בתשובה לדובי קננגיסר, 27/02/02 12:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מודה שהשתמשתי בדגם המערה רק כמשל - הכתיבה נעשית כאן באופן מיידי, ופעמים רבות אני לא ממש מתעכבת להרהר במונחים המסויימים בהם אני משתמשת - הרעיון צריך להיות ברור, גם אם מקום המגורים (החורש, שפת אגם, מקום מיוחד בערבה וכדומה) משתנה. אני מסכימה גם שלא אישה אחת טיפלה בילדיה שלה, אלא בוודאי היו קבוצות נשים (אולי קרובות משפחה, אחיות, דודניות ודודות, כמו אצל הפילים והאריות) טיפלו יחד בכל הילדים. כמו אצל הפילים והאריות, שוב, הגבר היה אולי נמצא בשולי הקבוצה האימהית, משמש להפריה ולעתים גם להספקת מזון כלשהו, אם מהציד או מהלקט. (לדעת אנתרופולוגים כיום הגבר לא היה בכלל מסוגל לצוד, אלא היה לוקח את הבשר מנבלות, לא עלינו...) על קבוצה אימהית כזאת אני מספרת בסיפור שיופיע בספר שלי שייצא בקרוב בהוצאת "אסטרולוג" (שם הספר "ונוס" ושם הסיפור ("תמר"). אני משערת גם שכמו שהנשים חיו בקבוצות, ייתכן שגם הגברים חיו בקבוצות - מה שמכונה באנגלית male bondage המקובל עד היום ומצוי בקבוצות גבריות כמו הצבא, מועדוני ספורט וכדומה. שוב אני אומרת שלכל ההשערות האלו אין הוכחות, אבל ההסתכלות בשבטים שטרם עברו מודרניזציה, והשוואה עם חיות שונות (הגורילה, דרך אגב, היא דוגמה רעה מאוד להשוואה עם האדם, כי קבוצות דומות לשלה נדירות אצל האדם), בעיקר כאלו שחיות בחברה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונת ל-male bonding. Male bondage זה עניין אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה צודק - תפסתי את עצמי כשהיה כבר מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששמעתי שכבר נמצא בחנויות אם כי עוד לא ראיתי אותו. ואגב איך זה לעבוד עם הוצאת אסטרולוג? אני שואל שכן אני עצמי הייתי קרוב להוצאה של ספר אצלהם , אך בסוף לא יצא מזה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עוד לא ראיתי את הספר, ואני לא חושבת שהוא יצא כבר. אלישע מאסטרולוג נשמע טוב, אף כי לא פגשתי אותו. אגיד לך אחרי שכל העסק ייצא לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא כבר הגיע לערי השינה, הוא בטח בתל-אביב. הסיפור האחרון הוא שעורר את סקרנותי. אם איני טועה, קיבלתי עליו כמה ביקורות בפורום "הסיפורים" של אתר האגודה. אחת הטעויות ,שעליהם דיווחו לך, עדיין נמצאת שם. בנוגע ל-"תחרות ידידותית"(הסיפור הראשון), למה שהמקדשים השונים יתנהגו באופן שונה מכל אירגון אנושי בן ימינו? העובדה שאלה מקדשים לאלים שונים(אומנם חלק מאותו פנתיאון אבל אלים שונים) יכולה לגרום לכהנים להשמיץ את האל של המקדש הסמוך ועל-ידי כך למשוך יותר מאמינים למקדש שלהם. ב-"מיתולוגיה של עמי העולם" מופיע סיפור על הורוס(או אותו אחד שהרג את אוזיריס) שמקבל בתמורה לויתור על שלטונו בעולם החיים זכות לשאת שתי אלות מכנען- ענת ועשתורת, אבל זה בטח לא יעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור אתה בהחלט לא מדבר על הספר שלי, ואני לא יודעת על איזה אתה מדבר. הספר שלי נקרא ''ונוס'', והסיפור הראשון בו הוא ''יעל'', שזה סיפור על רקע תנכי. מעולם לא כתבי שום דבר על מקדשים מהסוג שאתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בספר החדש של טלה בר בשם זה.העטיפה היא בהחלט מוצלחת לטעמי. מבין הסיפורים חיבבתי את הסיפור הראשון "יעל" שלמרות שמו אינו עוסק ברוצחת המפורסמת מימי השופטים אלא באישה בימי המלך ירבעם השני שנתקלת בשרידי פולחן האלה. סיפור מרשים אף יותר הוא הסיפור האחרון "וונוס" . סיפור זה הוא מיוחד במינו שכן הוא עוסק בימי האדם הקדמון. טלה בר היא אחד האנשים הבודדים שחיברו בשפה העברית סיפורים על התקופה הפריהיסטורית , והיחידה בשנים האחרונות.ולאמיתו של דבר אני יכול לחשוב רק על סיפור קצר נוסף אחד בשפה העברית שעוסק בנושא זה , של הסופר יצחק אורן.ופרט לכך מספר הרומאנים שפורסמו על התקופה הפריהיסטורית אינו עולה על 10 במקרה הטוב. וחבל זהו נושא שיש לו פוטנציאל רב כפי שהראתה ג'ין אוהל בסדרת "שבט דוב המערות " שלה. הייתה לי רק בעיה אחת עם הסיפור הזה : הוא היה קצר מדי. מן הראוי היה שהמחברת תפתח ותאריך אותו ותספר לנו יותר על גיבורי הסיפור והסביבה שבה הם חיים. עוד על הסיפורת הפריהיסטורית יש כאן ורשימה של סיפורים כאלה שכוללת גם ספרים ישראליים יש כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, בלעדיך לא הייתי יודעת שהספר שלי יצא כבר - זה עונה אולי על השאלה שלך, איך העורך? ותודה על ההערכה. אולי בהזדמנות גם אכתוב משהו ארוך יותר על התקופה הטרום אנושית - הבעיה כאן היא שליצורים האלה אין שפה מדוברת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוויתי לגורילות. רק ניצלתי אותן כדי להדגים אפשרויות מסוימות. אני חושב שהניסיון שלך ללכת למינים מרוחקים כמו הפילים והאריות מלמדים הרבה על הקלישות של התיאוריה שלך. בני האדם חיים בשבטים מעורבים. כך גם שימפנזים ובונובואים, שני המינים הקרובים אלינו. לנסות ולתאר את החברה האנושית כמבוססת על מודל אחר, נראה לי מיותר. התער של אוקהם, לו יכל לדבר, היה אומר לנו ללכת על המודל השבטי, ולא על המודל שאת מציעה. לא יודע מה חושבים האנתרופולוגים, אבל הארכאולוגים חושבים שהעובדה שבני האדם פיתחו כלי נשק משוכללים יחסית בתקופה מוקדמת מאוד מראה על פעילות ציד. מכיוון שגם שימפנזים נוהגים לצוד בהצלחה יתרה, הרי שאני חושש שהאנתרופולוגים שאת קראת שוגים. בכלל, יש לאנתרופולוגים נטייה להניח קיומו של אדם בעל מזג נוח ונעים, למרות כל העדויות המעידות בכיוון ההפוך. בשבטים שטרם עברו מודרניזציה, גברים ונשים חיים ביחד. הגברים אינם ''בשולי השבט'', אלא הם חלק מרכזי בו - בד''כ מנהיגיו הבלעדיים. אין לי מושג על איזה שבטים את מדברת, אבל ההשערות שלך אינן רק נטולות ביסוס אמפירי - הן גם לא סבירות מבחינה לוגית, על בסיס מה שכן ידוע לנו. חובת ההוכחה, במקרה זה, היא עליך. בהצלחה עם הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יודע מה חושבים האנתרופולוגים, אז אני לא יודעת על מה אתה בכלל מדבר - הרי הם המומחים להתפתחות האנושית כי זה המקצוע שלהם. לאיזה נשק לפי הערתך קוראים הארכיאולוגים - משוכלל? הנשק הקדום ביותר הידוע, שבו משתמשים גם השימפנזים, הוא חתיכת ענף - שקדם גם לאבן נזרקת. לפי הדברים שאני קראתי ושמעתי, מה שהשימפנזים צדים זה בדרך כלל תינוקות של שבטם הם, חגבים, או נמלים בעזרת גבעול של עשב. זה לא נראית לי כהוכחה לחיי ציד, אלא בהחלט לבילוי זמן שולי לשם השגת יתר חלבונים. בלי ספק הבשר הראשון שטעם האדם הקדמון היה בשר נבלות, ולכך יש ראיות (אף אם לא הוכחות בדוקות) מהמערות שבהן הוא שכן. ביתר הזמן הם חיפשו אוכל בעזרת לקט, אני משערת, כמו שעשו הנקבות. בכלל, אם תסתכל על השימפנזים, כפי שאתה עושה, נדמה לי שאין הבדל רב בדרך החיים של הזכרים והנקבות אצלם. חלק מהזכרים אפילו לוקחים חלק בטיפול בצאצאים (ולאו דווקא שלהם עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתרופולוגים עוסקים בחקר תרבויות אנושיות, לא בהתפתחות האדם. לאנתרופולוגים יש גם נטייה למחקרים איכותניים, ולכן יכולתם לתת הכללות כלשהן מוטלת מראש בספק. כשאני אומר נשק מתוחכם אני מתכוון לכל כלי שנעשתה לו מניפולציה - אבן שחודדה ע"י הטחתה באבן אחרת, כדוגמא בסיסית, ובשלבים מתקדמים יותר - קרדומים המורכבים מידית מעץ המחוברת לאבן משוננת באמצעים שונים. מפתיע כמה מוקדם בהתפתחות האנושית הומצאו נשקים שכאלו, ובכמה מקומות הם הומצאו מחדש ע"י תרבויות שונות. בחיים שלי לא שמעתי על שימפנזים שצדים תינוקות שלהם. בכלל, תינוק של שימפנזה צריך לצוד בדיוק כמו שתינוק של בני-אדם צריך לצוד - הם לא זזים יותר מידי. אכן, לשימפנזים יש חיבה לנמלים ושאר חרקים, כי הם נוחים לתפיסה - אבל כאשר יש קבוצה של שימפנזים, הם לעיתים קרובות יצודו בעלי חיים קצת יותר גדולים. קופי קולובוס, למשל, הם בשר אהוד למדי על שימפנזים. אני לא שללתי את זאת שבני האדם הקדמוניים "השלימו הכנסה" בעזרת אכילת נבלות, אבל קופים בטבע נוהגים לצוד לעיתים מספיק קרובות כדי שהדבר יחשב לחלק מהותי בדיאטה שלהם. לגבי הטיפול בצאצאים - זה הרי בדיוק מה שאמרתי! את זו שטענה שלגברים אין שום רגש של אבהות. לשימפנזים יש גם יש רגש של אבהות, ומכיוון שהם לא יודעים מי מהצאצאים הוא באמת שלהם, הם מטפלים בכולם באופן שווה. ואגב, מה שנדמה לך, הוא שגוי. חייהם של זכרים ונקבות בטבע (וגם במידה מסוימת בשבי) שונים בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הפסקת הוויכוח העקר, הרי ציטוט מהאנציקלופדיה: "המדע על האדם ומפעלותיו. הא' עוסקת במוצאו של המין האנושי, במהלך התפתחותו ובהתפלגותו לטיפוסי אדם שונים, וכן בתרבותו." אם לא שמעת על שימפנזה שאוכלים תינוקות אז עוד לא שמעת הכול, כנראה, (כמו שלא ידעת בדיוק מה זו אנתרופולוגיה). מעולם לא אמרתי שאין לשימפנזה רגש אבהי - הידגשתי שלרוב היונקים יש רגש כזה, מסיבות ביולוגיות. אבל זה לא אומר שהשימפנזים יודעים של מי כל צאצא שנולד לשבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה כתוב באנציקלופדיה (כלומר, עכשיו אני יודע, אבל זה לא משנה), אבל אני כן יודע מה הם עושים ת'כלס. מה שהם עושים זה לחקור מה שלפני המצאת הפוליטיקל קורקטנס נקרא "תרבויות פרימיטיביות" והיום בטח קוראים לו בשם אחר. אני לא מכיר מחקרים אנתרופולוגיים על התפתחות התרבות האנושית - זה תחום של הארכיאולוגים. אנתרופולוגים יכולים רק לשער, מתוך תרבויות שקיימות בימינו, לגבי התנהגותן של חברות פרה-היסטוריות. אני אשמח להפנייה למקרה של שימפנז שאכל גור שימפנזים מהשבט שלו (או אפילו משבט אחר. שימפנזים אינם קניבלים. גם גורילות, למיטב ידיעתי, אינן *אוכלות* את הגורים שהן הורגות). אני הסברתי שהרגש האבהי של שימפנזים, בדיוק בגלל שהם לא יודעים למי שייך כל צאצא, מתחלק שווה בשווה בין הצאצאים של השבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודעת מאין אתה שואב את האינפורמציה שלך. כל (בהדגשה) המחקרים על התפתחות המין האנושי הם מחקרים אנתרופולוגיים (משמעות המלה היא ''תורת האדם'' וכל דבר שנוגע למין האנושי בניגוד למינים אחרים יכול להיחשב בתחום האנתרופולוגיה). על השימפנזים כקניבלים ראיתי בסרט טבע בטלוויזיה, להם אני מקדישה חלק גדול מהזמן שאני צופה בה. בעצם עיניי ראיתי אותם בצילום (אני לא חושבת שהוא היה מזוייף) מחלקים ביניהם (אני חושבת שהם היו בעיקר זכרים) תינוק של שימפנזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם את בטוחה שמדובר בגור שימפנזים ולא בקוף קולובוס, למשל? ב. האם את יודעת אם מדובר בגור מתוך השבט שלהם או של שבט אחר? ג. האם יש סיכוי שאת יודעת איך קראו לתוכנית ההיא? ד. בתור אדם שקרא לא מעט ספרים על התנהגות של פרימטים, מעודי לא שמעתי על קניבליות בקרבם - גם בספרים שמטרתם הייתה להראות את יסודות האלימות האנושית מכיוון סוציוביולוגי - ועל כן אני נאלץ להטיל ספק בדברי אותה תוכנית טבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה נוספת באינדקס של הספר Primate Cognition, שמהווה סקירה כללית של הידע אודות קוגניציה בקרב פרימטים (נכון שלא ניחשת?!) נכון לשנת 97', מראה שלמרות שיש התייחסויות למנהגי אכילה וציד, אין שום התייחסות לקניבליזם. גם בספר Hierarchy in the Forest לא קיימת המילה באינדקס. לצערי אין לי כאן את העותק שלי של Demonic Males, אבל אני לא זוכר התייחסות לקניבליזם שם. אם יזדמן לי מחר לבלות זמן בספריה, אבדוק, ואדווח אם אמצא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך מאוד ספציפיות, ומאחר שראיתי את התוכנית לפני כמה שנים, לא אוכל לענות עליהן, מלבד אחת - לא דיברתי על קופים באופן כללי, או קופי אדם, אלא על השימפנזים בפרט, הנודעים בתוקפנות המיוחדת שלהם. (ובכך הם אולי דומים ביותר לאדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לגורילות, שהן צמחוניות ולכן לא אוכלות גם גורים (כמו כל צורות בשר אחרות), שלהן או של כל מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. רוב האנתרופולוגים כיום עוסקים בכאן ועכשיו. אבל, כאמור, יש ענף באנתרופולוגיה הקרוי 'אנתרופולוגיה פיזית' שעוסק בחקר התפתחות האדם. חוקרים מפורסמים כמו משפחת ליקי, שעסקו בחקר הומו ארקטוס, הביליס, אפרנסיס ושות' - היו בעצם אנתרופולוגים. ענף אחר באנתרופולוגיה - אקולוגיה - עוסק ביכולתו של האדם להתאים את עצמו לסביבה. כאן מדובר בהיסטוריה ולא בפרה-היסטוריה. עם דגש על ברירה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתרופולוגיה פיסית היא ענף בתוך האנתרופולוגיה והיא זו שעוסקת בהתפתחות האדם. ישנן מחלקות בהם הענף הזה מצוי בתוך החוג לארכיאולוגיה. האמריקאים חזקים באנתרופולוגיה פיזית. הבריטים באנתרופולוגיה חברתית. בכל מקרה, הברי סמכא בנושא התפתחות האדם הם האנתרופולוגים הפיזיים ולא הארכיאולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה ההומו הביליס היה ''צייד'' נבלות. בנוגע להומו ארקטוס, גם הוא עסק בעיקר באכילת נבלות, אם כי אצלו כבר ישנם ניצנים של צייד. בעיקר של חיות קטנות. לגבי החיות הגדולות יותר - אם בכלל היה בנמצא בסביבתו - הוא היה מגיע אליהם בדרך מקורית, היה רץ אחריהם עד שתש כוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה ששמעתי אודותיה במשך תקופה קצרה, ולמיטב ידיעתי היא די נגוזה בשנים האחרונות. מכיוון שישנן עדויות לכך ששימפנזים נוהגים לצוד, אין שום סיבה להניח שדווקא האדם לא היה מסוגל לכך. החיפוש אחר האדם אוכל הנבלות נבע, לדעתי, יותר מ-wishful thinking של חוקרים עם שאיפות פציפיסטיות מאשר מהעובדות לאשורן. אם בני אדם יכלו להלחם אלו באלו משחר ההיסטוריה, אני לא רואה סיבה לחשוב שהם לא יכלו לצוד באותה מידה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |