 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמנם כבר הגבתי, אבל חשבתי על אופן ניסוח מסויים, שמבהיר מדוע הפסיקה הזאת נראית לי כה חסרת הגיון. בעצם, אם מה שהיה שם הוא מעשה הטרדה, אז הסיבה לכך שהאישה כעסה עד כדי כך שהחליטה להתלונן, אינה ההטרדה, אלא דווקא הפסקת ההטרדה. יש כאן משהו שטורף כל ניסיון לחשוב על דברים בצורה הגיונית, וממש מפריע לשכל הישר. ולדעתי, זה בדיוק גם הסיפור שבין הנשיא לשעבר וא' מלשכת הנשיא. ישנה אצלנו בנושא הזה איזו היסחפות לכוון לא נכון. אשר לנושא ניצול המרות, כבר הבעתי בעבר את דעתי על החוק הזה שעצם מהותו, יש בה איזו שהיא בעיה, אבל אם אני מנסה להבין מה היא בכל זאת כוונת המחוקקים, העניין הוא כנראה ניצול של בעל תפקיד את תפקידו כדי ללחוץ על עובדת (בדרך כלל זה כך: בעל התפקיד - איש הכפוף - אישה) לתגמל אותו מינית, תוך ניצול פחדה של האישה שמשרתה תיפגע באם לא תיענה לו. ברור שהמקרה שלנו הוא בפרוש לא המקרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' "ולדעתי, זה בדיוק גם הסיפור שבין הנשיא לשעבר וא' מלשכת הנשיא. ישנה אצלנו בנושא הזה איזו היסחפות לכוון לא נכון." >>> ולדעתי, זה בדיוק הבאג הקוגניטיבי, שאתה עצמך קובל עליו בהקשר עזה ושדרות, המעוות את העובדות בהשפעת ההשקפות. קצב האנס פעל באותה מתודה כלפי פקידותיו משך כ-20 שנה. עשרות בחורות צעירות, רובן רווקות מסורתיות, קצתן נשואות וחילוניות. רק רשימת המתלוננות נגדו בטרם ההתיישנות מונה כמניין עד תריסר. כולן נפגעות אהבה כוזבת מיפיוף מלייאן וחתיך בגיל אבא/סבא קצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זר לא יבין זאת, אבל לקצב יש קסם שאין לעמוד בפניו. וזה ממש לא רק שהוא יפיוף מלייאן וחתיך, הוא פשוט... מה אני יגיד לך... מילותיי לעו בפי.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אנסה להטיל אור על המבוכה. משה קצב חונן בכריזמה אישית ובקרינה מינית נדירה. פקידותיו התעלפו למרגלותיו. נשות הלשכות פשוט התערטלו למראהו ברגע בואו למשרד. אבל נשיאנו האהוב דבק בגילה רעייתו ללא תנאי. נמנע מכל מגע עם כפיפה. לא שלף את כלי זינו על-הבוקר לשם איוורור ופרזנטציה של שגרה. איש חסיד היה. מה שמראה כי כל מה שמגיע מהסביבה ההיא של פרס ומדי דפוק מלכתחילה. חלוץ. קצב. איציק מרדכי. דליה איציק. אברום בורג. בניזרי. הירשזון. חיים רמון. בלומנטל. אריה דרעי. עמרי שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פרס ומדי, זה פרס ויותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה מזכיר לי שהבוקר שמעתי על איזו התבטאות קסומה במיוחד של דליה איציק, אבל הספקי לשכוח אותה. אתה יודע מה זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא ראיתי לא שמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין פרשותיו של קצב, דבריי התייחסו רק לפרשת א' מלשכת הנשיא. גם תמליל שיחתה עמו שפורסם תחילה בחלקו ואחר כך במלואו, גם מכתב ה"טפשוני", גם סיפורה המופלא, הבלתי מתקבל על הדעת, במסיבת העיתונאים, ובמיוחד הסיפור שסיפר מזוז בראיון בטלויזיה, לפיו מסרו חברותיה, אותן חברות שאליהן היא הפנתה את חוקרי המשטרה, סיפור של רומן וקנאה, ובפרוש לא סיפור של אונס וכפייה, כל אלה יוצרים תמונה די ברורה לגבי מה שאירע בפרשה הזאת (1). לא התייחסתי לכל שפע המקרים שאירעו בעשרים השנים משום שלי אין שום מושג לגביהם, בניגוד לך שאתה מכיר כל פרט ופרט בהם לפני ולפנים. אם יש בהם סיפורים אמיתיים על אונס, אז קצב הוא כמו שאתה מכנה אותו: "אנס", ואם לא אז לא. אתה יודע. אני איני יודע, וכאמור, אני מתייחס רק לפרשה האחת שפרטיה יותר ידועים, ומגלים תמונה דומה מאד לתמונה שבפרשה שבדיון בין אותו מנהל ועובדת. (1) ומה שאירע אינו מצייר תמונה מלבבת של נשיאנו לשעבר. גם את זה אמרתי מספר פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה שאנחנו יודעים בבירור על א' מבית הנשיא הוא זה: א. התלוננה הראשונה במשטרה על אונס, הטרדות והצקות. ב. התראיינה ופירטה בהרחבה את שיטת *העבודה* של קצב בתחום המין. ג. עומדת לנקוט בהליך אזרחי לאחר הכרעת ביהמ"ש בהאשמה הפלילית. ד. אין לה שום קשר מכל סוג שהוא למתלוננות שבאו בעקבותיה, ומסרו בדיוק את אותם פרטים שהיא ציינה. קצב, פרקליטיו וידידיו (גם ממשפחות פשע) טען תחילה (ועד עתה) כי מעולם לא קיים יחסי-מין עם מי מעובדותיו. אח"כ נשמעו התבטאויות מקורביו כי א' היא פשוט זונה בכסף. אח"כ שהיתה מאוהבת בו והכל מקנאה (בטח. סייחות נאות בגילאי העשרים תמיד חושקות בזקני סוסי העדר. עדיף נשואים). ועכשיו הם נתלים בדבריו הסותרים והמבולבלים של מזוז. מסתבר שמאמץ התעמולה השקרית עובד. יש שכר לכסף הגדול המשמן את גלגלי רקבון המערכות והתקשורת. עובדה, אתה לפחות קונה את ערימת הכזבים והספינים, ומאמץ אותם כעובדות המטילות ענן של ספק לכאורה על א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מה לומר על דבריך, אבל אני מעדיף מסיבות שלי (שאינן קשורות בקצב או במתלוננות או במישהו אחר שקשור לפרשה), לא לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא קצב - אנס או לאו, אין לזאת שום חשיבות, בין אם יצא זכאי או יחוייב בדין, אחת היא. את משפט השדה ערכו לו ברחובות ובככרות, אוייב העם, ואי אפשר להתעלם ממכרנו משכבר הימים ג'ורג' א., הבערות היא כוח - ואי אפשר להתעלם שבקבוצת הנבערים ישנם אנשים המכנים את עצמם בכינויי חיבה כמו "נאורים" ועוד אי אלו שהם המתבררים ללא כיסוי. שלטון החוק או בעצם "כנופיית", פועלת כארגון פשע מאורגן, חונטה סגורה וככל שהזמן נוקף מתברר כי השיחתות הרקב והסיאוב עמוקים ומבוססים, פרשת הנשיא קצב תהיה מסמר מרכזי ונוסף בארון הקבורה של מערכץ בתי המשפט והפרקליטות [את המשטרה איני מזכיר כי אין דנים במפורסמות] לשיטתם של המתלהמים הנאורים: ישב בית המשפט ויחרוץ דין, כאשר היתה "עיסקת טיעון" יצא קצף ועתירות, כעת משדחה הנשיא את "העיסקה" מייד יבוא גל עכור של טויית העתיד כעבר, אם הוא יצא זכאי" כסף, פרקליטים, מושחתים, ואם הוא יצא אשם - אז כי זה נצחון הצדק, כאן מהגולה - הדברים נראים ונשמעים נלעגים, מופרכים וכאחד שאינו שרוי בביצה - זה מסריח, זה מצחין, אין אדם אחד שיתן קולו ויאמר: את ההאשמות צריך להוכיח - לא את החפות! עד לאן מתדרדרת חברה - עד לאיזה תהום אשפתות עוד ניתן להגיע? איזו תוחלת יש לישראלים, כעם, כבני אדם, כבני תרבות? האם נותר צדיק אחד בסדום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תחילת הפרשה, נראה שמספר התגובות (לידיעות רלוונטיות בעמודי החדשות השונים) המדברות על כך שקצב נשפט ע''י ההמון ושנערך לו משפט שדה רבות מהתגובות ההפוכות. אבל אם כ''כ הרבה אנשים חושבים שהוא זכאי (ולא משנה מה אומרים בתקשורת, ולא משנה כמה ההתנהלות שלו ושל פרקליטיו שערוריתית, צינית והפכפכה, ולא משנה לאילו תהומות הוא גורר את מוסד הנשיאות במסיבות עיתונאים שלוחות רסן), אז כנראה שבכל זאת אי אפשר לטעון שהוא נשפט ע''י ההמון (לפחות לא לחיוב). נמתין למשפט ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לחוסר היכולת שלך להימנע משיפוט, העובדה שמאה אנשים חושבים שלא פשעת תנחם אותך מעט מאוד כשתשעים אחרים יחשבו שכן, אם אתה זכאי בעיני עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את קורבן, שמבוזה תדיר ע''י סוללת ההגנה המשפטית של התוקף, העובדה שתשעים איש מאמינים לך תנחם אותך מעט מאד כשמאה אחרים יחשבו שאת סחטנית, נצלנית, זונה וכל שאר הרפש שניסו להדביק לך. למטבע הזה יש שני צדדים. אם קצב זכאי - הרי שנעשה לו עוול נורא. אם הוא אשם - הרי שהעוול שהוא גורם למתלוננות לא יתואר במילים. אני לא חושב שבציבור נחרץ דינו לכאן או לכאן, וממילא בית המשפט יאמר את דברו ויחרוץ את דינו של האיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לנאשם, המתלוננת זוכה להגנה מחשיפת זהותה. מתוך מאה תשעים האנשים הללו, אולי אחד יזהה אותה ברחוב. מעבר לכך, הבחירה לנהל את הקרב הזה בתקשורת לא היתה של קצב בלבד או בעיקר. הוא התלונן כנראה כי הוא נסחט (או חשב שהוא נסחט, אנסים לא נוטים להתלונן בלי סיבה, לא חסרה להם תשומת הלב המשטרתית) ומזוז עם המתלוננת לא הצליחו להניח את המיקרופון ולו לרגע. בכלל נדמה לי שאין לה את הטלפון שלו, כי בכל פעם שהיא רוצה ממנו משהו היא מודיעה את זה דרך העיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש חושב שהיא רוצה לדבר עם המניאק הזה באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שכיוונתי למזוז בסוף, נכון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... לא. אבל אם כך, טענתך כלל לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א ומזוז (ולינדנשטראוס אם כבר אנחנו בנושא) הם חולי תקשורת, נדמה להם שדבר שלא מופיע על גבי העיתון לא קרה והודעות לעיתונות הן דרך לגיטימית להעביר הודעה שנמענה הוא אדם בודד. מכאן שקשה לי להזדהות עם א כקורבן להשמצות פומביות, שהרי היא בחרה לנהל את המלחמה שלה מעל גלי האתר. אנשים בבתי זכוכית וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נניח שאתה צודק(1), אבל דיברת על הודעות למזוז - מה היא הודיעה לו דרך התקשורת? __________ (1) ואתה לא. ההכפשות עליה מצד אנשי קצב פרצו בעוז רב עוד הרבה לפני שהיא התפרשה על המדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל שהיא רוצה לחזור לכתב האישום (כותרת בעיתונות המקוונת מהימים האחרונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איך אתה יודע שהיא לא העבירה לו את ההודעה גם באופן אישי? 2) אני מאמין שהיא רצתה יותר מאשר להודיע לו שהיא רוצה לחזור לכתב האישום. היא רצתה גם באמת לחזור לכתב האישום (כמה שזה מפליא, ההודעה לא היתה המטרה). ייתכן מאד שהיא הגיעה למסקנה שלאחר הטיעונים המפליגים של הפרקליטות עצמה בדבר החוסר בקייס, הרוחות נושבות לכיוון של אי הכנסתה לכתב האישום. לפיכך, כדי להפעיל לחץ נוסף על מזוז היא פנתה גם לעיתונות. נשמע לי לגיטימי לגמרי. 3) נהדר שאתה משווה הודעה כזאת לכל ההשמצות שפורסמו עליה ע"י נציגי קצב. לפי זה, היא צריכה לשתוק ולתת לפרקליטות וליועץ המשפטי לבצע את עבודתם (שאותה הם מבצעים כידוע בצורה נפלאה), מבלי להוציא מילה לעיתונות. מרגע שיצאה הודעה לעיתונות מטעמה - ויהא זה בנושא "פרווה" כמו רצונה לחזור לכתב האישום - הרי ש"היא התחילה", ומכאן מותר לפרסם עליה כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהיא התחילה: הודעה כזאת בעצמה מעידה עליה, הרי, שהיא זונה, שקרנית ורודפת בצע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי מעטים יזהו אותה ברחוב (אגב, מי שממש רוצה בטוח יכול למצוא את שמה ותמונתה באינטרנט), אבל הרוב המכריע של מכריה ושל האנשים שהיא נמצאת איתם באינטראקציה יומיומית יודע שזו היא, ואני בטוח שמבטים מלווים אותה בכל אשר תלך עם כל פרסום חדש (וכאלו יש חדשות לבקרים), א' או לא א'. אגב, נכון אמנם שגם במשפטים אחרים נהוג להסתיר את הקורבן ולחשוף (לפעמים) את הנאשם, אבל במקרה הזה זה ממש מתבקש - קצב בחר בקריירה ציבורית, על כל המשתמע מכך, והיא לא עשתה בחירה כזאת. 2) אילו הייתי אישיות ציבורית שתקפה מינית מישהי, ואילו היה נודע לי שהיא עומדת להתלונן (בייחוד אם זה היה נודע לי מפיה), הדבר הראשון שהייתי עושה הוא להגיש תלונה נגדה על סחיטה. ההתקפה הטובה ביותר היא ההגנה - הדרך הטובה ביותר לתקוף מישהו ולקעקע את טיעוניו היא לטעון שהוא בעצם תוקף אותי, ואני רק מתגונן. אגב, לפי הגיונך הצרוף ברור כעת מעל לכל צל של ספק שקצב חף מפשע, שכן הוא דחה את עסקת הטיעון, ולאנסים כידוע לא חסרה תשומת לב מבתי המשפט. הרי לא יכול להיות שזה תרגיל ציני והפניה גאונית של כל טיעוני הפרקליטות בבג"ץ כנגדם - אישיות ממלכתית מכובדת כקצב לא תהין לעשות כדבר הזה. 3) לא ממש הבנתי למה הכוונה במשפט האחרון, אבל יש לי הרגשה שכל פניה ישירה של המתלוננת לקצב (מעבר לכך שצוין שאין סיבה שהיא תרצה כל קשר איתו) תוצג מיד ע"י משרד עו"ד\יחסי הציבור שלו (אגב - זו אסכולה מתפתחת, כדאי להכניס אותה כתכנית לימוד רשמית - עו"ד\איש יח"צ) כנסיון סחיטה נוסף, כהודאה בכך שהכל עלילה או כשיבוש הליכי משפט. ראית אילו מטעמים הם עשו מהפניה הראשונה שלה אליו - עובדה שאפילו אתה מאמין שהיא ניסתה לסחוט אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק "נודע" לו שהיא הולכת להתלונן ? כנראה שהיא פנתה אליו או למי ממקורביו, שזה כידוע הדפוס השכיח בקרב מותקפות מינית (אירוניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שכתבת (אירוניה), כי אחרת זה לא היה ברור. יש מותקפות שאכן פונות אל מתקיפיהן, ויש כאלו שלא. שני הדפוסים אכן די שכיחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מאז *התפוצצה* פרשת הקצב לפני כשנתיים, עושים 'חבריו'(1), משפחתו, ובעיקר פרקליטיו לדורותיהם(2), כל מאמץ כדי להשאיר את הפרשה בתחום המשפט ודקדוקי עניות של סעיפי החוק. לאחרונה ניכרת מגמה מחריפה של טוקביסטים מטעם, המפזרים ברשת את הטענה הממוחזרת על עלילת(3) דם (נידה?) כלפי הנשיא לשעבר, וחזקת חפותו כזכאי עד שהתביעה לא תוכיח אחרת ללא צל של ספק סביר. שוב, ממין העניין הליגאליסטי הצר. בפורמט רחב ורלבנטי יותר למציאות החיים - ידעו אנשים לא מעטים מהפוליטיקה והתקשורת כי השר לשעבר מעורב בפרשיות מין עם עשרות כפיפות, שחיתות ושוחד (גם מיני). כפי שנכתב אתמול, 09.04.08, במאמר המערכת של "הארץ": "הסיפורים על מעלליו המיניים של קצב היו ידועים בחוגי העיתונות והפוליטיקה במשך שנים. רבים שאלו את עצמם איך ייתכן שאדם כמוהו ממשיך לטפס למעלה. מי שמכונה בכתב האישום "א' ממשרד התיירות" נמנעה בזמנו להגיש תלונה במשטרה ולא העידה עד לרגע שבו המשטרה הגיעה אליה" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/973197.html ______ (1) אין לו חבר. יש לו ספונסרים, כולל ממשפחות פשע, המחזירים כעת חלק זעיר מהרווחים שגרפו בעזרתו משך שנים. (2) מאיפה בדיוק יש לקצב - איש ציבור עם משכורת מגיל צעיר ועד זקנתו המביישת את כולנו - את המשאבים הנדרשים לממן שכ"ט עבור פרופ' ליבאי, א. ציון, א. פלדמן, לביא, שומרון ועוד? (ולאורך 20 חודשים תמימים בהם עסוקים משרדיהם של ה"ה כמעט רק בתיק זה בלבד!) התשובה קשורה כנראה ב(1). (3) בתחילה, כשנשאלו מקורבי קצב (והוא עצמו בחקירת המשטרה) מי מעליל עליו ולמה - נזרקה מין אמירה מעורפלת כי גורמים ב'ליכוד' (נתניהו) חוששים מתום כהונתו והאפשרות שיחזור ויתמודד פוליטית, אפוף פופולריות, כבוד והערצת אזרחי המדינה לנשיאם האהוב. בשלב הבא - קונספירציה מתואמת בין פוליטיקאים מהשמאל ו'קדימה', בתמיכת התקשורת, להחלפתו בשמעון פרס (בעיה. לקצב ממילא לא התאפשרה קדנציה שניה). בהמשך הוצגו תיאוריות מופרכות וסהרוריות אף יותר. בקיצור, בלתי אפשרי להסביר רשימה ארוכה כזאת של מתלוננות מתקופות שונות וללא קשר ביניהן. מלבד האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שעורכי הדין של קצב לא עוסקים בתיקים אחרים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ידוע לי בוודאות כי אביגדור פלדמן מייצג גם את ואנונו בעתירותיו, תלונותיו ועירעוריו למיניהם. ציון אמיר לא ממש הוזכר לאחרונה בתיק פלילי אחר. [ונגיד שהם עוסקים בקצב רק 40% מזמנם. זה אמור למנוע מהם לפוצץ אותו בחשבוניות מע"מ כמנהג משרדי עו"ד מהשורה הראשונה? ונניח אפילו שרק יבקשו שכ"ט על עבודתם בפועל. זה לא מצטבר למאות אלפי דולרים ואולי מיליונים? "לך אחר הכסף" הוא כלל בסיס בכל חקירה כלכלית/פלילית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה - זו לא המדינה (אנחנו) שמממנת את העו"דים הנכבדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכאשר הפרשה "רצה", נטען כל הזמן שא' מבית הנשיא עברה בדיקת פוליגרף ביוזמתה והבדיקה מצאה שהיא דוברת אמת. באותם זמנים לא פורסם מה הן השאלות שנשאלה, וכשתמהתי על כך באזני חברים שדברתי אתם, הם תמיד אמרו משהו כמו: נו באמת. הרי לא מדובר בשאלות על מזג האוויר. אבל גם אם לא מדובר בשאלות על מזג האוויר בכל זאת תוכן השאלות מאד חשוב על מנת להבין מה אירע. נראה שא' מתה על פוליגרף והיום פורסם שהיא עברה שוב ביזמתה בדיקה נוספת ונמצאה דוברת אמת. הפעם נמסר גם תוכן השאלות שעסקו בשאלה אם היו יחסיי מין מלאים בינה ובין קצב. כפי שאמרתי, ממה שפורסם, אני חושב שאני די יודע מה מהות הפרשה, והחדשות הטריות על בדיקת הפוליגרף החדשה מאמתות ומחזקות את הגרסה שבה אני מאמין. כי זה די ברור שהיו ייחסי מין בין קצב וא', וברור שקצב שיקר בתחילה, כשבחקירה אצל היועץ המשפטי הכחיש זאת, שקר שהתברר כטעות טקטית חמורה ביותר, שכן השקר הזה גרם למזוז להאמין גם בדברים שלא היו. הידיעות בדבר הבדיקה החדשה, הן, לכן, התפרצות לדלת פתוחה, והן מבליטות את השאלה שלא נשאלה שהיא המהות: האם הדברים נעשו בהסכמה. מבחינתה של א', לדעתי, כשהיא מפרסמת גרסה ללא תשובה לשאלה הזאת, היא רק הופכת עמדתה ליותר פתטית. הרי במסיבת העיתונאים המפרורסמת שלה, היו לה תשובות מפורטות לעוד שאלות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי חביבי איך אתה יכול גם לדעת וגם להאמין לגרסה באותו הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"די יודע" זה איזה סלנג שהמצאתי שמשמעותו "מאמין". לדוגמא: אני די יודע שאת ה"די" שקדם ל"יודע" השמטת שלא במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להודות שגם אני שמעתי היום את פירוט השאלות, וגם אני הרגשתי כמוך - על אף שבתחילה נטיתי להאמין לה ללא הסתייגויות רבות. יחד עם זה, אני בשום אופן לא יכולה להאמין ש*כל* המתלוננות לקו באי שפיות זמנית שכזו שגרמה להן לרצות, בפועל, לקיים יחסים עם קצב. אשר על כן, הוא עדיין נראה לי כמו אנס סדרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהביטוי "אי שפיות זמנית" מתאים. אבל באמת קורה שאנו נתקלים בהתנהגויות אנושיות בלתי צפויות. זה נכון גם לגבי קצב. היית מתארת לעצמך מה מסתתר מאחורי דמות הפוליטיקאי האפורה והמשעממת הזאת ? אני לא מאמין שקצב ביצע פעם אונס ממש בכפיה, אבל כיון שחסר מידע, זה רק ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חנן גולדברג לא נחשב בעיניך כמי שביצע "אונס ממש בכפיה"? כי מה שהיה שם כנראה זה לא סיפור אהבה גדול, היא ראתה בנשיא משהו נישא מעם, הוא ניצל את יחסי הכוחות והמעמד ותימרן אותה במילים מתוקות, במיטה כשהיא הרגישה לא נוח, הוא לא הקפיד לוודא מה היא רוצה, אונס ממש בכפיה זה לכפות יחסי מין על מישהי שלא ממש רוצה בהם, או לא בטוחה שהיא רוצה בהם, לא אומרת שהיא רוצה בהם, ממש לא רוצה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנן גולדבלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חנן גולדבלט. 2. מילת המפתח היא "כפיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן... יתכן שאתה צודק. אי שפיות כללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעניין נוא מעבר לזה. אותה א' לא הרגישה כאחלו היא נאנסת. קצב היה בטוח שמתקיימים כאן יחסי מין מתוך רצון הדדי. עדיין - עובדתית - היו כאן יחסי מין, לכאורה (או אפילו בפועל, זה לא משנה) בהסכמה הדדית, בין ממונה לכפיפה. על העובדות האלה אין חולק (כלומר, קצב הכחיש, אבל אני מניח שהוא לא יעמד על רגליו האחוריות לדבוק בהכחשה). לצרוף העובדות האלו קורא המחוקק ''אונס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ליחסי מין בהסכמה בין ממונה לכפיפה המחוקק קורא אונס, המחוקק בלתי שפוי בעליל ולפיכך קביעותיו אינן תקפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שיש עוד (לא מעט) סימנים לכך שהמחוקק בלתי שפוי בעליל, לא אתווכח איתך על הקביעה הזאת. הקפיצה משם למסקנה שלפיכך קביעותיו אינן תקפות, היא על אחריותך בלבד. רק תגיד מה אתה רוצה שנשלח לך בחבילות לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים להגהה ועריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים להגהה ועריכה פעם ראשונה. מאמרים להגהה ועריכה פעם שניה. מאמרים להגהה ועריכה פעם שלישית. המקום בכלא נמכר לשוטה בשורה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידרת הטלויזיה שתעשה לכם את הקיץ: השוטה בשאטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"סעיף קטן" הראשון בסעיף העוסק ב"אינוס", סעיף 345 תשס"א (הגרסה הכי מעודכנת) בחוק העונשין, מדובר על "הסכמה *חופשית*". יש להניח שגם במקרה קצב וגם במקרים אחרים שרובם עסקו ועוד יעסקו ביחסי ממונה-כפיפה וכיו"ב - הכל נסב ויסוב סביב הפרשנויות לעניין הגדרת ה"חופשית" - נושא שהוא מורכב בהרבה מהגדרת "הסכמה", נטו, ועוסק באילוצים, באוירה, בלחץ, באיומים - בין שנאמרים במילים ברורות ובין - ובעיקר - שאינם נאמרים במילים ברורות אלא בדרכים אחרות - וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם התערבות משפטית בכל מה שעולה ממנו ריח של אילוצים, לחץ או איומים (את ה"אוירה" הייתי משאיר בחוץ), אבל איסור גורף של יחסי מין בין ממונה לכפיפ/ה הוא התערבות בוטה בעניינים פרטיים שאין לציבור, ולבית המשפט, זכות להתערב בהם. הפשיטא שלך אכן פשיטא היא, אלא ששעת התרחשותם של יחסי המין האמורים אינה נוגעת לענייננו. אדם ממוצע מבלה כשליש משעות הערות שלו במקום העבודה, ובדרך הטבע חלק ניכר מהאינטרקציות החברתיות שלו מקורו באותן שעות. בדרך לא פחות טבעית חלק מאותן אינטקרציות חברתיות כולל יחסי מין, וחלק מאותם יחסים מתרחשים בין ממונה לכפיפ/ה מטעמים טכניים (הרבה אינטרקציה יומיומית) ופסיכולוגיים (יחסי מרות הם כר פורה להשלכה של צרכים ומאוויים מצידם של *שני* הצדדים המעורבים). רומן בין בוס למזכירה הוא חזיון נפוץ למדי1, ומוטב למחוקק שיפסיק לדחוף את אפו לעניינים שבינו לבינה. אני לא צריך שזבולון אורלב יקבע עם מי מותר לי להזדיין2, מספיק גרוע שהוא מזיין2 אותי פעמיים בשבוע עם כל החוקים שהוא מעביר. _____________ 1- לא שמעתי על הרבה רומנים בין בוסית למזכיר שלה, אולי צריך לחוקק חוק בעניין. 2- אני מתנצל על לשון הביבים, אבל כל ניסוח אחר שניסיתי לא העביר את התחושה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה יכול וצריך לומר הוא שהנושא מאד מורכב. לומר באופן גורף שהמחוקק אינו צריך לדחוף את אפו ליחסים שבינו לבינה, אומר למעשה להפקיר הרבה מאד נשים למערכות יחסים ברוטליים תוך ניצול חולשה מצד אחד ומרות מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מאד מורכב. מרוצה? __________ אני ממש לא אוהב תגובות שמספרות לי מה אני צריך להגיד ומה אני יכול להגיד, ואני לא אוהב תגובות שהכותרת שלהן מתחילה ב"פשיטא" והמשפט הראשון בהן הוא שהנושא מורכב. אבל הכי אני לא אוהב לחזור על עצמי (וכאן ישאלו הנפשות הטובות "אם כך למה אתה עושה את זה כל כך הרבה פעמים?" וישאירו אותי נכלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חטפתי פעם מדורפל על עניין ''המורכבות''. סליחה, אינך צריך לומר שום דבר ולא להיות נכלם. היות שאני בין המבוגרים כאן, אני מכיר יותר מדי מיקרים שגורמים לי להתקומם על ''פינוי שדה הציד'' לאנשים כמו קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פשיטא" לא באה לומר שהנושא אינו מורכב. להיפך - תגובה 483942, שהיא הראשונה עם הכותרת הזאת, באה לציין דווקא את מורכבות הנושא. __________ כותרת התגובה: "פשוט מאוד: לוחצים על הכפתור - ויש אור!" משפט ראשון בתגובה: "לאחרונה יצא ספר חדש וקשה בן 650 עמודים לבגרות 5 יחידות בפיזיקה: 'כיצד פועל החשמל', מאת ד"ר אלק ט. רון". היית אוהב או לא אוהב את התגובה הזאת? :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה שעל הפרק היא מה לעשות בחדר חשוך כדי לא להתקל בכסא, הכותרת מתאימה וגוף ההודעה הוא מעין נספח להעשרת הידע של החנונים הקשים באמת. אם השאלה היא איך מתרחש הפלא, גוף ההודעה אינו הולם את הכותרת (או להיפך). בדוגמא נטולת ההקשר שהבאת הכותרת מקבלת משמעות אירונית ובתור שכזאת ודאי שהיא אינה מעוררת בי שום התנגדות, מכל מקום לא יותר ממשפטים בעלי שלילה כפולה. דומני שהשילוב של הכותרת שבחרת עם תוכן ההודעה (במקור, לא ההדגמה בתגובה עליה אני עונה) אומר משהו כמו ''מאחר והנושא המשפטי-חברתי מסובך, תפסיקו לקיים יחסים במקום העבודה וחסל'' - ועל זה עניתי את מה שעניתי (תודה על העצה, אך דומני שלא קל למצוא את המתג). אם היה שם מרכיב אירוני, הרי שבעוונותי פספסתי אותו. בתגובתו של איציק מצאתי את השילוב בין ''פשיטא'' לבין ''הנושא מאד מורכב'' משעשע, וביחד עם ההתעצבנות הקלה על ''מה שאתה יכול לומר, ומה שאתה צריך לומר'' נוצרה תערובת עם תכונות נפיצות מסוימות. לא משהו שכדאי לדוש בו באריכות, אם את שואלת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ? (אני הדיוט משפטי) נדמה לי ש"ניצול מרות" (אותו סעיף שאני כבר תמהתי לגבי ההגיון שמאחוריו, והאפשרויות להוכיחו) זה סעיף אחר, שאינו אונס, וגם העונש עליו קטן בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח. (הרי אלע''ד) יותר מזה, זה לא בהכרח. אבל במקרה של יחסים בין ממונה לכפיף חובת ההוכחה עוברת לנאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "בעילה אסורה בהסכמה"? בעילה אסורה בהסכמה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. זו לא עבירה שמוגדרת כאונס. הגלילי פשוט טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה. זאת לא הפעם ראשונה, וגם לא האחרונה1. __ 1 תחשבו על זה: החצי השני זהו משפט ש*חייב* להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם אתה מכרתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כוריאציה של פרדוקס השקרן, כרתי אחד אמר וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן וריאציה של פרדוקס השקרן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן היא פסולה לשמוש ע"י תושבי כרתים (:. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שכחו שם את המקרה שבו בן/בת הזוג מבטיח/ה הבטחות שווא בענייני קריירה, ר' פרשת גולדבלט (כאשר לא מדובר דווקא על יחסי מרות). וכמובן, הבעיה היא צמיד עם ה"בועל", מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה דנן לא מדובר ב''בעילה אסור בהסכמה'', אלא ב''קבלת דבר מה במרמה''. חנן גולדבלט הוא אפילו הורשע בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מחזק את דבריי: לקרוא למעשיו "קבלת דבר במרמה" זו בדיחה גרועה. אם רוצים חוק נגד עניינים אלה עדיף בהרבה לאסור על מגע מיני שזכה להסכמה על סמך הבטחות שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהחוק, ושמו, מתאימים. למה לחוקק חוק מיוחד? אני חושב ש'קבלת דבר מה במרמה' הוא "סעיף סל" כוללני בכוונה, כך שיהיה אפשר להכניס לתוכו כל-מיני מקרים שונים. נזכרתי במשהו: לפני מספר שנים הורשע גבר, שהשיג מגע מיני מנשים לאחר שסיפר להן כי הוא טייס. באותו שבוע 'דבר אחר' פרסמו כותרת: "אשה הורשה ב'קבלת דבר מה במרמה' לאחר שהתחזתה לכּוּסִית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת זכור לי עניין הטייס המתחזה. גם במקרה שלו ההרשעה הייתה על "קבלת דבר...וגו"'? ומה שהצעתי לא היה לחוקק חוק מיוחד: להיפך, פשוט להוריד את המלה "לנישואין" מסעיף הבטחות השווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הראשונה - אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם על שלושת המקרים הבאים: 1. לקוח של זונה שבסיום המעשה דורש באיומי אקדח את כספו. 2. לקוח שבסוף המעשה מסרב לשלם (נניח שמצא מישהי שלא דורשת תשלום מראש) ושולף אקדח כדי להראות כמה הוא רציני. 3. לקוח שמלכתחילה מנופף באקדח ולא משלם (נניח שאין ויכוח על כך שאילו היה משלם היתה הזונה מסכימה לעיסקה). מבחינת הקורבן אין הבדל גדול בין המקרים, אבל דומני שחוקית הראשון יואשם בשוד, השני בקבלת דבר במרמה (אולי בתוספת של שימוש לא חוקי בנשק) והשלישי באונס. הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 ו-3 אין לי דעה ברורה. לגבי 2 - לא ברור לי לשם מה האקדח, אלא אם כן גם הזונה חמושה או שהסרסור נראה בשטח, אבל אם הוא מעסיק את הזונה וסתם מסרב לשלם, אז הוא עושה את מה שעושה כל מקבל שירות אחר שאיננו משלם. אם כי אין לי מושג כרגע איך נקראת העברה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדח נוסף לסעיף השני כדי שלא יהיה הבדל ברור בינו לבין שני האחרים מבחינת האלמנט של איום בנשק. אחרת, הטענה שמבחינת הקורבן אין הבדל קצת מתערערת במקרה השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למה 2 זו מרמה? זו הפרת חוזה בעל פה (לדעתי זו לא גניבה כי הוא לא "נוטל דבר במטרה לשלול אותו מבעליו שלילת קבע", להבדיל מנטילת הכסף), ובכל מקרה, מהותית לדעתי יש כאן אונס, אבל אין לי כוח להכנס לניואנסים של "הזנות - קווים לדמותה". _______ העלמה עפרונית ושתי פטוניות חדשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו! תודה. הפרת חוזה בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה שוב, אני לא בטוחה אם זה לגמרי מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הפרת חוזה בעילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי Ynet חנן גולדבלט הורשע בכמה סעיפים וביניהם קבלת דבר במרמה. מתוך הרשימה: אונס, מעשה סדום, מעשה מגונה, מעשה מגונה תוך ניצול יחסי מרות, קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. והוא עוד יצא בזול, רק משום שעל עוד מעשים שעשה חלה התיישנות. אי אפשר אפילו לקרוא לו "חרא" - זהו עלבון לחרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, מעשה סדום אינו עבירה על החוק בישראל מאז שנת 1988. באה השאלה: מדוע עדיין מציינים (יחסית) במפורש את מעשי הסדום בתוך רשימת העבירות לכאורה שביצע עבריין מין כלשהו? האם באה הטענה כי כפיית מין ואגינאלי היא קשה פחות או יותר מהאופציות האחרות? יותר מזה: מעשה סדום כולל שתי קטיגוריות כלליות שונות בתכלית. מדוע מציינים כי מדובר באחת מהשתיים אך לא מבחינים בינהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינה עבירה על החוק בישראל"?! מתוך מעשה סדום [ויקיפדיה] "...כאשר הדבר נעשה בקטין מתחת לגיל 16, או שלא בהסכמה, או תוך ניצול יחסי מרות, הדבר מהווה עבירה פלילית..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1988 העבירה הייתה בעצם קיום המעשה, ולכן היה בהגדרתה כעבירה היגיון. לאחר 1988, העבירה היא רק אם המעשה נעשרה בקטין, שלא בהסכמה, או תוך ניצול יחסי מרות - בדיוק כמו ההבחנה בין "יחסי מין" לבין "אונס". השאלה עומדת בעינה: למה להבחין בין מין ואגינלי לבין כל צורה של מין לא ואגינלי? האם המעשה חמור יותר או פחות? האם הענישה חמורה יותר או פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה נחשב יותר חמור בעיני המשפטנים, אבל העמדה לדין ובירור משפטי של בעילה מחייבים תיאורים פלסטיים של מה שקרה שם. לכן כל פעולה נכנסת תחת ''סעיף'' פלסטי כלשהו. אי אפשר להעמיד לדין על ''עשה לה לא נעים באזורים האינטימיים'' וחייבים לפרט (לעתים ברמות אבסורדיות, כמו במשפט של יובל מסנר, שממש דנו בשאלה כמה סנטימטרים של חדירה היו שם). הייתי אומרת שזו חשיבה פטריארכלית אבל אני מחכה לאיילה אחרת שתגיד את זה, ולא אצטרך להציג את קלוני הפסאודו-פמיניסטי ברבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה לומר לי שהוא או קורבנו מדדו את עומק החדירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל השופטים עסקו רבות בנושא (כי הוכחת קיום חדירה היתה משנה את סעיף האישום המרכזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו הביטוח נגד אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את רשימת העבירות של ''המכוער'' שהוקראה לפני שתלו אותו (ניסו. החבל נורה ע''י ''הטוב'', והוא נמלט), מבחינה זו שהיא הכילה כמעט את כל סוגי העבירות האפשריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה נודד בזכרונותיך למערב הפרוע (אמנם איטלקי). חן חן על ההשוואה ההיא אינה מופרכת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי אלי וולאך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוהב במיוחד את רשימת העבירות של קלווינג'ר שעליהן שופט אותו סג"מ שייקסקופף (מלכוד 22). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייסקופף (גוגל הזה, קטנוני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחוקק קורא לזה אונס? המחוקק האיראני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק האיראני הוא אנס סדרתי לפי כל הגדרה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופז? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוי, לא להזכיר שמות! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |