעצם חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דמך מה אתה קובע מה הדואליסט צריך או לא צריך להסביר, מ העוד שהוא מניח מלכתחילה נפרדים. הדרישה להכרח לוגי בלבד, היא מסוג מדעי הכורסא, שאולי טובה לתאוריות אבל לוקה בחסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? למה הוא צריך לנפק הסבר טכני? הוא לא יודע, מה אתה רוצה ממנו... זה בכל זאת פילוסופיה, ופילוסופים אוהבים כורסאות. (כמה תרופות איננו יודעים בדיוק איך הם עובדות, אבל יש לנו ראיות אמפיריות שהן עושות את המלאכה?! מה רע? זה לא אומר שלא צריך לחפש גם תשובות כאלו כמובן, אבל זה דבר נפרד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הובעו מספר הסתייגויות לדבריך כאן, ואני בא להוסיף את זו הביולוגית - בעולם החיות מוכרות הרבה שיטות משפחתיות. השימפנזים, למשל, אינם נאמנים במיוחד. הזדווגויות נשארות תמיד בתוך השבט, אבל קשה לפרט מסויים לדעת אם צאצא הוא שלו או לא, ולכן ה"תמיכה האבהית" היא של כלל הזכרים הבוגרים כלפי כלל הצעירים (למרות שהם יותר חסרי סבלנות כלפיהם מאשר אמו של כל צאצא כלפיו). אבל אם, לעומת זאת, נסתכל על הגורילות, הרי שנגלה שכל זכר שומר בקנאות על הנקבות שלו, והן מזדווגות רק איתו. על כן, הוא דואג לרווחתם בצורה ראויה לציון, מביא לנקבות ולצאצאים מזון והוא, כעקרון, קו ההגנה היחיד של משפחתו. כאשר זכר אחר מצליח להכניע את האב, הוא בד"כ גם יהרוג את כל הצאצאים שלו, כדי להכין את הנקבות לרבייה עימו. באשר לדבריך אודות האשה ש"שכנה במערה על ילדיה", אלו, כמובן, הבלים גמורים. מחקרים אנתרופולוגיים מראים הרבה שיטות לטפל בילדים, כולל "גנון" שבו האמהות מטפלות בילדים בתורות, אבל תמיד הנשים מהוות חלק חשוב ממערך ליקוט המזון של הקבוצה. הגברים הם הציידים, נכון, אבל בשר הוא חלק קטן למדי (אם כי קריטי) של התפריט שלהם. הנשים יוצאות ללקט (פירות ושאר צמחים אכילים), וכלל הקבוצה מתחלקת ב"שלל". יש לזכור, אגב, שאין שום סיבה להחביא את הילדים במערה. בני האדם הרי התפתחו באזורים משווניים, כך שלא היה ממש צורך להגן עליהם מפני פגעי מזג האוויר, ובאשר לחיות טרף... ובכן, למערה עם פתח אחד בלבד יש שם: "מלכודת". לא ידוע לי על שום מין של קופים שמבלה חלק ניכר כלשהו מחייו במערות, ואין שום סיבה לחשוב שבני האדם הקדמוניים עשו זאת יתר על המידה - אלא אם נדבר על אלו שהיגרו לאזורים צפוניים יותר, כמו אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מדבריה של הגברת בר: "ובכלל, האלה הקדומה הזאת התקיימה בזמן שלפי המאמינים לא היו נישואין כלל - האישה שכנה במערה עם ילדיה, והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה. הרי הגבר היה הצייד, ומתקבל על הדעת שהוא לא חי במערה, שם נמצאה האישה שנזקקה למגן עבור ילדיה. הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות, ותפקידו של הגבר ביצירת הילדים. בוודאי שאין מה לדבר על פוליגמיות באותה תקופה, שגבר אחד לא היה מסוגל לקיים נשים רבות - אני מתארת לי שבקושי קיים את עצמו!" שים לב למלה "מאמינים", כלומר - יתכן שהכל עורבא פרח. אבל בכל זאת - בוא נחשוב על המודל הכלכלי המוצע: אם הגבר בקושי מסוגל לקיים את עצמו, והוא כל הזמן יוצא לציד, איך מתקיימת האשה ומקיימת גם את ילדיה? כנראה ממכירת השירותים שהוזכרו: יחסי מין, מזון, קורת גג. כלומר - בית בושת שהוא גם מועדון. כאלה היו למכביר בהיסטוריה, וכנראה שהמודל הזה הוא סביר מבחינה כלכלית. התזה של הגברת בר הוא שהיתה תקופה שבה היו כל הנשים זונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להיפך? הגבר מוכר את שירותיו המיניים תמורת מחסה, חום (תרתי משמע) ומזון משלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, משום שכיצד תשיג הגברת את המחסה, החום והמזון? כלומר - מהו המודל העסקי של השירות ומהם מקורות המימון שלו? הגבר, המביא את הסחורה הגשמית, הוא המשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגברת יש מחסה, חום ומזון - הגבר הוא הצייד הנודד בעוד הגברת מאורגנת בקבוצה מיושבת עם מקורות מזון צמחיים ומעט בשר. הגבר מוכר את שירותיו המיניים כדי לקבל את המחסה החום, ותוספת המזון הצמחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מעשי עבורו למכור את ירך הצבי שנצוד אמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה המטבע העובר לסוחר? האם האשה מעוניינת בירך של הצבי או בירך של הבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הילדים היא תאכיל בירך הצבי בלבד (אני מקווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תדע, היה פה איזה ברקובר אחד פעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה לא היה אלכס מאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השרידים הערלים- לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הסטוריה ואני מדברת על פרהסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לזהות נשים בהריון, נגיד, משהו כמו 4-5 חודשים במהלכו (ואני אומר את זה בתור בן-אדם שאין לו מושג). גברים הם לא מפגרים. הם מבינים טוב מאוד שאישה בהריון היא אישה לא פוריה. על כן, הם לא יבואו לקיים איתה יחסי מין במשך כל התקופה שההריון שלה בולט (תרתי משמע). אי לכך, כל אישה בהריון, במודל שלך, תגווע ברעב, מה שיהפוך את המין האנושי לאחד המינים קצרי-החיים ביותר שעלו על שולחן ההיסטוריה. אגב, אם המודל שתיארת היה מדוייק במשהו, היינו יכולים לצפות שההריון ילך ויעשה פחות בולט עם הזמן (שכן לאישה עם הריון מוסתר היטב יש יותר סיכוי לשרוד אותו). מכיוון שזה, כמובן, לא קרה, אפשר לפסול את המודל שלך כבלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משליך מהעולם שלך על העולם ההוא. גברים נמשכו במהלך ההיסטוריה המתועדת וגם כיום לנשים הנושאות סימני פוריות. עם זאת, הם לא פסלו מעולם יחסי מין עם נשים לא פוריות הנושאות סימנים כאלה. גברים הם לא מפגרים. הם יודעים שאשה הנוטלת גלולות למניעת הריון אינה פוריה. הם יודעים שאשה לאחר לידה אינה פוריה. במהלך האבולוציה נעלמו סימני הביוץ. כיום הגבר נמשך לאשה גם בימים שאינה מבייצת, כלומר: רוב הזמן האשה אינה פוריה, ובכל זאת מושכת גברים. הנקודה היא שנשים הרות קיימו תמיד יחסי מין, עד סמוך ללידה. יתכן שזה אפילו מאשר את המודל. מדוע שגבר יקיים יחסי מין עם זוגתו ההרה? איזו מטרה זה משרת? אגב, אינני חושב שהמודל שהציעה הגברת בר (ולכן הוא אינו המודל "שלי") הוא זה שהיה קיים בפועל. אני רק הצבעתי על כך שהוא יציב מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אני מנסה לנטרל את העולם של היום. היום אנחנו מקיימים יחסי מין *ודואגים בכוונה* למנוע הריון. זה לא בדיוק מה שהיה פעם. נשאלת השאלה - האם המטרה של גברים היא לקבל רק את הסקס, או שהמטרה שלהם היא להביא צאצאים. אצל מרבית בעלי החיים, הזכרים מתעניינים בנקבות רק כשהן מראות סימנים של פוריות. אצל האדם, הנקבות הצליחו לכסות את סימני הפוריות. מדוע? כאן אפשר רק לנחש. אופציה אחת שאני דוגל בה היא יצירת ה"משפחה הרב-אבית" - הנקבות מקיימות יחסי מין כל הזמן, עם כל אחד, ואף-אחד לא יכול לנחש בכלל אם הוא האב או לא. אופציה אחרת היא אופציית ה"אב-הזמין". מכיוון שהזכר אינו יודע מתי הנקבה פוריה, הוא נשאר בסביבה כל הזמן, ולא נוטש אותה לפרקי זמן ארוכים. ההבדל בין שתי הגישות - אחת פוליאנדרית/פוליגמית, והאחרת מונוגמית. כדי להחליט איזו אופציה היא יותר סבירה (או אולי בכלל זו אופציה אחרת?), צריך לערוך מחקר נרחב למדי. יתכן שמחקר כזה כבר נערך ואני איני מכיר אותו (מאוד יתכן, למעשה). מהיכן הידע שנשים הרות קיימו תמיד יחסי מין, עד סמוך ללידה? אני לא מכיר כלל שכזה. לדעתי מדובר בכלל נפוץ, אבל לא אוניברסלי. אני מעריך שהוא יהיה נפוץ בחברות מונוגמיות, אבל מאוד לא נפוץ בחברות פוליגמיות/פוליאנדריות. ההערכה שלי מתבססת על השפעה דו-כיוונית של ביולוגיה וחברה. אם נאמץ את גישה ה"אב הזמין", הרי שהחברה תתן, עם הזמן, גושפנקא ליחסי מין בין בני זוג קבועים לא רק כדרך לוודא רבייה, אלא כסממן של עצם הזוגיות - ומכאן שעל הזוג להמשיך לקיים יחסים גם כאשר האישה הרה. אם החברה היא פוליגמית, או אם היא פוליאנדרית (לא מכיר חברות שהן פוליאנדריות בלי להיות גם פוליגמיות), הרי שאין טעם לקיום יחסי מין שכאלו - לזכר עדיף לנצל את זמנו כדי להפרות נקבות אחרות, ולנקבה זה כבר לא כל-כך משנה, משום שכלל הזכרים בסביבתה מחוייבים במידה זו או אחרת לצאצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהשתמשתי בדגם המערה רק כמשל - הכתיבה נעשית כאן באופן מיידי, ופעמים רבות אני לא ממש מתעכבת להרהר במונחים המסויימים בהם אני משתמשת - הרעיון צריך להיות ברור, גם אם מקום המגורים (החורש, שפת אגם, מקום מיוחד בערבה וכדומה) משתנה. אני מסכימה גם שלא אישה אחת טיפלה בילדיה שלה, אלא בוודאי היו קבוצות נשים (אולי קרובות משפחה, אחיות, דודניות ודודות, כמו אצל הפילים והאריות) טיפלו יחד בכל הילדים. כמו אצל הפילים והאריות, שוב, הגבר היה אולי נמצא בשולי הקבוצה האימהית, משמש להפריה ולעתים גם להספקת מזון כלשהו, אם מהציד או מהלקט. (לדעת אנתרופולוגים כיום הגבר לא היה בכלל מסוגל לצוד, אלא היה לוקח את הבשר מנבלות, לא עלינו...) על קבוצה אימהית כזאת אני מספרת בסיפור שיופיע בספר שלי שייצא בקרוב בהוצאת "אסטרולוג" (שם הספר "ונוס" ושם הסיפור ("תמר"). אני משערת גם שכמו שהנשים חיו בקבוצות, ייתכן שגם הגברים חיו בקבוצות - מה שמכונה באנגלית male bondage המקובל עד היום ומצוי בקבוצות גבריות כמו הצבא, מועדוני ספורט וכדומה. שוב אני אומרת שלכל ההשערות האלו אין הוכחות, אבל ההסתכלות בשבטים שטרם עברו מודרניזציה, והשוואה עם חיות שונות (הגורילה, דרך אגב, היא דוגמה רעה מאוד להשוואה עם האדם, כי קבוצות דומות לשלה נדירות אצל האדם), בעיקר כאלו שחיות בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונת ל-male bonding. Male bondage זה עניין אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה צודק - תפסתי את עצמי כשהיה כבר מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששמעתי שכבר נמצא בחנויות אם כי עוד לא ראיתי אותו. ואגב איך זה לעבוד עם הוצאת אסטרולוג? אני שואל שכן אני עצמי הייתי קרוב להוצאה של ספר אצלהם , אך בסוף לא יצא מזה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עוד לא ראיתי את הספר, ואני לא חושבת שהוא יצא כבר. אלישע מאסטרולוג נשמע טוב, אף כי לא פגשתי אותו. אגיד לך אחרי שכל העסק ייצא לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא כבר הגיע לערי השינה, הוא בטח בתל-אביב. הסיפור האחרון הוא שעורר את סקרנותי. אם איני טועה, קיבלתי עליו כמה ביקורות בפורום "הסיפורים" של אתר האגודה. אחת הטעויות ,שעליהם דיווחו לך, עדיין נמצאת שם. בנוגע ל-"תחרות ידידותית"(הסיפור הראשון), למה שהמקדשים השונים יתנהגו באופן שונה מכל אירגון אנושי בן ימינו? העובדה שאלה מקדשים לאלים שונים(אומנם חלק מאותו פנתיאון אבל אלים שונים) יכולה לגרום לכהנים להשמיץ את האל של המקדש הסמוך ועל-ידי כך למשוך יותר מאמינים למקדש שלהם. ב-"מיתולוגיה של עמי העולם" מופיע סיפור על הורוס(או אותו אחד שהרג את אוזיריס) שמקבל בתמורה לויתור על שלטונו בעולם החיים זכות לשאת שתי אלות מכנען- ענת ועשתורת, אבל זה בטח לא יעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור אתה בהחלט לא מדבר על הספר שלי, ואני לא יודעת על איזה אתה מדבר. הספר שלי נקרא ''ונוס'', והסיפור הראשון בו הוא ''יעל'', שזה סיפור על רקע תנכי. מעולם לא כתבי שום דבר על מקדשים מהסוג שאתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בספר החדש של טלה בר בשם זה.העטיפה היא בהחלט מוצלחת לטעמי. מבין הסיפורים חיבבתי את הסיפור הראשון "יעל" שלמרות שמו אינו עוסק ברוצחת המפורסמת מימי השופטים אלא באישה בימי המלך ירבעם השני שנתקלת בשרידי פולחן האלה. סיפור מרשים אף יותר הוא הסיפור האחרון "וונוס" . סיפור זה הוא מיוחד במינו שכן הוא עוסק בימי האדם הקדמון. טלה בר היא אחד האנשים הבודדים שחיברו בשפה העברית סיפורים על התקופה הפריהיסטורית , והיחידה בשנים האחרונות.ולאמיתו של דבר אני יכול לחשוב רק על סיפור קצר נוסף אחד בשפה העברית שעוסק בנושא זה , של הסופר יצחק אורן.ופרט לכך מספר הרומאנים שפורסמו על התקופה הפריהיסטורית אינו עולה על 10 במקרה הטוב. וחבל זהו נושא שיש לו פוטנציאל רב כפי שהראתה ג'ין אוהל בסדרת "שבט דוב המערות " שלה. הייתה לי רק בעיה אחת עם הסיפור הזה : הוא היה קצר מדי. מן הראוי היה שהמחברת תפתח ותאריך אותו ותספר לנו יותר על גיבורי הסיפור והסביבה שבה הם חיים. עוד על הסיפורת הפריהיסטורית יש כאן ורשימה של סיפורים כאלה שכוללת גם ספרים ישראליים יש כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, בלעדיך לא הייתי יודעת שהספר שלי יצא כבר - זה עונה אולי על השאלה שלך, איך העורך? ותודה על ההערכה. אולי בהזדמנות גם אכתוב משהו ארוך יותר על התקופה הטרום אנושית - הבעיה כאן היא שליצורים האלה אין שפה מדוברת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוויתי לגורילות. רק ניצלתי אותן כדי להדגים אפשרויות מסוימות. אני חושב שהניסיון שלך ללכת למינים מרוחקים כמו הפילים והאריות מלמדים הרבה על הקלישות של התיאוריה שלך. בני האדם חיים בשבטים מעורבים. כך גם שימפנזים ובונובואים, שני המינים הקרובים אלינו. לנסות ולתאר את החברה האנושית כמבוססת על מודל אחר, נראה לי מיותר. התער של אוקהם, לו יכל לדבר, היה אומר לנו ללכת על המודל השבטי, ולא על המודל שאת מציעה. לא יודע מה חושבים האנתרופולוגים, אבל הארכאולוגים חושבים שהעובדה שבני האדם פיתחו כלי נשק משוכללים יחסית בתקופה מוקדמת מאוד מראה על פעילות ציד. מכיוון שגם שימפנזים נוהגים לצוד בהצלחה יתרה, הרי שאני חושש שהאנתרופולוגים שאת קראת שוגים. בכלל, יש לאנתרופולוגים נטייה להניח קיומו של אדם בעל מזג נוח ונעים, למרות כל העדויות המעידות בכיוון ההפוך. בשבטים שטרם עברו מודרניזציה, גברים ונשים חיים ביחד. הגברים אינם ''בשולי השבט'', אלא הם חלק מרכזי בו - בד''כ מנהיגיו הבלעדיים. אין לי מושג על איזה שבטים את מדברת, אבל ההשערות שלך אינן רק נטולות ביסוס אמפירי - הן גם לא סבירות מבחינה לוגית, על בסיס מה שכן ידוע לנו. חובת ההוכחה, במקרה זה, היא עליך. בהצלחה עם הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יודע מה חושבים האנתרופולוגים, אז אני לא יודעת על מה אתה בכלל מדבר - הרי הם המומחים להתפתחות האנושית כי זה המקצוע שלהם. לאיזה נשק לפי הערתך קוראים הארכיאולוגים - משוכלל? הנשק הקדום ביותר הידוע, שבו משתמשים גם השימפנזים, הוא חתיכת ענף - שקדם גם לאבן נזרקת. לפי הדברים שאני קראתי ושמעתי, מה שהשימפנזים צדים זה בדרך כלל תינוקות של שבטם הם, חגבים, או נמלים בעזרת גבעול של עשב. זה לא נראית לי כהוכחה לחיי ציד, אלא בהחלט לבילוי זמן שולי לשם השגת יתר חלבונים. בלי ספק הבשר הראשון שטעם האדם הקדמון היה בשר נבלות, ולכך יש ראיות (אף אם לא הוכחות בדוקות) מהמערות שבהן הוא שכן. ביתר הזמן הם חיפשו אוכל בעזרת לקט, אני משערת, כמו שעשו הנקבות. בכלל, אם תסתכל על השימפנזים, כפי שאתה עושה, נדמה לי שאין הבדל רב בדרך החיים של הזכרים והנקבות אצלם. חלק מהזכרים אפילו לוקחים חלק בטיפול בצאצאים (ולאו דווקא שלהם עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתרופולוגים עוסקים בחקר תרבויות אנושיות, לא בהתפתחות האדם. לאנתרופולוגים יש גם נטייה למחקרים איכותניים, ולכן יכולתם לתת הכללות כלשהן מוטלת מראש בספק. כשאני אומר נשק מתוחכם אני מתכוון לכל כלי שנעשתה לו מניפולציה - אבן שחודדה ע"י הטחתה באבן אחרת, כדוגמא בסיסית, ובשלבים מתקדמים יותר - קרדומים המורכבים מידית מעץ המחוברת לאבן משוננת באמצעים שונים. מפתיע כמה מוקדם בהתפתחות האנושית הומצאו נשקים שכאלו, ובכמה מקומות הם הומצאו מחדש ע"י תרבויות שונות. בחיים שלי לא שמעתי על שימפנזים שצדים תינוקות שלהם. בכלל, תינוק של שימפנזה צריך לצוד בדיוק כמו שתינוק של בני-אדם צריך לצוד - הם לא זזים יותר מידי. אכן, לשימפנזים יש חיבה לנמלים ושאר חרקים, כי הם נוחים לתפיסה - אבל כאשר יש קבוצה של שימפנזים, הם לעיתים קרובות יצודו בעלי חיים קצת יותר גדולים. קופי קולובוס, למשל, הם בשר אהוד למדי על שימפנזים. אני לא שללתי את זאת שבני האדם הקדמוניים "השלימו הכנסה" בעזרת אכילת נבלות, אבל קופים בטבע נוהגים לצוד לעיתים מספיק קרובות כדי שהדבר יחשב לחלק מהותי בדיאטה שלהם. לגבי הטיפול בצאצאים - זה הרי בדיוק מה שאמרתי! את זו שטענה שלגברים אין שום רגש של אבהות. לשימפנזים יש גם יש רגש של אבהות, ומכיוון שהם לא יודעים מי מהצאצאים הוא באמת שלהם, הם מטפלים בכולם באופן שווה. ואגב, מה שנדמה לך, הוא שגוי. חייהם של זכרים ונקבות בטבע (וגם במידה מסוימת בשבי) שונים בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הפסקת הוויכוח העקר, הרי ציטוט מהאנציקלופדיה: "המדע על האדם ומפעלותיו. הא' עוסקת במוצאו של המין האנושי, במהלך התפתחותו ובהתפלגותו לטיפוסי אדם שונים, וכן בתרבותו." אם לא שמעת על שימפנזה שאוכלים תינוקות אז עוד לא שמעת הכול, כנראה, (כמו שלא ידעת בדיוק מה זו אנתרופולוגיה). מעולם לא אמרתי שאין לשימפנזה רגש אבהי - הידגשתי שלרוב היונקים יש רגש כזה, מסיבות ביולוגיות. אבל זה לא אומר שהשימפנזים יודעים של מי כל צאצא שנולד לשבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה כתוב באנציקלופדיה (כלומר, עכשיו אני יודע, אבל זה לא משנה), אבל אני כן יודע מה הם עושים ת'כלס. מה שהם עושים זה לחקור מה שלפני המצאת הפוליטיקל קורקטנס נקרא "תרבויות פרימיטיביות" והיום בטח קוראים לו בשם אחר. אני לא מכיר מחקרים אנתרופולוגיים על התפתחות התרבות האנושית - זה תחום של הארכיאולוגים. אנתרופולוגים יכולים רק לשער, מתוך תרבויות שקיימות בימינו, לגבי התנהגותן של חברות פרה-היסטוריות. אני אשמח להפנייה למקרה של שימפנז שאכל גור שימפנזים מהשבט שלו (או אפילו משבט אחר. שימפנזים אינם קניבלים. גם גורילות, למיטב ידיעתי, אינן *אוכלות* את הגורים שהן הורגות). אני הסברתי שהרגש האבהי של שימפנזים, בדיוק בגלל שהם לא יודעים למי שייך כל צאצא, מתחלק שווה בשווה בין הצאצאים של השבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודעת מאין אתה שואב את האינפורמציה שלך. כל (בהדגשה) המחקרים על התפתחות המין האנושי הם מחקרים אנתרופולוגיים (משמעות המלה היא ''תורת האדם'' וכל דבר שנוגע למין האנושי בניגוד למינים אחרים יכול להיחשב בתחום האנתרופולוגיה). על השימפנזים כקניבלים ראיתי בסרט טבע בטלוויזיה, להם אני מקדישה חלק גדול מהזמן שאני צופה בה. בעצם עיניי ראיתי אותם בצילום (אני לא חושבת שהוא היה מזוייף) מחלקים ביניהם (אני חושבת שהם היו בעיקר זכרים) תינוק של שימפנזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |