 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. קקל היא חברה פרטית, שהוקמה באנגליה ב-1905 על ידי הרצל ויהודים אחרים (ציונות, אתם יודעים, היה דבר כזה). 2. קקל פועלת כנאמן. כלומר, נכסיה, על פי כתב ההתאגדות שלה, מוחזקים על ידה כנאמנה, ללאום היהודי, עד סוף הדורות. 3. מטרתה של קקל היא לרכוש קרקעות בארץ ישראל, ולהחזיק בהם כנאמן של העם היהודי. בכך, בחרה קקל לרכוש ***מחדש*** קרקעות של העם היהודי (קרקעות שנכבשו ממנו בכח לפני כ-2000 שנה). אין שום תקדים אחר (שאני מכיר) של מקרה שעם כלשהו רכש מחדש, בכסף מלא (ראו בהמשך) אדמות ששייכות לו (אני לא מדבר על הבטחה אלוהית או משהו כזה, אלא על עובדה הסטורית פשוטה - על הקרקעות האלו חי לאום יהודי במשך מאות בשנים, עד שלאום זה הוגלה מארצו בכח הזרוע). 4. כל כספי קקל הם כספי תרומות של יהודים, שניתנו על סמך כתב הנאמנות. כל שינוי למפרע של תנאי הנאמנות הוא הפרה של הנאמנות. סבא שלי תרם לקק"ל 47 דונם של אדמות (שנקנו בכסף מלא לפני קום המדינה). הוא עשה זאת על סמך כתב הנאמנות. כמוהו היו רבים אחרים. 5. קקל היא *לא* גוף ציבורי. קקל מעולם לא קיבלה תמיכה כספית מהמדינה. קקל היא חברה *פרטית*. 6. קקל, מכח אמנה שנחתמה בינה לבין המדינה, אישרה למדינה להשכיר את אדמותיה ליהודים. אבל אדמות קקל ואדמות מדינה הם שני דברים שונים. מתוך כלל האדמות המנוהלות על ידי המנהל, אדמות קק"ל (כ2.5 מליון דונם) רק 13% הן אדמות קק"ל. 7. רוב אדמות קקל נמצאות באזורים שאינם מיועדים לבניה. בכל מקרה בעבר שבו לקקל היו אדמות באיזורים סמוכים לישובים ערבים, ושהיה צורך להחכיר אדמות אלו לערבים, קקל החליפה עם המדינה את האדמות באדמות אחרות, כך שתושביה הערבים של המדינה לא נפגעו. 8. בגץ קעדאן, דן במקרה אחר - של סירוב להחכיר *אדמות מדינה* לערבים. אדמות קקל הן לא אדמות מדינה. הם רכוש פרטי. לבגץ קעדאן אין קשר לנושא הדיון. 9. עד לקום המדינה, רכשה קקל כמליון דונם. לאחר קום המדינה, ומכיוון *שלמדינה* היה צורך דחוף במזומנים (צורך כה דחוף, עד שדב"ג היה מוכן לייזום את הסכם השילומים עם גרמניה), הסכימה קקל להמיר את קופת המזומנים של קקל באדמות. האדמות נרכשו במחיר השוק. הן לא נרכשו בהנחה, והן לא התקבלו במתנה. הן נרכשו. 10. מי שטוען שקקל היא חברה גזענית, טוען באותה נשימה שציונות היא תנועה גזענית. ההיקש הזה מעלה שלוש אפשרויות. או שלא מסכימים עם ההיקש (קקל=ציונות) או שמסכימים עם ההיקש וטוענים שאכן גם קקל וגם הציונות מבוססים על גזענות, או שמסכימים עם ההיקש, וטוענים שהן קקל והן הציונות אינם גזעניים. אני מאמין באפשרות השלישית: קרי, הן קקל והן הציונות הם אידאות שמטרתן לתקן עוול הסטורי ולהחזיר רכוש גזול לבעליו החוקיים. מרכז העניין הוא לא הנסיון לפגוע באחר (ערבים) אלא לתקן עוול שנגרם לעם היהודי. אלו הן העובדות. אם מישהו חושב שנפלה טעות בעובדות, אני אשמח אם הוא יוכל לסתור אותן. אם אנחנו מסכימים על העובדות, אבל חלוקים על המסקנות, אפשר להתווכח גם על זה - אחרי שהסכמנו על העובדות |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה: "סבא שלי עשה X,Y,Z, ולכן אני יודע", היא אמנם אנושית מאוד, מובנת מאוד, נפוצה מאוד וראויה לכל האמפתיה, אבל מה לעשות - לעיתים קרובות אנשים שהסבאים שלהם היו באותו מקום מסויים ו/או היו שותפים לאותן פעולות מסויימות - יש להם גרסאות שונות מאוד באשר לעובדות. על האלטלנה, למשל, היו, כך נאמר, כ-900 עולים, אך לפי מספר האנשים שטענו כעבור עשרות שנים כי היו עליה ולפי מספר הגרסאות לאשר אירע על האוניה - היו על האלטלנה המסכנה לפחות 20,000. אתה, למשל, טוען כי הקק"ל הוקמה ב-1905, בלונדון. ויקיפדיה ומספר ספרי לימוד תיכוניים טוענים כי הוקמה בקונגרס הציוני החמישי בבאזל, ב-1901, עפ"י הצעה של הרב פרופ' שפירא (ההצעה הועלתה עוד קודם לכן, ב-1897, בקונגרס הציוני הראשון). שנת ההקמה כשלעצמה אולי אינה חשובה כל כך, אך היא מעידה, בדומה להבדלי גרסאות רבים בנושאים רבים - עד כמה "העובדות" עצמן, בניגוד למילה הפסקנית המציינת אותן - הן עניין פריך, אמורפי וחמקמק. הרי לך צמד עובדות מפליאות למדי: א. אתה יודע בדיוק מה קרה לפני 2000 שנה. ב. ארכיאולוגים והיסטוריונים החוקרים ולומדים את הנושא ב-150 השנים האחרונות, ובמקרים רבים מקדישים לכך את כל חייהם - דווקא אינם יודעים בדיוק. ומכל מקום, הגרסה שלך, "... על הקרקעות האלו חי לאום יהודי במשך מאות בשנים, עד שלאום זה הוגלה מארצו בכח הזרוע...", היא אמנם זו שעליה גודלנו בדבקות בביה"ס היסודי, אך נראה כי היא רחוקה מן הדיוק. האמת, כפי שהיא עולה מן המחקרים, היא ששכבה אריסטוקרטית צרה מן העם אכן הוגלתה, ואילו רוב העם גלה, הממ... לא נעים - רוב העם גלה מארצו היקרה - מרצונו. זאת משום העובדה הידועה כי בבבל ובפרס ומאוחר יותר ברומא, ה"אמריקות" של אז - היתה כלכלה יותר טובה (ויותר תיאטרון, ספורט, מיידלאך גויות חסרות מוסר ושאר מנעמים). לגבי השאלה כיצד קרה כי, כפי שאתה אומר - "... על הקרקעות האלו חי לאום יהודי במשך מאות בשנים..." - קיימת גם כן אי בהירות וישנן מספר גרסאות. הגרסה התנ"כית אומרת כי כיבוש הקרקעות הללו נעשה תוך ניצול חולשתם האסטרטגית של מקומות יישוב פריפריים, רצח מקיף, הרס, חורבן והשמדה. כך שהשאלה מה שייך למי ובאיזו רשות ואילו שאלות מוסריות הדבר מעורר ועד כמה פעל כאן חוק "שלי שלי, שלך - שלי" - עדיין לא הוכרעה וספק אם תוכרע אי פעם. לדבריך: "אין שום תקדים אחר (שאני מכיר) של מקרה שעם כלשהו רכש מחדש, בכסף מלא (ראו בהמשך) אדמות ששייכות לו..." - ייתכן שאין, אבל כעקרון, כאשר מישהו בא לאיזה מקום, מעיף ממנו את יושביו מזה מאות שנים, ואומר - "אני רוצה את המקום הזה כי הוא היה שלי לפני 2000 שנה" - זה נשמע בד"כ הרבה יותר כמו קטע סטנד-אפ מאשר כדרישה משפטית-מדינית שמישהו אמור להתייחס אליה ברצינות. (האו"ם, בשעתו, התייחס אל הנושא ברצינות, אך זה היה משום סבלו ואובדנו של העם היהודי בתקופת השואה - נושא שאיננו מעניינה של תגובתך. אתה מדבר על משהו אחר לגמרי: על הנראטיב המקראי-מסורתי שהוא דתי במובהק אפילו אם אתה אישית טוען - "אני לא מדבר על הבטחה אלוהית או משהו כזה...", ועל הטענה, שעדיין נבדקת, כי היהודים דהיום הם צאצאים ישירים של שבטים כלשהם בעלי מאפיינים אתניים-לאומיים משותפים כאלה או אחרים, שישבו באיזור א"י תחת גפנם ותחת תאנתם לפני שנות אלפיים). עוד שתי עובדות: א. אתה יודע כי "קק"ל מעולם לא קיבלה תמיכה כספית מהמדינה". ב. מקורות אחרים ובכללם פרוטוקולים של ישיבות ועדות הכנסת, דו"חות האוצר על הוצאות המדינה וכן ספרו של הד"ר יוסי ביילין (המוזכר בהקשר זה בערך על הקק"ל בויקי) יודעים אחרת - לדבריהם כ-80% מן המימון של הקרן באים מן המדינה, ואין על הפעולות שהיא עושה בכל הכספים האלה כל פיקוח - היות והיא מתעקשת על מעמד, כביכול, של "גוף פרטי" (לאור הנסיבות הציבוריות שבהן הוקמה ולאור המריבות הפנימיות שבתוכה, בין אישי ציבור - מריבות שהביאו להקמת שתי חברות מתחרות, "מהימן" ואח"כ "הימנותא", שתי חברות שעיסוקן העיקרי, בפועל, היה ללחוץ על יהודים גרמנים עשירים, ערב מלחה"ע II, להעביר אל הקרן כספים - ההבדלים בין "פרטי" ו"ציבורי" מיטשטשים מאוד). בעיה קטנה: הקק"ל היא אכן "נאמן", כפי שציינת, והיא פועלת כ"נאמנה", והמילה להטיותיה חוזרת בתגובתך מספר פעמים. ע"מ למצוא סדרת מניפולציות שתעקוף את המגבלות שבהעברת נכסים על שם הקרן בהיותה "נאמנה", הוקמה חברת "הימנותא בע"מ", אך בכל מקרה - מושג הנאמנות אינו מושג בעל תוקף משפטי בארץ, ושיחות מודאגות לגבי הבעיות הקשות שיעורר נושא זה היו בין העו"דים של הקרן ושל החברה כבר בראשית שנות ה-40. יש עוד הרבה מאוד מה לומר לתגובתך, אך אסתפק בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני רואה שאתה חובב טריויה, אז שקדתי למצוא את המקורות המדוייקים. אף שההחלטה על ההקמה הייתה ב-1901, החברה עצמה הוקמה ב1905, והרישום הושלם רק ב1907. עם כל הכבוד לויקיפדיה, אני מעדיף את רישומי רשם החברות האנגלי. האם אתה באמת חושב שזו הנקודה המרכזית בדיון הזה? 2. כל הטיעונים הפוסט ציונים שאתה מציג, לא משנים את העובדה כי קקל קנתה בכסף מלא את האדמות. יש לך משהו לומר על העובדות? או שאתה מתכוון לעקוף אותן על ידי הטלת ספק בבסיס לציונות? (שזה כשלעצמו אולי לגיטימי, אבל שייך לדעתי לדיון אחר.) 3. מושג הנאמנות אינו מושג בעל תוקף משפט בארץ? באמת? אתה בטוח? אני מניח שחקיקת חוק הנאמנות, יצירת הקדש (הציבורי והפרטי) הם גם המצאות של ציונים שקרנים, שגם הצליחו לפזר בכל מדינת ישראל ממצאים ארכיאולוגים המראים קיום של יישוב יהודי בישראל? הבורות שלך מעלה גיחוך. 4. העובדה שגירוש נעשה לפני 2000 שנה גורמת לכך שהוא מכופר? לפי החוק הבינלאומי, כיבוש בכח לא מכופר כל זמן שהמגורשים אינם משלימים עימו. הפסוק השני בהכרזת העצמאות לא נכתב ללא מחשבה תחילה: "לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית". כל זמן שהעם היהודי לא ויתר על זכותו על הארץ, זכותו מכח הדין הבינלאומי שרירה וקיימת. 5. אבל בהמשך לטיעון שלך, מעניין מה יקרה אם ישראל תצליח להחזיק ב"כיבוש" במשך מאות בשנים, האם לדעתך הדבר יוביל לכך שהפלסטינאים יאבדו את "זכותם" על הארץ? מהי לדעתך נקודת הזמן המדוייקת שזכות קניינית הופכת לקטע סטנד-אפ? שנה, מאה שנה, אלף שנה? 6. קקל לא "מקבלת" כסף מהמדינה. לקקל יש 2.5 מליון דונם של קרקעות, הקרקעות האלו מנוהלות עבור קקל על ידי מנהל מקרקעי ישראל. מנהל מקרקעי ישראל מעביר לקקל את החלק היחסי בהכנסות מחכירת קרקעות הקקל. אגב, מנהל מקרקעי ישראל לא פועל בחינם. בתמורה לשירות ניהול הקרקע שהמנהל מספק לקקל, הוא מקבל בתמורה שירותי יעור מקקל על שאר קרקעות המדינה. אתה (ואני) יכולים לחשוב שכיום קקל היא גוף גדול, מסואב, וביורוקרטי, אבל שוב, איך זה קשור לנושא הדיון שלנו, שהוא, אם אני זוכר נכון, חוקיות הנאמנות של קקל על הקרקע. אתה יכול להפנות אותי ולו למקור אחד שמראה שקקל "קיבלה" מימון מדינה (ולא תשלום עבור שירותים וקרקעיות)? 7. מה דעתך על הווקף המוסלמי (שהוא הקדש מוסלמי על אדמות מוסלמיות, בדיוק כמו שקקל הוא הקדש יהודי על אדמות יהודיות)? האם גם ההחלטה של הווקף שלא להשכיר אדמות ליהודים היא החלטה פסולה? 8. מכיוון שאתה לא מקבל את העובדות ההסטוריות לגבי זכותו של העם היהודי לארץ ישראל, (ולא, אני לא מדבר על "הנראטיב המקראי-מסורתי שהוא דתי במובהק" אלא על אלפי עדויות הפזורות בארץ והמוכיחות כי על האדמה הזו חי עם יהודי, דובר עברית, ובעל מאפיינים תרבותיים זהים לשלנו). תסביר לי בבקשה מהי, לדעתך, מקור זכותך על הארץ? באיזו זכות *אתה* חי פה? באיזו זכות מוסרית אתה מקיים ישוב יהודי על קרקע שנלקחה בכח מ"עם" אחר? 9. אני ממליץ לך, ולשאר המשתתפים בדיון, לקרוא את תגובתה של קקל לעתירה של ארגון עדאללה. אם לדעתך קקל הגישה תצהיר שקרי, אני אשמח לראות אסמכתאות לכך. אם לא, אני אשמח לשמוע את דעתך על הטיעונים והמסקנות מהעובדות. התשובה נמצאת בלינק הזה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה כל ההתנפלות הזאת? קמת הבוקר על צד שמאל? אז האלמוני בלבל בין "הכרזת ההקמה" לבין "ההקמה ותהליך הרישום", אז בשביל זה צריך לתלות אותו? ודרך אגב אפשר למצוא את הפרטים האלה בהרבה מקומות ועם כל הכבוד לא מוכרחים לנפנף ברשם החברות האנגלי. 3. ממה שאני יודעת חוק הנאמנות הוא משנת 1979 ולא היה מוגדר בצורה ברורה בשנים שלפני כן, ומצאתי את האתר הבא שגם בו הזכירו את הסיפור על בעית הנאמנות : אני לא יודעת למה מצאת לנחוץ לדבר על ההקדש, שעד כמה שידוע לי זהו מונח דתי שעושה כאב ראש רציני לעורכי דין ושופטים כשבאים להשתמש בו במשפט המודרני. מאחר וכנראה שאתה אייל גדול חשוב ורגזן ואני בסך הכל חובבת טריויה קטנה, אני זוכרת את המקרה של תמי בן עמי ז"ל (היא היתה בהתחלה דוגמנית ואחר כך עשתה עוד דברים) שהיתה אשת עסקים אינטליגנטית ושינתה את הצוואה שלה במו ידיה, בכתב ידה. היא השתמשה במונח הזה ונוצר בלגן. הכוונה שלה היתה ברורה וידועה לכולם. היא התכוונה להוריש כסף למשפחתה לאות תודה על טיפולם בה במחלתה ואת עיקר הרכוש והכסף שלה לבנה היחיד, ושאביו של הבן לא יקבל כלום. ולמרות שהכל היה ברור היו ויכוחים משפטיים שלקחו קרוב לעשר שנים וחוץ מהריב בין האב למשפחה היה פתח למשיכת העניין זמן רב גם בגלל המושגים שהיא הזכירה בצוואה ובין השאר לגבי מושג ההקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לאיילת. אני לא בטוח אם תשובתך הייתה מופנית אלי (אבי) או לאייל האלמוני. אני לא עניתי תשובה נרגזת, ולא קמתי על צד שמאל. מכיוון שהאייל האלמוני בחר להתמקד בשאלה מתי הוקמה קקל, עניתי על שאלתו. הקדש הוא לא מונח דתי. הקדש הוא מונח משפטי הקיים בחוק הנאמנות. חוק הנאמנות אמנם חוקק ב-1979 אבל הוא החליף פקודה מנדטורית קודמת שעקרונותיה זהים. בכל מקרה, קקל הוקמה באנגליה, על פי החוק האנגלי, ובאנגליה המונחים נאמנות והקדש קיימים גם קיימים, והם, כמו בארץ, לא קשורים לדת אלא למשפט. הקדש בא לפתור בעייה משפטית: איך אפשר לייצור חברה (corporation) שפירותיה לא יהיו שייכים לבעלי המניות אלא למטרה מסויימת. בדיני החברות, באופן רגיל, הבעלות בחברה ובנכסיה היא של בעלי המניות. יצירת הקדש היא (אחת) הדרכים לפתור את הבעייה. רק לפני חודש תיקנו בארץ את חוק החברות באופן שמאפשר להקים חברה לתועלת הציבור, שהיא - באופן לא מפתיע, הקדש הנתון לפיקוחו של רשם ההקדשות. אני לא מכיר את הפרטים הנוגעים לצוואתה של תב"ע, אבל אכן, אם היא כתבה בצוואה כי היא מבקשת ליצור הקדש זה באמת יכול לעורר בעיות משפטיות רבות. אבל איך זה בדיוק קשור לעניין שבפנינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התשובה שלי היתה מופנית לא אליך אלא לאלמוני הכועס מתגובה 455030 (אני לא אוהבת שכועסים כאן, ואולי יש לי תגובת יתר למצבים כאלה). האלמוני הוא שהזכיר את ההקדש ומה שרציתי לומר, ובהקשר זה הזכרתי את תמי בן עמי (וסיפרתי קצת יותר מדי באריכות) הוא שאין צורך להכניס לנושא מושג שמסבך את הדיון יותר ממה שהוא מסובך כבר בלאו הכי. אבל אם כבר דובר על ההקדש וגם אם הקשר הוא לא ישיר, אולי רק לסיום: לפי האנציקלופדיה העברית המונח הוא דתי ומקורו בתלמוד, והוא התייחס בהתחלה לרכוש או כספים שהוקדשו לבית המקדש, מאוחר יותר לרכוש או כספים שהוקדשו לבתי כנסת ולצרכים דתיים בכלל, ומאוחר יותר גם לצרכים דתיים וגם לענייני צדקה ואחריות הקהילה על חולים ונזקקים. למשפט המודרני הוא נכנס מאוחר ולכן הפרשנויות הן מסובכות. אני לא מתמצאת כל כך בחיפוש בגוגל ובספרים לא מצאתי בינתיים מקבילה אנגלית למונח ההקדש, כך שאשמח אם תוכל לתת לינק לנושא הזה. ב. לגבי הנאמנות, מה תגובתך ללינק שנתתי בתגובה 455036? יכול להיות שמנהלי הקרן הקיימת וחברות הבת שלה ועורכי הדין שלהם פשוט "לא ידעו מהחיים שלהם"? האפשרות הזאת קצת לא מתקבלת על הדעת, נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, האלמוני הכועס מתגובה 455030 הוא אני (אבי) - שכחתי להכנס למערכת בשמי. כפי שהבהרתי, לא כעסתי, ואני מצטער אם כך זה השתמע. בסה"כ, מכיוון שהבחור(ה) לפני בחר(ה) להתמקד בקביעת השנה כפרמטר לבחינת העובדות שהבאתי, הוכחתי כי אכן, 1905 היא שנת ההקמה (או למצער אפשרות לגיטימית). המחוקק הישראלי בוחר הרבה פעמים להשתמש במונחים דתיים כשהוא בא לחוקק חוקים. כך, לדוגמא, חוק עשיית עושר ולא במשפט הוא חוק חילוני, אולם שמו שאול מהביטוי "עושה עושר שלא במשפט בחצי ימיו יעזבנו...". גם הקודיפיקציה הישראלית החדשה שפורסמה לאחרונה ועתידה להחליף את החקיקה האזרחית הקיימת נקראת "חוק דיני ממונות" כאשר הביטוי דיני ממונות שאול ממקורות ישראל. דוגמא נוספת היא חוק לא תעמוד על דם רעך, ויש דוגמאות רבות נוספות. *אבל* אין קשר בין הדינים היהודיים הנוהגים לגבי הקדש ובין המושג המשפטי הקדש. לנוחיותך הבאתי בהמשך את הפרק בחוק הנאמנות שדן ביצירת הקדש. הבעייתיות שאת מכוונת אליה נוגעת להקדשים דתיים (לדוגמא - חברה קדישא) שבקשו להתאגד כהקדש "חילוני", והתעוררו בעיות שזה לא המקום לדון בהן. קקל מעולם לא הוקמה כהקדש דתי. להבנתי, מאז ומתמיד היא הייתה נאמנות מכוח כתב הקדש. לגבי הלינק להימנותא: הימנותא,על פי המאמר, הוקמה כדי שתוכל להחזיק בקרקעות באופן זמני. מכיוון שקקל לא הייתה רשאית למכור נכסים, היה צורך למצוא דרך לעקוף את האיסור במקרים מסויימים המוסברים במאמר. הנקודה במאמר הנוגעת לקושי להקים נאמנות על נכסים שאינם בשליטה אפקטיבים של הנאמן נוגעת, להבנתי, לעובדה שקקל הוקמה באנגליה, חלק מהכספים היו בגרמניה, והקרקעות היו בישראל. חלק מחוות הדעת טענו שבתנאים אלו לא ניתן לקיים נאמנות. מכיוון שאני לא מכיר את פסק הדין מ-1940 שאילו מתייחס המאמר, אני לא יכול להביע דעה על אופי הבעייתיות. אבל צריך לזכור שמדובר בימי מלחמה, שמדובר על נאמנות על נכסים שנמצאים בשטח אויב, ועל מבנה משפטי שרובו - מסיבות ברורות - היה בערפל מכוון. במקרים כאלו יתכנו כל מיני בעיות. אני לא בטוח, לדוגמא, שהקמת דימונה הייתה נקייה מכל מיני צינורות מוזרים להעברת כספים. הקדש הוא סוג של נאמנות. על פי סעיף 2 לחוק הנאמנות, נאמנות יכולה להווצר בשלושה דרכים: על פי חוק. על פי חוזה עם נאמן. על פי כתב הקדש. אני בספק אם באנגלית יש מונח ספציפי להקדש ואני מניח שבאנגלית משתמשים במילה - trust להקדש, ו-trust deed לכתב הקדש. _________ פרק ב': נאמנות על פי כתב הקדש יצירה ותחילה של הקדש 17. (א) הקדשת נכסים לטובת נהנה או למטרה אחרת (להלן – הקדש) טעונה מסמך בכתב (בחוק זה – כתב הקדש) שבו מביע יוצר ההקדש את כוונתו ליצור הקדש וקובע מטרותיו, נכסיו ותנאיו, והמסמך הוא אחד מאלה: (1) כתב חתום בידי יוצר ההקדש בפני נוטריון; (2) צוואה של יוצר ההקדש, למעט צוואה בעל-פה; (3) הוראת תשלום לענין סעיף 147 לחוק הירושה, תשכ"ה-1965. (ב) תחילתו של הקדש היא עם העברת השליטה בנכסי ההקדש לידי הנאמן. (ג) נמצאו נכסים המשמשים הקדש, אלא שאין על כך כתב הקדש, רשאי בית המשפט להצהיר על קיום הקדש ולהגדיר מטרותיו, נכסיו, תנאיו ותחילתו. שינוי וביטול של הקדש 18. (א) יוצר ההקדש וצד שלישי רשאים בכל עת להוסיף נכסים לנכסי ההקדש. (ב) אחרי תחילת ההקדש אין יוצרו רשאי לשנות את תנאיו, לגרוע מנכסיו או לבטלו, אלא אם שמר לעצמו זכות לכך בכתב ההקדש או שבאו על כך הסכמת הנהנים או אישור בית המשפט. (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של היוצר לחזור בו מיצירת ההקדש לפני תחילתו, מדיני ביטול צוואה או מדיני ביטול או שינוי של הוראה לענין סעיף 147 לחוק הירושה, תשכ"ה-1965. הוראות בית-המשפט 19. (א) בית המשפט רשאי בכל עת לתת לנאמן הוראות בכל הנוגע למילוי תפקידיו וכל הוראה אחרת שתיראה לו לניהול היעיל של ההקדש. (ב) בית המשפט רשאי, אף בסטיה מכתב ההקדש, להתיר לנאמן את השימוש בנכסי ההקדש לסיפוק הצרכים החיוניים של נהנה או של התלויים בו. זכויות הנהנים 20. זכותו של נהנה על פי הקדש אינה ניתנת להמחאה, לשעבוד או לעיקול, זולת אם הותרו בכתב ההקדש או שבית המשפט התירם לסיפוק של מזונות או של מסים המגיעים מן הנהנה או – בנסיבות מיוחדות – לסיפוק חובות אחרים המגיעים ממנו. מינוי נאמן 21. (א) נאמן של הקדש יתמנה בכתב ההקדש או על פיו. (ב) באין מינוי כאמור, וכשנבצר מנאמן למלא תפקידיו או שלא התחיל או חדל למלאם, רשאי בית המשפט למנות נאמן לתקופה ובתנאים שייראו לו. (ג) לא יתמנה אדם נאמן של הקדש אלא בהסכמתו. (ד) קטין, פסול דין, פושט רגל ותאגיד שניתן עליו צו פירוק אינם כשרים להיות נאמן של הקדש. (ה) נהנה של הקדש אינו כשר להיות נאמן שלו, זולת אם הותר הדבר בכתב ההקדש. פקיעת כהונתו של נאמן 22. (א) נאמן של הקדש רשאי להתפטר בהודעה בכתב למי שרשאי למנות נאמן לאותו הקדש, וכשישנם נאמנים אחדים – לנאמנים האחרים. (ב) נאמן שנתמנה בידי בית המשפט או שהיה נאמן יחיד, התפטרותו אינה תופסת אלא אם בא עליה אישור בית המשפט ומן היום שנקבע לכך באישור. (ג) בית המשפט רשאי לפטר נאמן אם לא מילא תפקידיו כראוי או שראה בית המשפט סיבה אחרת לפיטוריו. שינוי וביטול על פי בית המשפט 23. (א) בית המשפט רשאי לשנות או לבטל הוראה מהוראות כתב ההקדש, אם מטעמים שיוצר ההקדש הביא לפניו ואם משום שראה כי חל שינוי של ממש בנסיבות המצדיק לעשות כן ושהדבר תואם את אומד דעתו של יוצר ההקדש. (ב) בית המשפט רשאי לבטל הקדש אם ראה שמטרותיו הושגו או שאינן ניתנות להגשמה. אמצעי שמירה 24. הקדש שאין לו נאמן, או שהנאמן לא התחיל או חדל לפעול או שנבצר ממנו למלא תפקידיו, רשאי הנאמן הציבורי לנקוט אמצעים הנראים לו לשמירת נכסי ההקדש ולשמירת זכויות הנהנים, כל עוד לא נתמנה נאמן לפי סעיף 21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין זכר, עובד בחברת הייטק ולא יודע ללנקק? מוזר. נתקלתי בזה יותר אצל נשים, ולא נשים עובדות הייטק (סליחה לכולן). או אצל מבוגרים מעל גיל 55. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שביקשת סליחה. עכשיו ההודעה שלך שונה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד את האמת זה לא תמיד PC, והרבה פעמים קשה לדעת איך לצאת מן המבוכה (נדמה לי שבקשת סליחה היא רעיון לא רע), אבל האמת היא עדיין אמת, ומה שאמרתי זו אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כזה גאון, אולי תסביר לי איך אני יכול ללנקק לתוך מאגר מידע, כדוגמת נבו - www.nevo.co.il שדורש שם וססמא לשם עיון בנוסח החוק? וואלה, נפלתי על פתיל עמוס חכמולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה זמנים טובים הגענו, שבהם הדרישה המקצועית העיקרית (ובדיון הזה - כמעט היחידה) מהעו''דים הצעירים היא בתחום מיומנויות קאט אנד פייסט באינטרנט. ולחשוב שבזמני המנוולים עוד הכריחו אותנו לנבור בספרים הכבדים ההם, אלו עם הכריכה והנייר, המון נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין ספק שלבזבז זמן על נבירה בספרים בנסיון למצוא חוק מסויים זה הרבה יותר מקצועי מאשר ללחוץ על ctrlF ולמצוא את אותו הדבר בדיוק תוך עשרים ושלוש שניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
23 שניות ל^F ? לא הגיע הזמן לשדרג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על כך שרובו של עם ישראל גלה מארצו ורק חלק קטן הוגלה או גורש ממנה כבר דיברו באייל לא מזמן, בפתיל מתגובה 430438. מאחר ועל האלמוני אני לא יודע שום דבר, ואיציק, מעבר לויכוחים הפוליטיים, הוא מורה להיסטוריה, אני נוטה לסמוך עליו (איציק, אם אתה רואה את התגובה, אולי תביא מקורות?). ב. ציטוט מהתגובה של האלמוני: "כל זמן שהעם היהודי לא ויתר על זכותו על הארץ, זכותו מכח הדין הבינלאומי שרירה וקיימת." יש אסמכתא לקביעה הזאת, מבחינת הדין הבינלאומי? ג. כבר שאלתי בכל מיני מקומות וזאת הזדמנות לשאול גם כאן: אולי מישהו מהאיילים יכול להסביר לי את התעלומה, למה עם ישראל העדיף לבכות על ציון מרחוק ולא עלה אליה ויישב אותה קודם? השאלה היא לא מנקודת ראות דתית שמדברת על עונש, גאולה וכל זה, אלא מנקודת ראות חילונית ומעשית. בדרך כלל הסתפקו בלענות לי "היו נסיונות התיישבות קודמים שלא הצליחו, והיו מעט מדי מתיישבים". אני הבנתי מהתשובה המתחמקת הזאת שבעצם רצו להגיד: "חרא כאן, קשה כאן, אין פרנסה ונורא חם, מזג אויר זוועה, יתושים וקדחת, אז יותר נוח לכמוה ולהתגעגע מרחוק ולשבת על סיר הבשר עד שהגלות נהיתה קשה ואכזרית מדי, ואז נהיה יותר נוח לבוא הנה, להעיף מכאן מאות אלפי ערבים ולהגיד: אנחנו כאן, החלטנו שהזמן הנכון הוא אחרי 2000 שנה, ותגידו תודה שלא חיכינו 4000 שנה עד שהחלטנו". וזה מחזק את השאלה שלי מסעיף ב' לגבי דבריו של האלמוני על התקפות החוקית של טענת החזקה על הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לסעיף ב: על פי כללי המשפט הבינלאומי, אחת הדרכים לרכוש ריבונות ובעלות בקרקע, היא מכוח התיישנות. כלומר, כאשר מדינה טוענת שהיא שולטת בשטח זמן ניכר *ללא מחאה* ישנה התיישנות והשטח שייך למדינה השולטת. כך, אם רומא, ביזנטין, האימפריה העותמנית, האנגלים, וכל שאר החברה שהיו פה באלפיים השנים האחרונות, היו מראים כי הם שלטו בשטח *ללא מחאה* מצד הבעלים המקוריים - עם ישראל, אזי על פי כללי המשפט הבינלאומי אותה מדינה רכשה ריבונות בשטח. מכיוון שעם ישראל מעולם לא ויתר על ריבונותו בשטח, ונקט בפעולות מחאה לאורך כל התקופה, לא ניתן לומר כי באיזה שהוא שלב הריבונות עברה לעם אחר. לגבי המקורות של המנהג הזה (במשפט בינלאומי "מנהג" משמעו דין אכיף על כל המדינות), ניתן למצוא בפסקי הדין בנוגע לאיי פלמאס (הולנד טענה לבעלות בגלל שלא הובעה מחאה) ובנוגע לגרינלנד המזרחית (טענה דומה של דנמרק לגבי גרינלנד) היא קישור לויקיפדיה בנוגע לאיי פלמאס: לא מצאתי כרגע הפניה למקרה של גרינלנד, אם אמצא, אוסיף בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיוון שעם ישראל מעולם לא ויתר על ריבונותו בשטח, ונקט בפעולות מחאה לאורך כל התקופה, לא ניתן לומר כי באיזה שהוא שלב הריבונות עברה לעם אחר." אתה יכול לפרט? אתה באמת טוען שבמשך 2000 שנה באמת היה קיים גוף פוליטי שניתן לכנות אותו כ"עם ישראל" ושהוא עסק לאורך כל התקופה בפעולות מחאה על הפרת הריבונות שלו על ארץ ישראל? הנרטיב יפה, אבל מה העובדות שמגבות אותו? שירת ריה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שירת ריה"ל דוקא? מה עם התפילות? מה עם "שפוך חמתך"? מה עם הפוגרומים??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פוגרומים? לדעתך ה"פרעות בנגב" היו פעולת מחאה של העם היהודי כנגד אי ריבונותו בארצו? ואני לתומי חשבתי שאת הפרעות הנ"ל עשו רוסים ביהודים, ולא להיפך. התפילות הן פעולה דתית פנימית של קבוצה (יהודים), במסגרות פנימיות (בתי כנסת, בתים פרטיים, בתי קברות וכו'), וקצת קשה לראות בהן פעולת מחאה מסודרת ומתמשכת בעלת אפקט ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? התפילות הן מחאה ספונטנית אמתית ומתמדת, שבמסגרתה דרשו היהודים מאלוהים להחזיר להם את ארץ הקודש (או אותם אליה, מה שיבוא קודם). והפוגרומים? מה אתה חושב, שהרוסים היו ממציאים אותם בעצמם? רואים בבירור את הראש היהודי שעמד מאחוריהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי טעות חמורה שכמוה כחטא בזדון - אנא התפללי לתיקון נשמתי הטמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתפנה אתפלל גם על כך. כרגע אני עדיין עסוקה במחאה נמרצת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זה לא שהעדיפו לבכות עליה מרחוק, זה רק שהם היו עסוקים בטרדות פרנסה, לימודים, עסקים וכו', ולא התפנו לקפוץ הנה לנופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה גוזר גזרה שווה בין מצב בו קק"ל כחברה כאילו פרטית קונה אדמות בשביל יהודים, לבין המצב בו יש כאן מדינה עם חובות של מדינה שבהגדרה הן לאזרחיה. מדינה אינה יכולה לנהל רכוש של חברה פרטית כקבלן מישנה. ב. יש למדינת ישראל בעיה מישפטית מובנית שהיא מקפידה להתעלם ממנה: חוק האפוטרופוס לנכסי ניפקדים כשחלק מהניפקדים הם ניפקדים נוכחים -אזרחי המדינה. כשמדינה מוכרת רכוש שהופקע בתוקף החוק הזה לקרן הקיימת ועל ידי זה, מונעת אותו מאזרחיה הערבים -יש בכך בעיה גדולה. ג. מגילת העצמאות איננה מקור היסטורי לגבי ההיסטוריה העתיקה של עם ישראל. חוץ מהגליות של אשור ובבל שהיו חלקיות מאד -לא הגלו את היהודים מארץ ישראל באופן מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אז כדאי לבטל את העסקה בין המדינה לקק''ל, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "מדינה אינה יכולה לנהל רכוש של חברה פרטית כקבלן משנה."? זה נוגד איזשהו עקרון-על שאני לא מודע לו? אתה יכול להפנות אותי לעקרון מהמשפט החוקתי (או מהמשפט הבינלאומי הפומבי) הקובע ש"מדינה אינה יכולה לנהל רכוש של חברה פרטית כקבלן מישנה"? למיטב ידיעתי, אנגליה מנהלת רכוש של הכנסיה האנגליקנית; רוסיה מנהלת רכוש של הכנסיה הרוסית-אורטודוקסית; והוותיקן... - טוב אני חושב שהבנת את העקרון. אני מקווה שאתה לא מתכוון לענות לי שהכנסיה אינה חברה (corporate) כי זה גם לא נכון, אבל במיוחד לא רלוונטי לנושא שלפנינו. אגב, חצי משכונת רחביה, כולל השטח עליו מוקם בית הנשיא, הוא שטח ששייך לכנסיות זרות. הוא מוחכר למדינת ישראל לתקופה של 999 שנה. הוא מוחכר, כי הכנסיות לא רשאיות (בדומה לקקל) למכור את הקרקעות שלהן. מגרש הרוסים הוא שטח של הכנסיים הרוסית-אורטודוקסית, שמנוהל - ניחשת נכון - על ידי ממשלת רוסיה. חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים הוא חוק מעניין. אני אשמח לפתוח פתיל נפרד לנושא הזה. עדיין, מה הקשר לקקל? קקל רכשה את הקרקע מהמדינה בתנאי תקנת השוק במחיר ששיקף את מחיר השוק. לדעתך צריך להעניש את התורמים של קקל (שמנכסיהם נוצרה הנאמנות) בגלל חוק נכסי נפקדים? לגבי הגלויות, אני די מבולבל: בא נראה אם אני מבין את התיאוריה שלך: יום אחד קם העם היהודי, שרף לעצמו את בית המקדש, החריב את עריו, ועבר לגור במקום אחר עם נוף טוב יותר לים. לא הייתה גלות, לא היה חורבן, וכל הסיפורים על גלות וחורבן הם בסך הכל עיוות של ההסטוריה על ידי הסטוריונים ימנים קיצוניים בני ימינו? שום דבר בתיאוריה הזו לא מעליב את האינטליגנציה שלך? יש איזושהי הוכחה שתספק את דעתך? אולי ספרי יוסיפוס פלביוס (אלא אם לדעתך מדובר בזיוף בין זמננו של הוצאת שוקן?), אולי שער טיטוס? (אלא אם כן זה בסך הכל משהו שוולט דיסני בנה?) משהו? מה דעתך, יתכן שעוד אלפיים שנה שני חברה נחמדים ינהלו דיון באינטרנט על האגדה ששמה "שואת יהודי אירופה"? ועל כך שבסך הכל היה מדובר בהוצאה להורג של שני פושעים ממוצא יהודי שנופחה מעבר לכל פרופורציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שגרמתי לך להתרגשות לאומית. תראה לי מראה מקום אצל יוסף בן מתתיהו בו כתוב שהרומאים הגלו ישובים יהודיים למקומות מחוץ לארץ ישראל. שרפת בית המיקדש ודיכוי המרד אינם הגליה. גם מכירת שבויים לעבדים אינה הגליה. לגבי קק"ל: אינני מבין איך אתה תופס מדינה דמוקרטית. מדינה איננה יכולה להפעיל קניין של "חברה פרטית" על פי קריטריונים מפלים. קק"ל איננה סתם חברה פרטית במדינת ישראל כפי שאתה מנסה לצייר, גם מכירת האדמות לקק"ל בשנותיה הראשונות של המדינה איננה כה תמימה כפי שאתה מתאר, למרות שזה נכון שהמדינה היתה זקוקה לכסף. למדינה היה אסור למכור קרקעות שידירו חלק מאזרחיה מהאפשרות להשתמש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא גרמת לי להתרגשות לאומית. גרמת לי, אולי, לגיחוך קל. השימוש בטיעונים "אסור"; "אינה יכולה"; "אינה כה תמימה" הם טיעונים בנפנופי ידיים, ואני לא כל כך יכול להתמודד איתם. אני אשמח להתמודד עם טיעונים מנומקים - למה לדעתך למדינה אסור להיות צד לאמנה בין קקל והמדינה? וגם אם נניח שאתה צודק, איך בדיוק סיום האמנה ושיווק הקרקעות של קקל ישירות על ידי קקל פותרים לך את הבעייה העקרונית? אתה מתעקש לבלבל בין קקל ובין המדינה. אני הראתי שמדובר בשתי ישויות נפרדות - אחת מדינה, השניה חברה בבעלות פרטית. אין ביננו מחלוקת שקרקעות מדינה (קרי מדינה ורשות הפיתוח) צריכות, בתנאים מסויימים, להיות משווקות לכל האזרחים. הוויכוח הוא על חלק קטן משטח המדינה, שנמצא בבעלות פרטית, מכח הקדש, למטרה מסויימת. זו - להבנתי - המחלוקת שאנחנו דנים בה. אתה טוען שצריך להפקיע את האדמות האלו מגוף פרטי, או לחילופין, לכפות על הגוף הפרטי לפעול בניגוד להבטחות שעל בסיסן הוא הוקם, מומן ופועל. איזה מין "צדק" יש פה? על סמך מה? מה על אינטרס ההסתמכות הלגיטימי של התורמים? אני לא זוכר שטענתי שהגלות הקיפה את *כל* הישוב היהודי. לשמחתנו (אני מקווה), מאז ומעולם היה ישוב יהודי בארץ - קטן, מדוכא, חבול, ללא מקדש, עד להקמת של עיר אלילית על חורבות ירושלים (איליה קפיטולינה), כפוף לאיסורים לקיים את דתו (איסור מילה, איסור שבת), וכדומה - אבל קיים. הנקודה החשובה היא לא כמות היהודים שחיו בארץ ישראל לאחר הגלות, אלא האוטונומיה השלטונית שלהם. הגלות המירה את העצמאות של ממלכת החשמונאים בקיום תחת כיבוש. בשנים שבין חורבן בית ראשון וחורבן בית שני היתה בישראל ממלכה עצמאית. עם סיום מרד בר כוכבא, ועד להקמת מדינת ישראל - ישראל הייתה שטח כבוש - על ידי אימפריות שונות ומשונות - ולישוב היהודי הקטן שהיה פה לא הייתה עצמאות. העילית החברתית גלתה, והדלפונים נשארו. אבל הן אלו שגלו והן אלו שנשארו מעולם לא ויתרו על זכותם על הארץ. מכיוון שאנחנו קצת מתבדרים, וכדי שהדיון ביננו יהיה קצת יותר מסודר, אני אנסה להביא להלן את הטיעון שלי במספר שלבים. אני אשמח אם תתייחס להנחות והמסקנות להלן, ותוכיח אותי על טעותי. 1. עד לקיומה של ממלכת יהודה, לא חיו בארץ ישראל עמים שלהם הייתה זכות קודמת על הקרקע. היו אולי שבטים נודדים, אבל לא הייתה "מדינה" במובן של הימים ההם. 2. מכאן, אם אני צודק, הריבונות הראשונה על השטח שבין הירדן והים הייתה, ברובה, של ממלכת יהודה (או מאוחר יותר ממלכת חשמונאים). הריבונות הזו הופסקה בכח, תוך כיבוש אלים, שסופו במרד בר כוכבא. 3. ריבונותו של העם שחי פה, ששפתו הייתה עברית ושדתו הייתה יהודית, הופסקה בכח. אותו עם מעולם לא השלים עם הכיבוש האלים, ומאז מרד בר כוכבא לא היה פה מצב המכונה במשפט הבינלאומי הפומבי Continuous and peaceful display of sovereignty. קרי, מאז מרד בר כוכבא ועד ל-1948, לא רכשה אף מדינה אחרת ריבונות על השטח שבין הירדן והים. 4. העם היהודי של ימינו, הוא המשך ישיר של אותו עם, עם אותם מאפיינים חברתיים, דתיים, מוסריים שחי פה בזמן מרד בר-כוכבא, והוא הנהנה הישיר את אותן זכויות וחובות של העם שחי פה בזמן המרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשואת יהודי אירופה יש סימוכין רבים מאוד במוקלט, במצולם ובמודפס, וישנם עדיין עדים חיים ויש מי שדואג לתעד את העדויות של חלק מהם (מאוחר מדי ומעט מדי). "אז לפי מה שאתם אומרים בטח גם לא היתה שואה" - זוהי מפניני הדמגוגיה המובהקות ביותר וגם התפלות ביותר מבית מדרשם של האמנון-יצחקים ושות' בביזנס הדתי ("אה, אתה טוען שאין הוכחה שיש אלוהים? אז מאיפה יש לך הוכחה שהיתה שואה?"), ומבית מדרשם של ההילל ("שאמך תהיה שכולה, שאשתך תהיה אלמנה, שילדיך יהיו יתומים...")-וייסים בביזנס של הימניות הקיצונית (בימים אלה כבר קשה לדעת איזה ביזנס משתלם יותר). מעבר להיותה של הדמגוגיה הזו שקרית עד כדי גיחוך (להבדיל מדמגוגיות דתיות-ימניות קצת יותר מושקעות ומתוחכמות), היא גם חוטאת בזילות השואה ומכאיבה שלא לצורך לניצולי שואה קשישים שעדיין נמצאים עמנו. מבלי להיכנס לנושאי הדיון ובהתייחס לנקודה זו בלבד, הנה יש לי סו"ס הזדמנות טובה וצודקת לחזור על מילותיה של המורה חוה מכיתה ג', שתמיד נמנעתי מלחזור עליהן: תתבייש לך, תתבייש לך, תתבייש לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אחד היתרונות של המאה העשרים הוא קיומה של טכנולוגיה כגון הקלטה, צילום, והדפסה שלא היתה קיימת לפני 2000 שנה. אז מה? מה בין זה ובין הטיעון שלי? אתמול המשטרה הציגה צילום של הרוצח בעיר העתיקה, והיום אבא שלו טען שהצילום מפוברק, אז? ממתי מישהו נותן לעובדות לבלבל אותו? ומה הקשר שלי להלל וייס או לאמנון יצחק? העובדה שאתה מניח שאני ימני דתי קיצוני היא מעניינת שכשלעצמה - כוחן של סטיגמות - אבל, אם זה בכלל קשור לעניין - אני לא. אני חילוני, גר במרכז הארץ, מעולם (מעבר לשירותי הצבאי) לא גרתי בשטחים, ואין לי שום דבר נגד ערבים. העניין שלי בדיון הוא רציונאלי- אקדמי. על מה בדיוק אני צריך להתבייש? על זה שהשוותי בין הכחשת רצח של מאות אלפי (אל תקפוץ - אתה רשאי להכניס איזה מספר שנוח לך - עשרות אלפי, מאות אלפי) יהודים במרד בר-כוכבא והכחשת רצח של מליוני יהודים בשואה? אני צריך להתבייש? אולי אני צריך להתנצל בשם אלו שנרצחו בזמן מרד בר כוכבא שלא הייתה להם מצלמת סוני ואי-פוד לתעד את תוצאות המרד. הרי התיאור הבא מהמדרש הוא בסך הכל המצאות וסיפורי סבתא: ""נכנסו שמונים אלף קרני מלחמה לכרך ביתר והיו הורגים בה אנשים ונשים וטף, עד שיצא דמם מן הפתחים ומן הסבכות ומן הצינורות, והיה הסוס שוקע בדם עד חוטמו, והיה הדם מגלגל אבנים של ארבעים סאה, והולך בים ארבעה מילין. שמא תאמר שקרובה - רחוקה הייתה מן הים מיל. וכרם גדול היה לו לאדרינוס שמונה עשר מיל על שמונה עשר מיל, כמין טבריה לציפורי, והקיפו גדר מהרוגי ביתר במלוא קומה ובפישוט ידיים, וגזר עליהם שלא ייקברו, עד שעמד מלך אחר וגזר עליהם וקברום... שנו: שבע שנים בצרו אומות העולם את כרמיהן מדמם של ישראל בלא זבל... אמר רבי יוחנן: שלוש מאות מוחי תינוקות נמצאו על אבן אחת. ר' אסי אמר: ארבעה קבין מוח נמצאו על אבן אחת". ולי אתה קורא דמגוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, לא הנחתי שאתה דתי, אבל אני בהחלט מניחה שאתה ימני, וסביר להניח - ימני רחוק, יחסית, מן המרכז (גם אם תכחיש, אבל למה להכחיש? זאת בושה? :-)). נדמה לי שאתה לא קורא את התגובות בתשומת לב (או לא קורא אותן בכלל, חוץ מכמה מילים בהתחלה ובסוף) לפני שאתה מחליט להתעצבן עליהן, ולדעתי זה חבל. או שזה לא שאתה לא קורא אלא שאתה קורא אבל לא מבין, וגם זה חבל. אולי אם היית מבין היית יותר רגוע ולא היית שואל כל הזמן מה זה קשור אליך ומה זה קשור לנושא הדיון ומה רוצים להוכיח וכו' - היית מבין לבד, בלי לשאול ובלי להתעצבן. תגיד לי את האמת, ככה, רק שנינו, כשכולם כבר ישנים :-) ואני לא אצחק עליך, מבטיחה - אתה ברצינות חושב שהתיאור (שהוא מפרק ב' באיכה רבה ואתה העתקת אותו מויקי, שבה מצויין כמקור רק "המדרש") עם הסוס השוקע בדם והאבנים בנות ארבעים הסאה (אבן כזאת היא לא בדיוק אבן במובן שבו משמשת אותנו, בד"כ, המילה הזו, כיום - אלא סלע בגודל של מקווה ממוצע, משהו בסביבות 450 ליטר - או, למדקדקין, היכנשהו בין 330 ל-650 ליטר, לפי השיטות השונות), ו"שבע שנים בצרו אומות העולם את כרמיהן מדמם של ישראל בלא זבל..." - אתה ברצינות חושב שזהו תיאור היסטורי מדוייק? או תיאור היסטורי (גיאוגרפי, גיאולוגי, כזה הלוקח בחשבון הפרשי גובה וכושר ספיגת קרקעות, ביולוגי, כזה הלוקח בחשבון זמן קרישת דם, וכו' וכו' וכו') *חצי* מדוייק? רבע? אני לא יודעת איך לומר את זה בעדינות, אז אומר את זה במעט בוטות: מסיבה כלשהי הידועה רק לך, אתה כנראה משתדל להעמיד פני טמבל, לא פני "תם" בהשראת איזושהי דיאלקטיקה סוקרטית, נניח, אלא פני טמבל - לא מבין, לא יודע, לא מבדיל בין אמת לאגדה, לא מבדיל בין תקופות ואיכות תיאורן וסגנונן, לא מבדיל בין צורת העברת פרטים ע"י מקורות שונים, לא מבדיל בסיווג המקורות לסוגים שונים, לא מבדיל בין תיאור אמין לתיאור אמין פחות ולתיאור לגמרי לא אמין... הממ, איכשהו אני לא קונה את כל הסיפור הזה, אבל שיהיה. בכל אופן - ובזאת הנני מגיעה אל המטרה הראשית של תגובתי זו - בתקווה שאולי אוכל לעזור קצת - הנה הסבר של היסטוריון, יוסי גורביץ: תגובה 1292. כדאי לקרוא הלאה בהמשך הפתיל, להתעלם מן החריפות-על-גבול-הגסות שבסגנונו של גורביץ - להתעלם! לא להתעצבן! - וללמוד ממנו את מה שניתן ללמוד - ו*ניתן* ללמוד ממנו. (מישהו עוד צריך לעזור לך להבין את ההבדלים הגדולים בין איי פלמאס מתגובה 455045 לבין הצידוק המקראי הישראלי, אבל ההסבר הזה ידרוש תעצומות אנרגיה, זמן וסבלנות שלי, למשל, בת-אדם סבלנית בדרך כלל - אין מאגרים מספיקים מהם, וספק אם ניתן למצוא כאן מישהו שיש לו) כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג (ואני רציני לחלוטין) מה את מנסה לומר. אני לא טענתי שהתיאור המדרשי הוא מדויק, למעשה זה די ברור - כפי שציינת - שמדובר בתיאור ספרותי של זוועות ולא בתיאור כמותי. אני טענתי, ואני עדיין טוען, שממרחק של מאות בשנים קל מאוד להטיל ספק בעובדות הסטוריות. אין לי מושג אם אכן בבית"ר נהרגו מאות אלפים או עשרות אלפים, או אלפים בודדים. אבל במאזן ההסתברויות, נראה לי סביר יותר שאכן היה מרד, ואכן המרד הוכנע, ואכן כתוצאה מהמרד נרצחה (או נהרגה, או מתה, או איך שתרצי להגדיר את הייסוד הנפשי של הכח הכובש) אוכלוסיה אזרחית בהיקף משמעותי. אני גם מאמין, במאזן הסתברויות, שכתוצאה מהמרד פוזר השלטון הריבוני והוחלף בשלטון כובש. הנטיה בתגובתך ובתגובתם של חלק מהמשיבים האחרים להיטפל לזוטות (מה השנה המדוייקת שבה הוקמה קקל; מה מקור המונח הקדש; וכו') במקום לדון בנקודת המחלוקת האמיתית לא ברורה לי. אני טענתי שקקל, מכוח החלטה של הקונגרס הציוני, החליטה לרכוש מחדש את אדמות העם היהודי. המילה "מחדש" עוררה דיון לגבי הבעלות המקורית על הקרקע. חלק מהתשובות שלי נגעו לנקודה הזו. קקל, והקונגרס הציוני, לא החליטו על לקיחה של האדמות בכח (בניגוד לדוגמא להחלטות של קבוצות אחרות - ראי האמנה הפלסטינאית), אלא על רכישה. אני, כציוני, גאה בהחלטה הזו. אני חושב שהאידאה של קקל היא - ואני מצטער מראש על הפומפוזיות - נשגבת: קבוצה אתנית מתכנסת בסוף המאה ה-19 ומחליטה לרכוש קרקעות באופן חוקי כדי שישמשו בעתיד בית לאומי ללאום מסויים. זה די מדהים שתמיכה בהחלטות הקונגרס הציוני; תמיכה בהחלטות של חוזה המדינה; ותמיכה בהחלטות שמבקשות לתקן עוול הסטורי בדרכי שלום - רכישה ולא מלחמה - מציבה אותי כ"ימני רחוק, יחסית, מן המרכז". אני לא ישן - אני חי בארצות הברית (תכף כולם יתחילו להתנפל עלי - באיזה זכות אני מביע עמדה, בלה בלה בלה), אני שמאלן חנון - אני עובד בחברת הי-טק, ויש לי רקע הנדסי ומשפטי. בבחירות האחרונות הצבעתי לירוקים, בבחירות לפניהן הצבעתי לעבודה. בכל מערכות הבחירות לפני כן הצבעתי רץ (או מרץ - תלוי בשנים). אני מתעב גזענות כמעט כמו שאני מתעב בורות. אבל הנה נקודה למחשבה: ממתי הצגת עמדה שבמשך עשורים רבים הייתה בלב הקונצנזוס של הציונות הופכת אותי ל"ימני רחוק, יחסית, מן המרכז"? ממתי הצגת עמדה המשתקפת במלואה בהכרזת העצמאות הופכת אותי להלל וייס? מה היסוד הנפשי הגורם לישראלית(?), יהודיה(?), ילידת הארץ (?) להתכחש לערכי היסוד של הציונות? מתי בדיוק הפך דיון בערכי היסוד של הציונות למוקצה מחמת מאוס - משהו שמיד גורם לתיוג כאמירה סהרורית, מנותקת, דתית? אני חושב שהחטא הקדמון של הציונות הדתית הוא ניכוס של כל האתוס הציוני לציונות הדתית. כתוצאה מכך, כל מי שמבקש להציג היום עמדה הרואה בארץ ישראל בית לאומי לעם היהודי, גורר תיוג כימני גזען. אם אתה רואה את עצמך כליברל, סוציאליסט, הומניסט - אסור לך להביע דעה התומכת בערכי היסוד של הציונות. אז לא, אני לא מנסה להעמיד פני טמבל. ואני לא מנסה לעצבן אותך או את שאר המשתתפים בדיון. אני משתתף מפעם לפעם בדיונים שונים באייל - כי לרוב - רמת הדיון היא גבוהה, והטיעונים מעניינים. לצערי, הדיון הזה, מסיבה כלשהי, לא מתקדם לכיוון דיון בשאלות שבעיני הן שאלות היסוד - האם קקל=ציונות? והאם ציונות=גזענות? לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי הצגת עמדה שבמשך עשורים רבים הייתה בלב הקונצנזוס של הציונות הופכת אותי ל"ימני רחוק, יחסית, מן המרכז"?" קשה לשים את האצבע בדיוק על מועד מסוים, אבל מתישהו בין לפני 10 שנים ללפני 5 שנים. זה פחות או יותר מתי שהמחנה האנטי-ציוני במרצ/רץ התחיל לקבל ייצוג משמעותי בסיעה, אז מעניין אם זו הסיבה שבשתי מערכות הבחירות האחרונות כבר לא הצבעת בעד המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה כנראה צודק. טוב, נראה שהדיון פה מיצה את עצמו. בין התגובות המתנשאות והילדותיות מחד-גיסא ותגובות המעידות על בורות הכותבים מאידך-גיסא כבר איבדתי תקוה לדיון ענייני לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה ושאלה: א. בנאדם יכול להיות גאה ופומפוזי אם זה מה שעושה לו טוב, אבל אם לקרן יש בסופו של דבר 13%-14% מהקרקעות אז זה בעצם מספר לנו שההיסטוריה אמרה את דברה והשפעת הקרן על כל המהלך הציוני היתה שולית. ב. אם הקרן היא גוף כל כך פרטי, אז מדוע מחצית מחברי "מועצת מנהל מקרקעי ישראל" הם אנשי הקרן? המועצה הנ"ל היא גוף לא נבחר אלא ממונה, ובסמכותה לתקן תקנות סטטוטוריות ללא אישור הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פעולות הקרן אפשרו הגעה למסה הקריטית של קרקעות. זה לא דבר של מה בכך. אני בספק אם מדינת ישראל הייתה מוקמת בגבולות החלוקה לולא קקל. ב. אם תעיין באמנה שנחתמה בין קקל ובין מדינת ישראל, תבין: 9. הממשלה תקים מועצה, בראשות השר, שתקבע את המדיניות הקרקעית, תאשר הצעת תקציב של המינהל, ותפקח על פעולות המינהל ואל אופן ביצוע אמנה הזאת. מספר חברי המועצה יהיה 13: מחציתם פחות אחד ימונו על פי הצעת הקרן הקימת לישראל. ניתן יהיה להחליף את חברי המועצה באחרים באותה דרך בה נתמתנו החברים היוצאים, הודעה על מינוי המועצה ושמות חבריה, כפי שיתמנו מזמן לזמן, תפורסם ברשימות. 15. המועצה הקיימת ליד הקרן הקימת לישראל לעניני הכשרת המקרקעים ופיתוחם, תקבע את מדיניות הפיתוח בהתאם לתוכנית הפיתוח החקלאית של שר החקלאות, תאשר הצעת תקציב של מינהל הפיתוח, תפקח על פעולות מינהל הפיתוח ועל אופן ביצועו את האמנה הזאת. מספר חברי המועצה יהיה 13: מחציתם פחות אחד ימונו על ידי הממשלה. ניתן יהיה להחליף את חבריהמועצה באחרים באותה דרך בה נתמנו החברים היוצאים. בראש המועצה יושב ראש מועצת המנהלים של הקרן הקימת לישראל או מי שהקרן הקימת לישראל מינתה אותו לכך. עותק מלא של האמנה נמצא כאן: כמו שאתה רואה, הסיבה שאנשי קקל יושבים במועצת ממי, היא שיש כאן הדדיות. המנהל רוצה אנשים במועצת קקל, כדי לוודא קיום הסכם, מעקב כספים וכדומה, וקקל יושבים במועצת ממי מאותן סיבות. בתור עו"ד שניסח די הרבה הסכמים, אני חושב שהייתי מייעץ לכל לקוח שלי על הסדר דומה. "ובסמכותה לתקן תקנות סטטוטוריות ללא אישור הכנסת"? על איזה תקנות אתה מדבר? ע"פ סעיף 33(ב) ו-33(ג) לחוק יסוד הממשלה, רק שר מוסמך להתקין תקנות, והוא אינו יכול לאצול את הסמכות לאחרים. שנית, על סמכותו של שר לתקן תקנות יש פיקוח של הכנסת, וחלק מסוגי התקנות דורשות אישור הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתכוונו לא ל"תקנות סטטוטוריות" אלא ל"תקנות בעלות תוקף סטטוטורי". ההבדל הקטן (יש הבדל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. זה שאיזה טמבל כותב מאמר באתר שכוח-אל, לא הופך את המאמר לאסמכתא. אני לא מתרשם מתוארו האקדמי של הכותב כמו שאני לא מתרשם מתוארם האקדמי של פרופ' וייס או דר' טיבי. בכלל, מה זה בדיוק "גיאוגרף חברתי-פוליטי"? זה כמו "כלכלן שותה-רק-קולה? או "מהנדס עם-טחורים"? גיאוגרף חברתי-פוליטי עלאק. מועצת ממי לא מתקינה תקנות. נקודה. תקנות מותקנות על ידי שר ספציפי מכח חוק ספציפי. מה זו בכלל תקנה סטטוטורית? איך תקנה יכולה להיות לא סטטוטורית? אתה יכול להראות ולו תקנה אחת שתוקנה על ידי מועצת ממי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גיאוגרף חברתי-פוליטי'' זאת הגדרה שהוא הצמיד לעצמו (או שהצמידו לו) בגלל הפעילות של ''במקום''. במקומות אחרים כתוב שהוא מרצה על מדיניות קרקעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לראות שמאלן-על-פי-הצהרתו שיודע לירוק שנאה כימני המשובח שבימנים. הגדה השמאלית, אגב, היא לא בדיוק ''אתר שכוח-אל'', אבל מרחוק הכל בטח נראה הרבה יותר קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה? אנחנו קוראים את אותן ההודעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שונא את הכותב, אני סתם חושב שהוא אדיוט מלא חשיבות עצמית, שבאה לכפר על יכולת אקדמית בינונית. יש הבדל. לפי אלקסה, הגדה השמאלית הוא אתר מאוד שכוח-אל. למעשה הוא במקום 8037 מבין האתרים בישראל (רק להשוואה, האייל הוא במקום 1255, והגרף הוא ממש לא לינארי). במילים אחרות, הגדה השמאלית הוא המקביל למדף התחתונים המשומשים במכירת סוף העונה בחנות כלבו בנתיבות - הוא קיים, בקושי. טיעונים דמגוגים אולי מרשימים את שותפי השיחה הרגילים שלך. עלי זה לא כל כך עובד. אולי תנסה שינוי כיוון, נגיד, אולי, לבסס טיעון על נתונים. כמו שאמרו לפני: In god we trust, all other please bring data.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתני, הכיתני שוק על ירך והריני להכריז בזאת על תבוסה צורבת, נכלמת ומבישה. בשעת לילה מאוחרת נכנסתי לראשונה לאתר אלקסה, שבדרך כלל אין לי עניין רב בשכמותו, ואכן, מקום 8037. נו, מה כבר יש לי לומר. לא נותר לי אלא לשמוח בכך שלפחות בנוגע לאייל, שאכן היה ממוקם, נכון לאותה שעה, במקום ה-1255, יש בין שנינו תמימות דעים, וכמו שאתה עצמך אמרת בתגובה 455076 - רמת הדיון האיילי היא גבוהה והטיעונים מעניינים. הדבר שקצת מעיב על שמחתי הוא כי באתר של נינט רמת הדיון היא כנראה קצת יותר גבוהה והטיעונים קצת יותר מעניינים מאשר באייל - כדאי לך להיכנס לשם ולשקול השתתפות פעילה - נינט נמצאת במקום ה-1209. אבל האתר שדיוניו וטיעוניו הם כנראה בעלי הרמה הגבוהה ביותר, אתר שהוא ככל הנראה "ערך יסוד ציוני" מן המעלה הראשונה, האתר שלוקח את האייל וגם את נינט בהליכה בידיים קשורות (שלא לדבר על הגדה השמאלית שכוחת האל) - הוא אתר "כוכב נולד 5", במקום ה-28! - 28! אם אלוהים נמצא, כפי שטוענים, בפרטים הקטנים - לוציפר נמצא ללא ספק בנתונים המדידים. קיצורו של עניין, כאשר אמרתי שאתר הגדה השמאלית אינו שכוח אל - אמרתי דבר נכון, אם כי מזוית שהיא שונה מזו שלך והיא אולי הרבה פחות פופוליסטית. עלי להודות שלא חשבתי על רייטינג כללי ובלתי מפולח שהמשפיעים המרכזיים עליו הם כבני 13-16. אם יש אל, וכנראה אין, אבל אם יש - הוא לא שכח את הגדה השמאלית והוא נתן לה לאורך השנים כמה כותבים טובים וראויים להערכה (גם אקדמית), ביניהם הפרופסור ברוך קימרלינג ז"ל, הפרופסור נעמי חזן תבל"א ותמר גוז'נסקי. הוא נתן לאתר הזה גם קוראים רבים - מספרם נמוך לאין ערוך מזה של מעריצי נינט או חסידי כוכב נולד - אבל הם בכל זאת רבים, בחלקם הגדול משכילים (במובן הישן, הטוב והאמיתי של הביטוי), אינטליגנטים וערים לעולמם ולסביבתם. כמה מהם מוכרים לי אישית. כן, התגובה הזאת היא המשך למה שאתה הגדרת כ"היטפלות לזוטות", ואינה קשורה בקק"ל. האמת היא שעניין התחתונים המשומשים שהופיע בתגובתך, הוא, ככל הנראה, פריט נראטיבי ציוני שאינו מוכר לי ובינתי קצרה מהבינו, ולכן, ברשותך, אעדיף לשוחח על ציונות עם פרטנרים אחרים. ולתחרות "מיהו מלך הדמגוגיה" לא אוסיף מילה וחצי מילה, Res ipsa loquitur. כל טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר הגדה השמאלית הוא פרודיה על כתבי-עת. בפעם הראשונה שקראתי בו, הייתי בטוח שמדובר במלכודת-דבש של השב"כ שמיועדת ללכידת פעילי שמאל קיצוני (אתה לא יכול להאשים אותי, אחרי הכל אותם גאונים הפעילו את "שמפניה"). אבל אחרי שקראתי שלאתר יש "מדיניות פרסום פלורליסטית", שהיא, על פי העורכים "בתוקף אחריותה קבעה המערכת שלאתר עניין בפרסום מאמרים עיונים ואקטואלים הכתובים מנקודת ראות שמאלית, ואשר נועדו לקדם את השמאל ואת מאבקיו. בנוסף לכך, רואה המערכת צורך חיוני בקיום ויכוח נוקב בתוך השמאל ומבקשת לטפחו ולהעמיקו" (איך זה בתור פלורליזם?) המשכתי לקרוא את המאמרים באתר. אחרי הכל, כתב-עת המרשה לפרסם מאמרים בתנאי שהם נעים בטווח בין שמאל-קיצוני לאולטרה-שמאל חייב להיות כתב-עת שתורם תרומה ממשית לליבון שאלות יסוד. אבל, לאכזבתי, למעט מאמר אחד, של אילן פפה, על דיכוי חופש הביטוי האקדמי באוניברסיטת חיפה (טוב, זה לא היה מאמר, זה היה יותר דיווח כרונולוגי - אבל עדיין - היה למאמר הזה ערך בעיני), לא מצאתי ולו מאמר אחד שראוי להקרא "מאמר". מדובר באוסף של כתיבה פובלציסטית, לעוסה, החוזרת על טרואיזם מעורב בעמדות אישיות לא מבוססות. באופן דומה, המאמר של ארז צפדיה, הנקרא בשם הבומבסטי "חוק קק"ל - המניעים האמיתיים של מדיניות הקרקע בישראל" הוא המקבילה האקדמית על איך כותבים נח בשבע שגיאות. המאמר רצוף טעויות (שעל חלקן כבר עמדתי), ובתור מי שהיה בעברו עורך של כתב-עת משפטי, אני יכול להבטיח לך שהוא לא היה עובר שיפוט בשום כתב-עת שאני מכיר, אפילו לא בתור מאמר דעה. זה די אירוני בעיני שהכותב של המאמר מלמד קורס ב"שיטות מחקר" במכללת ספיר. אני חייב להשיג את הסילבוס של הקורס. אז כן, הגדה השמאלית הזה הוא אתר שכוח-אל. גם מספרית, אבל בעיקר איכותית. הוא שופר לעמדה אולטרה-קיצונית שמקובלת על חלק קטן מאוד מהציבור. האיכות האקדמית של המאמרים המפורסמים בו היא בינונית-מינוס, והתרומה שלו לקיום דיון *פתוח* היא שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוונת להתקע לכל המלחמות והעקיצות בדיון הזה, ורציתי רק להעיר לך שלדעתי זה מאוד לא הוגן (אם זה היה בחוג החברים שלי היה מותר להגיד את המלה ''חזירי'') להתנטפק בכזאת התלהבות על ארז צפדיה שהוא באמת דמות קוריוזית. (אני יודעת שמישהו אחר התחיל עם השם שלו לפניך אבל זה לא משנה לעצם החוסר הגינות). בגדה היו כבר מאמרים וכותבים בכל הרמות, וככה זה בכל האתרים. גם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. מתנצל. במיוחד שארז צפדיה לא משתתף בדיון ולא יכול להגן על עמדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שככה כותבים את זה? בכל המקומות האחרים שראיתי חוץ מאשר בציטוט שלך, זה היה In god we trust, all other*s* please bring data.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק <sp> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13-14% זה מעט? תלוי באילו איזורים מרוכזות הקרקעות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ידוע מימים ימימה שהשהייה בגלות, ובייחוד בגלות ארה''ב הקשה והנוראה - הופכת ישראלים נורמלים ואפילו שמאלנים חנונים למטיפים ציונים נלהבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לא ניסיתי לומר לך שום דבר. האמת היא שבעזרת תגובה 455075 רק ניסיתי לברר, בעקיפין, מספר תהיות, וכבר קיבלתי ממך את התשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מצער שזו התוצאה שהושגה מהתגובה הראשונית של אבי. תגובתו שכללה 90 אחוזים של טענות מאתגרות ומסקרנות ועשרה אחוזים של נראטיב סובייקטיבי ככל שיהיה גררה שורה של תגובות שהתעסקו בעיקר בפרטי טרוויה טפלים ומוטעים, השתלחויות אישיות והתייחסויות מעליבות שהגיעו ללא כל פרובוקציה מוקדמת. יהיה קצת עצוב אם כל מי שמביע עמדה שלא מתיישבת עם הפוסט ציוניסטים ייאלץ קודם כל לשכנע שהוא לא מנגב חומוס עם פרופסור וויס ולאחר מכן להוכיח שאין לו אחות מבלי שאף אחד מתכוון להתעמת עם הטענות המרכזיות שלו. אני לא מנסה להטיף, לך אישית או לכל מגיב אחר, רק תוהה אם מישהו מעדת החוגגים שמצאו כל כך הרבה אנרגיות לתהות ולחקור לפשר האיש עצמו יכולים למצוא איזו דקה פנויה ולסתור את העובדות שהוא העלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתגובה 455088, יש התייחסות עניינית כבקשתך (והיו גם לפני כן). חייזרים מוזרים כבר נחתו כאן לא פעם, הם אינם תופעה חדשה, ובד"כ האש הבוערת בעיניהם היתה דתית או מתנחלית (היה גם פעם חסיד שאו-לין ופעם בחור מצחיק שכעס מאוד ש"לא הפנימו" שהוא בעל יכולות טלקינטיות), אבל, אבל – קרא לי שטן, אבל חייזר שהאש הבוערת בעיניו ניצתת דווקא בעניין הקרן הקיימת, הוא, לטעמי האישי, תופעה אנושית מפתיעה ומעניינת לא פחות מן התנועה הציונית והרבה יותר מכל מוסדותיה הביורוקרטיים של התנועה הנ"ל ביחד. ועלי להזכירך כי בכל זאת, אנשים הם הכל והם לב ליבו של העניין - של *כל* עניין - ואילולא היו אנשים - גם מוזרים! - לא היתה ציונות. וכיון שאתה מדבר על "פוסט ציוניסטים" ועל "כל מי שמביע עמדה שלא מתיישבת עם הפוסט ציוניסטים" - עלי לציין שלא רק הבחור הקק"ליסטי הוא בעל הזכות להיות נטול אחות, והריני להצהיר בזאת - גם *לי* אין אחות! ובכלל, לו היית בודק במקום להכליל (סקר? "האם אתה פוסט-ציוני?") - ייתכן מאוד שהיית מגלה מחסור איילי חמור באחיות - משמאל, מימין, במרכז ובאלכסון. אה, ואם מוכרחים משהו על "העובדות" - ה"עובדות" הן כי הקק"ל הוקמה לפני 100 שנה מתוך כוונות שבמונחי הימים ההם היו כוונות טובות וטהורות. מאז זרם הרבה שתן בביוב, והקק"ל כבר מזמן אינה מתפקדת כחברה פרטית לכל דבר ועניין. הבחישות של אנשיה ושל שלוחיה במסדרונות השלטון עברו כבר מזמן את הגבול שבין הפרטי לבין הפוליטי-שלטוני, וזאת מבלי שאנשיה צריכים לעמוד לבחירת הבוחר, בדומה לשאר מוסדות השלטון. אתה כבר ותיק כאן ואין צורך לתת לך לינקים, פשוט הקלד, למשל, "קרן קיימת לישראל", וגם "חוק הקק"ל", ותמצא חלק מהם די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטח שמת את ליבך כי אותה תגובה קצרה ועניינית הגיעה כיממה לאחר רצף של מגילות אשר כללו מיד עם פתיחת הפתיל התייחסויות אישיות ללא שום צורך וללא פרובוקציה. אי אפשר להשתמש באותה תגובה כעלה תאנה לתגובה הפבלובית שאפיינה חלק מהמשתתפים. חייזרים מוזרים נחתו כאן לא פעם ואני אפילו מספיק וותיק על מנת לזכור שחלק מהסהרוריים ביותר ייצגו דווקא את השמאל הקיצוני. אם שמות כמו קלטי ודינה שונרא אומרים לך משהו אני מניח את מזוודתי (אני חושב שהזכויות שמורות לגלילי). ציינתי שאני לא מכוון את כל תגובתי אלייך דווקא אלא למכלול המגיבים שהשתתפו בפתיל. כתיבה מושחזת איננה תחליף ליושר אנטלקטואלי ואין לי שום עניין לחקור מהי עמדתך הפוליטית או הרעיונית, אני מעדיף להתייחס לגופה של תגובה מאשר לגוף זה שכתב או כתבה אותה. בתור עובר ושב עם חצ'קונים על הפנים שמצא עניין בחלק נכבד מהטענות הרבות שהעלה אבי בתגובה המקורית שלו התאכזבתי לראות שיש מי שמעדיף לגרור את הדיון לשטח מוכר, בטוח וטחון עד דק מאשר להתעמת עם הטענות. יומטוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שיטה רגילה של שמאלנים. היא נהוגה גם בבית המשפט העליון ביושבו בכינוס מיוחד להעלאת שרי משפטים על המוקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יפה, הובן. אם יש לך משהו לומר לתגובה 455008, בין אם דברי תמיכה או מילות התנגדות או נסיונות בירור - אמור זאת ללא מורך, ויהי אלוהים עמך. אם יש לך משהו להעיר לפסקה האחרונה בתגובה 455104 - אומץ, ידידי, אומץ! אל תתן לגדודי השמאלנים האלה עם הסכינים נוטפות הדם להרתיע אותך! קדימה! (לא המפלגה) - על הגבורות ועל התשועות! שא ציונה נס ודגל, דגל מחנה יהודה! אמור את דברך ואני אהיה מוכנה להגן על זכותך זו עד טיפת דמי האחרונה! אם, לעומת זאת, אתה סבור שמוטב לך לשלוח תגובה שלישית שלא תהא אלא וריאציה נוספת (אם כי אולי רוויית השראה) על תגובה 455100 ותגובה 455126 - גם זוהי זכותך האזרחית המלאה, כמובן, אבל השכנים יתחילו שוב עם הטלפונים הסדרתיים למשטרה ועם התלונה הקטנונית הזאת שהנחירות הן מפגע סביבתי חמור והם לא מוכנים ככה וכל הבלה-בלה-בלה, ואם אתה חושב שגם במקרה *זה* אני אגן עליך - אתה טועה! אני אסביר שהאשם כולו בך ואסגיר אותך כמו כלום! יומטוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה ההיא, כל מה שהיא טוענת זה שלמנהלי קק"ל יש יותר מידי השפעה על המדינה. מה זה קשור לעניין? אם רע שיש להם יותר מדי השפעה על המדינה אז כדאי לתקן את זה. כל ליברטיאן יסכים לזה. אולם מה זה קשור להפקעת נכסי הקרן? האם בגלל שיש לפקידיה יותר מדי השפעה על המדינה מותר להפקיע את נכסיה? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהרבה מנכסיה של קק''ל הם נכסים מופקעים בכל מקרה, לא נורא אם יפקיעו אותם בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מישהו חוץ ממך דיבר על הפקעת נכסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בנכסי הקק"ל בניגוד למטרתם היא הפקעתם. ולגבי ההפקעה הקודמת, פנה לבית משפט ובקש לבטל את המכירה. האם זו סיבה להפקיע את הנכסים כך סתם? זו יכולה להיות משפט המאה. בקשה לבטל את הפקעת נכסי הנפקדים מתש"ח. יש כמה שמאלנים שיישארו חסרי דיור אבל אני מניח שלמען הצדק הם יסכימו לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו ממש לא פעם ראשונה באתר זה שהמושג "נורמלי"(?) נמדד לפי ריחוק הכותב מן הבלטה עליה עומדים המגיבים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו באים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אתה בטלן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למשל (1) פוסט ציוני != אנטי ציוני (המכיל ישראליות-יהודית) או אולי (2) פוסט ציוני = ישראלי (המכיל היסטורית את הציונות) מה דעתך? אני נוטה לחשוב שבסקר באייל יהיו כמה וכמה (i) שיחשבו שההגדרה הנכונה היא (1). (ii) וגם יהיו כאלה שיגדירו את עצמם כ (2). (i) איננו בדיוק ההופכי של (ii). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהפוסט ציונות בראשיתה לא התכוונה להפוך לכלי אנטי ציוני אלא רק להפריך חלק מהמיתוסים אשר נבנו בעשורים הראשונים של מדינת ישראל. לא עבר זמן עד שחלקים במחנה האנטי ציוני החלו להשתמש בחלקים נבחרים מתורת הפוסט ציונות על מנת לחזק את העמדות האנטי ציוניות שלהם. אפילו מאו הקטן שמבקר כאן מידי פעם משתמש באלמנטים פוסט ציוניים אבל ההבדל בינו לבין רוב המתדיינים האחרים שהוא מנסה לשוות לדעות אנטישמיות חזות אמינה על ידי שימוש באותם אלמנטים כשרים. אני חושש שהשעטנז בין יהדות, ציונות וישראליות הוא הרבה יותר מורכב משתי הברירות אותן ציינת. במקרה הספציצי שלנו אני מניח שהערות כמו ''הגרסה התנ''כית אומרת כי כיבוש הקרקעות הללו נעשה תוך ניצול חולשתם האסטרטגית של מקומות יישוב פריפריים, רצח מקיף, הרס, חורבן והשמדה. כך שהשאלה מה שייך למי ובאיזו רשות ואילו שאלות מוסריות הדבר מעורר ועד כמה פעל כאן חוק ''שלי שלי, שלך - שלי'' - עדיין לא הוכרעה וספק אם תוכרע אי פעם'' שייכות לצד הפוסט ציוני 'הרגיל' המנסה להתנתק מהנראטיב הציוני-דתי המשרת את מחנה המתנחלים אבל לא יוצא כנגד הציונות או מדינת ישראל עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגובתו שכללה 90 אחוזים של טענות מאתגרות ומסקרנות ועשרה אחוזים של נראטיב סובייקטיבי ככל שיהיה". אתה רציני? היהודים נקטו *פעולות מחאה* כל השנים? הקק"ל קנתה את כל הקרקעות שברשותה *בכסף מלא*? ו*לא* סתרו את העובדות שהעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. התהיה החוגגת על קנקנו של האיש עצמו נוצרה משום שדיון על קרן קיימת הוא מעניין בערך כמו ישיבה חגיגית של מפלגת הגמלאים לרגל יום הולדתו של ביטוח כללית מושלם - אפילו מי שצריך להיות שם לא רוצה להיות שם, שלא לדבר על מי שלא צריך (למרות הנסיון לערבב לתוך השעמום הזה את שאלת הציונות-גזענות - נושא שדווקא יכול היה להתחיל להיות מעניין אילו נולד סו''ס הגאון שהיה מצליח לחדש בו משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. קצת קשה להבין את הניסוח המאוד מבלבל, אבל בכל אופן, אם לנסות לסכם את ענייניה הכספיים של הקק"ל עם המדינה לפי הסעיף: הקק"ל "לא "מקבלת" כסף מהמדינה" "בתמורה לשירות ניהול הקרקע שהמנהל מספק לקקל, הוא מקבל בתמורה שירותי יעור מקקל על שאר קרקעות המדינה." הקק"ל לא מקבלת מימון מהמדינה אלא "תשלום עבור שירותים וקרקעיות" אז מכל זה, מנין צץ פתאום בשנת 1998 חוב של 78 מיליון ש"ח של הקק"ל למנהל מקרקעי ישראל, מתוך סך החובות למנהל, שהסתכמו באותה שנה ב-110 מיליון ש"ח? (ומעניין לאיזה ממדים תפח החוב הזה של הקרן הקיימת בשנים שאחר כך, על זה לא מספרים לנו בקישור ההוא) אולי מדובר בשירותי ייעור בשווי 78 מיליון ש"ח (לשנה?)? וואללה, המון יער עוד יהיה לנו כאן בקרוב, ומרוב עצים לא נראה את היער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה צץ חוב של 78 מליון שקלים שהקקל הייתה חייבת למדינת ישראל בשנת 1998. בניגוד לרושם שאולי נוצר, אני לא עובד במשרד החשב הכללי באוצר. אולי אתה יודע מאיפה החוב הזה? מה שאני כן יודע, זה שזה חוב של קקל למדינת ישראל, ולא חוב של מדינת ישראל לקקל, ולכן, כנראה, זה לא בעבור שירותי יערנות. אם הניסוח שלי לא היה ברור, אז אני אנסה שוב: 1. לקקל 2.5 מליון דונם קרקעות. 2. מטעמי נוחות ויעילות, הקרקעות משווקות עבור קקל על ידי המנהל. 3. מטעמי נוחות ויעילות, בעבור שירותי השיווק של המנהל, קקל התחייבת לספק שירותי יערנות על שטחי המנהל. מה לא בסדר בזה? לדעתי, זהו הסדר יעיל וראוי. במקום שהמדינה תחזיק בגוף יערנות מקביל לקקל, היא רוכשת שירותים מקלל, ובתמורה נותנת שירותי שיווק לקקל. יתכן, שבגלל גידול בהיקף העסקאות בנדל"ן בשנות התשעים (עליה מרוסיה וכדומה) מצד אחד, וקיטון בהיקף שירותי היערנות מצד שני, נוצרה יתרת חוב של קקל למדינה. אז מה? האם יש לך הוכחה שהחוב לא שולם? האם יש לך הוכחה שהחוב נוצר בנסיבות פסולות? מה בדיוק הטיעון שאתה מנסה להוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם עוד הערה חשבונאית. הלינק מוביל למאזן. מאזן הוא לא דוח תקופתי, אלא דוח המשקף תמונת מצב בנקודת זמן מסויימת (במקרה הזה 31.12.1998). מכאן, שהחוב ע"ס 78 מליון לא נוצר בהכרח במהלך שנת 98, אלא כל שאנו יודעים שבסופה הוא עמד על הסכום הזה. רק לשם הסקרנות, האם יש לך את המאזן לשנת 97 ולשנת 99? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אינו גוף משפטי, וממילא לא יכולות להיות קרקעות שייכות לו, כלומר רשומות על שמו. קרקע יכולה להיות שייכת למדינה (כלומר לממשלה), לתאגיד (כמו הקרן הקיימת), או לאדם פרטי. הקק"ל רכשה קרקעות שבעבר היו שייכות - כנראה - ליהודים, ועשתה זאת על מנת להחזיק בהן כבעלים - לא בנאמנות - וכדי ליישב עליהן יהודים אחרים. בזה הקק"ל דומה לארגוני צדקה יהודיים בחו"ל או לוקף, כלומר אמצעי לעזרה הדדית של בני דת מסויימת. אשר לכספים, בתקופה שנרכשו הקרעקעות הם היו כספים פרטיים, אבל מאז שנות ה-60 רוב הכנסות הקק"ל הן מהמדינה. הבעייתיות היא בקשר בין הקק"ל והמדינה. אם היא רוצה להפוך לגוף פרטי, ניתן בהחלט לנתק את הקשר בינה לבין המדינה. ולסעיף 7 בדבריך - מי אמר שערבים יכולים לגור רק ליד ערבים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מבלבל בין משפט בינלאומי פומבי ומשפט פרטי, ובין פעולת הרישום שהיא טכנית בעיקרה לבין הזכות המהותית. הרישום יכול להיות רק ל"מדינה". הזכות המהותית יכולה להיות גם לציבור מסויים (טיבטים לדוגמא). 2. קקל פועלת כהקדש. התקנון של קקל קובע כי היא נאמן על הקרקעות לטובת העם היהודי עד סוף הדורות. 3. ההכנסות מאז שנות ה-60 מתקבלות *דרך* מדינת ישראל, אבל הן לא מתקבלות *מ*מדינת ישראל. מדינת ישראל מעבירה לקקל את החלק היחסי בהכנסות המתקבלות מהחכרת אדמות קקל. 4. קקל לא צריכה להפוך לגוף פרטי. קקל *היא כבר* גוף פרטי. קקל מאז ומעולה הייתה גוף פרטי. קקל כבר הודיעה כי אם ינסו לכפות עליה לפעול בניגוד לכתב הנאמנות, היא תבטל את האמנה שנחתמה בינה ובין מדינת ישראל. האמנה כוללת סעיף המאפשר לקקל לפעול כך. 5. לא יודע. מי אמר באמת שערבים יכולים לגור רק ליד ערבים אחרים? אני בטח לא אמרתי את זה. כל מה שאמרתי הוא שזכותה של קקל לפעול על פי כתב הנאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה איננו עומד בסתירה למה שנכתב כבר כאן שיחסי קק''ל מדינת ישראל מזמן חרגו מיחסים בין מדינה להקדש. במיוחד בעייתי הדבר כשמדובר בקרקעות שהמדינה תפסה מכוח חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים. על חלק מהקרקעות יש תעודות בעלות, חלק מהבעלים הם נפקדים נוכחים. אולי זה נראה לך מצב פשוט ו''ציוני''. לי הוא לא נראה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לאבי 1. זכויות כמו קניין יש במשפט רק לישויות משפטיות - מדינה, גוף פרטי או אדם. לעמים אין זכויות במובן הזה. הזכות להגדרה עצמית היא יוצאת דופן, אבל אפילו זכות זו ניתנת להצגה, אם גם בדוחק, כזכות להגדרה עצמית של המשתייכים לקבוצה אתנית מסוימת. על כל פנים, בעלות על קרקע בוודאי שאינה יכולה להיות של עם, ועובדה שהקק"ל הוקמה לשם כך. 2. הקדש, עמותה, אגודה שיתופית וכו' הם כל מיני סוגים של גופים פרטיים (בדרך כלל) שההבדלים ביניהם אינם גדולים ובעצם די מטושטשים. בתקנון של גופים כאלה אפשר לקבוע כל מיני מטרות שייראו אולי מוזרות למתבונן מן החוץ, כגון הפצת הדעה שכדור הארץ חלול, עצירת הזמן מלכת או רכישת קרקעות לשם מסירתן למשיח כשיבוא. 3. הקק"ל היא בשום פנים ואופן לא גוף פרטי, גם אם לא הוקמה בחוק ואינה ממש חלק מהמדינה. חברות פרטיות שהולאמו לא נחשבות כגופים פרטיים, ובוודאי שלא גופים סטטוטוריים שחלים עליהם עשרות חוקים ייחודיים כמו אוניברסיטאות, הרשות לניירות ערך, הקרן הקיימת ועוד. 4. מצדי ניתן לבטל את האמנה וגם את אותם 35 חוקים שהקק"ל מוזכרת בהם באופן ספציפי, ואז היא תהפוך - כנראה - לגוף פרטי. 4. אמרת שהקק"ל החליפה את הקרקעות שנמצאות ליד יישובים ערבים, ולכן התקנון שלה לא פוגע בהם. אבל בלי קשר למי שייכות הקרקעות, זכותו של ערבי לגור בנתניה היא בדיוק כמו זכותו של יהודי לגור ביפו העתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להגדרה עצמית היא זכות משפטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקדש, עמותה, אגודה שיתופית וכו' הם כל מיני סוגים של גופים פרטיים (בדרך כלל) שההבדלים ביניהם אינם גדולים ובעצם די מטושטשים"? הבורות שלך אפילו לא מצחיקה. "חסה, יפני, רשת ג', וכו' הם כל מיני סוגם של דברים (בדרך כלל) שההבדלים ביניהם אינם גדולים ובעצם די מטושטשים"? נכון, מותק, אתה צודק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לאבי על כך נאמר - הפוסל במומו פוסל. כעו''ד אני מכיר את סוגי הארגונים האלה והם די דומים. נכון שעבור כל מטרה יש את הארגון המתאים ביותר עבורה, אבל בדרך כלל אפשר להשתמש בסוג אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עו"ד אני צנצנת. גם היום, בעידן מכללות הצ'יק-צ'ק, צריך מידה מסויימת של יכולת קריאה בשביל לעבור את בחינות הלשכה. בא נראה את תצליח תוך שעה לענות על השאלות הבאות: כמה ספרות יש בקוד האישי שמופיע בפינה השמאלית תחתונה של תעודת החבר בלשכת עורכי הדין (מתחת לתמונה)? מה כתוב, במדויק, בצד האחורי של תעודת החבר? כנראה שאתה לא רק בור, אתה גם שקרן. כדי שלא אואשם בהתחמקות, הנה ההוכחה ש"סוגי הארגונים" האלה אפילו לא דומים: עמותה היא תאגיד למטרה חוקית שאינה מכוונת לחלוקת רווחים בין חבריו. (סעיף 2 לחוק העמותות) אגודה שיתופית היא חבר בני אדם שהתאגדו לשם טיפוח החסכון, עזרה עצמית ועזרת גומלין בין חברים בעלי אינטרסים כלכליים משותפים, כדי להביא לידי שיפור תנאי חייהם, עסקיהם ושיטות הייצור שלהם (סעיף 4 לפקודת האגודות השיתופיות). הקדש משמעו הקדשת נכסים לטובת נהנה או למטרה אחרת. (חוק הנאמנות). איך בדיוק (אבל בדיוק - לא בססמאות נבובות, אלא צעד אחר צעד, כמו שעו"ד אמיתי צריך לעשות) עמותה יכולה לאפשר עזרת גומלין בין חבריה, כשלחברי עמותה אסור לקבל כסף, באופן ישיר או עקיף, מקופת העמותה? איך בדיוק הקדש יכול להחליף עמותה? תמשיך להציג את בורותך ברבים. זה רק עושה לי את החיים יותר קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך בדיוק... עמותה יכולה לאפשר עזרת גומלין בין חבריה, כשלחברי עמותה אסור לקבל כסף, באופן ישיר או עקיף, מקופת העמותה?" טוב, אני אינני עו"ד, תודה לאל, אבל מדוע שאנשי עמותה כלשהי (או גם קבוצה כלשהי) לא יעזרו זה לזה בלי כל קשר לקופת העמותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים יוצרים מבנה משפטי מסויים כדי להגשים מטרות מסויימות: כאשר חבר בני אדם רוצים להקים לדוגמא קיבוץ, או מושב שיתופי, הם בוחרים במבנה משפטי של אגודה שיתופית. העקרון המרכזי במבנה הזה הוא העזרה ההדדית בין חברי האגודה. המבנה הזה מאפשר לרשום על שם האגודה את סך הנכסים של החברים, ולקיים את העקרון של שיתוף באמצעי הייצור וכדומה. הנהנים הישירים והיחידים של האגודה השיתופית הם חברי האגודה. לעומת זאת, כאשר חבר בני אדם רוצים לתמוך במטרה שחיצונית לאינטרסים האישיים שלהם, לדוגמא, תמיכה במחקר על האופן הטוב ביותר לגדל חסה בשטחים, הם בוחרים בעמותה. העמותה מגייסת כספים המיועדים לקידום המטרה. הכספים אינם יכולים, על פי חוק, לשמש את חברי העמותה עצמם. במובן הזה, עמותה היא מבנה הפוך מאגודה שיתופית. לבסוף, כאשר מישהו רוצה להגדיר כי שימוש בעתידי בנכס כלשהו יעשה למטרה מסויימת, עד עולם, הוא חייב להגדיר נאמנות. קח את המקרה המעניין של בית עלמין: מדובר בנכס שכל הלקוחות שלו מתים. אין להם אישיות משפטית, ולכן אין להם דרך להבטיח שלאחר מותם לא יהפכו את בית העלמין לכביש רב-מסלולי. הדרך המשפטית הכמעט יחידה שעומדת בפניהם היא להקים תאגיד, שנכסיו (הקרקע) הם הקדש. באופן זה, בעלי הקרקע יכולים להבטיח כי השימוש בקרקע לא ישונה לאחר מותם, עד עולם. זה, על קצה המזלג, ההבדל בין השלושה. זה לא אומר שלא ניתן לשרשר את השלושה: אגודה שיתופית יכולה להיות חברה בעמותה,שהקדישה את חלק מנכסיה למטרה מסויימת. לדוגמא, קיבוץ יכול להקדיש את החלק בקרקעות הקיבוץ המשמש כבית עלמין, או שכל המושבים השיתופים בארץ הם חברים בעמותה שמטרתה קידום שימור המורשת, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, הכל טוב ויפה, התייחסתי רק לעניין הדיוק המתחייב מצד עו''ד בדברו על עניינים משפטיים. הרי ודאי אין חוק (תקנני אם אני טועה) האוסר על חברי עמותה לעזור זה לזה - בכספם הם, בתמיכה נפשית, בעריכת סדר פסח משותף או בכל אופן אחר שאנשים עוזרים בו אחד לשני באופן נורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רק בור אלא גם גס רוח, ואני לא מתכוון לענות לך יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השתלשות התגובות בימים האחרונים, ולצערי, הרשתי לעצמי להגרר לדיון לגופו של אדם במקום לדיון לגופו של עניין, ועל כך אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) זכותו של הערבי לגור בבית שלך הוא אולי זכות קניינית יסודית. אבל על הקרקעות שאני קניתי הוא לא יכול לגור. לא מוצא חן בעיניו? שיקנה לעצמו קרקעות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |