 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה תגובות: לעניין "לא אפוי" תגובה 508105 תגובה 508089 - זאת עריכה של "האייל" שהותירה את העיקר בהצלחה רבה אך מתומצתת, והחסירה חלקים רבים, של תתי-הטיעונים שהעליתי בפוסט המקורי (הקישור בראש העמוד). אופי הכתיבה תגובה 508097 - שאלות רטוריות מניחות שאתה יכול לשאול את עצמך. כל מאמר וכל טקסט הוא גם רטורי, וההפרדה שאתה עושה בין התוכן והצורה אינם נכונים לדעתי. אני עושה זאת גם בתגובתי זאת. ואני מסכים עם אפופידס תגובה 508106 משום שלא תמיד חייבים להיות נחרצים, אלא אפשר לפתוח שאלה באמצעות שאלה רטורית. זה משעמם לקרוא רק הצהרות. עניין הנשים בצבא - אחד הדיונים החשובים במקור שהושמטו היה הפנייה לדיון של חוקרות בנושא מעמד הנשים בצבא: האמנם הצלחה פמיניסטית, או שמא כישלון ואימוץ הגבריות. אגב, צפריר, זה לא משנה אם זה קודם מאצ'ואיסטי או קודם גברי או קודם שניהם. אשר להשפעת הצבא והחינוך בצבא על המשך הסכסוך- שוקי שמאל < תגובה 508123> - דעתי כדעת אלמוני תגובה 508127 ובנוסף אומר שאינני מאמין במיסטיפיקציה של הסכסוך למונחים תיאולוגיים של גזירת גורל. סכסוכים באיום והולכים, מתעצמים, משתנים, דועכים ומפסיקים. בפרספקטיבה היסטורית יש לכל דיכוי ולכול סכסוך תאריך תפוגה, רק שאיננו יודעים מהו. ערבים והצבא - כאמור "חובת השירות של הערבים" איננה נאכפת ע"י המדינה, כי המדינה לא מעוניין בכך. לעניין השירות הלאומי, התשובה של עופר נכונה, ואוסיף - מיהו הלאום? מדינת ישראל איננה מכירה בלאום ישראלי, ולכן אין זה הגיוני לתבוע שהערבי ישרת את שירות לאומי של הלאום היהודי. גם ערבים ששירתו את הלאום היהודי (דרוזים וצ'רקסים) אינם נהנים משוויון הזדמנויות. יתרה מכך, שירות קהילתי צריך לבוא מחינוך לתרום לקהילה, לא מכפייה. ישנן תנועות נוער (לא רק התנועה האסלאמית, גם חילונים, כמו בקלסאווה) שפועלים לשיפור העיר, בגלל ההזנחה של המדינה. אפופידס תגובה 508082 - 1. "אזרח צייתן" זאת השאיפה והאב טיפוס הרצוי. ר' תגובתה של מורה חיילת לשעבר בפוסט המקורי. זה לעולם פרויקט שלא יהיה מושלם. 2. זה אולי נראה כך, אך זה לא נכון. קרא מחקרים של סוציולוגים על הצבא (אורנה ששון לוי, יגיל לוי, אייל בן ארי וכו'). זאת ההצהרה, לא התוצר. 3. בצר לי אני מסכים. 4. ר' תגובתי לעניין הנשים לעניין "החיילים בוגרים מהאחרים" תגובה 508121 - הנה שני לינקים הפתוחים לפרשנות http://eyalniv.wordpress.com/?p=71 וכן: http://news.walla.co.il/?w=/1/1472563 התגובה שינתנה (אני ילד טוב ולכן אני עושה מה שאומרים לי) נכונה ואוסיף - המשחק עובר טרנספורמציה למשחק בנשק, לפגיעה באחרים, למשחק תפקידים וסמכות וכו'. זה לא בוגר יותר, זה רק נשמע רציני יותר. אנשים עוברים חוויות מאוד שונות, אבל אין ייסוד להניח שבחייך הבוגרים ובמקום העבודה לא תישא בתוצאות מעשיך כמו בצבא. ולסיום, כמו שאמר מי שאמר "ההבדל בין מבוגרים וילדים הוא שכילד אסור לך לעשות דברים לא-אחראיים". משתמטים או משומטים - אלמוני ודורון הגלילי תגובה 508205 ותגובה 508274 - "לא היה בזין שלהם להתגייס". בכול ההיסטוריה ובמקומות רבים אנשים לא רצו ולא רוצים להתגייס. זה די טבעי לא לרצות להרוג ו/או לכבוש ו/או לההרג. אבל הכי חשוב לי לומר שהדיון הזה איננו רלבנטי, כי הוא נשען על ההנחה שלשרת בצבא שזה המדד היחיד לתרום לחברה, ואף שזה בהכרח תורם ולא מזיק. אם את/ה מאמין/ה שהצבא מזיק יותר ממועיל, אזי לא להתגייס ולהיות נתון להדרה, הצקות, עלבונות, פגיעות מסוגים שונים וכו' - זה דווקא הקרבה גדולה ואמיצה. לא להתגייס וללכת לכלא זאת לא ההחלטה הטריוויאלית. שנית, למה לכפות על כולם את הצבא (ועוד כמס הגמוניה, ללא תגמול) המבוסס על זהותך. שלישית, גם מה המחיר שמשלמת כל החברה, כאשר האנשים כולם עוברים תהליכי חיברות בצבא, בצורות שונות. אולי לא צריך לדון בביטול גיוס החובה או מקום הצבא וההשלכות - אלא ב-למה זה מצית כזאת התנגדות לפתוח את הדברים לדיון. הדיון האם זאת הדרך להגיע לביטחון, הוא דיון מושתק (לא חוקית, אלא הוא טאבו חברתי), והדוגמה לכך היא לדעתי תגובות המקבלות כמובן מאליו את הדרך שבה הדברים מתנהלים כיום, וכמובן מצדיקות וממשיכות לקיים את המצב. המצב החוקי ורוח המחוקק- החוק הוא יציר כפינו. הוא נועד לשרת אותנו, ומותר לדון בצורך לשנותו. יש חוקים שמאוד מזיקים לנו ויש טאבו עליהם. לא עסקתי במצב החוקי, אלא בחנתי את תוצאותיו של המצב החוקי והמצב של הערך החברתי. ברמנית - למרות שירדו עליך, אני חושב שאת היחידה כמעט שעסקה בגוף הטענה המרכזית - מקום הצבא בחברה מזיק יותר מתורם. עם זאת, לא הבחנת בין המושג "צבא" למושג "ביטחון" ולמצב הביטחוני וחשיבותו בחברה הישראלית, וזה שונה לצאת בביקורת על הביטחוניזם לעומת לצאת נגד הצבא בלבד (כמו שאמר מאור תגובה 508668). באשר לגוף ההערה שלך, זאת טענה מוזרה לטעון שיש פחות אלימות דווקא במדינה שיש בה יותר מרכזיות לאלימות (וצבא הוא גוף אלים וחמוש); ושאף לאזרחים (יהודים) רבים בה יש נשק (מכוח תקנות שע"ח); ושאזרחיה מתחנכים בראייה של המקרה הגרוע מכול ומוכנות תמידית ואיום בלתי פוסק, ו"חייבים להגיב", וגזירת גורל לנרדפות ושעת חירום מתמדת ושאפילו התקפה המונעת היא בכלל סוג של הגנה. נדרש הסבר אחר. מה, היהודים בישראל הם באופן בלתי נמנע מולד וקדמון לא-אלימים? הם פסיביים? זה הרי לא נכון. הוויכוח על מהו רצח ומי וכמה נרצח/ו הוא עקר, כי הוא מעגלי תרבותית (גם אם נדע שיש יותר רציחות, אך הוצאה להורג לא נחשבת רצח, הרי שזה בעייתי), והטענה שלי איננה השוואתית, אלא עומדת בפני עצמה: התחנכות לדרך הראייה הצבאית תורמת לאלימות, ואפשר להפחית זאת. זה לא משנה אם גורמים אחרים מדכאים את זה (וזה טעון הוכחה), עדיין זה מצב לא רצוי. הצבא ומקומו הם תגובה לאלימות, אך לצבא יש גם חלק ברור ביצירתה (המקום והחשיבות של הצבא; השליחה של כולם לצבא; החינוך הצבאי; שעת החירום המתמדת (גוף גברי, אלים וכו')... לצורך המחשה: צה"ל הוא הצבא היחיד במזה"ת הערוך התקפית ולא הגנתית. הסיבה שצה"ל נאלץ לתקוף בעזה קשורה גם בזה שאין לצה"ל כמעט בכלל אמצעים הגנתיים (למשל נ"מ) והוא מבוסס על הכרעה באמצעות התקפה. צה"ל פשוט לא יודע להגן. הדרך היחידה להגן בעיניו היא רק באמצעות התקפה, שפירושה גם יצירה של קרבנות בשוגג (או לא) והמשך הזנת המלחמה, הנקמה והנזק. מאור תגובה 508668 - א. היי טק קשור ללחימה?? ולגבי הפקידוׁת, הרי אם לא היה להן הכרח לתרום זמן לצבא, הן היו יכולות להשקיע זמן רב עוד יותר בדברים שמעניינים אותן... ב. החילונים מנהיגים את הציונות ביסודות דתיים. במקום ההגדה של פסח שהקב”ה מצילנו מידם, הפעם הצורר הוא הערבים, ובמקום הקב”ה יש את צה”ל המצילנו מידם. החלפנו את ה’ בצבא, את הצורר הנאצי והאינקביזיציה הנוצרית בערבים (עם הגרמנים והנוצרים אנחנו דווקא בסדר), את הנביא בהרצל, את המלך בהנהגה, ואת הפשע הדתי בפשע החולשה והנשיות, שייחסו ליהודים ע”י האנטישמים באירופה. הגאולה היא "היהודי החדש" שהוא בעצם הדימוי של "המערבי", ומכאן רצוננו להידמות למערב. ג. יש עוד דרכים לתרום. פוסט ציונות - בשביל שביקורת תהיה פוסט-ציונית היא צריכה להגיד שאין ליהודים זכות לחיות יחד כקולקטיב לאומי. עם זאת אפשר לתמוך בבית לאומי, גם אם מורידים את אחת או יותר מהנקודות הבאות: באמצעות מדינה; דווקא כאן ודווקא עכשיו; באמצעות שליטה יהודית של רוב/חוק/נשק/משאבים; באמצעות הרתעה ומלחמה. המאמר נוגע באיך לשפר ומבקר את הקיים. זה לא אומר שאי אפשר לעשות את הקולקטיב טוב יותר. אפשר להיות ציוני בלי התיישבות/שליטה/צבאיות. מעניין שאיש לא התייחס לתפקידה של ההסללה כלפי אנשים מרקעים שונים בצבא. ולסיום, דיונים אחרים, כמו מה הרצון הכמוס של מצרים, הפלסטינים או זקני-ציון - איננו רלבנטי לטענות שהעליתי, שמעמד הצבא בישראל מזיק יותר מאשר תורם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. לטעמי, "ציונות" היא כן תמיכה בבית לאומי ע"י מדינה, כאן ועכשיו, עם שליטה ע"י רוב יהודי. איני מבין איך "חיים יחד כקולקטיב לאומי" לשיטתך שונים ממה שאבותיי עשו באירופה בזמנו -וזה לא הלך כ"כ טוב. זו שאלה קריטית, כי מי שאינו רואה ערך במדינת ישראל של 2009 לא יסכים לשלם תמורתה שום מחיר כלכלי, חברתי ואישי. ב. דומני שהוויכוח מצטמצם לשאלה: האם ישראל נמצאת במאבק צודק שמחייב צבא גדול ופעיל, תוך תשלום סביר. המאמר שלך מתמקד בשאלת המחיר שישראל משלמת על קיום צה"ל- לדעתי הוא סביר. הייתי שמח לדעת באיזו מידה אפשר היה לצמצם את הצבאיות ובכך לעשות את הקולקטיב טוב יותר. אולמרט היה ראש ממשלה אזרחי במיוחד- האם הוא היה גם טוב במיוחד? האם לבני עדיפה על ברק ונתניהו כי היא היתה במוסד ולא בסיירת מטכ"ל? האם שלמה בן-עמי היה שר ביטחון פנים טוב, בזכות הרקע האזרחי שלו? כדאי שתציג איזו הגדרה של האזרחיות הרצויה לך, לפני שתתקוף את הצבאיות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל באייל, מקובל להגיב לכל מגיב בתגובתו, במקום לכולם ביחד. כך מתנהל דיון. בדרך כלל באייל, הואיל הדיון יכול לנוע הלאה מהנושא המקורי, גם למצרים, פלסטינים, זקני ציון, חיים על המאדים ושוק חופשי. בדיון הנוכחי זה עוד מינורי בהשוואה לדיונים אחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |