49961
אסף שרעבי יום ה', 27/12/2001, 14:05
מה יהיה עם הבג"צ?
חותם כשרות של המדינה זה בסדר. אבל למה להיות גלאט כשר? מה עם סתם כשר בהשגחת הבג"צ?
אם אהוד יתום יבחר לכנסת, הציבור, בעצם, יאמר לבג"צ כי הכשרות שלו קפדנית מידי עבורו. אולי לא רלוונטית.
הבעיה גדולה עוד יותר, כשבית המדרש הבג"צי מגיע מכמה רחובות גאוגרפים, ומרחוב תרבותי אחד.
בי''ס ע''ש בג''ץ 49963
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 27/12/2001, 14:13
לטעמי, ההקבלה כאן אינה נכונה. בג"ץ מנסה להיות מוסד חינוכי במדינה שבה הדמוקרטיה הולכת ונגוזה. נכון, אם יבחרו ביתום לכנסת, בג"ץ יאלץ להרים ידיים ולהודות שהמסר שלו לא עבר, אבל בינתיים, כשהוא עוד יכול להשפיע, בג"ץ משתדל להסביר לילידים‏1 מה נכון בדמוקרטיה ומה לא, ומקווה שמשהו יחדור.

‏1 אם הביטוי הזה נאמר בציניות או לא עוד לא החלטתי.
איך הופכים חזיר לכשר? 49979
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 27/12/2001, 17:20
האם אתה באמת מאמין שהאיסור על הוצאה להורג פרטית הוא קפדני מדי?
איך הופכים חזיר לכשר? 50001
easy • בתשובה לGod eat God יום ה', 27/12/2001, 21:06
לעניות דעתי, חטאו הכבד של מר יתום הוא לא ''ההוצאה להורג'', שנעשתה בפקודת ראש השב''כ, (אם לא בהוראת רה''מ) אלא ההתנכלות לשלטון החוק והנסיון להסתיר את מה שארע.
המאמצים לשבש את החקירה (של ועדת החקירה ושל המשטרה) ונסיון ההפללה של מרדכי הם, בעיני, החטא הכבד של כל המעורבים בפרשה. (ובראש ובראשונה יוסי גנוסר)
יתכן, שיש כאן מקרה של ''נקמת'' שלטון החוק באילו, שניסו שחתור תחתיו.
זו נבלה וזו טרפה. 50016
God eat God • בתשובה לeasy יום ה', 27/12/2001, 23:16
זו נבלה וזו טרפה. 50123
easy • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 16:57
אישית, אין לי בעיה עם טרפות. להפך.
מצד שני, העובדה שמר יתום רצח אדם על פי פקודה (ועוד העיז לטעון, שעשה זאת למען בטחון ישראל,) פוסלת אותו, לעניות דעתי, לכל תפקיד יצוגי.
העובדה, ששיבש חקירה והליכים משפטיים, צריכה לפסול אותו לכל תפקיד ציבורי.
זו נבלה וזו טרפה. 50135
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום ו', 28/12/2001, 18:27
ומה לגבי מי שנתנו לו לכאורה את הפקודה?
זו נבלה וזו טרפה. 50158
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 21:14
"ומה לגבי מי שנתנו לו לכאורה את הפקודה?" - אתה מתכוון הנבלה. ובכן, את הנבל/ה יש להעמיד למשפט.
מדינת ישראל נ' ממשלת ישראל? 50160
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 21:24
''נו, טוף,'' כמו שהיה אומר אחד מהנאשמים הפוטנציאליים, ''כשלבתי המשפט בבלגיה יתפנה קצת זמן''.
ראה ניקסון. 50166
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 22:38
והוא עוד כיהן באותה עת.
זו נבלה וזו טרפה. 50376
easy • בתשובה למיץ פטל יום א', 30/12/2001, 2:14
ראש השב"כ - אברהם שלום בדיוק כמו מר יתום לצורך ענין זה.
מר שמיר ומר פרס? אני לא יודע וכנראה, שזה גם לא רלוונטי.
זו נבלה וזו טרפה. 50384
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום א', 30/12/2001, 8:06
ומה ההגיון? (אגב, לא רק שמיר ופרס אלא מן הסתם גם רבין ומאיר, וסביר שגם כל מי שלפניהם). זה נראה לי אפילו יותר מובהק מ"מחדל יוה"כ", במובן זה שכאן הסוגיה איננה הביצוע אלא המדיניות, ואין חולק על כך שאת המדיניות קובע הדרג המדיני.
זו נבלה וזו טרפה. 50386
easy • בתשובה למיץ פטל יום א', 30/12/2001, 8:47
ה"לא יודע" התיחס לנתינת ההוראה המפורשת להרוג את שני חוטפי קו 300, ששרדו את הכאפות של מרדכי.
באופן כללי, האם מותר לדרג מדיני להגדיר מדיניות, שישומה מנוגד לחוק?
האם קריאתו של שרון למתנחלים לתפוס כל גבעה היא חוקית?
האם קריאתם של חברי הכנסת הערביים להתעמת עם כוחות הבטחון היא חוקית?
לכאורה יש כאן המרדה, אבל יתכן, שלנבחרי הציבור יש רשות לתמוך פומבית במדיניות מנוגדת לחוק הנוכחי.
תאר לך, שמחר תקרא ח"כ גלאון לנשים לדאוג לכך, שאנסים לא יצאו בחיים. אולי זה מנוגד לחוק (על אונס אין עונש מוות) אבל לא נראה לי, שמישהו יקרא להעמיד אותה לדין. לאנסים, כמו גם לטרוריסטים/לוחמי חופש פלסטינים, אין יחסי ציבור טובים.
זו נבלה וזו טרפה. 50443
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום א', 30/12/2001, 18:20
אני חושש שאני לא מבין אותך, ולא יודע איך להתייחס למה שכתבת. הדוגמאות שנתת אינן דומות, כמובן - מדובר בהן לכל היותר על התבטאויות בדבר המדיניות שראוי שתהיה. לא על קביעת מדיניות.

נאמר ששר הפנים מורה למנכ"ל משרדו להעביר כספים מתקציב המשרד לחשבונו הפרטי של אחד ממקורבי השר. האם גם אז תגיד שמהנכ"ל פסול ואילו לגבי השר "אני לא יודע וכנראה זה גם לא רלוונטי"?
זו נבלה וזו טרפה. 50453
easy • בתשובה למיץ פטל יום א', 30/12/2001, 19:13
אני אנסה להסביר את עצמי.
לא ידוע לי על הוראה מפורשת של ממשלת ישראל להוציא להורג מחבלים, שנתפסו בחיים. (לזאת התכוונתי כשכתבתי ''אני לא יודע'')
לו היתה הוראה כזו, היה מקום להעמיד לדין את נותנה ולפסול אותו לכל תפקיד ציבורי.
התנסחות בנוסח שמיר לפיה על המחבלים לדעת, שלא ישארו בחיים, היא אולי לא מוסרית ולא עולה בקנה אחד עם החוק, אבל אני בספק אם היה ניתן להרשיע את אומרה. הדוגמאות שהבאתי דומות לאמירה הנ''ל.
מאחר ושמיר פרש מהחיים הציבוריים, אין רלוונטיות לאילו תפקידים הוא היה פסול לו נתן הוראה לרצוח את שני החוטפים. (ולכך התכוונתי כשכתבתי ''לא רלוונטי'')
כולי תקוה, שהבהרתי את עצמי.
ובקשר לשר הפנים, כאן מדובר בהוראה מפורשת לעבור על החוק ולכן יש להעמיד את כבוד השר לדין וכו'.
זו נבלה וזו טרפה. 50455
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום א', 30/12/2001, 19:27
כלומר, למיטב הכרתך, אברהם שלום היה מחלק פקודות חיסול ובידוי-ראיות שלא במסגרת מדיניות הממשלה (או לפחות הממונה עליו - ראש הממשלה. ולעניין זה אינני מבין מדוע אתה נתפס דווקא לשמיר)?

למיטב הכרתי, אברהם שלום פעל במסגרת מדיניות ארוכת-ימים של ראשי ממשלה, במסגרתה ניתנו היתרים לשב"כ לפעול כפי שפעל. אלה הן בדיוק "הרשות והסמכות" המפורסמות, וזוהי בדיוק הסיבה לחנינה-מראש. אם למיטב הכרתך שני הטרוריסטים מקו 300 הם שני המקרים היחידים בהם יושמה המדיניות, לא נותר לי אלא לתמוה על כך (ולהודיע לאסף עמית שאני מסיק, על דרך האקסטרפולציה, שאתה סבור שהקוף המפורסם מהמאמר שלו הוא היחיד בו לכאורה בוצעו פרוצדורות ללא תרומה למחקר).

שוב, אם במקרה היתה איזו אמירה פומבית דווקא של שמיר בעניין זה - לא אליה אני מתייחס, אלא למדיניות ממשלות ישראל (או ועדת-השרים לענייני חו"ב או אפילו ראשי הממשלה לבדם). יש להבדיל בין דיבורים לבין מדיניות. אם שר הפנים מהדוגמא שלי אומר לשלי יחימוביץ' ש"יש להעדיף עובדים יהודיים יראי-שמיים בלשכות מנהל-האוכלוסין" - זו אמירה בעייתית מבחינה ציבורית, אולי. אם הוא קובע מדיניות לפיה מעדיפים עובדים יהודיים יראי-שמיים בקבלה לעבודה בלשכות מנהל-האוכלוסין - זו כבר מדיניות בלתי-חוקית. אני מקווה שבפעם השלישית הצלחתי להבהיר את כוונתי.
זו נבלה וזו טרפה. 50498
easy • בתשובה למיץ פטל יום ב', 31/12/2001, 0:15
לא בדיוק.
על פי מיטב הבנתי, שרותי הבטחון פעלו על סמך מדיניות לא רשמית או הנחיות לא כתובות או אולי ע"פ נהלים קודמים, שמעולם לא אושרו. ברור שכל ראשי הממשלה ידעו והסכימו בשתיקה (ואולי גם לא בשתיקה, אך כנראה שלא בכתב או באישור פורמלי) והשאלה היחידה, שבאמת מעסיקה אותי, היא האם ראשי השרותים החשאיים באמת הניחו, שהם פועלים "ברשות ובסמכות" או פעלו בסגנון איתן האנט. (אם תתפסו וגו') סביר, שבמקרה ולא היתה ניתנת חנינה למפרע, היה אברהם שלום טוען, שהוא קיבל הוראות מגבוה, בעוד הפוליטיקאים מוקיעים אותו כרוצח ושקרן.
צורת העבודה הזאת, בה הממונה מודע לעברות הנעשות ע"י הכפופים לו ותומך בכך באופן לא רשמי תוך התכחשות לתמיכה זו במקרה של חשיפה, מקובלת בכל מקום ובכל זמן. טענות מסוג "לא ידעתי", "לא זכור לי" ו"לא מוכר לי" נשמעו מפי רבים וטובים.
לא חוקי? לא מוסרי? מסריח? ככה זה.
לגבי שמיר, אכן נאחזתי באמירה שלו, שכן היה זה גילוי יוצא דופן של כנות מצד פוליטיקאי, שחשף מדיניות לא חוקית ולא רשמית.
הבהרת את עצמך היטב כבר בפעם הראשונה. לצערי אין לי היכולת להסביר את עצמי טוב כמוך.
זו נבלה וזו טרפה. 50854
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום ד', 2/1/2002, 14:25
"הארץ" מביא מתוך "מעריב" (כמה גמישים הם חוקי זכויות-היוצרים :-) את עדותו של יתום בחקירת המשטרה. יש איזכור של ראש הממשלה באותה עת, אולם לא ניתן ללמוד ממנו שום דבר בוודאות, כמובן. חבל ש"מעריב" לא פירסם גם את עדויותיהם של פרס ושמיר במסגרת אותה חקירה.
אגב, עכשיו שמתי לב שמה שכתוב ב"עדכון החדשות" הזה לא נכון. יתום לא הועמד לדין בעקבות הודאה בראיון ל"ידיעות אחרונות" (מתישהו בשנות התשעים), ולמעשה למיטב זכרוני הוא כלל לא הועמד לדין.
זו נבלה וזו טרפה. 50862
easy • בתשובה למיץ פטל יום ד', 2/1/2002, 14:46
אכן יתום לא הועמד לדין מעולם וחבל מאוד, שעדויות הדרג המדיני לא נחשפות לציבור.
מעבר לזה, העדות מסבירה היטב למה מר יתום לא יכול למלא תפקיד ממלכתי כלשהו.
איך הופכים חזיר לכשר? 50006
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ה', 27/12/2001, 21:48
הוא הרג מחבל, ועברו עשרים שנה. בג''צ יכול היה להמליץ. אלא שהחליט דווקא להחליט.
איך הופכים חזיר לכשר? 50019
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 27/12/2001, 23:24
ברגע שהוא רצח בן-אדם שלא סיכן יותר חיים, זה רצח לכל דבר.
על השגעון 50429
דותן • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 15:23
יקרא כבודו את דבריו של מר פוקו על השגעון.

אצרף תקציר חטוף כדי לגרות את תיאבון הקוראים-
השגעון לפי פוקו (ואני בעליבותי מוצא הגיון בדבריו) הוא תלוי הקשר (זמן מקום וכיו"ב). במנותק לחלוטין מהמקרה עסקינן האם היינו קוראים משוגע לאדם הטוען לקיומם של אטומים? כנראה שלא, האם, לצורך עניינו, בתקופת המקרא היה יוצא המצהיר כך ללא סקילה? מסופקני.

שיפוט עם כל הקושי בדבר צריך להתחשב בהווית הדברים בעת שהתרחשו ולפי אמות המידה שהיו נהוגות באותה עת. לעניות דעתי לא כך נעשה במקרה זה.
על השגעון 50432
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן יום א', 30/12/2001, 15:46
אל נא תשכח שהאטומים הומצאו על ידי דמוקריטוס, ביוון העתיקה.
החסרים משוגעים אנו? 50433
God eat God • בתשובה לדותן יום א', 30/12/2001, 15:59
לא מדובר פה על תקופת המקרא, מדובר פה על אותה ישראל הדמוקרטית בה יש והיה גם אז איסור מוחלט על הרג אדם שאינו מסכן את חייך. החוק, אז והיום, הגדיר את הפעולה הזו בשם רצח.
החסרים משוגעים אנו? 50493
דותן • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 23:42
ישראל למרות כל הרצון הטוב אינה אותה ישראל, אף כי בעת המקרה כמו גם היום המרחק מתקופת המקרא נתן את אותותיו
ולא במקרה נמנעתי מלומר כי "על בית המשפט היה לנהוג לפי החוק שהיה בזמנו" ומצאתי לנכון לומר כי על בית המשפט היה לשפוט על פי אמות המידה וכו'.
לגבי הרג את שאינם מסכנים את חייך ראה ערך "סיכול ממוקד" (המסוכלים באופן ממוקד אינם מהווים סיכון מיידי ובטח ובטח שלא בדרכם מביתם לבית סבתם. האם תמליץ לעקב את קידומם של טייסינו האמיצים ולמנוע מהם תפקידים ציבוריים בהמשך?)
בין סיכול לרצח 50576
דנידין • בתשובה לדותן יום ב', 31/12/2001, 15:46
"המסוכלים באופן ממוקד אינם מהווים סיכון מיידי" - נכון, אבל הם מהוים סיכון לא מיידי.

גם חייל בקרב אינו מהווה סיכון *מיידי* בשעה שהוא אינו עוסק בפועל בלחימה. לשיטתך אסור לירות עליו או להפגיז את המוצב שלו לפני שמזהירים אותו ונותנים לו את זכות היריה הראשונה, שהופכת אותו לסיכון מיידי.

המוסר הזה עבד יפה מאד במערבונים, זה נכון.
בין סיכול לרצח 50583
דותן • בתשובה לדנידין יום ב', 31/12/2001, 16:58
הטענה הראשונה שלך פשוט מצויינת.

גם המחבלים שנפסים מהווים סיכון לא מיידי ובעיקר לנוכח הסיכוי המצויין לשיחרורם בטרם עת

לגבי המשך טענותיך אני חושב שאין כל צורך לתת לאויבי/ך את זכות היריה הראשונה. שיטת הסיכול הממוקד מקובלת עלי באופו עקרוני ושיטתו של מרוצץ הגולגלות יכול להיות שהיתה מתקבלת על ידי בזמנו (רק תזכורת- כל גורמי הממשל היו שותפים לאותה שיטה, סביר להניח משום שהיה מדובר בסוג של נורמה, ותוכן ראיונותיו של מר יתום אחרי הפסיקה מחזקים סברה זו).
ממש כשם שאני מנסה, ובד"כ מצליח, להאמין במקבלי ההחלטות שבוחרים את המסוכלים כך סביר כי הייתי, בעת שהמקרה קרה, מסכים עם מקבלי ההחלטות שזהו הדבר הראוי לעשות.

הדיון כרגע ממש באוויר בגלל שלא ניתן לשפוט במונחים של היום את שקרה באותה תקופה, והזכרתי כבר את אמות המידה השונות שהיו נהוגות. באותן אמות מידה שונות היה על בית המשפט להתחשב ולא כך היה להבנתי (מה גם שבית המשפט דן בבקשה למנוע ממנו תפקיד ולא בשאלה האם הוא עבר על החוק או לא)
לגבי הרושם, כאילו גם היום המעשה והדברים היו מקובלים עלי, אם נוצר כזה הרי שלא הובנה עמדתי לגבי השתנות אמות המידה ואאלץ לחזור עליה בהמשך.
בין סיכול לרצח 50625
דנידין • בתשובה לדותן יום ב', 31/12/2001, 20:21
אני לא בטוח בקשר לאמות המידה השונות. אני נוטה לקבל את דעתו של easy בפתיל עם מיץ פטל שהמדיניות היתה עמומה במתכוון, ועובדה שהארץ געשה ורעשה כשהעובדות התגלו.

אין שום הצדקה לריצוץ גולגלות מתוך הטענה שהמחבל ישוחרר בעתיד ויחזור להוות סיכון, כי ישנה דרך פעולה פחות דרסטית למנוע זאת: לא לשחרר אותו. הסיכון שהוא יצליח לברוח או שעצם הימצאותו בכלא תעודד אחרים לפיגועי מיקוח נמצא - בסקאלה הפרטית שלי - מעבר למקום בו ישנה הצדקה מוסרית להריגתו. בכל מקרה, לא יכולה להיות הצדקה להריגתו ללא משפט כשהוא כבול. השאלה אם נכון להטיל עונש מוות על מחבלים היא שאלה נפרדת.
בין סיכול לרצח 50588
סמילי • בתשובה לדנידין יום ב', 31/12/2001, 17:12
האם יש אדם (בריא, מתחת לגיל 70*) שלא מהווה סיכון לא מיידי?
-------------------------------------------------
*לא שבני האדם מעל גיל 70, או המאותגרים בריאותית לא מהווים בהכרח סיכון מיידי או לא מיידי.
בין סיכול לרצח 50622
דנידין • בתשובה לסמילי יום ב', 31/12/2001, 20:13
ובכן, אני מניח שכלשונו של בית המשפט העליון צריך לדבר על "סכנה ברורה וודאית".

כמובן שכל אדם (ולא רק אנשים. גם הכלב של השכן שלי עלול ללקות בכלבת) מהווה סכנה פוטנציאלית, ולצורך העניין אתעלם מכך שהוא גם מהווה מקור פוטנציאלי של הצלת חיים, ומוכן להניח שבסה"כ כל אדם עלול להתגלות כמסוכן.

אלא שכמו בהרבה תחומים אחרים בחיים, זאת לא דיכוטומיה של מסוכן/לא מסוכן, אלא ישנו רצף של מידת הסיכון שאדם כלשהו מהווה, מכמעט אפס (נניח נזיר בודהיסטי בטיבט) ועד אחד (נניח מחבל שאצבעו כבר על מתג ההפעלה של המטען והוא יושב לידי באוטובוס‏1). השאלה על מידת הסכנה שמישהו מהווה עולה תדיר בבתי משפט כשצריך להכריע אם פעולה מסוימת מוצדקת בטענה של הגנה עצמית.

טרוריסטים שעוסקים מעשית בתכנון ובצוע של מעשי טרור נמצאים, אצלי בסקאלה, במקום שמתיר למדינה לבצע סיכול ממוקד או חיסול או איך שאתה רוצה לקרוא לזה. אני משער שבסקאלה שלך הקו עובר במקום אחר, אבל אני בטוח שגם לך יש קו כזה.

‏1- או גב' דנידין בימי ה pms שלה.
בין סיכול לרצח 50676
סמילי • בתשובה לדנידין יום ג', 1/1/2002, 9:54
הקו שלי מדבר בפירוש על כך שהסכנה תהיה ברורה (!) ומידית (!), אבל נשאלת השאלה מי מחליט על הקו, ולמה.
רק בשביל הפרובוקציה, היום בהארץ פורסם ‏1 שרב הטכניון טוען שפרס אחראי לפיגוע ב9/11 מכאן אפשר להסיק שהוא מסוכן, האם תקבל את החלטתו לרצוח את פרס כלגיטימית (ומה אם הוא יבחר לראשות ממשלת ישראל)?
ומה דעתך על מי שלא עוסק בטרור (למשל ג'מאל מנסור או עבד עלי מוסטפה ‏1)?

‏1 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... , לינק חשוב בכלל לדיון על הלגיטימיות של מדיניות הרציחות הישראלית, טענה של ראש השב"כ לשעבר, עמי איילון מכנס בהרצליה, ש"צה"ל חיסל כמה מנהיגים פלשתינאים (בהם איש החמאס, ג'מאל מנסור, ומנהיג החזית העממית, עבד עלי מוסטפה) שלא עסקו בטרור".
החסרים משוגעים אנו? 50618
God eat God • בתשובה לדותן יום ב', 31/12/2001, 19:27
"מדובר פה על אותה ישראל הדמוקרטית בה יש והיה גם אז איסור מוחלט על הרג אדם שאינו מסכן את חייך. החוק, אז והיום, הגדיר את הפעולה הזו בשם רצח." - התעלמת מרוב המשפט: אתה טוען שזו לא אותה ישראל (התעלמת מ 'דמוקרטית' - כלומר עובדת עפ"י החוק) ובאופן אבסורדי השוות את כמה השנים האחרונות לפער ביננו לתקופת המקרא. הדימיון היחידי הוא השימוש בסקילה. התעלמת מכך שאז והיום יש והיה איסור על הוצאות להורג ללא משפט, כלומר התעלמת (מטעמי נוחות?) מכך שהחוק לא השתנה, הוא עדיין מגדיר אדם זה רוצח. התחלת דיון בשאלה האם המחבלים הללו יסכנו חיים בעתיד, אם אולי ישוחררו, ולא הסברת מה עושים עם הטענה שכל אדם עלול להיות מסוכן, מתישהו. במלחמה, כאשר הורגים אוייב שלא סיכן ספציפית את חייך, הנקודה היא שהוא *פעיל* בכח שכרגע מסכן את חייך (או חיי כוחותיך). -המחבלים הללו היו מושבתים-. זו אגב הסיבה מדוע אסור להרוג שבויים או סתם כך להפגיז חיילים מעבר לגבול של מדינה עויינת (לפי מה שאתה כותב פה, צריך להזהר כשאתה עושה מילואים; אם אתה תותחן בגולן, למשל, אתה תמצא לנכון להפגיז קבוצת חיילים סורים כיוון שהללו, ייתכן, עלולים בעתיד, לסכן אותך).
החסרים משוגעים אנו? 50650
דותן • בתשובה לGod eat God יום ג', 1/1/2002, 1:10
הערות נחמדות מאוד למרות שקצת מפספסות.

ראשית אין כורח שמדינה דמוקרטית תעבוד לפי החוק וישראל היא דוגמה מצויינת אז וגם היום (ולראיה דחיית הדיון בערעורם של דיראני ועובייד מעבר לכל סטנדרט חוקי).
למרות שנח לכולנו להאמין שאנחנו נאורים דמוקרטיים עובדים לפי החוק וכו' זה נח אבל זה בצחוקים (לעניין הנאורים אני ממליץ על סיפרו של בשארה ''הנאורות פרוייקט שלא נשלם'', לגבי הדמוקרטיה אנחנו דווקא בסדר ולגבי עבודה לפי החוק אין טעם להרחיב במילים או באנשי ציבור).

אני ממליץ לא להדבק לדוגמה המופרכת לגבי תקופת המקרא. דומני כי הקייס הובהר ואם תעיר כי לא כך אמציא דוגמאות להבדלים מהותיים אחרים בין ישראל של היום לזו של אז.

לא במקרה התעלמתי מנושא החוק הדבר מובהר ארבע תגובות מעליך ונראה לי שאחרים הבינו את הרעיון.

לגבי ההבדל בסיכון בין מחבלים שבויים ואנשים ''נורמליים'' הרי שהראשונים הוכיחו את מסוכנותם לציבור בפועל והאמת היא שבמקומך לא הייתי מקבל את הטיעון הזה, היום בכל אופן.
אם נחזור רגע לנושא ההקבלה לסיכול הממוקד הרי שגם המתכננים פיגוע אינם מהווים סיכון מיידי והערות בנושא מופיעות גם הן מעט למעלה. אם תבהיר את המונח ''פעיל'' אולי אוכל להתפלמס מעט יותר לעניין.

השאלה כאן בכל מקרה אינה האם נעברה עברה וכיו''ב, בשאלה זו הכריע בית המשפט בעבר, השאלה הנוכחית היא האם אדם זה יכול להתמנות לתפקיד ולעניות דעתי בית המשפט לא לקח בחשבון את ההבדל בנורמות בין אז והיום.

ללא שאצדיק את מעשיו או את הנורמה שהיתה נהוגה כל פעולתו היתה במסגרת הכללים (ולא החוקים) שהיו מקובלים ומקובעים על ידי כל גורמי השלטון באותה עת.

פווווו היה ארוך
החסרים משוגעים אנו? 50680
God eat God • בתשובה לדותן יום ג', 1/1/2002, 10:40
ההגדרה לפעיל תהיה, לצורך העניין, מי שהוא או אירגונו נלחם נגדך כעת, והוא אינו שבוי שלך. יתום רצח שבויים, דבר האסור עפ"י אמנת ז'נבה. לרוצח כזה *אסור לאפשר להיות פקיד דואר*, אם שמה של המדינה חשוב לנו, והיכולת לסתור ביעילות טענות על ה "נאציות" של מדינתנו יקרה לנו. אם שררו בתקופה ההיא נורמות שרצח שבויים או, לדוגמא, אונס ילדים, הם דבר שבשגרה, אז הנורמה שגויה והחוק (המתנגש איתה!) מחייב. אתה טוען שישראל דמוקרטית אבל לא פועלת עפ"י חוק, והרי שלטון החוק הוא מיסודות הדמוקרטיה! ישנם כשלים, אבל במקום להתנגד להם, אתה עוד מטפח אותם! לשיטתך, מנכ"ל חברה ממשלתית, הנתפס במעילה, יכול לטעון שהרי ידוע לכולם שמדובר ב 'נורמה', ולכן הוא יכול להתמנות לתפקיד הבא, כדי להמשיך 'נורמה' זו. לדעתי, *דווקא* בגלל שהרעה החולה הזו הפכה לנורמה צריך להחמיר בענישתה, או יותר טוב, בהקשר לדרישתי לחוק אובייקטיבי, לא להכיר בה בכלל. לגורמי שלטון יש חוקים, אין (או לא צריכים להיות) 'כללים'. העמימות היא אם העבריינות.
החסרים משוגעים אנו? 50690
דותן • בתשובה לGod eat God יום ג', 1/1/2002, 12:24
במבט ראשון ההצעה שלך נראית "מותאמת" לבעיה בהסתייגות "והוא אינו שבוי" אך במבט שני נשאר אותו הרושם.
לאמנת ז'נבה לא אתייחס וגם המדינה מתייחסת אליה לפי מצב רוחה המשתנה.
טענות על "נאציות"? אלו הרי תופסות גם לעניין הסיכולים (אשמח אם תביע עמדה בנושא היות ואני כל הזמן משתמש בו כבסיס להשוואה).

אין ספק לגבי החוק בעניין העבירה, ויתום כמו אחרים נמצא אשם ונגזר לו עונש, אך יש הרבה ספק בקשר להשלכות הנלוות ובינהן פסילה מתפקידים. מה גם שאין במינוי מי שפעל במסגרת נורמה מסויימת משום הנצחתה אם זו השתנתה והמקרה עסקינן יכול להוות דוגמה למצב בו שונתה נורמה אף ללא שהשתנו הנפשות הפועלות (ברובן הגדול).

מנכ"ל החברה הממשלתית יכול לטעון כי מדובר בנורמה אך אין הדבר פוטר אותו מעונש ואף מהווה נסיבות מחמירות בשיקולים לו ומצד שני בהחלט יש בפעילות במסגרת נורמה משום נסיבות מקילות בשיקולים שמעבר לעונש.

לשיטתך עבריין נשאר עבריין. צר לי אך אין הדבר מקובל עלי אני חושב שבהשתנות הנסיבות גם הנפשות הפועלות נוהגות אחרת. אסירים יכולים לשפר את דרכיהם ויש מקום לתת להם לנסות ולהשתלב בחברה. במקרה עסקינן לא זכורות לי תלונות אל יתום לפני או אחרי ארוע זה, לא מדובר בעבריין מועד יותר מהאשמתו של בן שבט קניבלים ברצח חפים מפשע טרם סעודת החג של השבט.

בנוגע לסיכום דבריך העמימות לא היתה מנת חלקו הבלעדית של יתום ואף לא יוזמתו גורמי השלטון רובם כמעט ככולם (אני לא בטוח לגבי ידיעתם של בתי המשפט על הארועים אך אני מניח כי הנורמות לא נעלמו מעינהם) בחשו בקלחת. הסטנדרט היה שיש להסתיר מהציבור מידע עלול בסופו של דבר לפגוע בו וכי גורמים מסויימים יכולים לפעול שלא במסגרת החוק המוצהר.
אני מניח ומובן מעליו שלא אוכל לאשש הנחה זו כי גם כיום מגזרים שונים פועלים לפי מסגרות מותרות שונות (במחשבה שניה יש משהו כמו "חוק שירותי הבטחון") כנראה שאם אני אטלטל מישהו כדי שיודה כי הוא מכיר את יודה לא יהיה גורלי כגורלו של חוקר שב"כ שיעשה דברים דומים.
החסרים משוגעים אנו? 50698
God eat God • בתשובה לדותן יום ג', 1/1/2002, 13:08
מרגע שהמחבל נתפס והוא כפות, הוא שבוי. יתום רצח שבויים.

העובדה שהמדינה אינה מתיחסת לאמנת ז'נבה עליה היא חתומה, היא בושה, ואין צורך והוסיף חטא על פשע.

יש הבדל בין פעולות מלחמתיות לצורכי הגנה (התקף בחלק ממקרי ההוצאות להורג הממשלתיות) לבין ריצוץ גולגלתו של אדם/מחבל/חייל שלא יכול להזיק לך.

אם החוק קובע שלא ניתן למנות אנשים שביצעו עברות שיש עמם קלון לתפקידים ציבוריים, כל שנותר לנו לברר הוא האם רצח יוגדר כ "עברה שיש עימה קלון".

כאמור, לטענתי נושא ה 'נורמה' צריך להיות מחוץ לשפיטה. הקיזוז שאתה מראה יכול לעזור בהעברת רעיון כזה ("זה ממילא מתקזז").

"לשיטתך עבריין נשאר עבריין"- חס וחלילה! למה אתה טוען זאת?! אגב, שמעתי פעם הקצנה לכיוון השני: פושע, מרגע שחדל לפשוע, כבר אינו אשם ואסור שיוטל עליו עונש, שהרי הוא לא אותו אדם שפשע – הוא השתנה.

במילה 'עמימות' הכוונה היתה דו-משמעיותו של החוק. חוק חייב להיות חד-משמעי, וזאת ללא קשר למידע הניתן לציבור.

עובדי השב"כ אינם מגזר. הסיבה שהם לא מורמים מעם היא שהחוקים הספציפיים (בזאת לא נאמר שהללו כשרים) נובעים מתפקידם. לך אסור לחתוך בן-אדם – אבל אם אתה מנתח המטפל בו--- מותר לך! אין "הפליה לטובת מגזר המנתחים".
החסרים משוגעים אנו? 50783
דותן • בתשובה לGod eat God יום ד', 2/1/2002, 0:08
אין לי בעיה עם זה שתגדיר את המעשה כרצח שבויים הבעיה היא שהגדרת את הגבול ללגיטימיות לפגיעה לפי המקרה עסקינן ולא לפי תפיסה כללית (אם נדייק הגדרת לפי תפיסה כללית והסתייגת לצורך עינייננו אנו)

סתם כאנקדוטה האם מוכרת לך איזו שהיא הוראה הקיימת נכון להיום בכוחות הביטחון ולפיה אין לפגוע באוייב מרגע שהוא חסר ישע (לא רק שלא מוכרת לי הוראה כזו אלא שידוע לי כי מאמנים לפחות את מקצת החיילים לודא הריגה).

לגבי ז'נבה אולי אין להוסיף חטא על פשע אך אין גם לתפוס שעיר לעזאזל ולחבוט בו פעם אחר פעם כדי לרחוץ בנקיון כפינו.

צר לי אך לא הבנתי על איזה קיזוז מדובר, נא הבהר זאת בהודעה הבאה.

ההבדל בין התקפה לצורך הגנה והתקפה לצרכיה היא לא ברור כל כך כמו שכבודו מציג זאת וקיים פתיל מקביל הדן בסוגיה זו

גם את טענתך לגבי חוסר הפליה בין מגזרים לא ממש עיכלתי אך דומני כי יש הסכמה בינינו שאין חוק אחיד לכל אזרח ואין בהתאם גם נורמות התנהגות אחידות לא היום וכנראה שבצורה עוד יותר מוקצנת בזמן שארעו הדברים.
יתום לא פעל כחריג בתוך המסגרת של השירות או בפני הממונים עליה. אז נכון כי המסגרת כולה תפקדה לפי אמות מידה לא כשרות אך שוב אין לשפוט את יתום בנפרד משאר המעורבים ומקודי המערכת בה הוא פעל שהוכתבו על ידי גורמי שלטון ברמה הגבוהה ביותר, מה גם שדינו כבר נחרץ בפסיקה הקודמת ופסיקה זו היא תיקון מאוחר שאין לראותו אלא כסוג של רדיפה (אולי מוצדקת משום שהיא מבהירה כי הדברים הם חמורים אך עדיין רדיפה) ורדיפה אינה אמת מידה ראויה למערכת המשפט.
החסרים משוגעים אנו? 50813
God eat God • בתשובה לדותן יום ד', 2/1/2002, 10:17
אין לגיטימיות לרצח שבויים. זה עיקרון כללי ואינו חל רק על הרוצח המתוקשר יתום.

הוראות הפתיחה באש.

יתום אינו שעיר לעזאזל, אותו הכלל צריך לחול על כל המבצע מעשים כאלו.

סעיף 3 בהודעתך הקודמת מדבר על הקיזוז האמור (סיבות מקלות ומחמירות בו זמנית). הנקודה היתה שקיזוז כזה יקל על העברת הרעיון בציבור שנושא ה 'נורמה' צריך להיות מחוץ לשפיטה. שהרי ("זה ממילא מתקזז").

אכן ישנה עמימות בין התקפה לצורך הגנה והתקפה לצרכיה. העמימות הזו נוראה והובילה למלחמות רבות. יש להשתדל למנוע אותה, וזאת עושה אמנת ז'נבה.

אין חוק נפרד לאזרחים שונים. קרא שוב. ובוודאי שאין אישור לאנשים להוציא להורג אנשים אחרים.
החסרים משוגעים אנו? 50838
דותן • בתשובה לGod eat God יום ד', 2/1/2002, 12:44
אין כל קשר בין חוסר הלגיטימיות של רצח שבויים היום לבין הסטנדרטים שהוכתבו על ידי כמעט כל גורמי השלטון באותה תקופה. יתר על כן ההבדלה בין העקרונות המוסריים ''האבסולוטיים'' נכון להיום לבין אלו ''הלא אבסולוטיים'' שהיו אז היא קריטית ועקרונית. אינך יכול לשפוט בדיעבד ותוצאות השיפוט באותה עת לא כללו הרחקה מתפקידים ציבוריים בעתיד.

הוראות הפתיחה באש אומרות מתי פותחים בה ולא מתי מפסיקים אותה אף כי אשמח לקבל עידכון לגביהן אם יש כזה.

יתום עדיין שעיר לעזאזל משום שרוב המעורבים ובעיקר בדרגים קובעי המדיניות לא עמדו לדין מעולם ובטח שאינם נדרשים לשאת בתוצאות היום.

ככל הנראה לא הבנת את דברי לגבי הנסיבות המקילות והמחמירות, אלו אינן עומדות מול או במקביל לאלו.
הנסיבות המחמירות נכונות לזמן השיפוט למען יראו ויראו הנסיבות המקילות נכונות לכל שלב שהוא מעבר לשיפוט ולצורך עינייננו הן באו לידי ביטוי בחנינה והיו צריכות להתבטא גם בהחלטה הנוכחית.

מובן מעליו שיש אישור להוציא להורג זה מה שמצופה מחיילים שיעשו למי שמתקיף אותם או אחרים, זה מה שניסו ''טובי בנינו'' לעשות למשעל (ולא הועמדו על כך לדין) ועוד ועוד
ועד לאותו אירוע היה אישור כזה בפועל כנראה גם ליתום וחבריו.
החסרים משוגעים אנו? 51002
God eat God • בתשובה לדותן יום ה', 3/1/2002, 18:06
אני חסר בזמן. לכן אדחה תשובה פרטנית ואסכם: אתה מעדיף נורמות על פני חוק ואני מעדיף חוק על פני נורמות.

VIVA LAKUNA!
(אני בטוח שלא כותבים את זה ככה).
כמעט - Lacuna 51014
גלעד דנבום • בתשובה לGod eat God יום ה', 3/1/2002, 19:07
החסרים משוגעים אנו? 51111
דותן • בתשובה לGod eat God יום ו', 4/1/2002, 15:25
רק בשביל להגיד את המילה האחרונה אוסיף כי אכן אני מעדיף נורמות אך לא כבסיס אלא כשיקול.
החוקים הם בסופו של דבר נורמות שהתקבלו על ידי הציבור ודינם כדין נורמות אחרות שמעמדם זמני והם ניתנים לשינוי.
למען לא יהיו השינויים בפסיקות החוק חריפים יש לפי דעתי לתת יתר משקל לנורמות הדבר יביא לפסיקות יותר דינמיות ומעודכנות להלכי החברה.

ולסיכום צר לי להודות כי רק עתה נדרשתי לקריאת פסיקת השופטים וצר לי עוד יותר כי קריאת פסיקתם לא רק שאינה מניחה את דעתי אלא שהיא מעלה סוגיות בעייתיות נוספות (סוגיית אמון הציבור, ההתישנות, התחומים בהם נזקפות ליתום זכויות וחפיפתם עם התחומים בהם בית המשפט מוצא אותו פסול מהעסקה ועוד)
על כל פנים תודה על הדיון עד כה.
התישנות ? 50027
דנידין • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 28/12/2001, 0:24
הבן-אדם לקח אבן ורוצץ את גולגלתו של אדם אחר, שהיה באותו זמן שבוי חסר ישע. זה אמנם קרה לפני הרבה זמן, אבל דומני שאין התיישנות על רצח.

בנוסף, לאור העובדה שקשה לדובב אנשים מתים אפילו באמצעות לחץ פיזי לא-כל-כך מתון, זה היה מעשה מטופש, ולא הייתי רוצה שטיפש יהיה היועץ לעניני טרור. בטחוני האישי עלול להפגע מכך.

עצם מועמדותו לתפקיד היא בושה וחרפה למדינה שמתימרת להיות מדינה מתוקנת, ואם הוא ייבחר אי פעם לכנסת זאת תהיה רק עוד הוכחה לשפל המוסרי של העם היושב בציון.
התישנות ? 50036
אסף שרעבי • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 1:04
אם ארשה לעצמי להיות דמגוג לרגע - ערפאת אחראי לרצח של הרבה יהודים. איך בדיוק לאחר שנים הוא מקבל פרס נובל‏1?
אני מצטער, אבל רצח לא מכניס אותי ברפלקסיביות למצב של עמודו. בשביל זה יש שיקול דעת.
רוצה ראש הממשלה יועץ מטופש - שיהיה לו לבריאות. טרם שמעתי שהבג"צ אמון על תחום הטיפשות במדינה.
הבג"צ היה יכול להמליץ לדרג הביצועי. לדעתי לא היה מקום לפסול.

להזכירך, עבור הבלגים, הצרפתים‏2 ועוד כמה מעמי אירופה, ראש ממשלת ישראל בעצמו הוא בושה וחרפה למדינה מתוקנת. הקו הזה, המפריד בין מדינה מתוקנת לכזאת שלא, הוא קו מאוד גמיש. אי לכך אני לא רוצה לחלק ציונים לישראל על סמך המינוי הזה. מבחינתי, פרשת התארים האקדמים היא פרשה המטילה צל גדול יותר על תקינותה של מדינת ישראל, יותר מאשר מינויו או אי מינויו של אהוד יתום.

‏1 אין באמירה הזאת הסתייגות מנתינת פרס נובל לשלום לערפאת או לתהליך אוסלו בכללתו.
‏2 אני מבין מהסקר האחרון בצרפת ששרון נבחר למנהיג השנוא ביותר במזרח התיכון.
התישנות ? 50037
אלכסנדר מאן • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 1:18
דנידין היקר,

יכול להיות שהמדובר בשגיאה של רגע ובטעות מצערת. יכול בהחלט להיות שמר יתום היה אמור להחליט אחרת. כאמור, המדובר בטעות מחרידה, אשר עליה נדרש הוא לשלם מחיר מסויים, ובצדק ‏1.

מבחינתי יכול הדבר אכן להיות בעייתי במידה ומר יתום יקבל ויאחוז במשרה ציבורית כלשהיא - אך אינני רואה כל בעייה בכשירותו ובכשרותו לכל התמודדות פוליטית. על העם היושב בציון יחליט בנדון, בהתאם לכללי הדמוקרטיה המקובלים.
למותר לציין כי כולי תקווה שמר יתום ישאר מחוץ לכנסת ישראל.

בברכה

א. מאן

‏1 בהתחשב בחנינה הגורפת שקיבל מנשיא המדינה, הרי שמר יתום 'יצא בזול' במקרה אמור זה.
התישנות ? 50099
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 14:03
‏1 שווה בנפשך מה היה קורה אילו יתום היה דוחה את הצעת החנינה ודורש שיעמידו אותו לדין. האמנם יתום הוא ש"יצא בזול", או שנותני ההוראות ומאשריהן (אלה שגם יכלו להציע חנינה) הם המרוויחים העיקריים מהחנינה?
התישנות ? 50149
אלכסנדר מאן • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 20:42
מיץ ידידי היקר,

זוהי הנקודה המרכזית בסיפור משפטי מדהים זה. לשיטתי היה על יתום לסרב לאלתר ולדחות את הצעת החנינה מנשיא המדינה, היות ובירור משפטי נוסף בנדבך צבוע זה היה חושף את הפרטים המלאים מאחורי הסיפור האמור; יתום היה הופך ל'קרבן' השיטה, וייתכן כי היה נשפט בקלות יתר ואף נישא על גלי אהדת הציבור. הרי כל עורך דין רציני היה מייעץ ליתום לשקול כוון פעולה שכזה, אך מסתבר שהנ"ל העדיף להשאר בתלם השתקני.

אני כמובן יכול 'להבין' עמדה זו של יתום, אשר העדיף לשתף פעולה עם השיטה ועם המערכת.

שלך בברכה

א. מאן
והנה הטיפשות! 50157
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 21:10
הבחירה של יתום ושל חבריו בחנינה נעשתה תחת ההנחה שהמבטיחים יקיימו חלקם בעסק - דהיינו שלעתידם הציבורי של מקבלי החנינה לא יאונה כל רע. שני דברים לא לקח יתום בחשבון (אם הוא איננו פוליטיקאי) - את העובדה שהרקורד של הממסד הישראלי בעניין קיום הבטחות רחוק מלהיות מוצלח, ואת העובדה שזה שמישהו מבטיח, לא אומר שהוא בכלל מסוגל לקיים.
התישנות ? 50100
דנידין • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 14:05
לצערי, אני קורא בעיתון על הרבה נשים שקיפחו את חייהן בגלל "שגיאה של רגע" ו"טעות מצערת" של הבעל שלהן. על טעויות מחרידות כאלה משלמים, בד"כ, בשנים ארוכות של מאסר, וטוב שכך. אם תסלח לי על משחק המילים הצולע, אני חושב שיש מעידות שמעידות על המועדים שהם בבחינת שור מוּעַד בלי קשר למועֵד בו הן קרו.

אין לי ויכוח איתך שאין למנוע ממר יתום את זכותו להיבחר לכנסת, ושנינו גם שותפים לתקוה שהוא ייכשל בכך.
התישנות ? 50146
אלכסנדר מאן • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 20:33
אני כמובן מסכים עם כל מילה שרשמת בתגובתך זו; הטרגדיה היחידה הקיימת לשיטת יתום היא שהנ"ל לא ידע ש'הממזרים שינו את כללי המשחק מבלי להודיע' - ולכן לא חשש מלכתחילה לחסל שני מחבלים אלו בדם קר, כפי שקרה הדבר מן הסתם אף בעבר הרחוק והבלתי ידוע ‏1.

הכיסוי המשפטי המדאיג מכבוד נשיא המדינה ושיבוש ראיות בעליל הם הם למעשה הדבר המדאיג והזועק לשמיים בסיפור עגום זה.

בברכה

א. מאן

‏1 עבר אשר בו לא היתה נוכחותם של אנשי תקשורת על תקן 'דבר מובן מאליו', ו/או שהללו העדיפו לעצום עיניהם ולשתף פעולה עם כוחות הביטחון.
התישנות ? 50038
יובל רבינוביץ • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 1:20
הבג''ץ לא התבקש לפסוק את עונשו של יתום, אלא להחליט אם הוא יכול לשמש יועץ למלחמה בטרור. הפסיקה היתה שהוא יכול להיות כל דבר, כולל חבר כנסת, ורק לא יועץ למלחמה בטרור.

אישית, אני חושב שהחלטת בג''ץ היא הגיונית, אך לא מהסיבות שאתה מונה.

עם זאת, אינני בטוח שהיא חוקית. אם אני מבין נכון את בג''ץ, הפסיקה היא שהעסקתו של יתום בתפקיד האמור סותרת את החוק במדינת ישראל. לא ברור לי מדוע.
התישנות ? 50040
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 3:23
אכן שאלה מעניינת. יתכן שמדובר באותו בסיס חוקי שאפשר לבג"צ לפסול את מינויו של יוסי גינוסר למנכ"ל משרד הבינוי, ומאוחר יותר גם את קידומו של תא"ל ניר גלילי. יש כאן מישהו עם רקע משפטי שיודע להסביר את הנושא?
התישנות ? 50189
ש''ק ריש • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 29/12/2001, 1:33
לאחרונה פורסמה באינטרנט חוות דעת מנומקת מטעם שלושה משפטנים בכירים ביותר הנוגעת לעצם הבסיס החוקי של החלטת בג"צ.
פסה"ד בעניין אהוד יתום מושתת במידה רבה על מה שנפסק ב"סיבובים קודמים" שערך יוסי גינוסר בבג"צ. אז הנה תקציר הפרקים הקודמים: חובתו של ראש הממשלה כאשר הוא ממנה אדם, היא לפעול ב"סבירות". סבירות היא איזון נכון בין שיקולים. בית-המשפט מתווה את "מתחם הסבירות", שהוא מתחם לגיטימי לקבלת החלטות (הוא לא מקבל את ההחלטה הנראית בעיניו, אלא בודק האם החלטה שהתקבלה היא במסגרת אותו "מתחם"). הגבולות נקבעים - בעיקר - על ידי מתן משקל ראוי לערכים חברתיים כלליים. מטבע הדברים, תפקידו של בית-המשפט הוא להגן באיזונים אלה על כך שלא יינתן משקל פחוּת מדי לערכים הכלליים. כאשר מינוי פרקטי מסוים מתנגש עם תקינות כללית של שלטון החוק (למשל; כך הוא במקרה הזה), בית-המשפט צריך לוודא שההחלטה לא רומסת את שלטון החוק (=פוגעת בו מעבר למידה הראויה), משום שהרשויות המחליטות, לצערנו, אינן נוטות להגן על ערכים אלה.

היסוד החוקי הטכני להגנה זו נובע מכמה מקורות. אחד מהם הוא החובה של הרשות לפעול בנאמנות כלפי המדינה וה"ציבור" (ולא להזניח ערכים היקרים להם); מקור אפשרי נוסף עשוי להיות חובתה של הרשות לכבד את הערכים המנויים בחוקי היסוד (אם כי נימוק אפשרי זה אינו מוזכר בפסקי הדין בעניין קו 300). מכל מקום, משבג"צ הוסמך בחוק "לתת סעד למען הצדק", הוא ימנע מהרשות לדחוק ולמסמס ערכים חשובים של צדק.
אני לא משפטן 50096
דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 13:56
והשאלה החוקית-פורמלית פחות מעניינת אותי. נראה לי, מכל מקום, שיש הבדל - או שצריך להיות הבדל - בין מינוי פוליטי לבין הזכות להבחר לכנסת שהיא זכות בסיסית, שיכולה להישלל רק במקרים יוצאי דופן מאד.
טיפשות? 50097
מיץ פטל • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 14:01
לפסקה השנייה - אינני מבין במה המעשה יותר "מטופש" מהמדיניות שלפיה נעשה. לפיכך נראה לי שקובעי-המדיניות לא פחות טפשים מיתום, ולכן בוודאי אינך רוצה שיהיו חברי-כנסת, ראשי-ממשלה או שרי-בטחון. האם לקחת זאת בחשבון אם וכאשר הצבעת בבחירות לכנסת או לראשות-הממשלה?
טיפשות? 50104
דנידין • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 14:16
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. אם אתה טוען שהיתה מדיניות מכוונת להרוג מחבלים כאלה לאחר שנתפסו, אני בהחלט לא הייתי מצביע עבור אלה שקבעו אותה (אם היתה אלטרנטיבה סבירה יותר).
טיפשות? 50105
מיץ פטל • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 14:28
אני לא טוען זאת, כי מישהו הרי ארגן חנינה מזורזת לכולם, לפני שיהיה אפשר לברר את נכונות הטענה הזו. האם מעולם לא שמעת על המדיניות ש"מחבלים ידעו שהם לא יצאו מזה בחיים"? אני זקוק אמנם לרענון דחוף של הזכרון, אולם כפי שהדברים זכורים לי כרגע, ההוראה להרוג את המחבלים הגיעה מראש השירות (אברהם שלום) בהתאם לסיכום קבוע עם הדרג המדיני (נדמה לי שראש הממשלה היה אז פרס, טרם הרוטציה עם שמיר). לצערי אינני זוכר כעת אם הצירוף "ברשות ובסמכות" התייחס רק לנוהל של מתן עדויות-שקר או להרג הטרוריסטים עצמו.
אני שותף לסניליות שלך 50147
דנידין • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 20:34
וגם אני לא זוכר את הפרטים. נדמה לי שבעל המשפט על המחבלים שלא ייצאו בחיים היה שמיר, אבל לא חשבתי שזאת באמת היתה המדיניות, ראיתי את האמירה הזאת יותר כגימיק לצרכים פוליטיים. למיטב זכרוני הרשות והסמכות אכן התייחסו לעצם ההריגה, אבל משום מה - אולי מתוך טפשות - נטיתי לא להאמין לו. כשאני חושב על זה היום, זה נראה לי פחות מופרך מאשר זה נראה לי אז.

מכל מקום, מעולם לא הצבעתי עבור שמיר או פרס, כך שבעניין הזה מצפוני (פחות או יותר) נקי.
וגם לא עבור רבין? 50159
מיץ פטל • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 21:21
[אתה ממש ממש לא חייב לענות. ההודעה הראשונה שלי בפתיל הזה פשוט כוונה להאיר את העובדה שהמעשה המיוחס לאהוד יתום‏1 לא התבצע בחלל ריק ובאופן מקרי, ונראה לי שאין טעם לדון במעשה (למשל: לטעון שהוא טפשי) אלא במדיניות שהוא ביטא]

‏1 ושוב, היות שלמיטב ידיעתי הדברים לא התבררו בהליך משפטי - בוודאי שלא בהליך פלילי - והיות שזכורה לי הודע(א)תו של "ידיעות אחרונות" בעניין, נדמה לי שטענה לפיה אהוד יתום הרג את הטרוריסטים עשויה אף להיחשב להוצאת דיבה (מה שלא אומר שהיא לא שווה כמה קולות בפריימריז בליכוד).
העובדות 50182
ש''ק ריש • בתשובה למיץ פטל שבת, 29/12/2001, 1:07
יתום לא חלק בבג''צ על העובדות, ואף הביע חרטה, ועוד הוסיף עליהן כהנה וכהנה, ואמר שהיו חלק מ''תרבות'' של עדויות שקר והונאות (כלומר שהיו וודאי עבירות פליליות נוספות, שלו או בסביבתו).
ורבין? 50183
מיץ פטל • בתשובה לש''ק ריש שבת, 29/12/2001, 1:16
באיזה אופן יתום היה צד בבג"ץ?

אם הוא הודה - במסגרת הליך משפטי - בהריגה, אשמח לראות הפנייה לכך.
ורבין? 50187
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל שבת, 29/12/2001, 1:23
ופסק-הדין, בו אני מעיין כעת, עונה על בקשתי השנייה. סליחה.
העובדות 50185
מיץ פטל • בתשובה לש''ק ריש שבת, 29/12/2001, 1:19
אנא התעלם משאלתי בתגובה הקודמת. נוכחתי כעת כי יתום צורף כמשיב בעתירה.
אכן, גם לא עבור רבין 50210
דנידין • בתשובה למיץ פטל שבת, 29/12/2001, 8:41
החיים היו קלים יותר לפני הבחירה הישירה לרה"מ, ואת רבין אף פעם לא אהבתי. תזכורת: ההתנחלויות הלא חוקיות הראשונות ביו"ש (סבסטיה, קדום) נעשו בימי שלטונו (שוב: למיטב זכרוני הקלוש).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות