 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על המאמר המנוסח היטב. ולהשגותי: 1. טענת המומחיות יפה רק בתאוריה. בפועל, רוב היושבים בשלטון הם מומחים בעיקר באמנויות הפוליטיות של דמגוגיה, רטוריקה, והקידום האישי. ברוב עצום של ההכרעות שמתקבלות, משקלם של השיקולים המקצועיים בטל בשישים אל מול משקלם של השיקולים הפוליטיים (וגרוע מכך - שיקולי התועלת האישית/מפלגתית). 2. טענת הפגיעה בסמכות ובלגיטימיות של הגוף המייצג. נכונה, אולם רק במובן התדמיתי הצר מאוד (בטח שלא ברמה של אי-אמון). זאת מכיוון שהתוקף של משאל העם נובע אך ורק מכך הכנסת מחוקקת חוק שנותן לו תוקף. דהיינו - התוקף נובע *מכח סמכותה וריבונתה של הרשות המחוקקת*. על אחת כמה וכמה שזהו חוק אד-הוקי. 3. שמירה על זכויות המיעוט. טיעון לא מאוד רלבנטי: מדובר על החלטת אד-הוק, שנבחרת מתוך שתי אופציות המנוסחות עפ"י החלטת כנסת (היינו, מופעלים מלכתחילה מנגנוני ה"הסכמיות" וההגנה על מיעוטים). 4. דיון מעמיק באופציות שונות ומגוונות. שוב, לא רלבנטי, כי הדיון על האפשרויות המגוונת נעשה במסגרת הרגילה של הכנסת, ומתוכן נבחרות אלו שהעם צריך להכריע ביניהן. 5. ענין האחריות ראש הממשלה אחראי להתמודד עם ההשלכות של כל מה שמתרחש במדינה, בלי קשר למי קיבל את ההחלטה. בפרט כאשר ההחלטה התקבלה ע"י שר אחר ממפלגה אחרת, ע"י רוב בממשלה ובניגוד לעמדת רה"מ, ע"י רוב בכנסת ובניגוד לעמדת הקואליציה, ע"י הממשלה הקודמת, ואפילו, רחמנא ליצנא, ע"י העם. לסיכום, דמוקרטיה ישירה היא שיטת ממשל גרועה. אבל, כאשר יש הכרעה גורלית למדינה, לפעמים לא רצוי לקבל אותה כפי שמתקבלת סתם הכרעה רגילה: משיקולי קואליציה ותועלת פוליטית, של פולטיקאים פרגמנטיים, שהתרחקו מאוד מהמצע שלפיו קיבלו מנדט לפני כמה שנים מה-40% שטרחו להגיע לקלפיות. משאל עם הוא כלי לא רע (אך לאו דוקא אידאלי) לעקוף את הבעיות הללו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, החלק היותר חשוב ב-4 הוא הקושי לנסח שאלה מדוייקת וחפה מהטיות, וזה נראה לי הנימוק הכי חזק. ("האם צריך להחזיר את הגולן?" מה הגבולות? מה התמורה? באילו תנאים? מתי? גם בסקרי האייל אפשר תמיד להתלבט, גם מי שדעתו בעניין ברורה). אני לא נגד משאלי-עם באופן נחרץ, אבל אם פוסלים את כל נימוקי-הנגד נשאלת השאלה למה לא לעשות אחד כל שישה חודשים עם איזה 3-4 שאלות (שאלות הרי לא חסרות), ואני גם לא ממש בעד זה. תודה לכותב המאמר, בכל אופן, על ריכוז מוצלח של הטיעונים. רק ניטפוק אחד חמוד מכדי לעשותו אוף-ליין: "זכרים אתונאים עמידים" זה כמעט פורנוגרפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז זה דמוקרטיה יצוגית, שבה הנימוקים שהעלה הכותב תקפים במלוא עוצמתם. אני בעד משאל עם, אבל אך ורק בשאלות גורליות "מאוד" (אני לא ממש בטוח שהגולן הוא כזה, עד כמה שהוא יקר לליבי). ליתר דיוק, אני בעד הרציונל שמאחורי משאל העם, קרי, קבלת מנדט מחודש. אני לא כזה מתלהב מהפרוצדורה הטכנית, בין היתר מהטעם שציינת. יש לי רעיונות אחרים אבל הם מסובכים מדי (דוגמא: בחירות למין פרלמנט אד-הוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מעניין: תהיה במשאל גם אופציה הומוריסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הומור מקברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהוצגה אופציה הומוריסטית בבחירות היא גם נבחרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בפעם לפני כן, ובפעם לפני כן, ולפני כן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים עם רוב הנקודות שהעלה הכותב. בנקודה אחת יש לי הסכמה עימו, והיא ניסוח השאלה. מעבר לכך, מהיכרותי עם הפוליטיקאים ואנשי התקשורת שלנו, ברור לי מראש שהשאלה תהיה מנוסחת בצורה שתבטיח בחירה באופציה המועדפת על השלטון. לדעתי צריך לגשת לניסוח השאלה בזהירות מופלגת. דרך אחת היא הבאה של תכנית מסודרת וסגורה להכרעת העם ("התכנית כוללת א. ב. ג. וכו', האם יש לקבלה או לדחותה"). לדרך זו יש מגבלה כשמדובר במו"מ עם האוייב, מכיון שהיא חושפת את הקלפים מולו. דרך אחרת היא להביא הסכם חתום להכרעת העם. לדרך זו יתרון אחד גדול: היא נותנת קלף מיקוח חזק בידי הנושאים ונותנים מצידנו, בסגנון "דרישה זו שלכם לעולם לא תעבור את מבחן העם", (זהו קלף שאוייבינו יודעים להשתמש בו היטב, בעיקר בנושא זכות השיבה). אפשרות זו גם מונעת הכנסה של שיקולים זרים בהסכם (למשל מתן שוחד של הצד השני, או צד שלישי - לנציגינו במו"מ). עם זאת, נוצרת בעיה של השפעה בלתי הוגנת לטובת אישור ההסכם, שכן אי אישורו פירושו הכרזת מלחמה (וכאן מדובר על עניין עקרוני של אישור הסכם מול מדינה זרה, לא על מצבנו כיום, שבו כבר מתקיימת מלחמה). דרך שלישית היא שאלה ברירה; "תמורת אילו תנאים תחתום על הסכם שלום מול האוייב: א. אין לחתום עימם על הסכם שלום בשום תנאי. ב. יש לדרוש מהם 90% משטחם . . . י. שלום תמורת שלום יא. ניתן לוותר על 10% משטחנו . . . כא. יש לחתום על הסכם כניעה ללא תנאי (כמובן שהאפשרויות ניתנו כאן לשם דוגמה בלבד). הבעיות באפשרות זו צצות מיד לעין: סיבוכיות וחוסר הכרעה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שונה במאום אם השאלה תופנה לאישור הכנסת (במקום לאישור העם): במקרה של תוכנית - היא תחשף, במקרה של הסכם מוגמר - יכולת ההחלטה היא מוגבלת, ובמקרה של הגדרה של תנאים מוגמרים, יש סיבוכיות וחוסר הכרעה ברור. אפשר לא להעמיד את זה לאישור הכנסת ולהסתפק באישור הממשלה (וגם שם יהיו תופעות דומות, אולי בפחות עוצמה) אבל זה כבר באמת חורג בהרבה מסמכויות הרשות המבצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום תמורת שלום זה ניסוח כמעט טאוטולוגי. דיי ברור שאם אנו לא תוקפן שרירותי, אזי לא נתקוף מישהו במקרה של שלום או אי לוחמה או פעולות איבה מצדו. אין בשלום תמורת שלום רלוונטיות לסכסוך שמתבטא בתביעה של צד אחד כלפי צד שני. זאת פנייה להפסקת אש לא לפיתרון של סכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה תוקפנית ואלימה כלפי העם הפלסטינאי, שמתבטאת בהרג שרירותי באזרחים, מצטיירת מדבריך כאופציה עדיפה על המצב הנוכחי, שבו יש יתרון לצד התוקפן והתובעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין הדברים. השאלה איך לנהל את הסכסוך (עם מקל או עם גזר ובאיזה מינון) לא קשורה לשאלת פיתרון הסכסוך-שנוגע בתביעה של צד אחד כלפי השני-שלום תמורת שלום לא מתייחס לתביעה, הוא מדבר מעליה, אפילו לא פוסל אותה ישירות. הלחימה והאלימות הם אמצעים בסכסוך ולא המהות שלו. הפלסטינאים לא תובעים להילחם בנו אלא חלק מהאדמה, או את כל האדמה שבין הירדן לים. על זה הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהיינו, אם הייתה ישראל מלכתחילה תובעת את גירושם של כל הפלסטינאים באשר הם מכל ארץ ישראל, היינו בעמדת מיקוח טובה יותר, והיינו יכולים להגיע לפשרה מוסכמת על כולם של ''איש באדמתו יחיה'', או במילים אחרות, שלום תמורת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הייתה התביעה הראשונית הסכסוך היה בהחלט שונה. לגבי עמדת מיקוח טובה יותר אני מניח שבמידה מסויימת זה נכון. אבל אז העולם היה עוד יותר נגדינו ואולי זה היה נותן לפלסטינאים יותר תמיכה בינ''ל ממה שיש להם עכשיו. בכל אופן במקרה כזה, שלום תמורת שלום היה ניסוח עמום ולא ישיר (אולי) לטיעון - וויתור על תביעת הגירוש שלנו תמורת וויתור על טביעת השטחים שלכם. כמובן שבמבחן הסבירות היינו צריכים להביא תירוץ נסבל לרצונינו וזכותינו לגרש את הערבים (וזאת בתחילת הסכסוך, בעצם כסיבה לתחילתו, כגורם לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב היקר. עם כל הכבוד (ויש קצת כבוד), מה גורם לך לחשוב שהצנחת מלים לועזיות נטולות קשר תועיל לטיעוניך? לו היית קורא בעיון את תגובתי לעיל, היית מבין שהניסוחים החלופיים שמופיעים שם מנותקים מההקשר של הסכסוך הנוכחי, אלא באים כדוגמא להסכמות (או דרישות) מאוייב כלשהו, עימו יש סכסוך קרקעי, החל מאי הסכמה לשלום עימו בשום תנאי (אם האוייב נתפס בעיניך כהתגלמות הרע על פני אדמות, לדוגמא: הדרישה של בעלות הברית במלה"ע 2 להכרעה מלאה של מעצמות הציר ללא תנאי, או להבדיל, ההכרזה באמנה הפלסטינית לפיה הישות הציונית אינה לגיטימית, והמאבק בה הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה), דרך פשרות קרקעיות שונות, וכלה בכניעה ללא תנאי. נתפסת לאחד מהניסוחים החלופיים, ועליו בנית רהב נטול משמעות, שאפילו אינו נכון. האם הניסוחים הבאים; "אדמה תמורת אדמה" (חילופי שטחים), "סחורה תמורת סחורה" (סחר חליפין) ו"טובה תחת טובה" (יחסי גומלין" הן טאוטולוגיות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעונים שלי לא הופנו כלפיך או כלפי תגובתך, אלא כ''אופ-טופיק'' ובאופן כללי לגבי הביטוי ''שלום תמורת שלום'', שהוא מובן מאליו וקצת מגוחך. ''אדמה תחת אדמה'', רק לשם הדןגמה שהבאת שונה לחלוטין ואיננו מובן מאליו-זה הוא סחר מכר. ''שלום תמורת שלום'', בהקשר של סכסוך שבו יש תביעות אחרות מלבד שלום, הוא פיתרון שמתעלם מתביעות הצד השני, אפילו לא שולל אותם, או מסרב להם-פשוט לא מתייחס. אלא אם כן אתה תוקפן חולני או נכלולי ברור שבמצב של שלום, לא תתקוף את הצד שמולך. נ.ב סליחה על הלועזית מעומק הלב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא "שלום תמורת 40,000 רובים" הוא מגוחך. משמעו של "שלום תמורת שלום", הוא כי כל צד מוותר על תביעותיו מהצד שכנגד. לדוגמה: ויתור ישראלי על כל התביעות (השבת עבר הירדן המזרחי לידיים יהודיות, טיהור אתני של הערבים משטחי המדינה, השבת הרכוש היהודי ע"י מדינות ערב, שיקום פליטים, ביטול האיסור של כניסת יהודים לחצי האי ערב, דמוקרטיזציה, זכויות האישה, זכויות למיעוטים אתניים לא-ערבים וכו') תמורת תמורת ויתור ערבי על כל התביעות (השמדת המדינה היהודית, עבר הירדן המערבי, זכות השיבה, מס הד'ימה, וכו') ולגבי הקביעה כי אלא שבמצב של שלום לא תתקוף את הצד שמולך, זוהי קביעה כל כך תמימה, ותעיד על כך העובדה כי (כמעט) כל מלחמה התחילה ממצב של חוזה שלום. כן, איפלו מלחמת העולם השניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את הויתור על שאיפות ההשתלטות העולמיות של מועצת זקני ציון.וויתור על השליטה בקפטלזים העולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלום תמורת 40 אלף רובים הוא מגוחך, אז מה? ולגבי התביעות שהעלת (עבר הירדן וכו'...) הן מעולם לא היו תביעות ישראליות רשמיות ואם נניח שכן היו גם אז הניסוח "שלום תמורת שלום" היה מעורפל ולא לעניין. אומנם משתמע ממנו בצורה פרשנית על וויתור תביעות הדדי אך זה לא נאמר ויש בהחלט מקום שלא יובן כך. במשמעותו הסרייטית (אם לא מבינים אותו כמטאפורה) זה משפט עקום לוגית (אם הוא מתייחס לשתי צדדים שלא עושים מלחמה להנאתם ואנחנו וודאי שלא עושים זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב לגבי התקיפה ממצב של "שלום" שציינת-זה בדיוק הנקודה שדפוקה בביטוי "שלום תמורת שלום" - הוא מדלג מעל לדרישות צד אחד ולכן לא סביר שיהייה יציב (אלא עם כן יוותרו על הדרישות). גרמניה במלהע"ח 2 פתחה במלחמה ממצב של שלום כיביכול אבל לא ממצב של אפס דרישות. הדרישות שהושתקו בהפסקת האש (השלום תמורת שלום) הן שהביאו למלחמה. וחוץ מזה שבמקרה הזה לא מדובר במדינה שוחרת שלום בבסיסה-כמונו למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר במדינה שוחרת שלום בבסיסה-כמונו, משמעו: שאותה מדינה, להבדיל מאיתנו, אינה שוחרת שלום בבסיסה, או שאותה מדינה, כמונו, אינה שוחרת שלום בבסיסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצאתי מנקודת הנחה-ואני מקווה שהיא נכונה-כי האפשרות הראשונה שהעלית נכונה-אנחנו שוחרי שלום וגרמניה של לפני מלהע"ח 2 דווקא חיפשה את המלחמה כאיזשהו קטליזטור לאומני מחייה (כפי שהתבטאו כמה לאומנים ונאצים שם). בכל זאת אצלנו חדוות המלחמה כשלעצמה איננה רווחת גם בימין. יש לו דרישות אחרות והן לא מלחמה אלא שלמות הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב, וראשית תודה שקראת את המאמר. בנוגע לטענות שהעלת, אשיב אליהם אחת לאחת, ברשותך: 1. בנוגע לטענת המומחיות: נבחרי הציבור נעזרים בכלים, בדעת מומחים, במידע צבאי ובמידע מסווג אחר שאינו זמין לכל אזרח אחר באוכלוסיה. לא לכל אזרח יש סבלנות לשבת בועדות ולשמוע מומחים, ולשאול שאלות וכו' וכו' וכו'. 2. ואם הכנסת החליטה על זה זה אומר בהכרח שזה לא מוריד ממעמדה? הכנסת נמצאת בירידה חדה מזה שנים במעמדה הציבורי ובמרכזיותה בכל הקשור לעינייני שלטון וממשל. לא צריך לפרט את אוזלת ידה של מפלגת השלטון בהזזת נושאים חשובים לה בכנסת. משאל עם הוא עוד ירידת מדרגה במעמד הכנסת - לא רק חוקי, אלא גם ציבורי. 3 ו4: איננו מסכימים גם כאן, כנראה. נניח משאל עם על פינוי רמת הגולן: האם תציג שם שאלה בסגנון כזה: האם אתה בעד או נגד פינוי רמת הגולן עד למרחק של 150 מטר מהגבול הבין-לאומי, תוך הצבת 4 תחנות התראה ביטחוניות בעומק השטח, פינוי המתיישבים לרצועות יישוב חלופיות באיזור הגליל והנגב תוך הקצאת משאבים מתקציב הביטחון לפיתוח ותיעוש איזור יישובם החדש, במקביל לקבל מענק כספי-ביטחוני מארצות הברית? אולי אותו אדם מתנגד ל4 תחנות התראה, והוא רוצה לפחות 6 ולדעתו הממשלה עשתה טעות שלא תבעה גם את פירוז השטח, ואולי גם הוא בעד הצעה שהועלתה בזמנו של פינוי הגולן מיושביו היהודיים, ושמירתו כשטח ניטרלי למשך 20 שנה, שהשקט הביטחוני בתקופה זו הוא תנאי להעברת השטח למרות סורית? 5. בנוגע לעיניין האחריות: הכל טוב ויפה, איך אמרת? בתיאוריה. בפועל, ראש הממשלה מכסה את עצמו יופי על ידי משאל העם. לסיכום, אני שוב רוצה להודות לך על הקריאה, ועל ההערות המעמיקות. כנראה שאיננו מסכימים. אך בדמוקרטיה, כמו בדמוקרטיה, אומרים שזה דבר חיובי. סוף שבוע נעים לך, שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות. לגבי סעיף 1: בדיוק היום שמעתי מחבר סיפור נחמד שגם היה באמת. בדיונים על חוק ההסדרים באחת השנים האחרונות, התחילו חברי הכנסת להתעמק באיזו נקודה מסויימת ולדוש בה מכל הכיוונים. אחד מפקידי האוצר שאל את שר האוצר דאז למה הם מתעסקים בנקודה השולית הזאת כל כך הרבה. התשובה הייתה: "כי רק אותה הם מבינים". אבל זה יותר מסיפור - זאת עובדה. אם תבחן את חוק ההסדרים ואת הסעיפים שהוסרו ממנו בדיוני הכנסת, מדובר באותם סעיפים שהם יחסית נהירים לבני-תמותה רגילים. ככל שהסעיף פחות ברור, כך הסיכוי שהוא יוסר מהחוק קטן. זה, כמובן, בדיוק ההפך ממה שצריך לקרות, שכן חוקים מעורפלים הם דבר רע. אבל לא משנה. מה שניסיתי להגיד הוא שחברי הכנסת אינם מצויידים בכלים לדון בחוקים שמובאים לפניהם, ולפעמים עצם קיום הדיון בכנסת מדרבן את המחוקקים ליצור חוקים סבוכים יותר וברורים פחות. הצורך בניסוח שאלה למשאל עם לפחות יוביל להצעות חוק ברורות יותר, לפחות בנושאים הללו. 3/4: כאן כל אדם יאלץ לעשות את השיקול שלו. אין הבדל בין זה לבין הבחירה במפלגה מסוימת בבחירות. מעטים האנשים שהתמזל מזלם ויש מפלגה שמתאימה פיקס לדעות שלהם. מעטים עוד יותר האנשים שלמפלגה הזאת שלהם יש גם סיכוי לעבור את אחוז החסימה. לכן כל אחד עושה פשרות, ובוחר לפי מה שהכי קרוב לעמדה שלו. אותו דבר במשאל עם. מביאים את ההסכם כפי שהושג להחלטת הציבור, וכל אדם צריך להחליט אם ההסתייגויות שלו הן מספיק חזקות כדי לפסול את ההסכם הזה או לא. אם שתי תחנות ההתראה החסרות הופכות את ההסכם לחסר ערך לדעתך - הצבע נגד. אם לאו, הצבע בעד. פשוט וקל. (וכל זה בלי לטעון שאני דוגל במשאלי עם. הנטייה האישית שלי גם היא נגדם, אבל אני חושב שהטיעונים שלך אינם מוצדקים ברובם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, דבר ראשון - בנוגע לתקציב, סיפור אחר לגמרי. יש הרבה מה לומד, אבל לא מעיסוקיינו כאן... דבר שני - כשאתה הולך להצביע בבחירות יש לך כמה מפלגות להצביע. לא מפלגה אחת שאתה צריך להגיד אם אתה רוצה אותה, או לא. אגב, אם אתה אומר לא, אז מה האלטרנטיבה? לפעמים זה לא ממש קיים... ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי למה. התקציב הוא דוגמא לחוק סבוך. אין בעיה ליצור עוד חוקים כאלו, שיעברו כי אף אחד לא הבין את הבעייתיות שבהם. אני די בטוח שיש הרבה כאלו בספר החוקים שלנו. 2. אבל כשאתה הולך להצביע, אתה מצביע על סדרה ארוכה של נושאים, ולכן יש מקום ליותר מאשר כן ולא. ומה באשר לשיטות דו-מפלגתיות כמו זו האמריקאית? שם, למעשה, לאזרחים שרוצים להשפיע באמת יש רק שתי אפשרויות: פיל או חמור. אתה יכול גם להצביע לניידר, אבל זה בערך כמו להשאר בבית, מבחינת ההשפעה של זה. אם אני אומר לא, אז אני אומר להם לחזור לשולחן הדיונים (או לא) ולהשיג משהו קצת יותר טוב, ולחזור אלי. כשהקוויבקים הודיעו לממשל בקוויבק בשנות ה-80 שהוא לא רוצה להפרד מקנדה (ברוב של 55 אחוזים, אם אני זוכר נכון), מה הממשל הבין מזה? הוא הבין "תחזרו אלינו אח"כ, כרגע לא מתאים לנו". והם חזרו. ב-95', הפער כבר היה של אחוז בודד אחד - 50.5 אחוזים הצביעו נגד הפרדות. אז מה, אז אי אפשר להצביע נגד? אפשר. בטח שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לכל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |