346816
קהלת יום ד', 16/11/2005, 22:45
צעד חיובי, אבל כרגיל חצי עבודה.
למה לבנות על טוב ליבם של המשקיעים, למה לא למסד את המחוייבות שלהם לשיקום באמצעות מערכת תגמולים (הרי כסף זה מה שהם באמת רוצים) ? כך לדוגמה אפשר לתת חלק מהתשלום בצורת סכף על כל אסיר שלא יחזור לכלא לאחר שיחרורו, מה שיעודד מערכת שיקום אמיתית ולא מס שפתיים (אם הדבר הוצע אני חוזר בי, לא באמת טרחתי לקרא את המסמכים, אם כי אני בספק).
346817
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ד', 16/11/2005, 22:51
די בעייתי לתת כסף על כל אסיר שלא חוזר לכלא, כי ברור שיום אחרי שתיתן את הכסף האסיר יחזור (וריאציה על מרפי). מה שאתה בעצם מציע הוא לקנוס את הכלא על כל אסיר שחוזר לסורו.
הפתרון פשוט 346820
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 16/11/2005, 22:56
במקום לתת סכום גדול פעם אחת, תן סכום קטן בכל יום.
הפתרון פשוט 346826
יש • בתשובה לidan יום ד', 16/11/2005, 23:28
אני כבר רואה בעיני רוחי את רואי החשבון מגיעים למסקנה שיישום "שיטת(?) שיקום" שתבטיח שכל אסיר יישאר (בממוצע) מחוץ לכלא כחצי שנה מיום השחרור תביא לרווחים גדולים יותר משיטה אחרת, יעילה יותר אך יקרה יותר.
הפתרון פשוט 346839
איציק ש. • בתשובה ליש יום ה', 17/11/2005, 5:32
יש באמונה הכמעט אקסומטית, כמעט דתית, שכל מה שממשלתי הוא לא יעיל וההיפך -משהו מאד מוזר .
האמונה הזאת מחולקת לשני דגמים:
א. מלכ"ר לעומת חברה כלכלית שהמטרה שלה הוא מיקסום רווחים.
ב. חברה עיסקית בבעלות ממשלתית לעומת חברה עיסקית פרטית.
א. מלכ"ר. בהנחה (המופרכת) שכל התנאים נשארים זהים כלומר, תנאי הכליאה, המסקנה המתבקשת היא שהניהול הממשלתי הוא לא יעיל בלפחות 30%מניהול פרטי אם מוסיפים את מרכיב הרווח.
אבל הרי המטרה היא בשיפור תנאי הכליאה הבלתי אנושיים, אז השיפור הוא רב הרבה יותר כי הגורמים הפרטיים אמורים גם להשקיע ממון רב בבניית בתי כלא או שדרוגם.
ברמה האינטואיטיבית הדבר אינו נראה לי הגיוני. יש כאן איזשהו קטש במיוחד שאנחנו עלולים למצוא את אותם הצוותים מנהלים את בתי הכליאה.
בקצרה, לא יכול להתממש הפלא, שהממשלה תחסוך כסף, תנאי הכליאה ישופרו, הבעלים החדשים ירוויחו ובא לציון הגואל.
אחת הטענות שטוענים בארה"ב היא שהאסירים נשארים יותר זמן בכלא. ראיתי באיזה סרט שתנאי הכליאה הם כאלה שמעודדים תגובות מחאה של אסירים והעונש על כך -הארכת השהות בכלא.
הפתרון פשוט 346874
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/11/2005, 11:40
תנאי הכליאה לא ישופרו. האסירים יועסקו בעבודות פרך, יזכו למינימום אוכל ולמ ינימום טיפול רפואי, ולא יזכו לכל שיקום.
כפי שנאמר בתוכניתו האחרונה של משה נגבי, יש ניגוד אינטרסים ברור בין החברה בכללותה לבין בעלי בתי סוהר פרטיים.
הפתרון פשוט 347029
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2005, 23:11
עבודות פרך ותנאי מחיה מינימליים זה פחות או יותר מה שהייתי רוצה שהמדינה תעשה עם אסירים (תחת ההנחה שהם אכן אשמים, ותחת ההנחה שהפשע בו הורשעו הוא לא אחד שאני מתנגד להגדרתו כפשע).
הפתרון פשוט 347031
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ה', 17/11/2005, 23:14
בוא נפתח את הדיון השחוק של הסיבות לכליאה: למה בעצם זה מה שאתה רוצה שהמדינה תעשה עם אסירים?
הפתרון פשוט 347032
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 17/11/2005, 23:25
הסיבות הרגילות (הסדר מקרי):
1. הרתעה של פושעים עתידיים.
2. אני ארגיש בטוח יותר כשאני אדע שאדם שפגע בי לא יכול לעשות זאת שוב.
3. העוצמה של שלל רגשות שליליים שיהיו לי אחרי שנפגעתי ישככו מעט אחרי שאראה את מי שפגע בי נפגע בחזרה.
4. הכרחי שאסירים ירוויחו את לחמם, כי אני בהחלט לא מוכן להיות זה שמפרנס אותם.
5. אם הם כבר מרוויחים את לחמם - למה שלא ירוויחו גם את לחמי? שיועבדו בפרך בכדי לפצות את קורבנותיהם. שיועבדו בפרך, כי את מעט הרחמים שיש בליבי למי שפגע בי במזיד, אני מתכוון להדחיק.
הפתרון פשוט 347035
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ה', 17/11/2005, 23:46
1. טיעון אמפירי. אני אשאיר לאלו שמכירים את העובדות יותר טוב ממני לדבר עליו.
2. לא רלוונטי לתנאי הכליאה.
3. לדעתי זה לא צריך לשמש כלל כטיעון. האם אתה חושב שמטרת מערכת הענישה היא נקמה? פריקת רגשות שליליים? אם כך, מה רע בלינץ'? או לפחות לתת למשפחת הקורבן לענות קצת את הרוצח כל יום חמישי?
4. מסכים לגמרי, אבל למה הפרנסה צריכה להיות על ידי עבודת פרך? יחד עם הזכות לחופש נשללת גם הזכות לתנאי עבודה הוגנים? צריך לנמק את זה.
5. פיצוי, דומני, גוזר בית משפט בתביעה אזרחית. אני לא רואה שום סיבה למה צריך להחליט שהסטנדרט יהיה שהאסיר משלם (למי?) בעבודה שהוא מבצע בכלא. אם אתה מדבר על "להרוויח את לחמי" לא כקורבן אלא סתם כמישהו בחברה, אתה בעצם מציע לקיים סחר עבדים בכל מי שנכנס לכלא. זה נשמע לי בעייתי למדי - שלילה כמעט מוחלטת של הזכויות הבסיסיות של האדם.

האם לדעתך למי שנכנס לכלא אפשר/רצוי מבחינה מוסרית:
1. להפיל את הסבון במקלחת וכשיתכופף לעשות מה שעושים בסרטים?
2. לנדב אותו לניסויים לא קטלניים בבני אדם (מהסוג שאולי יגרמו לו להקאות ושלשולים, או סתם לאיפוטנציה)?
3. לשבור לו אצבע סתם כי מתחשק/לא נראה שהוא עובד קשה מספיק?
4. לערוך חיפוש בתא על בסיס יומיומי ולהחרים כל חפץ שנמצא בו כי לאסירים אין זכות לרכוש?
5. לא לתת לו אוכל אם הוא לא מסוגל לעבוד ולקנות אותו, ושימות ברעב?
הפתרון פשוט 347052
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/11/2005, 0:51
1. אפילו הפחתה מעטה בפשיעה בעקבות ענישה קשה מספיקה לי, ובין כה וכה, ציינתי סיבות נוספות שיש לי לתמוך בענישה.
2. נכון.
3. שאלת למה אני מעוניין שהמדינה תעשה כך וכך, ועניתי לך. אני אכן מעוניין בנקמה בפושעים. אם יש לך בעיה עם התשובה הזאת, אני מציע שנבדוק שוב ביחד מה הייתה השאלה.
4. לזה אני נכנס בסעיף מספר חמש.
5. המטרה המרכזית של עבודת הפרך (בנוסף לנקמה, או יותר נכון, לרגיעה של החברה הנורמטיבית בכלל והנפגעים בפרט בעקבות הנקמה) היא הפיצוי. שהפושעים יפצו את הנפגע, שיפצו אותו היטב ושיפצו אותו מהר. להעביד אותם בפרך זו הדרך היחידה ברוב המקרים להוציא מהם פיצוי כזה, ואני לא רואה שום סיבה שלא ללכת בדרך הזאת. כמו שאמרתי, אני אוטם את ליבי למצוקתם של פושעים.

שאלותיך החדשות:
1. לפני שאתה שואל אותי מה דעתי אפשרי מבחינה מוסרית, אתה צריך להסביר לי מה זה "מוסרי".
2. אם אתה מחפש לזעזע אותי אתה מבזבז את זמנך. מן הסתם לא הייתי מוכן שמה שתיארת יעשה לאדם שגנב שני זוגות אופניים. אבל אני בקלות יכול לדמיין פשעים, שגם אם קורבנם היה אדם שאני לא מכיר, הייתי אומר לקורבנות, לאחר שהפושע נלכד ונכפת, "עשו בו כרצונכם", ואף מסייע להם.
הפתרון פשוט 347054
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 0:57
חדשה 2. ואם קרבן הפשע, שלא היכרת אותו, חטף את כל מה שחטף משום שהפושע חשב כמוך - שאותו אדם ראוי לזה משום שהוא עצמו היה פושע נורא שעשה מעשים בלתי נסבלים?
הפתרון פשוט 347061
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2005, 1:23
אם אני אומר לאדם "מבחינתי אתה יכול לעולל לפושע [הספיציפי] הזה מה שאתה רוצה, אני אפילו אעזור לך", אז אין משהו שאותו אדם יכול לעשות לאותו פושע שיחשב בעיניי כפשע בפני עצמו, ואם מישהו יפגע באותו אדם בגלל אותם מעשים, זה לא יהיה מקובל עליי.
הפתרון פשוט 347075
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 5:46
באשר להפחתה בפשיעה. בוא נקח דוגמה מידידתנו-בת בריתנו-ארה"ב.
בארה"ב יש הכי הרבה אסירים שהיו אי פעם במדינה דמוקרטית. אולי בכלל חוץ מהמדינות הטוטליטריות-בריה"מ בימי סטלין וגרמניה הנאצית.
מסתבר, על פי מה ששמעתי אתמול ברדיו, שתאגידי הכליאה מרוויחים מיליארדים והם לובי בקונגרס. למה הם לובי? לא תאמין, להקשחת הענישה "כדי להביא ביטחון לציבור". אם עד עכשיו חשבתי שרק ה-FBI התנגד לשחרורו של פולרד, יתכן וגם הלובי הזה עם הסנטורים הקנויים שלו מתנגד. פולארד הוא הרי הכנסה טובה כאסיר.
הכנסת מניע הרווח למערכת הענישה היא בלתי נסבלת ובעלת השלכות רבות. למישהו צריך להיות רווח אישי מזה שדנים מישהו אח למאסר?
הפתרון פשוט 347131
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/11/2005, 14:55
1. ההשוואה עם ארה"ב לא מתאימה, בגלל שאני לא בעד בתי כלא פרטיים. אני אפילו נגד.
2. למה שיהיה לנו רווח מזה? למה לא?
1+2. בארה"ב יש לחצים להגביר את הענישה בגלל שלמישהו יש רווח מזה. אבל אם כולם מרוויחים מזה בצורה שווה, אין כזה דחף. העלאה חסרת טעם בענישה עולה לי ולך יותר בסכנה שהיא מהווה לחופש שלנו משהיא מכניסה לנו בדמותה של עבודת כפייה.
הפתרון פשוט 347076
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 7:16
1. נכון, אבל גם "להוציא להורג את כל מי שמואשם בפשע" יוריד את הפשיעה. תמיד צריך לשאול את עצמנו אם בנסיון להקטין את כמות הפשיעה אנחנו לא גורמים יותר נזק בתחומים אחרים.
3. אין הרבה בעיה עם התשובה הזו, היא פשוט גורמת, לטעמי, להחלשת העמדה שלך.
5. לא ברור. נניח שהפושע עבר באדום - את מי הוא צריך לפצות? נניח שהוא לקח שוחד - את מי הוא צריך לפצות? ואם הפושע מיליונר ויכול לשלם את דמי הפיצויים (ואת עלות המחייה שלו בכלא) מכיסו עוד לפני שהוא נכנס לכלא - האם עדיין תרצה להעביד אותו בפרך? או שעבודת פרך שמורה רק לעניים?

השאלות החדשות:
1. אתה באמת רוצה שהדיון יהיה בן 7,000 תגובות? כבר יש לנו אחד כזה, זה לא כיף. בוא ננסה להגדיר "מבחינה מוסרית" כך: "על פי אותו קוד התנהגות שעל פיו הוכנסו אותם אנשים לכלא".
2. אני לא מחפש לזעזע אותך. אני רוצה לראות עד איזו רמה אתה שולל את הזכויות מהאסירים, ואילו זכויות בדיוק אתה שולל. לכן תשובה פרטנית לכל אחד מהסעיפים מעניינת אותי.

אגב, מסקרן לדעת מה הפשעים שעליהם אתה מדבר. רצח, אונס, תקיפה פיזית חמורה דומה, ו...? למשל, באתי אלון היית מרשה לבצע שפטים? ובעמרי שרון? ובעופר גלזר? ונועם פדרמן?
הפתרון פשוט 347144
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/11/2005, 15:56
ראשית הבה נזכיר שכתיבה מחודשת *מדוייקת* של כל מערכת המשפט היא לא משימה שאני רוצה לקחת על עצמי כאן. אני רק אומר מה הייתי רוצה שיעשה, באופן כללי, במקרים החמורים ביותר. פסקה זו רלוונטית לתשובה 5.

1. לעניות דעתי, התשובה במקרה זה היא "לא".
3. הסבר לי בבקשה מה לא בסדר בנקמה, אולי אפילו אשתכנע.
5.
אדם שקיבל שוחד צריך לפצות את שהפקידו בידיו את אמונם, בטחונם, פרנסתם וכו'.
אדם שעבר באור אדום צריך לפצות נפגעי תאונות דרכים למיניהם, שהפוגעים בהם לא נתפסו או לא פיצו מספיק. מן הסתם שאם הוא עשה את זה בשתיים לפנות בוקר בצומת מוארת באיזור ריק לגמרי מאנשים, בפניה ימינה שבה הוא יכל לראות היטב שאין הולכי רגל או נהגים אחרים שהוא מסכן, ועשה זאת באיטיות ובזהירות, חלקו בפיצוי הזה צריך להיות קטן משמעותית משל אדם שנהג תחת השפעת אלכוהול וייתם שלושה ילדים משני הוריהם. אם בכלל - פשע כזה במקרה לא הייתי מגדיר כפשע. אבל אתה מבין למה אני מתכוון.
עשירים - אדם שרצח (נתחיל מלהתעסק ברצח קר ומתוכנן למטרות רווח), אני מעוניין שכל כספו (אחרי שחלקו, אולי כולו, יועבר למשפחת הקורבן) יחולק מיד לכל תושבי המדינה , שסבלו בעקיפין מרציחות דרך איבוד יקיריהם ואווירה של פחד שהשתררה במדינה. יהיה עשיר כשיהיה, כל כספו בתוספת של עבודת פרך כל חייו לא יספיקו לי. עבודות פרך כאלו ואי-בטחון באשמתו הן הסיבות היחידות להשאיר אותו בחיים.
במקרה של פשעים קטנים יותר, יש הרבה דרכי פעולה לשקול. אולי אנחנו רוצים לאפשר לקורבן או לנציגיו לבחור אם לקבל ממנו פיצוי מיידי בכסף או להעביד אותו בתמורה. אולי אנחנו רוצים לקבוע עונש מאסר מינימלי עם עבודה מינימלית, ולאפשר לו לשלם מכיסו את השאר. יש הרבה מקרים והרבה אפשרויות. אני מפנה אותך בחזרה לפסקה הראשונה של ההודעה.

6. לא ברור לי.
7. כל הסעיפים שנתת, ועוד, במידה ופשעו היה חמור מספיק.

פסקתך האחרונה - כן, מי שהורשע ברצח, תקיפה חמורה או אונס, הייתי רוצה שאת שארית חייו יבלה בעבודת פרך בכלא. מי שהורשע בסתם גניבה, הייתי רוצה שיענש תחילה עונש מינימלי (אולי פרופורציונלי לגודל הגניבה, אולי לא), ואחר כך ישאר בכלא עד שעבד מספיק בכדי לשלם כגודל הגניבה.
אני לא רוצה לפסוק בשתי דקות וחצי את משפטם של ארבעה אנשים שאינני מצוי בפרטים המדוייקים של פשעיהם.
הפתרון פשוט 347155
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 16:16
מה עם כרמלה בוחבוט? שוקי בסו? ולהבדיל - חנן גולדבלט?
הפתרון פשוט 347156
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 16:19
טוב, אני חושב שמיצינו. תודה.
הפתרון פשוט 347158
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/11/2005, 16:29
מההתחלה לא הבנתי למה אני נשאל את השאלות האלו. לא נראה לי שהתשובות סיפקו אותך, אבל ממש לא ברור לי למה.
הפתרון פשוט 347161
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 16:38
בדרך כלל יש שלוש סיבות עיקריות שמציינים בתור מטרת הכליאה: הרתעה, הגנה על החברה ושיקום. מכיוון שהגישה שלך לא נובעת מאף אחת מהגישות הללו (ומנוגדת לשלישית) אלא בבירור מונעת מרצון לנקום ולשעבד את הפושע למען החברה את מי שביצע את הפשע סקרן אותי לדעת כמה רחוק אתה הולך עם זה. אולי אחת הסיבות לכך שזה סקרן אותי היא שעד עכשיו היה נדמה לי שאתה מייצג עמדות שוקחופשיסטיות (או לפחות בכיוון) והעמדה שאתה מציג כאן מנוגדת להן בבירור.
הפתרון פשוט 347162
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/11/2005, 16:49
ציינתי גם אני הרתעה והגנה על החברה (תגובה 347032), ולשיקום התנגדתי רק במקרה של פושעים מהסוג הגרוע ביותר.
אני לא חושב שהעמדות שהצגתי כאן מנוגדות לעמדות שוקחופשיסטיות (דעתי בנוגע לבתי כלא פרטיים לא הייתה רלוונטית לדיון שניהלנו).
הפתרון פשוט 347172
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 17:35
בסדר, לא ניכנס כאן לויכוח.
לדעתי, יש פושעים שלא מגיעות להם 347836
גל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 21/11/2005, 12:19
''זכויות אדם'' (אנסים ופדופילים, רוצחים, גנבים סדרתיים ושודדים ועוד כהנה וכהנה). אני בעד עונש מוות (או לינץ'), סירוס, עינויים, מאסר עולם אמיתי, כריתת ידיים וכולי.
לדעתי, יש פושעים שלא מגיעות להם 347847
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגל יום ב', 21/11/2005, 13:00
תודה, אולי תפרט קצת למה לדעתך לא מגיעות להם זכויות אדם בסיסיות? ולמה הקצף מופנה גם כלפי הגנבים? אני יכול להבין את מי שרוצה לענות רוצחים סדרתיים, אבל למה אתה רוצה לינץ' בקלפטומנים?
סתם, נסיון מר עם גנבים 347946
גל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 21/11/2005, 17:04
ויש הבדל בין קלפטומנים לבין החארות שגונבים רכבים, או פורצים לדירות ובתים והופכים את הבית בחיפוש אחר תכשיטים ודולרים.
את מי שפורץ לדירה צריך לזרוק מהגג של עזריאלי.
גנבי מכוניות צריך לדרוס.
שודדי בנקים (ומועלים, אם כבר) צריך צריך לנעול בכספת.
גנבי ברזל (שמעתם על החארות שגנבו את האותיות על אנדרטה לזכר הצנחנים? או את המשוריינים משער הגיא?) צריך לשפד על שיפוד ברזל חם, ולהציב את הראש המשופד בראש חוצות למען יראו ויראו.

וכולי לגבי השאר.

ולמה לא מגיעות להם זכויות? - כי הם פוגעים בזכויות *שלי*.
סתם, נסיון מר עם גנבים 347955
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגל יום ב', 21/11/2005, 17:22
זהו, שאם הם פוגעים בזכות שלך זה לא אומר ש*כל* הזכויות שלהם נשללות אוטומטית.

אבל אני מקבל את הרושם שאני מדבר עם פארודיה, אז סלח לי אם לא אמשיך.
סתם, נסיון מר עם גנבים 348001
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 21/11/2005, 20:35
"זהו, שאם הם פוגעים בזכות שלך זה לא אומר ש*כל* הזכויות שלהם נשללות אוטומטית."

החוקים הללו שאתה מרבה לצטט, מי בדיוק קובע אותם?
סתם, נסיון מר עם גנבים 348002
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ב', 21/11/2005, 20:43
אני, בדיוק כפי שאתה קובע את שלך.
נו באמת... 348016
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 21/11/2005, 21:43
אני כתבתי שתנאי כליאה קשים ועבודות פרך הם _מה שאני רוצה_ שיעשה לפושעים. אתה כתבת: "...זה לא אומר ש*כל* הזכויות שלהם נשללות אוטומטית." יחי ההבדל הקטן.
נו באמת... 348020
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ב', 21/11/2005, 21:54
ההבדל אכן קטן. בכל הדיונים באייל אני מביע את דעתי בלבד, אלא אם אני אומר אחרת - וכך גם אני מתייחס לשאר המתדיינים.
אמממ.. לא, לא פארודיה 348101
גל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 22/11/2005, 8:57
אנא הסבר לי למה מגיעות זכויות כלשהן למי שפוגע בזכויות של אחרים ועובר על חוקי החברה בה הוא חי, במודע ובזדון?
ברור שאפשר לדרג לפי חומרת המעשה, אבל בכל זאת, כללית ובלי לדרג - למה?

(יעוקל הרכב וישלל הרשיון לנהגים סוררים!)
אמממ.. לא, לא פארודיה 348103
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגל יום ג', 22/11/2005, 8:58
הסבר לי למה בכלל מגיעות זכויות כלשהן למישהו.
כי אנו חיים בחברה דמוקרטית 348126
גל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/11/2005, 10:58
שדוגלת בהענקת זכויות לכלל האזרחים (או משהו כזה. עבר זמן רב מאז לימודי האזרחות שלי).
כי אנו חיים בחברה דמוקרטית 348134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגל יום ג', 22/11/2005, 11:40
החברה הזאת גם דוגלת בכך שחלק מהזכויות אינן תלויות בכיבוד החוק.
ולכן דרישתי לשינוי: 348169
גל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/11/2005, 12:53
לשלול זכויות של מי שפשע.
כי דרך התמודדות עם הפשע כיום זה די בדיחה.

במושב שאני גר בו נגנבו 20 (כן עשרים) מכוניות בשלושה שבועות.
מה המשטרה עשתה? כמעט כלום.
הגנבים יצרו איתנו קשר טלפוני כדי לתאם החזרת הרכב תמורת תשלום "סמלי". הנתונים הועברו למשטרה. עשו עם זה משהו? לא.

אנחנו צילמנו במצלמת אינטרנט גנב פורץ אלינו הביתה. יש לנו זיהוי ודאי שלו. עשו עם זה משהו? לא.

המשטרה מוותרת מראש על נסיון ללכוד עברינים כאלה, כי מבחינתה זה בזבוז זמן. העבריין, אם הוא כבר נתפס וגם נמצא אשם במשפט, נכנס לכלא לתקופת זמן סמלית ויוצא שוב לרחובות. אנסים נשפטים לתקופות מאסר מגוחכות של שנים ספורות, אם בכלל.

אנשים עושים עבירות תנועה חמורות, נשלל מהם הרשיון והם ממשיכים לנהוג כאילו כלום.

אין שום הרתעה. כלום. נאדה.
אני מפחד לישון בבית, אפילו לאחר שהתקנתי סורגים על החלונות ומערכת אזעקה.
אני מפחד מהיום בו אצטרך לשלוח את הילד שלי לגן או לבית הספר.
אני מפחד כל פעם שאני עולה עם רכב על הכביש.

זו לא חברה טובה ואני תולה חלק מהאשם באזלת היד של החברה בטיפול בפושעים, מכל הסוגים.
ולכן דרישתי לשינוי: 348205
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגל יום ג', 22/11/2005, 15:09
השתכנעתי. בגלל שהמשטרה לא עושה את תפקידה כמו שצריך, יש "לשפד על שיפוד ברזל חם" גנבים.

על כל הפחדים שלך אתה יכול להוסיף פחד אחד שלי: אני פוחד מאנשים כמוך (גנבתי פעם עט ממקום העבודה שלי). מה שמעלה את השאלה לגב' וישנה: האם ה- DSM מכיר בהפרעה של פחד מפרנואידים?
המשטרה לא עושה כלום 348221
גל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/11/2005, 15:45
כי אין לה משאבים, והיא לא מגובה ע''י המחוקקים ומערכת המשפט (והחברה בכלל).
המשטרה לא עושה כלום 348294
קהלת • בתשובה לגל יום ג', 22/11/2005, 20:35
בולשיט.
יצא לי לעבוד מספר פעמים עם המשטרה, הם חבורת בטלנים שיגרמו לנגד הכי זרקן בצבא להראות כמו עובד העשור (זו כמובן הכללה גסה שלא כולל את חמשת השוטרים שכן עושים מלאכתם נאמנה). מדי יום יוצא לי לראות מספר שוטרים מתבטלים להם לצד הדרך (למה צריך שוטר שיעמוד לצד אנשים שמרימים את המדרכה ? השלט עבודות בדרך לא מספיק ? ואם הוא כבר שם הוא לא יכול לשבת ולעשות עבודת ניירת, הוא חייב פשוט לעמוד שם כמו אידיוט ?). כמו כן התירוץ של "אין גיבוי" לא תופס, הם צריכים לעשות את העבודה הכי טובה שהם יכולים, בית המשפט משחרר מישהו למעצר בית/תנאים מגבילים, שיביאו אותו כעבור שעה לאותו שופט על הפרה של תנאי המעצר. שיביאו את אותו אדם חמישים פעם על עבירות שונות גם אם כל פעם הוא מקבל על-תנאי.
אני אוהב את ריח הקטנוניות על הבוקר 348346
האייל היפאני • בתשובה לקהלת יום ד', 23/11/2005, 5:58
1. השוטר שעומד ליד מרימי הבלטה לא עושה זאת במסגרת העבודה השוטפת שלו. כלומר, לאחר שסיים את עבודתו ביחידה נשאר השוטר למשך מספר שעות נוספות לבוש מדים ברחוב במקום לשבת בסלון ביתו. אכן נורא.
2. הסיבה שהשוטר מעדיף עם סיום עבודתו להתבונן במרימי הבלטות לא נובעת מחיבתו העזה לעבודות תשתית אלא מהעובדה הפשוטה שבעבור כל שעה מקבל השוטר סכום אסטרונומי של 30 ש"ח. לעובדה ששוטרים רבים מקבלים משכורות מינימום יש כנראה קשר לתופעה.
השוטר למשל שלכד את בני סלע השתכר באותם הימים 2980 ש"ח. למרות השי השנתי לחג בצורת 400 ש"ח של תלושים לסופרמרקט אפילו אתה בוודאי תבין את הצורך לעמוד ליד בלטות מורמות או אוהדי כדורגל *מעבר לשעות העבודה השוטפת* על מנת להרוויח עוד כמה שקלים עלובים.
3. הוא לא יכול לעשות עבודת ניירת מהסיבות שהוזכרו לעיל ומסיבות טכניות אחרות שרק ישעממו אותך.
4. לגבי ההצעות האופרטיביות שלך לגבי מעצרי הבזק ו"להביא אדם חמישים פעם..."
האם אתה יודע כמה עבריינים משוחררים מידי יום למעצר בתנאים מגבילים?
האם למול נתון זה אתה יודע כמה שוטרים נמצאים בעבודה *משטרתית* שוטפת?
האם הנתונים הבאים יכולים לספק לך פרספקטיבה אחרת?
א. בתקופות מסויימות מצוייה ניידת משטרה אחת המופקדת על כל איזור אור יהודה קריית אונו סביון ועוד כמה ישובים בסביבה.
ב. בתחנה בינונית מקבל חוקר תורן ממוצע בין 30 לארבעים תיקים במשמרת.

מה פרק הזמן המינימלי לדעתך הנדרש לטפל בתיק פשוט החל מרגע התלונה ועד הגשת כתב אישום?
מה כח האדם הנדרש לאותו התיק?
מי ישלם? בנון?

העוזרת של המרשל ג'רארד היתה שואלת אותך אם אתה רוצה לשנות כעת הבולשיט סטורי שלך.
אני אוהב את ריח הקטנוניות על הבוקר 348356
דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 23/11/2005, 9:03
הבעיה היא לא בשוטר אלא במשטרה.
אני אוהב את ריח הקטנוניות על הבוקר 348360
האייל היפאני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 23/11/2005, 10:14
הבעיה מצויה ברמת השוטר (איכות כח האדם) רמת המשטרה (מנגנון אנכרוניסטי) ומדיניות הממשלה לדורותיה (איפה ברק שיבוא לבקש סליחה?).

הבעיה הנוספת גלומה גם בתגובות שכיחות כגון זו של קהלת. התקפות זולות מהסוג הזה מסייעות לפיקוד המשטרה, עד כמה שזה נשמע מוזר, להתחמק מאזלת ידם להתמודד עם הבעיות האמיתיות הפוגעות בציבור.
אני אוהב את ריח הקטנוניות על הבוקר 348411
גל • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 23/11/2005, 15:12
כמו שאמרתי - משאבים (משכורות, כוח אדם מקצועי ומיומן (כסף לקורסים לשוטרים, ציוד וכולי).
אני אוהב את ריח הקטנוניות על הבוקר 348451
קהלת • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 23/11/2005, 18:02
1.השוטר עושה זאת במסגרת תפקידו כשוטר (לכן הקטנוע/רכב המשטרתי), אין סיבה למה משטרת ישראל תבזבז את כוח העבודה שלה על שטויות כאלו (כאמור גם שאר השוטרים לא עושים כלום, כבר הזכרתי שעבדתי עם כמה).
2.שכר בסיס של 30 ש"ח לשעה הוא נורמלי היום עבור פקיד זוטר או נהג (נו, סיור וכד') במשטרה, ראוי לשלם למוכשרים יותר בהתאם לביצועים והתקדמות, אבל שכר נמוך הוא בשום מקרה לא תירוץ לעבודה גרועה, מי שלא מוכן לעמוד בדרישות (שהמשטרה לא טורחת להציב) שימצא עבודה במקום אחר.
3. התחמקות.
4.כמה ? שלח ניידת אחת בגוש דן שתסייר ותעבור בין הבתים ע"י אופטימיזציה של בעיית הסוכן, זה מספיק.
5. א. בסביון לבדה יש ניידת של מתנדבים + שוטר כמעט כל לילה, בד"כ לפחות פעם בשבוע יש שם שתי ניידות (עוד אחת ממסובים).
ב. לאור א אני נאלץ לבקש אסמכתות. במידה והמשטרה אינה מסוגלת לטפל בעומס המוטל עליה, המפכ"ל צריך להתפטר או לצמצם את התחום בו המשטרה משקיעה משאבים (כמו למשל פעילות של מדור תנועה *שלא מונעת תאונות*, חיפוש משתמשים בסמים קלים וכד').
בזבוז זמן 348548
האייל היפאני • בתשובה לקהלת יום ה', 24/11/2005, 3:10
אני מקליד נורא לאט הפעם בתקווה שתבין -
"אין סיבה למה משטרת ישראל תבזבז את כוח העבודה שלה על שטויות כאלו" - שוטר מגיע לעבודה, מספק משמרת מלאה או יותר לעבודה השוטפת שלו *ולאחר מכן* *עם סיום עבודתו* נשאר על מדים ועוסק בעבודת נוכחות.
במילים אחרות והכי פשוטות שאפשר - העבודות בשכר מספקות נוכחות שוטרים נוספת מעבר לזו שהמשטרה יכולה לממן - טוב לשוטרים, טוב לציבור, רע לקבוצות הכדורגל.
הקבעון שלך לגבי הקטנוע או הניידת הוא גם מוזר. שוטר נמצא בתפקיד גם כאשר הוא במסגרת עבודה בשכר, אירוע פלילי שיתרחש בקרבתו ללא כל קשר לעבודה הנוספת ידרוש ממנו התערבות. אני מבין שעצם העובדה שהתחנה יכולה להקצות לו כלי רכב אשר גם כך לא נמצא בשימוש באותה משמרת גורמת לך כאב חד בקרקעית הבטן - תהנה. השוטר בתפקיד, אם ניתן לספק לו כלי רכב *שלא על חשבון פעילות שוטפת* הרי זה מבורך כל עוד הוא אינו משתמש בכלי הרכב לצרכיו הפרטיים (מה שקורה באופן תדיר אבל זה כבר נושא אחר לחלוטין).

"ראוי לשלם למוכשרים יותר בהתאם לביצועים והתקדמות, אבל שכר נמוך הוא בשום מקרה לא תירוץ לעבודה גרועה"
שכר נמוך הוא גורם מרכזי לקביעת רמת כח האדם בעסק שלך. אתה הוא זה המשלם לשוטרים 2980 ש"ח בחודש ומתלונן על רמת השירות הכללית.

"התחמקות."
LOL

"שלח ניידת אחת בגוש דן שתסייר ותעבור בין הבתים ע"י אופטימיזציה של בעיית הסוכן, זה מספיק"
אם אתה אומר אתה יודע. אני מבין שאתה מוכן שהמוקד יפנה קריאות לסלולרי שלך במקרה נדיר בו יתקבלו מעל לחמש קריאות במשמרת בקרב אוכלוסיה של חצי מליון אזרחים?

"בסביון לבדה יש ניידת של מתנדבים + שוטר כמעט כל לילה..."
אני רוצה ששוטר יטפל בתלונה שלי ולא מתנדב. למעט מספר קטן ביותר של יחידי סגולה, המתנדבים לא יכולים לספק את השירות מבחינה מקצועית ואף חוקית כשוטר מן המניין. צא מהנחה שרמת המקצועיות של השוטרים ה'אמיתיים' היא נמוכה ביותר מלכתחילה ותגיע למסקנה שניידות המתנדבים הן לא יותר מתוספת קוסמטית מרעננת.

"לאור א אני נאלץ לבקש אסמכתות"
'צטער אין לי לינקים.

"במידה והמשטרה אינה מסוגלת לטפל בעומס המוטל עליה, המפכ"ל צריך להתפטר..."
עכשיו אתה כבר נוגע בבעיה אמיתית אבל כמו שאמרתי, כשטענות כאלה מגיעות במקביל לכל כך הרבה רעש לבן בדמות שאר טרוניות
חסרות בסיס, אף אחד כבר לא מקשיב.
האגדה שהמשטרה משקיעה משאבים בלכידת משתמשים קלים היא רק אגדה.
בזבוז זמן 348748
קהלת • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 24/11/2005, 21:06
לפחות חלק ממה שאתה כותב הוא שקר‏1, היות ואין לך מקורות לגבי השאר (וגם אתה אינך מספק) גורר שהתגובה שלך אינה ראויה לביקורת.

‏1 היות ואני מכיר כמה אנשים שהמשטרה הקדישה משאבים ניכרים כדי לתפוס אותם מעשנים חשיש.
בזבוז זמן 348802
האייל היפאני • בתשובה לקהלת יום ו', 25/11/2005, 2:54
אני יכול ללעוס עבורך את הנתונים, לא יכול להכריח אותך לבלוע.

התחלת את הפתיל בהפרחת ההאשמות מתנשאות כנגד 'השוטרים הבטלנים' שעומדים ליד בלטות מורמות במקום לעבוד ובנוסף גם נראים אדיוטים (מה לעשות, הארי המזוהם כבר בגמלאות).
הסברתי לך בצורה הפשוטה ביותר, פעמיים, שלמרות עדותך בנוגע לנסיונך הרב בעבודת המשטרה, התלונות שלך חסרות שחר.

עברת לאסטרטגיית 'למה אין לך כובע?' מגוחך אך נסבל.

1. את הנתונים בנוגע למתכונת העבודה בשכר אתה מסוגל לברר בקלות בתחנה הקרובה למקום מגוריך, או לקבל את המילה שלי. לאחר הקשקושים שהפרחת בנוגע לבטלנות השוטרים, הקטנוע ושאר הירקות, חובת ההוכחה מוטלת עליך.
לא נורא לפעמים לומר 'טעיתי' (למרות נסיונך הרב בעבודה עם שוטרים)

2. אתה נתלה כעת בנושא הסמים הקלים לברוח ממקור המחלוקת. טקטיקה נבונה מאחר ואפשר להגיע שוב לדיון של חמשת אלפים תגובות בתרגילי אקרובטיקה מרשימים.

כן, המשטרה מקדישה זמן ואמצעים לטיפול בשימוש בסמים 'קלים'. עד כמה שידוע לי המעשה איננו חוקי במדינת ישראל.
אני זוכר מקרה בו צעיר יצא לקסס על המדרכה מול ביתו בגבעתיים בדיוק חמישה מטר מקבוצת בלשים של הימ"ר.
לאחר שנגשתי לבחור וביקשתי ממנו להכנס לביתו נשארתי עם סימן שאלה מטריד. אם אני מחליט להתעלם מעבירה מסויימת על בסיס אישי ולא מקצועי מדוע ששוטרים אחרים לא יעשו זאת בתחומי פשיעה אחרים? מדוע ההתעלמות שלי מאותה עבירה מוצדקת יותר מהעלמת עין של שוטר אחר מעבירות הונאה, מוסר או כל פשע קשה אחר?
עדיין, מעבר לשוטרים צעירים (שגם הם תופסים מהר מאוד את העניין) אני לא מכיר התנהלות מבצעית ששמה לה למטרה ללכוד משתמשים (מלבד יחידות הנוער).
עובדה היא שבריכוזי הסטטיסטיקה התקופתיים תיקי 'סמים קלים' לא מקבלים את אותו המשקל כתיקים אחרים וראשי המחלקים היו מוותרים בעונג על טיפול כזה היות ותיקים אלה לא מעניקים לך נקודות סטטיטסטיות של מעצר עד תם הליכים ובמקרים רבים אפילו לא כתב אישום.
עד כמה שאני יודע המשטרה היתה שמחה נורא נורא להפסיק לטפל בנושא הסמים הקלים (במישורים מסויימים) אך על מנת שזה יקרה אתה ו'החבר' שלך צריכים לפעול לשנות את החוק.
בזבוז זמן 348860
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 25/11/2005, 15:16
לקסס?
בזבוז זמן 348893
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/11/2005, 19:40
עזבי דודה, יותר טוב שלא תדעי.

(אבל אם את מתעקשת: לעשן גראס).
בזבוז זמן 348894
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 25/11/2005, 19:45
גראס?
בזבוז זמן 348903
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 25/11/2005, 20:26
ומאיזה שפה זה?
בזבוז זמן 348927
יובל נוב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/11/2005, 1:30
מתוך הספר "חדוות הלשון - שיחות על העברית הישראלית" של רוביק רוזנטל:

- "קססה, תערובת של טבק וסם קל, היא מלה חדשה יחסית ופחות מוכרת, מקורה ככל הנראה ערבי, והיא מזכירה את השורש העברי ק.צ.צ" (עמ' 176).

- "לקסס - להכין תערובת חשיש וטבק, נגזר מקססה" (עמ' 128).
בזבוז זמן 348949
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב שבת, 26/11/2005, 11:40
חן חן.:)
בזבוז זמן 348872
גיל לדרמן • בתשובה לקהלת יום ו', 25/11/2005, 17:04
למה לא ראויה לביקורת? דווקא כן, ואפילו ביקורת חיובית לדעתי. לאור ההסברים שניתנו, אני מבין ששוטרים מלווים תיקונים בכביש מעבר לשעות העבודה. על פניו זה עדיין נראה לי קצת מיותר, אבל אם הם עושים את זה כשעות נוספות, מה בדיוק הטענה כנגד השוטרים? טבעי לגמרי לנסות להרוויח יותר כשהמשכורת שלך לא מאפשרת לך להחזיק משפחה. אם כבר צריך להתלונן זה אצל מי שמבצע את עבודות התשתית או מי שקבע את הנהלים הללו, ואלו בטח לא השוטרים שמגרדים את המינימום.
לפי הנתונים נשמע שעבודתו של שוטר זוטר הינה עמוסה, מתסכלת בשל חוסר משאבים, וברור לכולם שלא פעם היא כפוית טובה ומסוכנת. אם את כל זה הם עושים עבור שכר מביש כל כך (אנשים שמתרגלים שמונה שעות בשבוע באוניברסיטה מרוויחים יותר מזה!) , בוודאי שהם אינם ראויים לבוז.
בכלל, שכר נמוך כל כך לשוטרים נשמע לי מטורף. זה פלא שהשוטר הממוצע בכלל מנסה לתפוס סוחרי סמים במקום לקחת מהם שוחד, או רושם דו"חות תנועה במקום לסגור את זה במזומן עם הנהג (יש מדינות בהן זו התנהגות נפוצה).
בזבוז זמן 348899
קהלת • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 25/11/2005, 20:03
הטענה שלי כאן היתה כלפי המשטרה, שמקצה שוטרים לשטויות כאלו (גם אם זה בשעות נוספות, לא נראה לי שהקבלן המבצע חייב לשכור שוטרים [שכן אילו מופיעים לסירוגין] ולכן סביר שמדובר ביוזמה משטרתית) בין אם בשעות נוספות ובין אם במשמרת. לגבי טענת השכר, אם האייל היפאני היה כותב על 3800 ש"ח בחודש, היתה יכול להתרעם, אבל השכר המוזכר רק מוכיח שהאדם לא עבד במשרה מלאה. בכל מקרה בשביל שוטר זוטר שכר של שלושים ש"ח לשעה (פלוס שעות נוספות, הטבות סוציאליות וכד') נשמע לי סביר.
לגבי שוטרים ספציפית אני יכול להעיד על שוטרים שהתחילו משמרת של שש שעות (אל תשאלו אותי למה היא היתה של שש, למיטב ידיעתי זו לא משמרת סטנדרטית) בשינה של שש שעות. היות ואין לי נסיון עשיר עם המשטרה, אבל רובו ככולו מעיד על גוף מסואב שנכשל בתפקידו בכל הדרגים, אני נאלץ להסיק (בהסתמך על תורת המדגמים הקטנים) שבסבירות גבוהה מאוד רוב המשטרה כזו.
קפה של בוקר מספר ארבע 348930
האייל היפאני • בתשובה לקהלת שבת, 26/11/2005, 3:52
זו היתה הטענה המקורית שלך -
"מדי יום יוצא לי לראות מספר שוטרים מתבטלים להם לצד הדרך (למה צריך שוטר שיעמוד לצד אנשים שמרימים את המדרכה ? השלט עבודות בדרך לא מספיק ? ואם הוא כבר שם הוא לא יכול לשבת ולעשות עבודת ניירת, הוא חייב פשוט לעמוד שם כמו אידיוט ?)."

אני מקווה שעזרתי לך לגבש זווית ראיה מפוכחת יותר.

לגבי משרה מלאה, אתה שוב טועה בגדול. שוטרים המשתכרים 2980 ש"ח עובדים במשרה מלאה, גם ההגדרה הזו לא מדוייקת בלשון המעטה. ביחידות השטח אין מושג כמשרה חלקית או מלאה. שוטר נדרש למלא את המשמרות השבועיות במלואן גם אם הוא מקבל שכר מגוחך או במקרה והעתיק תואר במכללת צ'צ'ניה שכר עתק של 5500 ש"ח.
הפגנות, פעילות פח"ע וביחידות מסויימות - פעילות מבצעית שוטפת, מוסיפות לעיתים תדירות עשרות שעות נוספות בחודש עליהן לא ניתן תשלום.
אותם שוטרים שהשתכרו 2980 ש"ח עבדו במתכונת שילדית כמעט באופן קבוע לאורך תקופות ארוכות, כלומר שבע בבוקר עד שבע בערב בצורה שגרתית ולזה התווספה הפעילות המחוזית ופיקים של פיצוח פרשיות.
במחשבה שנייה אתה בעצם צודק חלקית, השוטר הישראלי לא רק נראה כמו אדיוט...
קפה של בוקר מספר ארבע 348950
קהלת • בתשובה להאייל היפאני שבת, 26/11/2005, 11:44
אתה טוען שמשטרת ישראל מפירה באופן שיטתי את חוקי העבודה (שכר מינימום ושעות נוספות) ? אם כן טענות מסוג זה דורשות סימוכין.
שלום, אנחנו מהתיאטרון, באנו לחדש לך 348980
האייל היפאני • בתשובה לקהלת שבת, 26/11/2005, 15:31
תראה לאיזה רמה של אבסורד אתה מגיע רק על מנת להתחמק מתיקון הרפש חסר הבסיס שהטחת בתגובה המקורית.

על משכורת גלובלית שמעת פעם?
במשטרה מקבלים משכורת כזו.

אתה מכיר חייל שקיבל תוספת לתלוש לאחר שהוקפץ לבסיס בשעת חירום?
המשטרה כמעט אותו הדבר רק קצת יותר גרוע.
השוטרים כנמנים על כוחות הבטחון אינם זכאים לזכויות המגיעות לעובדים 'רגילים'.
תאמר לי לפחות שאתה יודע שאסור לשוטרים להתאגד או לשבות.

גם כאשר עשו את הרוויזיה בשכר בצה"ל, בשב"כ ושאר כוחות הבטחון בסוף שנות השמונים והתשעים, פסחו על המשטרה מסיבות שונות ומשונות שבשורה התחתונה מסתכמות בכך שלאף אחד לא באמת אכפת מהשוטרים.
מה שנשאר זו מערכת שכר מהתקופה הפלאוליתית בה אפילו אין אבחנה בין דוחף נייר במרתפי הארכיון במטא"ר לבין בלשי יחידות החוד.

אבל את כל זה אתה יודע ובינינו, אתה לא באמת צריך סימוכין.
בקשת סליחה מעדות המשטרה לדורותיהן תתקבל בברכה.
או כמו שהיה נהוג לומר בחדר 109 -
'תודה, נעזור לך'
:-)
שלום, אנחנו מהתיאטרון, באנו לחדש לך 349020
קהלת • בתשובה להאייל היפאני שבת, 26/11/2005, 20:06
הרפש היה קיים גם לפני, אני פשוט הצבעתי עליו. משכורת גלובלית צריכה לקחת בחשבון את כמות השעות שאדם עובד, אי אפשר להעסיק במשכורת גלובלית כאשר יש דרישה בפועל ומעקב אחרי כמות שעות שחורגת משכר מינימום כפול מספר שעות. הצבא מתנהל על בסיס החישוב שיום העבודה הוא מלא אבל לא חורג מכך, כאן אפשר לוותר אם כי זו ללא ספק עבירה על החוק, אבל אחת שמתבטלת מכיוון שהשכר המתקבל הוא גבוה משכר המינימום.
חוק שכר המינימום
"לענין חוק זה דין המדינה כדין כל מעביד אחר."
המילה גלובלי לא מוזכרת, מכאן שאם ההסכם בין המשטרה לשוטר אינו עונה לדרישות החוק הוא אינו חוקי. כאמור נדרשת כאן הוכחה ואינני מסתפק במילתך בנושא.
שלום, אנחנו מהתיאטרון, באנו לחדש לך 349128
האייל היפאני • בתשובה לקהלת יום א', 27/11/2005, 9:09
כן, אתה צודק, כוחות הביטחון נהנים מחסותו של בית הדין לעבודה.
אולי במיקרונזיה.
בעצת עורך דיני אבקש לסכם את הדיון כחסר תוחלת.
המשטרה לא עושה כלום 348468
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 23/11/2005, 18:33
לאור העובדה שאת הרבנית עמר שחררו אפילו בלי רישום פלילי, כי המסכנה סבלה מספיק מכך שנאלצה להודות במעורבותה בהתעללות בחבר של בתה... נראה לי שהרבה יותר מדי אנשים יושבים הרבה יותר מדי בכלאעל מעשים פחותים מאלה...
ולכן דרישתי לשינוי: 348234
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/11/2005, 16:38
הגזמת. גל תאר מצב של תסכול ופחד אוטנטי ואתה מזלזל בתחושותיו. בין לשפד את הגנבים ובין לתפוס אותם ולשפוט אותם למספר שנים-רב המרחק.
ולכן דרישתי לשינוי: 348242
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/11/2005, 16:50
אכן, רב המרחק. דא עקא שב תגובה 347946 גל קורא להפעלת האמצעי הקיצוני יותר.

בעניין החמרת הענישה, ויותר מזה: החמרת האכיפה, אני דוקא בצד של המחמירים. אם מנוע החיפוש של טל היה עובד הייתי מחפש הוכחות לכך בהודעות ישנות שלי. שיט, שכחתי שתיקנו אותו.
חרמפפפ (חלקי) 348249
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/11/2005, 17:02
ולכן דרישתי לשינוי: 348247
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/11/2005, 16:58
גל תאר תסכול ופחד, אך הבהיר יפה גם את דעותיו בענייני ענישה, והוא לא מדבר על עונשי מאסר: תגובה 347836, תגובה 347946 - שים לב, את ה"לשפד על שיפוד ברזל חם" לא שכ"ג המציא. והוא גם לא מדבר מטאפורית, וכדי שלא תהיה שום טעות - תגובה 348101 (כולל הכותרת). אני לא גנבתי עט, אבל גם אם נעשתה כאן הגזמה מכוונת לשם הדגשה - העובדה שמצויים בינינו בעלי דעות כאלה מפחידה גם אותי.
קצת הגזמתי, כדי להוסיף נופך דרמטי 348412
גל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/11/2005, 15:20
אבל ,כן ,אני לא חושב שעונשי מאסר הם מספיקים. לפחות, לא במצב כמו שהוא היום (עונשי מאסר "על-תנאי", עונשים קצרים באופן מגוחך לפשע, קיצור על "התנהגות טובה" וכולי).
כשאנס נמצא אשם, אני מצפה שהוא יסבול את מספר השנים שהקורבן שלו סובל/ת מההשפעות של האונס (כלומר כל החיים).
הוא עשה פשע חמור ואני לא חושב שהתנהגות טובה בכלא, מה שזה לא אומר, צריכה לשנות במשהו לאחר מעשה (אלא אם כן זו באמת התנהגות טובה בצורה יוצאת דופן שמראה שהפושע באמת מצטער ומשוקם - למשל תרם את כל כספו למען נשים מוכות, הקים בכלא לובי למען נשים שנאנסו ומפעיל כוח פוליטי כדי לשנות משהו כדי שאנשים לא יעשו עוד מעשים כמו שהוא עשה).
אמממ.. לא, לא פארודיה 348159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגל יום ג', 22/11/2005, 12:27
שכ''ג כבר ענה במקומי.

בכל מקרה, לא ברור לי מדוע פגיעה בזכות כלשהי אומר שיש להתעלם מכל הזכויות שלך. הייתי מבין את זה שיתעלמו מהזכות שבה פגעת - על פי העיקרון המקודש של ''מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך''.
אמממ.. לא, לא פארודיה 348307
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 22/11/2005, 21:53
הזכויות האלו לא ירדו אלינו מהשמיים, הזכויות האלו הן הסכם בינינו שלא לפגוע זה בזה, וגם להגן אחד על השני אקטיבית מפגיעה מאחרים. אין כאן מסחר וקנסות של זכויות שמימיות, יש פה רק בני אדם והאינטרסים שלהם. מי שלא עומד בהתחייבויות של ההסכם הזה, איזו סיבה יש לנו להמשיך ולאפשר לו להנות ממנו? מי שפגע בי, וסביר להניח שבהנתן ההזדמנות ובהתעורר הרצון יפגע גם בך, למה שתגן עליו, ועוד מפני אדם אמין שכדאי לך להיות קשור איתו בהסכם הנ"ל?
אמממ.. לא, לא פארודיה 348319
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ג', 22/11/2005, 22:38
לא ברור למה ההסכם הזה הוא עסקת חבילה של הכל או לא כלום. ההסכם, כפי שהוא כרגע, כולל סנקציות ברורות למי שמפר סעיפים ממנו. הוא לא אומר שברגע שמופר סעיף כלשהו, כל ההסכם בטל ומבוטל. אם זה היה כך, אני תוהה מי היה חותם על ההסכם הזה ומה הוא היה משיג.

אגב, אני לא זוכר שחתמתי על אף חוזה.
הפתרון פשוט 347044
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 0:19
אגב, מנימת דברייך מתקבל הרושם שכל מי שנמצא בכלא הוא חלאת המין האנושי ושטוב שהוא שם וחבל שהוא צריך להשתחרר מתישהו, ושכל אחד נכנס לכלא על מני פשעים נוראיים שהוא ביצע נגד האנושות. האם אנחנו מדינה מתוקנת ופסו הז'ן ולז'נים מהארץ?
הפתרון פשוט 347053
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/11/2005, 0:57
נהוג לחרוץ משפט גם לפי תוכן הדברים, לא רק לפי הרושם שמתקבל מהטון בו נאמרו. ראשית, כל שאמרתי היה (והזכרתי זאת) ביציאה מנקודת ההנחה שהמורשע אכן אשם. פרקטית, אין לנו ודאות כזאת. שנית, מן הסתם אני מבחין בין פשעים שונים. נקודה זו הייתה ברורה מכדי שאטרח לציינה עד עתה - רוצח וגנב אופניים אינם זהים בעיניי, וההבדל ביניהם לא זניח.
הפתרון פשוט 347041
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 0:07
כן, טוב, אבל אולי כדאי גם לחשוב על זה שסביר שאסירים במצב שאתה מצפה לו ייטו יותר להסתבך עם הסוהרים וזה עם זה. מה שאומר שסיכוייהם להשתחרר בניכוי שליש מהמאסר, או בניכוי חלק כלשהו מהמאסר יצטמצמו. מה שאומר שיהיו יותר זמן בכלא, על חשבון המדינה (כי אתה מבין, כמובן, שאת פירות עבודתם ייקחו בעלי הכלא).
ומצד שני, סיכוייהם להשתקם בעת המאסר ייפחתו. ולכן סיכוייהם לבצע עברות נוספות ולשוב לכלא ייגדלו... הכל לטובת הזכיינים ולרעת החברה...
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347058
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2005, 1:11
לא אמרתי מילה בזכותם של בתי כלא פרטיים, בבקשה להפסיק להניח כך. עכשיו, אם המדינה תעביד אותם בפרך, היא תרוויח כסף משהייתם בכלא, לא תפסיד.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347060
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 1:21
ומה עם סיכויי השיקום? אתה ודאי מבין שלחברה עדיף שאסיר ישתקם, כדי שלא יחזור לחיי הפשע. איזה סיכויים כאלה יש לו תוך כדי עבודת פרך?
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347062
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2005, 1:25
אני לא מעוניין בשילובם המחודש בחברה של רוצחים ואנסים סדרתיים, וגם לא מעוניין בכליאתם והעבדתם בפרך של מי שגנבו שני אבטיחים ובננה.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347072
האייל היפאני • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 4:28
אתך במאבקך הצודק.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347077
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 7:18
בין רוצחים ואנסים סדרתיים ובין גנבי אבטיחים ובננה (מתי לאחרונה נכלא גנב של אבטיחים/בננות/אופניים?) יש הרבה מאוד סוגים אחרים של פושעים.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347086
האייל היפאני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/11/2005, 9:55
יפה, אז בוא ונתחיל לעשות סדר וצדק באיזורים המוסכמים על שני המחנות, מהלך שיעזור להגיע להבנה גם במקרים האפורים יותר.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347089
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 18/11/2005, 11:18
כמה רוצחים סדרתיים ואנסים סדרתיים יש כרגע בבתי הכלא בישראל (בערך)?
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347099
אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/11/2005, 12:16
יותר מידי.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347132
דורפל • בתשובה לאייל יום ו', 18/11/2005, 14:57
ובו-זמנית, לא מספיק.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347540
האייל היפאני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 20/11/2005, 7:00
אם אתה מתייחס משום מה רק לפושעים שרואים בסרטים של ברוס וויליס אז יש גם מהם.
יש מספר לא קטן, בלשון המעטה, של עבריינים רצידיבסטים אבל זה כבר נטחן בדיון אחר.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347545
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום א', 20/11/2005, 7:29
אני לא יודע אם אני מתייחס (משום מה) רק לאלו שרואים אצל ברוס ויליס. אני מדבר על אותם אנשים שעליהם דורפל דיבר בתגובה 347062, יהיו אשר יהיו.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347707
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 20/11/2005, 21:56
אחד שרצח או אנס פעמיים הוא כבר סדרתי מבחינתי.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347708
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום א', 20/11/2005, 22:00
אז השאלה עדיין תקפה (אבל אני די תוהה על היד הקלה שיש לך בהגדרות).
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347712
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 20/11/2005, 22:59
אין לי לא מספר ולא הערכה גסה (ואני תמה על היד הקלה שלך עם פושעים).
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347713
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום א', 20/11/2005, 23:10
(אני תמה שבשבילך ''לא להוסיף עבודת פרך לעונש מאסר העולם'' הוא ''יד קלה'').
הפתרון פשוט 347048
האייל השולי • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 0:30
אתה באמת חושב שהאסירים הם פחות אנושיים ממך? שהם תתי אדם? האם החזקתם בתנאי מחיה מינימליים והעבדתם בעבודות פרך שהתשלום בצידם נמוך באמת יהפכו אותם, בצאתם לחברה, לאנשים טובים יותר? אכן ישקמו אותם?
העונש המוצע כאן אינו פרופורציונלי לעברה שבוצעה. אין לאף אחד זכות להשתמש באדם, ואפילו יהיה האדם פושע, לצרכיו האישיים. אין לבעלי הכלא זכות להעסיק את האסירים בשכר בושה. הם לא קיבלו את המנדט לזה. המקסימום שאפשר לעשות לעבריינים הוא להחזיק אותם בכלא. מעבר לכך, המדינה, שהכניסה אותם לכלא, שקבעה שאינם ראויים להנות מזכויות בסיסיות, צריכה לדאוג לבריאותם של האסירים, מפני שהם נמצאים תחת חסותה.
הפתרון פשוט 347055
MRP • בתשובה להאייל השולי יום ו', 18/11/2005, 1:07
"המקסימום שאפשר לעשות לעבריינים הוא להחזיק אותם בכלא." – מי אמר? על בסיס מה? מה בדיוק לא לגיטימי בעבודה בפרך כאמצעי ענישה?
הפתרון פשוט 347056
דורפל • בתשובה להאייל השולי יום ו', 18/11/2005, 1:07
מתי אמרתי שאני חושב שהאסירים הם פחות אנושיים ממני? מה זה אומר בכלל, "פחות אנושיים"? ואיך זה רלוונטי בכלל?

"העונש המוצע כאן אינו פרופורציונלי לעברה שבוצעה" - איך אתה יודע לאילו עבירות התכוונתי?

"אין לאף אחד זכות להשתמש באדם, ואפילו יהיה האדם פושע, לצרכיו האישיים." - זכות שמוט. אני לא יודע מה זה "זכות", אבל אני יודע את המשמעות והרלוונטיות לנושא של המילים הבאות - "יכולת" ו"רצון".

"אין לבעלי הכלא זכות להעסיק את האסירים בשכר בושה" - למען הסר ספק, בעלי הכלא המדוברים הם אני ואתה. אני לא תומך בהפרטה של בתי כלא. ולגבי ה"זכות" - כבר עניתי לך בפסקה הקודמת בהודעה זו.

"הם לא קיבלו את המנדט לזה" - הריני מעניק בזאת לעצמי את המנדט הזה. תודה רבה לי, אנוכי לא יצטער על שהעניק לי את ההזדמנות הזאת.

"המקסימום שאפשר לעשות לעבריינים הוא להחזיק אותם בכלא" - מה זאת אומרת "אי-אפשר"? אתה מתווכח עם המציאות?

ובקיצור, ההודעה שלך נראית, מהזווית שלי לפחות, כמו בליל של אמירות תמוהות שקשרן לדבריי לא ברור. האם סתם בחרת לשרשר להודעה שלי כמה מדעותיך?
הפתרון פשוט 347063
האייל השולי • בתשובה לדורפל יום ו', 18/11/2005, 1:26
לא סתם. איני רואה באמירותיי בליל. אתה ואני, כנראה, משתייכים לאסכולות שונות. יש פערים טרמינולוגיים שעליהם כנראה בלתי ניתן לגשר.
הפתרון פשוט 347078
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל השולי יום ו', 18/11/2005, 7:21
"העונש המוצע כאן אינו פרופורציונלי לעברה שבוצעה"

לא יודע מה העבירה שבוצעה, אבל אם העבירה היא רצח, נראה לי שהעונש של עבודות הפרך הוא בסדרי גודל *פחות* חמור מאשר העבירה.

,אין לאף אחד זכות להשתמש באדם, ואפילו יהיה האדם פושע, לצרכיו האישיים"

אבל לא מציעים להשתמש בו לצרכים אישיים. מציעים שהוא יעבוד בשביל להרוויח את לחמו (דבר שאנשים שלא בכלא עושים כל הזמן) ולכן הוא לכל היותר משמש את הצרכים האישיים של עצמו. את זה שהוא צריך לשלם פיצוי לקורבן אתה מקבל, או שלדעתך גם זה שימוש בו לצרכים אישיים?
הפתרון פשוט 346985
קהלת • בתשובה ליש יום ה', 17/11/2005, 18:15
אתה כמובן מעניק את הבונוסים רק אחרי זמן ממושך, במערכת המשפטית הנוכחית זו לא חוכמה להחזיק מעמד חצי שנה בלי להיכנס לכלא, אבל חמש שנים בלי להגיע לבית משפט (בתור נאשם, במידה והאדם מזוכה שלא מחמת הספק הכסף ינתן רטרואקטיבית) בתור תחנה ראשונה (עם הפרדות לגבי עונשים שונים, שכן אין דינו של גנב סידרתי כדינו של מועל שכבר חסך מספיק לזקנתו) ועוד תחנות לאחר מספר שנים.
כמובן שיהיה אופטימום, אף יזם לא ישקיע מיליונים בנסיון לשקם אנס סידרתי, שכן במקרים רבים זה חסר תועלת וסיכוי (סירוס כימי אינו מעוגן בחוק בארץ ולא ממומן), אבל ליצור הזדמנויות עבודה (והשכלה בסיסית) למי שכן מעונין להשתקם צריך להיות אינטרס של כל הצדדים.
לגבי כוח לאסירים (על מנת לשמור על התנאים שלהם), צריך להפוך עבודה בכלא לרשות (כמובן בלי הגבלת שכר מינימום אבל עם פנסיה), מה שיתן לאסירים כוח ולבתי הסוהר מוטיבציה לשמור על תנאים טובים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות