מחמת שולל ? 399486
דב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2006, 7:01
כשאני מביט מפרספקטיבה של היום על מלחמת שלום הגליל, חלה עוד התפתחות בייחסי אליה.
אני חושב שבעבר ספרתי שביום היציאה למלחמה ההיא לא תמכתי במהלך הזה בנגוד לקונסנזוס לגבי ארבעים קילומטר שהייתה שותפה לו גם מפלגת העבודה, שהייתה אז באופוזיציה.
כיוון שבעצם שררה הפסקת אש לאורך גבול לבנון, ואש"ף רק תכנן את מעשי הרצח שלו משם אך לא ביצע אותם מהגבול עצמו, וגם לא ירה את הטילים שאסף ללא לאות, לעבר הגליל, חשבתי שההתחמשות המשמעותית שלו בלבנון, לא תהווה בעיה לצה"ל החזק, אם יחליט אש"ף לשבור את השקט הזה, ולכן, שלא תהיה לאש"ף סיבה לשנות את המצב.
אבל אחר כך, אחרי המלחמה (1), שניתי את דעתי.
תפסתי לפתע שהביטוי "מלחמת ברירה" שטבע אז מנחם בגין ביחס למלחמה זו היה ביטוי יותר מלא מוצלח - ביטוי שגוי. הבנתי שערפאת לא אסף את הטילים והנשק שלו לצורך מצעדים, ובמוקדם או במאוחר הם היו חייבים לעוף לעברנו. ואז הגישה שלי לגבי מלחמת שלום הגליל הפכה להיות שהיה עלינו לפתוח בה ביוזמתנו, ולא לחכות ליוזמת האויב, אבל השגיאה הייתה בעתוי. כלומר, היה צריך לחכות לרגע שבו יוסי שריד ייצטרף לקונסנזוס, כי ראיתי בקונסנזוס גורם מאד חשוב שבהעדרו נוצרות המון בעיות.
אבל הביקורת היחידה הזאת על פתיחת המלחמה ההיא ומהלכיה התפוגגה בימים אלה. אני רואה את ביילין, שהיה מאד מרוצה מהמצב בלבנון אחרי נסיגת ברק, ולא השמיע אף מילת ביקורת, אומר (לפחות זה מה שמשתמע מדבריו) עכשיו, לנוכח השוקת השבורה שאנו ניצבים לפניה, שהיה צריך בנוסף לכך גם לסגת מהחרמון (שאני בטוח שיש לו חשיבות רבה גם במלחמה הנוכחית), וגם מהגולן ולהביא את הסורים לכינרת, וזה מה שהיה מביא מזור לכל תחלואינו. אני חושב שאם מחכים עד שאנשים בעלי גישה כזאת יצטרפו לקונסנזוס, עושים מעשה מאד מסוכן.
אם נתבונן על המהלכים שהביאו למלחמה הנוכחית נראה שקיים דמיון רב למצב שהיה ערב מלחמת שלום הגליל. שרר שקט, שאמנם הופר ע"י חטיפת החיילים שקדם לה ירי מוגבל כפעולת הסחה על ישובי הגבול. לו הבלגנו, כל המלחמה הזאת הייתה נמנעת והיינו חיים טוב. אבל הטילים שבהם אנו חשים היום, היו שם. האם מצב כזה היה יכול לשרור לאורך זמן ? הפעם חשב רוב מכריע של הציבור שהתשובה לכך היא לא, ושאסור לנו להשלים עם מצב כזה, ובעצם היה לנו קונסנזוס (אפילו ביילין תמך בפעולה האווירית).
אבל אנו רואים שקונסנזוס הוא אולי חשוב, אבל אולי לא כל כך חשוב. כי היום יש לנו קונסנזוס אבל תראו היכן אנחנו. כל צורת החשיבה שלנו התעוותה בשנים האחרונות, שנות אוסלו, שבהן הצליח השמאל לשתול במוחנו את האיוולת שנסיגה היא פתרון לכל בעייותינו, עד שהתחלנו לפתור את הבעיות שיצרה הנסיגה בנסיגות נוספות.ראינו בנסיגה לגדר בצפון, פתרון של הבעייה שם, והדבר הפסיק להטריד את מוחנו. לכן, כנראה, לא הוכנה תכנית טובה שתענה על מצב שבו יתפוצץ השקט בצפון. המלחמה הזאת שמתבססת על שטות של (לדעתי, גם כן מבית מדרשו של השמאל): "זהירות", לא מביאה לתוצאות טובות, וביינתיים כמעט ואין בה הישגים.
לעומת זה, מלחמת לבנון התנהלה(2) לפי תכנית מודרגת (אפשר היה לעצור בכל מדריגה, אבל בסופו של דבר בוצעה עד סופה, וטוב שכך היה), והשיגה את כל מטרותיה מעל ומעבר למצופה(3).
היא גבתה גם מחיר, אבל כיוון שהייתה לדעתי היום "מלחמת אין ברירה" ובייחס להישגים, המחיר הזה היה סביר.
היום אני רואה בה מלחמה מוצדקת שהשיגה תוצאות מצויינות, ואין לי שום ביקורת בקשר אליה, גם לא בקשר לעיתוי שבו החלטנו לפתוח בה.

(1) איני מכליל את תקופת השהייה ברצועת הביטחון שהסתיימה עם הנסיגה של ברק, במלחמה זו. גם לפני פרוץ מלחמת שלג שהינו ברצועת בטחון שקבענו אחרי מבצע ליטני ומבצעים שהיו לפניה שעשו עוד ממשלות העבודה (צד"ל אמנם נקרא אז עד"ל, אבל זה היה בדיוק אותו דבר). למרבה האירוניה פורסם שעמיר פרץ רוצה ליצור רצועת ביטחון של ארבעה קילומטר היום . . .
(2) ייסלחו לי זאב שיף ואהוד ייערי
(3) העובדה, שבטפשותנו הבאנו לכאן ושתלנו בתוך יש"ע את ערפאת ואנשיו מתוניס, קיימת. אך מההשג הזה, של גרושו וגרוש חבר המרצחים שלו לתוניס, היא לא גורעת.
הכותרת צריכה להיות: מלחמת שולל ? 399493
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2006, 7:44
מחמת שולל ? 399497
הירשזון ט. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2006, 8:34
לפחות דבר טוב אחד יוצא מהבלגן הזה, המלל הפואטי שלך עושה לי טוב על הבוקר.

ויש יש לך טעות קטנה אחת כי הקונזנסוס לא היה לפני ההפצצות אלא כמו תמיד רק אחרי שאולמרט החליט להגיב על המלחמה שאליה הוא לא התכונן (ככה שהוא סיפר לתושבי הצפון)
מחמת שולל ? 399562
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2006, 14:31
להגיד שמלחמת לבנון השיגה את כל מטרותיה זה קצת מצחיק, מאחר והיא יצרה בעיות חדשות, חמורות יותר, שכלל לא נשקלו טרם היציאה למלחמה. מעבר לזה, מוחי מלא בשתלים מתוצרת משטרת המחשבות של השמאל, לכן יהיה לי קשה להגיב.
מלחמת שולל ? 399612
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 27/7/2006, 16:06
ראיתי אתמול דיון בטלויזיה שבו ניסה איזה קצין שעוסק, נדמה לי, בהיסטוריה צבאית לפרט ולהסביר את הצלחות מלחמת שלום הגליל. דבריו שוסעו ע"י כל העיתונאים שבשולחן שטיעונם היחיד (בדומה לטיעון היחיד בדבריך: "זה קצת מצחיק"), נגד דבריו היה ש "אל תעיז לומר שמלחמת שלום הגליל הייתה הצלחה".
אבל אני מניח שככל שתתקדם המלחמה המדושדשת הנוכחית, יותר ויותר אנשים יכירו בהצלחותיה של המלחמה ההיא. אם יהושע סובול אומר שטעה כשחשב שהנסיגות מעזה ומלבנון יביאו לשקט, ושוב אין הוא תומך בנסיגות חד צדדיות, ואליו מצטרפים כמה שמאלנים יחידים פה ושם, אז הכל אפשרי.
אשר לסיפא של דבריך, אתה אמרת.
מלחמת שולל ? 399628
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2006, 16:46
הסופר הלבנוני אליאס חורי מציע נימוק נוסף: "האם ישראל ניצחה ב-‏1982? עם הכתם של הטבח בסברה ובשתילה, אי אפשר להחשיב מלחמה כניצחון".
מלחמת שולל ? 399652
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2006, 18:54
הטיעון שלי לא הסתכם בכך שהגדרת מלחמת לבנון כניצחון היא קצת מצחיקה, אלא התבסס על דברים שחשבתי שהם מובנים - כשיצאנו למבצע אורנים גדול והגדרנו לעצמנו מטרות מסויימות, כלל לא חשבנו שכעבור לא יותר משנה נעמוד מול ארגון אחר, בעל אופי אחר שנתמך על ידי מקורות אחרים. נכון, עמדנו בכל המטרות שלנו בכל מה שנגע לאש"ף, אבל בסוף המלחמה מצבנו לא היה טוב יותר מאשר בתחילתה. המלחמה היא המשכה של הדיפלומטיה, כבר נאמר, מכאן שניצחונות בשדה הקרב שמציבים אותנו, בסופו של עניין, במצב פחות טוב, אינם יכולים להכנס תחת ההגדרה של "הצלחה".

הואקום שיצרנו, הניסיון היומרני שלנו לקבוע סדר חדש בלבנון ולהפוך אותה למדינה ידידותית לישראל והנזק שהסבנו לאוכלוסיה המקומית הטביעו אותנו בבוץ שנמשך 18 שנים, וגבה את חייהם של כ500 חיילים (לא כולל הנופלים במבצע עצמו), מחיר אנושי שמשום מה אתה תמיד בוחר להתעלם ממנו. וכל זה, רק כדי ליצור לעצמנו חזית איראנית נושקת לקריית שמונה ונהרייה.

אז כן, זה קצת מצחיק להגדיר את ההרפתקאה ההיא כהצלחה, גם אם השגנו את המטרה של חיסול הפתחלנד.
מלחמת שולל ? 399653
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 27/7/2006, 19:07
לפי ההגדרה שלך, ארה''ב ובריטניה הפסידו במלחמת העולם השניה, שכן למרות שהן ניצחו בשדה הקרב, ועמדו במטרות עליהן הכריזו (כניעה ללא תנאי של מעצמות הציר), שנה אחרי המלחמה הן עמדו בפני אוייב רב כח הרבה יותר (בריה''מ) במלחמה הרבה יותר מסוכנת פוטנציאלית.
מלחמת שולל ? 399727
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 23:25
אני לא בטוח שאפשר לומר דבר כזה. ברה''מ היתה פרטנר טוב יותר לקיום אי-אילו יחסים דיפלומטיים מגרמניה הנאצית, וכך גם אש''ף היה עדיף על החיזבאללה. שפיות המנהיגים העומדים בראש אויבינו, גם היא שיקול מכריע.
מלחמת שולל ? 400061
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 30/7/2006, 10:44
זה לחלוטין לא מדוייק (לפחות מבחינת ארה''ב ובריטניה). בריה''מ (בודאי בראשות סטלין) רצתה ''לייצא'' את המהפכה, ולמעשה להשליט את הקומוניזם על העולם כולו, בעוד היטלר שאף להגיע להסכם, הן עם בריטניה והן עם ארה''ב (הסכם מעמדת כח, כמובן)
דרך אגב, בדיעבד שלטונו של סטלין היה רצחני יותר אף מזה של היטלר במספרים מוחלטים (גם עקב העובדה שהוא היה בשלטון יותר זמן)
אש''ף עדיף על החיזבאללה בערך כמו שנחש צפע עדיף על שפיפון - שניהם ארסיים ומסוכנים.
מלחמת שולל ? 399752
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 28/7/2006, 11:56
איני מאמין ששהיתנו בלבנון היא זו שיצרה את חיזבאלה, כשם שלא הביאה לעליית החומניזם באיראן או שילטון התליבן (ז''ל) באפגניסטן. עליית הפונדמיטליזם האסלמי הוא תופעה עולמית שאינה קשורה בנו כלל.
ובכלל צריך להפריד בין המלחמה הזאת שהסתיימה, בעצם, בהפלגתו של ערפאת לתוניס, ובכך הושג נצחון שלם (בעיית הטילים על ישובים בארץ נפתרה אז ביום הראשון למלחמה), ובין כל המהלכים אחר כך שבאו לקדם סכנות עתידיות. החלק המתמשך הזה שכלל את שהייתנו בלבנון הנסיגה, וגם כל האופן שבו התנהלנו אחר כך בגזרת לבנון, לא השיג את יעדיו. את זה אנו רואים היום.
כפי שאמרתי קודם, ככל שיעבור הזמן, תשתנה הגישה לגבי מלחמת לבנון. אולי אתה תהיה מהאחרונים שיכירו בכך שמדובר היה במלחמת ''אין ברירה'' שהסתיימה בנצחון והשגת כל היעדים, אבל אני מאמין שתוך שנה שנתיים, אף אתה תכיר בכך.
מלחמת שולל ? 399776
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/7/2006, 16:09
אני חוזר ואומר, מבצע אורנים גדול אכן השיג את המטרות שהוצבו בתחילת המבצע, וכך היה קורה, אני מאמין, גם אילו היינו מסתפקים במבצע אורנים קטן, כפי שתוכנן מלכתחילה. בדיעבד, בדומה להתנהלותנו הכושלת מול הפונדמנטליזם האיסלמי בשטחי יש"ע, יצרנו ואקום שהקל עד מאוד על כוחות החיזבאללה לתפוס את מקומם. נכון, לא יכלנו לדעת באותה התקופה שהפונדמנטליזם האיסלמי יהווה בעתיד איום גדול יותר מהלאומנות הפלשתינאית, אך אין זה משנה את מבחן התוצאה.

בנוגע לנסיגה מלבנון - גם אני וגם יזהר ציינו שחופש הפעולה היחסי שישראל נהנית ממנו הוא במידה לא מבוטלת תוצאה של הנסיגה מלבנון (וההינתקות). רק לשם השוואה - במבצע דין וחשבון וענבי זעם נהרגו, בכל אחד מהם, פחות מ200 אזרחים לבנונים והם נקטעו באיבם בעקבות לחץ בינלאומי כבד. במבצע הנוכחי חצינו כבר את גבול ה400, ונראה שאנו עדין נהנים מיד חופשית.

אני תוהה, האם היה תסריט כלשהו בו מספר ההרוגים הישראלי היה עולה על אפס ולא היית מגדיר את הנסיגה ככישלון. הרי גם אם השקט היה נשמר לעוד עשר או עשרים שנים, ברגע הראשון בו היתה ניכרת הסלמה, היית מכריז כי הנסיגה היתה כישלון, וכמובן מזכיר שאמרת לנו. אתה מציין את מחיר הדמים שאנו משלמים כעת, אבל משום מה לא לוקח בחשבון את מאות החיילים שנפלו במלחמת לבנון, או את 25 ההרוגים השנתיים שמנינו עת שהינו ברצועה.

אם תצא מנקודת ההנחה שהנסיגה היתה כישלון, אל תתפלא גם גם תגיע למסקנה הזו. אם תנסה, לעומת זאת, לבחון את הדברים בעין יותר אובייקטיבית, יתכן ונכונו לך הפתעות.
מלחמת שולל ? 399789
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 28/7/2006, 16:33
איני חושב שיש למי מאתנו מה להוסיף בקשר למידת הצלחת מלחמת שלום הגליל, ולכן אני מציע שנחדל לחזור על עצמנו, ונחזור וננסה להתבונן על האירוע ההסטורי הזה בעוד כשנתיים.
אשר לתמיכת העולם שהשגנו באמצעות הנסיגה (1) ,אולי יש לנו תמיכה בעולם, אבל לנוכח המצב הדפוק שאנו מצויים בו היום, איני רואה שזה עוזר לנו במשהו. ואם בכל זאת נקשר נושא זה לנושא הראשון, במלחמת שלום הגליל איני זוכר עד כמה הייתה נתונה לנו תמיכת העולם, אבל עשינו כל מה שרצינו עד הסוף, ואם הייתה התנגדות בעולם היא לא הפריעה לנו.

(1) כאן אתה עובר לנושא אחר, נושא הצדקת הנסיגה, כן או לא, שאין לי בו עמדה חד משמעית כפי שצינתי מספר פעמים, ואיני יודע למה דחפת אותו בכלל לכאן.
מלחמת שולל ? 399818
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/7/2006, 19:04
הבנתי במה אינך מאמין -שמלחמת לבנון לא גרמה להקמת ארגון החיזבללה והצלחתו. גם אם לא היתה מלחמת לבנון היה ,על פי דבריך, קם ארגון החיזבללה ונאבק נגד ישראל. גם אם ישראל היתה נסוגה מיד לאחר המבצע, היה לדעתך קם הארגון בגלל תהליכים עולמיים. אינני מסכים לחלוטין עם הדעה הזאת. זו תפיסה מיסטית
שמנתקת תהליכים מסביבתם. היא מאד מקובלת על הימין והמרכז בארה"ב וחוגים דומים באירופה, כי היא מנתקת את התהליכים מאחריות המערב המתועש והעשיר. זו דרך מאד קלה שפותרת את כל הבעיות; לעובדה שמדינת ישראל שלטה בדרום לבנון לא היתה שום אחריות לצמיחת החיזבללה על פי תפיסת העולם הזאת. היותנו כובשים בשטחים ותהליך ההתנחלות המאסיבי על השלכותיו- בכלל לא השפיע על צמיחת החמאס והטרור. איזה עולם פשוט!
מלחמת שולל ? 399820
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/7/2006, 19:09
ארגון אש"פ צמח שם הרבה לפני 1967. תקשיב לרטוריקה של הארגונים האלה ותגלה שמה שמפריע להם זה "עצם קיומנו".
מלחמת שולל ? 399825
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 19:20
מי מדבר על ארגון אש"ף? ארגון אש"ף צמח מתוך מחנות הפליטים הפלסטינאים. לא מתוך תהליכים היסטוריים מתאפיסיים. גם ארגון החיזבללה צמח על רקע נוכחות צה"ל בלבנון ולא נולד מהצדף- לא בדרום הלבנון. כשצה"ל נסוג לדרום-החיזבללה כבר היה קיים.
מלחמת שולל ? 399901
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/7/2006, 14:49
ארגון אש"ף הוקם על ידי מדינות ערב בשנת 1964 ובראשו הועמד אחמד שוקיירי. הוא לא "צמח" מתוך מחנות הפליטים. על אש"ף השתלט הפת"ח בראשות יאסר ערפאת לאחר מלחמת ששת הימים. והפת"ח הוקם בכלל בכווית בשנת 1959 על ידי ערפאת, פארוק קדומי, חליל אל-וזיר (אבו ג'יהאד) ושניים נוספים, וגם הוא לא ממש "צמח" מתוך מחנות הפליטים.
מלחמת שולל ? 399968
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/7/2006, 22:32
אני לא חושב שאש''ף הוקם במחנות פליטים, אבל זה לא משנה כרגע, כי גם אם אתה דובר אמת, הארגונים האלה שמו להם למטרה את הישות הציונית עצמה, ולא את בעיית הפליטים או את הכיבוש.
אפשר לדעת את זה אם מקשיבים למה שהם אומרים, בעיקר בשפה הערבית, ובעצם גם לאור פעולותיהם. לכן אין כאן ניתוק תהליך מהרקע שלו, אלא ראייה נכוחה של תוצאותיו.
מלחמת שולל ? 399974
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 23:06
אש''ף של יאסר ערפאת ולא אחמד שוקיירי. הפליטות והתבוסה הם המוטיבים המרכזיים בתנועה הלאומית הפלסטינאית. זהו הרקע של התנועה הלאומית הפלסטינאית. לכן כשברק דרש מערפאת לוותר על עניין הפליטים- הוא הביא לפיצוץ השיחות.
מלחמת שולל ? 399984
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/7/2006, 23:37
אתה טועה. אש"ף של יאסר ערפאת הוא אותו אש"ף של אחמד שוקיירי (אמנם בתקופה מאוחרת יותר), והוא לא צמח במחנות הפליטים. לקריאה נוספת: http://en.wikipedia.org/wiki/PLO
לא זכור לי שערפאת הסכים לוותר על הסעיפים באמנה הקוראים להשמדת ישראל. אי אפשר לדעת אם זה היה מביא לפיצוץ השיחות כי ברק לא דרש זאת ממנו.
מלחמת שולל ? 399826
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/7/2006, 19:21
התפיסה שלך ולא שלי היא מיסטית (עוד מעט המערכת תמחוק את תגובתי. האצבע שם כבר מלטפת את ההדק).
לו החיזבאלה היה באמת אירגון התנגדות לכיבוש, הוא היה מסיים את תפקידו בדיוק ברגע שנסוגונו לגבול הבין לאומי. המשך ההתנכלות שלו לנו וביתר שאת אחרי הנסיגה מוכיח על פניו שמדובר במחשבה מוטעית.
ישנם בשמאל אנשים ישרים שמודים שכך חשבו, אך המשך ההתנכלות של חיזבאלה הוכיח להם שטעו (יהושע סובול ויורם קניוק).
אבל, לצערי, לא כולם כאלה.
מלחמת שולל ? 399831
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/7/2006, 19:33
אל תהיה פראנויד; המערכת לא כזאת מרשעת. אתה שוב הופך את הדברים לסכמטיים ופשטניים; כמו בהרבה מקומות בעולם בעבר ובהווה, לחלק גדול מהסכסוכים, המלחמות וכד' יש סיבות אוטנטיות אך כוחות חיצוניים מנצלים את הסיבות הללו כדי לקדם אינטרסים. לחיזבללה היו סיבות אוטנטיות לפעילותו בתחילת דרכו ועד הנסיגה. נוסף לסיבות האוטנטיות היו וישנם קשרים סימביוטיים בינו לאיראן וסוריה. במצבים מורכבים צריך לטפל במבט לטווח ארוך. מה לעשות אבל חובות צריך לשלם ואת החובות צברנו במלחמת לבנון. אינני בטוח שאיראן היתה מצליחה לחדור ללבנון באופן שהיא חדרה, ללא שהייתנו הארוכה לאחר 1982- הרשה לי להזכירך שהיינו בעומק לבנון- בהרי השוף, בבקעת הלבנון, בצור, בצידון וכו' יותר ממספר חדשים.
מלחמת שולל ? 399832
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/7/2006, 19:38
אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. הייתי ממש מעתיק כאן את תגובתי הקודמת (אולי למעט הקטע המיסטי).
מלחמת שולל ? 399833
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/7/2006, 19:41
איזה סיבות אותנטיות?
מלחמת שולל ? 399835
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 19:44
במלחמת לבנון כבש צה"ל שטח גדול מלבנון- כולל בירות לאחר רצח ג'ומייל- ונסוג לרצועת הבטחון רק לאחר מלחמת גרילה קשה מאד נגדו. אלו לא סיבות אוטנטיות?
מלחמת שולל ? 399837
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/7/2006, 19:56
אולי כן, אבל האם אינך רואה כאן *בעיקר* את ידן של איראן וסוריה בדבר, ואת השפעת המגמה הכללית של עליית הפונדמנטליזם האיסלמי, גם שלא באופן הנובע ישירות מישראל? אתה רואה את ה"קשר הסימביוטי" עם איראן וסוריה כגורם משני?
מלחמת שולל ? 399883
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 9:48
הפונדמנטליזם העולמי שואב את כוחו מגורמים אוטנטיים מקומיים. ללא גורמים אלה-כוחו קטן ביותר. למעשה אלו היו מקורות כוחותיהם של כל יוזמי ותומכי החוץ של מלחמות הגרילה למיניהן במהלך הדורות.
כך היו התנועות המרקסיסטיות למיניהן; כך היתה מלחמת הגרילה הראשונה בספרד נגד נפוליאון וכד'. הגרילה שואבת את כוחותיה מהגורמים המקומיים-אוטנטיים ומרתימת אינטרסי-חוץ. גם הלח"י ניסה בשלב מוקדם ליצור קשר עם גרמניה הנאצית נגד בריטניה .
מחמת שולל ? 399847
האיילה הרדיקלית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/7/2006, 22:20
לא מצאתי את התגובה המדויקת שאליה רציתי להפנות את זה, אבל זה יילך גם כאן:
"אקסיומות
אי אפשר לעשות שלום בלי הימין. אי אפשר לעשות מלחמה בלי השמאל. אי אפשר לבצע נסיגות בלי גנרל נצי כראש ממשלה. אי אפשר לבצע פעולות תגמול וגירוש אוכלוסייה בלי אזרח ליברלי כראש ממשלה. אולי מכאן גם ההנחה, שרק כמדינה מטורפת נוכל להגיע אל הנורמליות".
דורון רוזנסלום, הארץ.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות