סוף סוף 223394
רודי וגנר יום ו', 4/6/2004, 10:58
שרון שומע לקול העם, שאינו קול מתפקדי הליכוד, ועושה את מה שהיה צריך לעשות לפני שיזם את המשאל המטופש - מקים קואליציה שבה אפשר להעביר את תכניתו.
סוף סוף 223408
אייל מולד(ר) • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 4/6/2004, 11:25
זוהי בדיוק הבעיה. הוא יכול להקים קואליציה בדרך המקובלת (להרכיב ממשלה חדשה, נניח עם מפלגת העבודה) או לבקש מנדט מחודש מהעם בדרך המקובלת (ללכת לבחירות). במקום זה הוא מבכר הליכה על הגבול שבין דעת הקהל והתמיכה של מפלגות האופזציה לבין הרוב בממשלה וההתנגדות של מפלגתו שלו.
מבלי לזלזל בהנאה שבצפיה בלולינות זו (ויש הנאה), לדעתי היא תביא להפלת הממשלה או לכל הפחות לשיתוק כל יכולת פעולה שלה למשך זמן רב.
תחילת הסוף 223413
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 4/6/2004, 11:46
אני חושש שבכנסת הנוכחית לא קיימת קואליציה כזאת. למען האמת, אני אפילו לא בטוח ששרון יוכל למנוע מנתניהו לארגן 61 ח"כים שיתמכו בו כר"מ, למרות שראיתי במהלך השבוע איזו ידיעה ב"מעריב" על פיה שרון הצליח לארגן לעצמו "גוש חוסם" בתוך סיעתו שימנע מנתניהו להגיע ל-‏61, אז אולי הוא יודע מה הוא עושה‏1 (ואולי לא).

‏1 ובאמת, מישהו יודע מה הוא עושה?
תחילת הסוף 223422
אייל אלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 4/6/2004, 12:40
לדעתי ביבי לא יוכל להשיג רוב כי אין לו את תמיכת שינוי או ש''ס
טענה מעניינת. 223443
רודי וגנר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 4/6/2004, 13:39
"אני חושש שבכנסת הנוכחית לא קיימת קואליציה כזאת."

בוא נבדוק זאת.
כמה ח"כים מהליכוד צריכים לתמוך בשרון כדי שיוכל להקים קואליציה עם שינוי והעבודה?
המספר המינימלי הוא 24: אם נחבר 15 + 22 + 24 נקבל 61 ח"כים.

כלומר, כדי לחסום קואליציה כזו צריכים ביבי ונאמניו לגייס 17 ח"כים מהליכוד. השאלה: האם יש בליכוד 17 אידיאולוגים, שכשתוצג בפניהם האופציה ללכת לממשלה עם שרון והעבודה או ללכת לבחירות, יעדיפו להיפרד מכסאם וללכת לבחירות?
מה דעתכם?
טענה מעניינת. 223476
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 4/6/2004, 14:50
המצב הוא הרבה יותר מורכב מכפי שאתה מציג אותו. ראשית, כאמור, האופציה היא לא בהכרח הליכה לבחירות. קיימת גם אפשרות, שקשה כרגע להעריך עד כמה היא ריאלית, של התייצבות 61 ח"כים מאחורי נתניהו.

שנית, לא מדובר כאן בדיוק על "17 אידיאולוגים". ישנם ח"כים בליכוד שתומכים בהתנתקות, אבל מקורבים פוליטית לנתניהו (שיטרית, שטייניץ), ויש כנראה גם כאלה שמתנגדים להתנתקות, אבל מקורבים לשרון (אפללו?). בכלל, פילוג הליכוד לשתי מפלגות שונות הוא צעד מרחיק לכת שקשה כרגע לחזות את כל השלכותיו. גם ח"כים שהצהירו על תמיכה בתכנית ההתנתקות (אולי רבע מהח"כים של הליכוד), ולא מקורבים במיוחד לנתניהו, לא בהכרח ירצו לקחת את הסיכון ולעזוב את המפלגה יחד עם שרון (בהנחה שזאת הסיטואציה שתיווצר).

שלישית, הבעיה העיקרית של שרון היא לא שהוא לא הצליח לשמור את המפד"ל בקואליציה, אלא שהוא לא הצליח להגיע להסכמה עם נתניהו, שלום ולבנת. כפי שהדברים נראים כרגע, אם השלישיה הזאת תחליט שאין לה ברירה אלא ללכת על פילוג הליכוד, סביר להניח שהם יקחו איתם יותר מ-‏17 ח"כים.

רביעית, אם כבר רוצים לעסוק בחשבונאות מדוייקת, אז צריך להוריד מהחישוב שלך ח"כ אחד, היות שדוד טל מ"עם אחד", לא הצטרף לעבודה, שמונה כעת 21 ח"כים, ולכן שרון צריך 25 ח"כים. מצד שני, לא בטוח שטל לא יסכים להצטרף בנפרד לקואליציה, ומדברים גם על נודלמן מהאיחוד הלאומי‏1, אבל זה עדיין מוקדם מדי לעסוק בחישובים מדוייקים.

‏1 ואם רוצים אפשר אולי גם לבנות תסריט מרחיק לכת שבו מרצ תומכת בממשלה מבחוץ.
טענה מעניינת. 223538
רודי וגנר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 4/6/2004, 17:53
מצד שני, הקמת ממשלה חדשה בראשות נתניהו בתמיכת 61 ח"כים היא תסריט בעייתי ביותר. מספיק ששרון מגייס 7 ח"כים מהליכוד, והתסריט הזה הופך לבלתי אפשרי. יתר על כן, גם אם התסריט הופך אפשרי, אין זה אומר שנמנע פילוג הליכוד. לפיכך, בעיני זו לא אופציה סבירה.
כדאי לשים לב שגם אם המפד"ל פורשת מהממשלה, הממשלה לא תיפול מייד: צריך באופן אקטיבי להפיל אותה. כדי שזה יקרה, צריך הצעת אי-אמון. השאלה איזו הצעת אי-אמון תפיל את הממשלה? הרי בהחלט אפשרי שהעבודה והשמאל יתנו לממשלה רשת ביטחון על הצעת אי-אמון של הימין, בעוד שהימין יהסס לתמוך בהצעות אי-אמון של השמאל. יתר על כן, עפ"י החוק החדש, הצעת אי-אמון חייבת להיות קונטסרוקטיבית (כלומר 61 ח"כים התומכים במועמד אחר להרכבת הממשלה) וזה בלתי אפשרי (פרט לתסריט נתניהו, שכב פסלתי).
בהחלט יווצר מצב, אם כך, ששרון ימשיך לשלוט על ממשלת מיעוט (ליכוד + שינוי). ואם יחליט לצרף את העבודה, יהיה על המתנגדים אליו בליכוד לפרוש באופן אקטיבי (כלומר - ניתן יהיה להאשים *אותם* בפילוג הליכוד).
כמובן, ייתכן מצב שבו מספר התומכים בשרון בליכוד הוא בין 7 ל- 24. במצב כזה, לא ניתן יהיה להקים ממשלה עם העבודה ולא ניתו יהיה להקים "ממשלת נתניהו". המצב הסביר היחיד במקרה זה הוא הליכה לבחירות.
טענה מעניינת. 223683
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לרודי וגנר שבת, 5/6/2004, 11:09
שרון יוכל אולי לשלוט על ממשלת מיעוט כמו זאת שאתה מתאר למשך מספר שבועות, או מקסימום מספר חודשים, אבל ברור שלא מדובר בפתרון למצב. את חוק התקציב למשל אין סיכוי שממשלה כזאת תוכל להעביר. את האי אמון הקונסטרוקטיבי ניתן לעקוף בקלות ע"י הגשת הצעת חוק לפיזור הכנסת והליכה לבחירות חדשות.

שרון לא יכול להחליט לצרף את העבודה. הוא יכול לנסות להביא הצעת החלטה כזאת לסיעתו. היות ש(לפחות כרגע) הוא רחוק מלהיות בעל רוב בסיעה, סיכוייו להצליח בכך נראים לא טובים. לפחות כרגע סיכוייו של ביבי לגייס 61 ח"כים נראים טובים יותר, אם כי גם את האופציה הזאת אני לא רואה מתממשת כל-כך מהר‏1. להערכתי, אם לא תימצא פשרה של הרגע האחרון, האופציה הסבירה ביותר היא אכן תהליך שיוביל בסופו של דבר - בניגוד לאינטרסים המיידים של רוב הח"כים - לבחירות.

‏1 אגב, כדי למנוע את התסריט הזה דרושים 9 חברי כנסת מהליכוד - כלומר, שרון ועוד 8 ח"כים שיחברו אליו - ולא כפי שכתבת (ואם ביבי יצליח לגייס גם את דוד טל, ידרשו למניעת המהלך 10 ח"כים מהליכוד).
סוף סוף 223500
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 4/6/2004, 15:54
איך זה ?
הרי שרון בכלל לא רוצה שתכניתו תתממש.
זה לפחות מה שטענת בתגובה ארוכה ומנומקת:
תגובה 216623
סוף סוף 223502
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 4/6/2004, 15:59
האם "קול העם" התבטא באיזה שהוא משאל רשמי?
הרי גם כאשר יזם שרון את משאל מתפקדי הליכוד (זה היה עוד לפני שהמשאל הזה הפך ל"מטופש", או שלפחות לא ראיתי אז שום אחד אתה או איש שמאל אחר שטוען זאת), הסקרים אמרו שבמשאל הזה יש רוב גדול למען התכנית.
ככה זה בדמוקרטיה כפי שאתם אוהבים. צריך לעשות את רצון העם, ורצון העם הוא בדיוק מה שאתם חושבים על פי הגדרה, וממש לא צריך לבדוק זאת ממש.
סוף סוף 223524
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2004, 17:25
אני טענתי מהרגע הראשון שהמשאל מטופש, וזה היה עוד כשחשבתי ששרון יקח בהליכה. אין לי לינק, אבל זה רק כי אני עצלן.
סוף סוף 223562
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/6/2004, 18:55
אז כנראה שאתה לא איש שמאל...
סוף סוף 223544
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2004, 18:03
תשובה לשתי הודעותיך האחרונות.
1. אם אתה מכיר אותי מספיק זמן, ידוע לך שאני בפירוש לא בלבניסט ואפילו אנטי-בלבניסט. הצגתי את ההודעה המנומקת על המהלך הבלבניסטי של שרון כתרגיל אינטלקטואלי ותו לא.
2. אתה טועה: כבר כשהוכרז המשאל ראיתי אותו כמטופש ואנטי-דמוקרטי, וטענתחי שיש לנסות להעביר את התכנית בממשלה ובכנסת או לעשות משאל עם, ושמשאל בין מתפקדי הליכוד לא קובע כלום. לא מצאתי הודעה שלי על כך באייל (נראה לי שבדיוק הייתי במנוחה מהאייל) אבל הנה הודעה של יהונתן אורן המתנגדת למשאל עוד כשהוכרז ( תגובה 209717 ). פור דה רקורד, כוונתי היא ששרון היה צריך לבצע את המהלך שהוא עושה עכשיו (חבירה לקואליציה עם העבודה והעברת ההתנתקות בממשלה ובכנסת) ולא את מהלך המשאל בליכוד.
3. שום החלטה לגבי תכנית ההתנתקות לא התקבלה במשאל עם רשמי הכולל את כל אזרחי ישראל. ההחלטה האחרונה של כלל אזרחי ישראל הייתה לבחור באריאל שרון כראש הממשלה שלהם, ולתת בו אמון. זו זכותו המלאה לעשות באמון זה כרצונו, אם יקבל לכך את אישור הכנסת, שגם בה נתן העם את אמונו. אם רה"מ עושה את מה שהוא רוצה, והכנסת מאשרת זו, הרי שהוא עושה את רצון העם.
כל דעביד שרון לטב עביד 223551
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 4/6/2004, 18:33
אם כך, מה פירוש "סוף סוף שרון שומע לקול העם"? על פי טיעונך בסעיף 3, כל מעשי שרון עד עתה היו לרצון העם.
קיבלתי את התיקון. 223607
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/6/2004, 20:39
זאת בהנחה ש''באייל אין מאמינים בסקרים'', ולכן הסקרים המראים על תמיכה בהתנתקות אינם תקפים כדי לכמת את ''רצון העם''.
סוף סוף 223638
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 4/6/2004, 22:40
אני רוצה לצטט את המשפט הראשון בהודעתך ההיא:

"אתם יודעים שאני לא אוהד את הגישה הזו, אבל הפעם נראה שהיא בדיוק קולעת."

אני חושב שדי בהבנת הנקרא ברמה מאד מינימלית כדי להבין שמה שבאת אז לטעון הוא שלמרות שבדרך כלל אינך חסיד של התורות המשונות האלה, הרי במקרה שרון והמשאל אתה חושב שזה בדיוק כך. אחר כך גם המשכת והתווכחת אתי על התזה הזאת מבלי לתת שום רמז לכך שהכל "תרגיל אינטלקטואלי".
ולא היית היחיד. ארז (שנעלם ממקומותינו. מישהו יודע היכן הוא ?) היה הראשון שהצהיר שאינו מאמין ששרון באמת מתכוון לממש את תכניתו. אחר כך הצטרף גם דורון הגלילי. ומהמחנה של שרון הצטרף דורין ישראלי שטען ממקום עמידתו המנוגד שבאמת שרון התכוון להפסיד.
איש מכם לא אמר שזה תרגיל, ואתה הראשון בחבורה שהיום מודה, בעצם, ששרון מתכוון לתכניתו ומשקיע מאמצים מרובים לשם כך, כפי שאני טענתי מתחילה (האחרים עדיין לא הרימו את הדגל הלבן.)
כמו כן לא הגבת לטענתי שאין כל הוכחה ממשית שתכניתו של שרון היא "קול העם", ושלפני שהולכים לקראת צעד כה מכריע צריך לבדוק ממש מה הוא "קול העם" (אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא בחירות.)
סוף סוף 223670
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/6/2004, 10:41
1. טוב, אם לא הייתי נראה רציני איך הייתי מצליח לעורר דיון על הנושא? המקרה נראה כל-כך "בלבניסטי" שתהיתי למה אף אחד מהאיילים לא ננעל עליו (אחרי שהעליתי את הרעיון היה מי שהמשיך אותו...) בהזדמנות זו, התפתחות העניין הוכיחה שהבלבניזם טועה (שוב).
אנא אל תכניס אותי לחבורת הבלבניסטים, מעולם לא הייתי בה.
2.
אין כל הוכחה ממשית שתכניתו הכלכלית של נתניהו היא "קול העם" (לפני הבחירות הוא בכלל לא כיוון לתפקיד שר האוצר). אין כל הוכחה ממשית שחיסול אחמד יאסין היה "קול העם". גם ההחלטות על היציאה למלחמה בלבנון ועל פינוי ימית והסכם השלום עם מצרים התקבלו ברוב בכנסת, בלי שום משאל.
3. הממשלה והכנסת נבחרות לקבל החלטות. קול העם, שהובע בבחירות, מתבטא בהרכב הכנסת. תכנית ההתנתקות נתמכת ע"י רוב חברי הכנסת, ואם תובא להצבעה בכנסת, היא *תעבור*.
4. אילו היה שרון חושב שהתכנית מהווה שינוי משמעותי יחסית למצב שהיה לפני בחירת הכנסת, היה עליו להביא את ההצעה ל*משאל עם*. למה משאל עם ולא בחירות? כי בשל השיטה המפלגתית, איננו יכולים לדעת בוודאות, עפ"י תוצאות הבחירות, את דעת הציבור על המהלך הספציפי הזה. כי השאלה הבעייתית היא בתחום יחיד, ובכל שאר התחומים נראה שלרוב העם יש עדיין אמון בראש הממשלה. שרון ויתר על דרך משאל העם, ובחר באופציה הלא-דמוקרטית והמטופשת של משאל בליכוד. כעת הוא חוזר סוף סוף לאחת משתי האופציות המשקפת את רצון *העם* (ולא את רצון מתפקדי הליכוד): במקרה זה מדובר על הכנסת, שתיתן אמון בממשלה חדשה שההתנתקות תהיה בקווי היסוד שלה. ייתכן, כמובן, שלא יצליח, אבל זו כבר שאלה פוליטית.
סוף סוף 223727
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 5/6/2004, 21:21
אתה טוען שמדובר היה בתרגיל אינטלקטואלי. או קי. מוזר ותמוה אבל שיהיה ככה. לא אביע פקפוק בהצהרתך, ורק אומר שהתרגיל האינלקטואלי שלך עלול לתת בידי משתתפים חסרי יושר אינטלקטואלי פתח מילוט מכל הערכה ותחזית שלהם מכל סוג שהוא, שהתגלו כבלתי נכונות.
לגבי רשימת המעשים שלדבריך אין הוכחה שהייתה להם תמיכה של ''קול העם'', אומר שמעולם לא טענתי שהייתה כזאת, וגם לא חשבתי שיש צורך בכזאת כדי לעשותם.
לעומת זאת, את טענת ''קול העם'' בקשר לתכנית ההתנתקות אתה טענת.
אשר ל''קול הכנסת'', אותו עדיין לא שמענו, וכרגע קשה לי לחשוב על הנימוקים של שרון (שללא ספק יימצאו) בדלגו על העניין ה''קטן'' הזה, וגם על נימוקי ''המחנה הדמוקרטי'' באייל בהצדיקם את מהלכו זה.
סוף סוף 223550
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2004, 18:29
אני מצטרף לדעתו של טל שלא זאת הדרך. בכל זאת, אני חייב לציין שמשעשע לשמוע את כל הימנים שפתאום רוממות הדמוקרטיה בגרונם. במדינה שבה שר הבטחון הוא הרשות השופטת והמבצעת לענייני עונש מוות, שעוצרת מאות (אלפי?) אנשים במעצרים מנהליים, שמחזיקה חלק נכבד מהאוכלוסייה עליה היא שולטת ללא זכויות כלל - לא נראה לי שדווקא זאת הנקודה בה האופי הדמוקרטי של השלטון צריך להתחיל להטריד.
אני מקווה שבמסגרת הטירוף הכללי לא יעשו לשר אילון סיכול ממוקד או משהו.
סוף סוף 223561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/6/2004, 18:55
אתה כבר עשית לשר אלון ניתוח להשתלת יו''ד.
סוף סוף 223588
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2004, 19:18
לחובתי אני יכול לציין שזאת לא הייתה שגיאת הקלדה (ועוד כמה הערות כאלה, אני כבר באמת אדע עברית).
סוף סוף 223613
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/6/2004, 20:57
בעצם, רק בקריאה שנייה הבנתי את כוונתך. סליחה.
סוף סוף 223639
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/6/2004, 22:45
מה "דעתו של טל" ? אנא תן קישורית.
סוף סוף 223640
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2004, 22:48
תגובה 223459
סוף סוף 223653
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 5/6/2004, 8:01
אם כך כולנו מסכימים (לפחות הצהרתית) שצעד כה מכריע מחייב בחירות. מעניין שטל צרף לדעתו זו גם הערכה (שאני, אישית, לא בטוח בה כלל וכלל) שבחירות כאלה לא יפריעו לתכניתו של שרון להעביר את תכנית ההתנתקות שלו, ואני תמה אם להערכתו הבחירות היו מזיקות לעניין זה, עדיין היה חושב שראוי לעשותן. כלומר עצם הבאת שני העניינים: גישה ערכית מוסרית דמוקרטית עקרונית, והערכה לגבי מה היה אילו, ביחד, קצת מחשידה לגבי הכוונות הטהורות של ההצהרה, כי נשאלת השאלה לו היה חושב שבחירות כאלה יטרפדו את התכנית האם גם אז היה מצהיר על תמיכה בהן.
זה דומה לשרון שעשה את משאל המתפקדים ברגע שחשב שיזכה.
מכל מקום, ברור גם שאחרי המכה שקיבל בנסיון משאל מתפקדי הליכוד, גמר שרון עם הנסיונות "הדמוקרטיים", בחירות לא יהיו, הדמוקטיה תיאנס, התנגדות ממשית מהשמאל לנוכח האונס הזה לא תהיה, וכמו אוסלו ב' שעברה באמצעות עסקת שוחד בין רבין וסוחר הסמים שגב, שהביאה לנו את מאות הרוגי האינתיפאדה השנייה, שרק עתה, במאמץ רב ומתמשך לאורך זמן, הצלחנו לבסוף להנמיך את עוצמתה, נקבל תכנית גרועה ומסוכנת שבעתיים שתגבה בעתיד גם מחיר דמים רב.
סוף סוף 223657
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/6/2004, 8:51
אני כלל לא מסכים שהצעד הזה מחייב בחירות. זה גם לא היה כתוב בתגובה (הראשונה) של טל.
סוף סוף 223672
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/6/2004, 10:43
כפשי שכתבתי לעיל, אני *מתנגד בתוקף* לטענה שצעד זה מחייב בחירות. גם התנגדתי למשאל בקרב בוחרי הליכוד. בעיני שתי האופציות הדמוקרטיות האמיתיות לאישור או דחיית התכנית הן:
א. משאל עם.
או
ב. העברת התכנית בכנסת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות