 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפליה חוקית ואפליה חברתית לדברי יהונתן אורן ושוטה הכפר הגלובלי ראוי להבחין בין אפליה המיוסדת על חוק (או גרורות החוק – תקנות והוראות) ובין אפליה הטבועה במנהגי החברה, בדעות קדומות של החברה וביחס מתנשא או נחות מצד חלקים בחברה. ראו את ההבדלים הניכרים בין שני סוגי האפליה האלה במה שהתרחש בעשרות השנים האחרונות בארצות הברית. במדינות הדרום הייתה קיימת אפליה מטעם החוק: הפרדה בבתי הספר, באוטובוסים, איסור כניסה לשחורים למסעדות של לבנים וכדומה. מובן שאפליה חוקית זו הייתה פרי מצב חברתי שנולד מיחסי אדון – עבד בשנות העבדות. בא הממשל המרכזי, הפדרלי, ותוך כמה שנים אסר על קיום חוקי אפליה בכל מדינות ארצות הברית. מאותו יום אין אפליה חוקית בארצות הברית. האם בכך נסתיימה האפליה החברתית בארצות הברית? לא מייד ולא לחלוטין, אבל חל שינוי גם בהשקפות החברתיות. שינוי זה אינו מהיר ואינו נעשה בבת אחת כמו שנעשה ניסוח חדש של חוק, אבל הודות לביטול האפליה לפי החוק התהליך שריר וקיים. היום אתה מוצא שותפויות מכל המינים בין צאצאי הדורות הקודמים שחיו בהפרדה מוחלטת. התנאי לשינוי האפליה החברתית היה ביטול האפליה מטעם החוק. כאשר מתבטלת האפליה מטעם החוק, יש אפשרות לשינוי באקלים החברתי. מן הביטול החוקי הזה יתחיל השוויון, הפורמלי בראשיתו, וסופו שתוקם חברה אחת, ללא מחסומים בלתי עבירים בתוכה. הרע בקיום פורמלי של שני סוגים של אזרחים, כפי שנעשה היום בישראל לפי "חוק האזרחות", הוא שבכך ניתנת לגיטימציה לאפליה החברתית, שכל בני החברה יודעים שהיא קיימת, משלימים איתה, ובעצם חושבים שהיא "טבעית ומוצדקת". כבר מגיל צעיר לומדים הילדים שיש "אנחנו היהודים" או "אנחנו הערבים", אבל לא לומדים שיש "אנחנו הישראלים". מה גם שחלק מן האפליה המקובלת אינה רק תוצאה של יחסים חברתיים אלא גם תולדה משפטית וחוקית. למשל, הקצאת אדמות המינהל והחוזים שהמינהל מחתים עליהם את המשתכנים היהודים מכיל סעיף ברור המונע ומבטל כל פעולת החכרת נכס אם החוכר אינו ממלא את התנאים הכלולים באמנה שחתם המינהל עם הקרן הקיימת לישראל (ארגון שהוקם לפני מאה שנה, בתנאי לחץ ועוני של יהודים, כדי לאפשר לכמה מהם לעבד שטחי אדמה קטנים), והוא אף מונע העברת הנכס אלא למי ש"מתאים" לתנאים הנ"ל, זאת אומרת שהוא יהודי. מיסמך מעניין השמור איתי זה שנים אומר כדלקמן: "להלן תמריצים שאושרו על ידי הרשות המשותפת של ממשלת ישראל והסוכנות היהודית ביום 18 באוגוסט 1968, ומתיחסים לכל אזרחי ישראל שיצאו את ישראל לפני 1.4.64, כולל סטודנטים ואקדמאים חוזרים... א. הגדרות: 1. תושב הארץ, יהודי, אזרח ישראל, שעזב את הארץ... חוזר לישראל כתושב חוזר. 2. יהודי שעזב את הארץ לפני 1952 מקבל בחו"ל אשרת עולה..." הסוכנות מעורבת כאן כדי לתת כסות עיניים להפליה, כאילו זה עסק לא ישראלי, אלא של כל יהודי העולם. אבל זהו סידור לפי החוק (אולי תקנה? אולי הוראה?) והוא כלול בתוכניות ממשלת ישראל. עוד פרט מעניין בחוק: לא יהודי שמבקש להתאזרח בישראל בתום חמש שנות שהות חייב לוותר על אזרחותו הקודמת. אבל יהודי שבא לישראל בתוקף חוק השבות אינו מתבקש כלל לוותר על אזרחותו. הוא נעשה מייד אזרח ישראלי, רשאי מייד לא רק לבחור לכנסת אלא גם להיבחר אליה (כבר הכרנו שניים כאלה). שלא כמו הלא-יהודי אין הוא חייב להצהיר אמונים לישראל, אינו מתבקש להראות "ידיעת מה" בעברית. כל אלה הן הפליות מטעם החוק. אפליות של תקנות ובמיוחד של הוראות – מי יספרן. על חוק הגיוס כדאי רק להוסיף על הנאמר בדיון זה כי רק מי שהפוקד קורא לו להתייצב חייב גיוס. מי שהפוקד לא קרא לו איננו בגדר "פטור משירות צבאי", אלא לפי החוק הוא כלל אינו חייב גיוס! אבל מה קורה לו אז? - בלי סוף משרות, שיכונים, מקומות מגורים – חסומים בפניו "היות ולא שירת בצה"ל". זהו ניצול ציני של החוק המחוכם: גם אם לפי החוק השוויוני והלא-מפלה "כל אזרח ישראלי חייב לשרת בצבא", מתי ? – כשיקרא לו הפוקד... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אי שרותם של הערבים בצה''ל הוא הפליה לטובתם נטו. ניתנת להם האפשרות להתנדב לצה''ל, וחלקם אף ממש את האפשרות הזאת, ואז הם נהנים מכל אותן מעט הזכויות הנוספות שניתנות לאלה ששרתו. לכן הדבר נתון לבחירתם, ואפשרות הבחירה הזאת הופכת את כל העניין לכזה שאי אפשר למצוא בו הפליה לרעתם. אשר להפליה שנתונה למנהגי החברה, כאלה אף אני חייב להודות שהם בודאי ישנם, אך כפי שכתבתי בתגובות אחרות הפליה כזאת קיימת גם בתוך קבוצות יהודיות בחברה הישראלית, כמו שהיא קיימת כפי שאתה עצמך ציינת בחברה האמריקאית. זה נושא אחר, הרבה יותר מורכב, ואובייקטיבית הרבה יותר קשה לתיקון בזמן קצר. טענתי, וכאן אני שב לנושא המאמר, ששינוי הגדרות אינו יכול להוות לגביו תרופת פלא. דרושה עבודה רבה וזמן רב כדי לחולל בו שינויים חיוביים, ואצלנו, בניגוד לאמריקה, קיים גם נושא האומה הערבית כאויב שמקשה על העניין עוד יותר (רק היום שמעתי בטלוויזיה נאום של סאדם חוסיין שמדבר על ה ''יהוד'' כאויב הערבים, לא על ''איסראיל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כרגע שוב את הקטע מדברי סאדם חוסיין. הוא דיבר על ''היהודים הציונים ועוזריהם'' בסדר הזה, כמי שפגעו בעבר בבגדאד ולכן הפגיעה ''תחזור אליהם'' (משהו כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערות הנוספות. אני עונה לך כאן ועכשיו כי אני מניח שכבר לא תתייחס לתגובתי הקודמת לדבריך. בכל זאת, אשמח אם תוכל לתאר את החזון שלך לגבי מערכת החינוך, ולגבי המידה שבה אתה רואה את השפה כמחסום בפני שוויון. אני מסכים שעצם ה*אבחנה* הפורמלית, אפילו אילולא נלוותה אליה *אפליה* פורמלית (ולא זה המקרה) נותנת לגיטימציה לאפליה חברתית. אני חושב שהקניית מעמד סטטוטורי למוסדות הציוניים אסור היה לה להיעשות מבלי שמוסדות אלה יחויבו לעקרונות השוויון כפי שהם מופיעים במגילת-העצמאות (ולכן מן הסתם מוטב שלא הייתה נעשית). זה נראה לי הרבה יותר בעייתי מחוק השבות או מחוק האזרחות. נושא הגיוס לצבא ממחיש שגם בהיעדר אבחנה בחוק, יכולה להתקיים אפליה ע"י הרשות המבצעת. האם אמנם יש לרכז את המאמץ בטיפול במה שנתפס כ"שורש הבעיה", דהיינו החוקים הנ"ל ורישום הלאום, ולא בטיפול באפליה בפועל, למשל בצורה של דרישה משר הבטחון לפקוד אזרחים לפי קריטריונים עניניים ולא עדתיים-דתיים? האם היית אפילו *מתנגד* לדרישה כזו, כל עוד החוקים הנ"ל תקפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מדבר על זה ששיטת ה"פטור משירות צבאי" מפלה גם יהודים, במקרה שהפוקד קרא להם אולם ועדה כלשהי החליטה לפטור אותם משירות. לא כולם רצו בזה, ולא כולם פגועים נפשית (בדרך כלל הפטור הוא על "סעיף נפשי" למרות שבספר הפרופילים יש קרוב ל200 סוגים של פרופיל 21 שרובם לא על רקע נפשי). הוה אומר: יש שיטות להפלות לא רק ערבים, אלא שעשויות להפלות יהודים ששנואים על מישהו. צריך שיקום החוקר האמיץ ויחקור כמה "נמחקו" במהלך השנים באמצעות השיטה שסיווגה אותם כ'פסיכים' וכמה נזק חברתי ומקצועי גרם להם הסימון, ומה הקריטריונים והשיטות האמיתיות שבהם עבדה המערכת כלפיהם. על פי הרגשתי הנסמכת על מספר מקרים שמוכרים לי, אנשים חושבים יותר מדי ורגישים הם בין אלה שסומנו מראש ע"י המערכת שמן הסתם בתקופות מסויימות, לא היה אכפת לה שייעלמו גם מהמדינה. למשל תקופת רפול, שידוע בגישתו השלילית כלפי האנשים החושבים באשר הם ("מהכיתה שלי כולם יצאו פטריוטים, למרות שהיו בה כמה מוסיקאים" — אמירה אופיינית של הנושק לסוסים) וגם תקופות ספרטניות יותר בתולדות ראשית המדינה, אבל אולי גם היום. הצבא מסמן חריגים לצרכיו הוא, וצודק אולי באשר לרצונו לראות בשורותיו רק כאלה שמתאימים לדרישותיו ורגישים זה לא בדיוק מה שמתאים תמיד לדרישותיו, אבל נראה שלא היה אכפת לו ששיטתו לסימון חריגים הפכה לשיטה של כלל המערכת הישראלית, מקומות עבודה בעיקר, שמי יודע כמה נקברו בגללה "מחוץ לגדר" או חייהם האזרחיים כאן פחות בטוחים ויציבים משל יוצאי הצבא. לפני כמה שנים נחקק חוק, שקובע שלמקומות עבודה אסור לשאול על פרופיל צבאי, והחוק מופיע לפחות בכמה מקומונים בתוך ריבוע בעמודים של חיפושי העבודה. החוק נחקק הרבה ביוזמתה של עמותה בשם "פרופיל עשר" שהיתה פעילה אז בקרב ח"כים ובתקשורת. יש לציין שהימים ההם היו ימי רבין ורגעי השלום (המדומה?) כשהיתה נכונות ופתיחות לדון בנושאים שעד אז היו בבחינת טאבו בטחוני וצנזוריאלי. דיברו אז גם הרבה על מקרים מזוויעים שהיו בצבא כמו "רולטת הרשת". קשה לדעת אם בימים האלה בדיוק ישנו סיכוי שיתקיים שוב דיון פתוח בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימון חריגים זה באמת דבר לא כל כך נעים וכמובן שמקומות עבודה משתמשים בהם. אפשר להשאיר אותו כחשאי ולפתור את כל הבעיה אבל הסימון צריך להעשות בכל מקרה. לפי שאלתך הקודמת בצירוף עם זו מובן כי יש לך נגיעה אישית בעניין אך עדיף לבדוק הוכחות לפני שמאשימים ולא לפעול על סמך חוויה אישית בלבד. מה הן הוכחותיך לכך שהמערכת "מסמנת" ומוציאה מגויסים רק בגלל שהם חושבים/רגישים? _ (בשביל שלא תחשבו שאני מדבר מרחוק אני בעצמי בעל פרופיל 21 לא נפשי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בידי מסמך רשמי של המערכת ובו הוראה מפורשת לסנן חושבים/רגישים ואני גם לא טוען שזה קורה בכל עת או היום. הקביעה מתבססת על נסיוני האמפירי בשנים עברו — גם נסיוני האישי וגם עדויות מפי אנשים אחרים.דברים כאלה פשוט קרו. בתור מי שהיה פעיל בעמותה אותה הזכרתי בתגובה הקודמת, הייתי עד גם בנסיונות שלנו להעלות את זה בתקשורת או באופן כללי לדיון ציבורי, איך הממסד ניסה "להחליק" את זה, "להעביר הלאה" באמצעות כלבלבי התקשורת הנאמנים. בסופו של דבר הוא מיוזמתו נקט כמה יוזמות מקלות (הוראה בנציבות המדינה לבטל את השאלה על הפרופיל, שאח"כ הפכה לחוק כללי), כדי להשתיק את הבעיה. רצוי להדגיש נושא חשוב שהעלינו, והוא שלא רק "סרבנים"/ "משתמטים"/ "יוזמי אי-גיוסם לצבא" ישנם, אלא גם "מסורבי גיוס" שבשנים ההן, שנות ה"צבא הקטן והחכם" של אהוד, מספרם הרקיע שחקים. הציבור שטוף המוח לא ממש הבחין ביניהם והיו מספיק מי שהיו להם אינטרסים שהציבור לא יבחין. לפני שחושבים על זכויות ליוצאי צבא, צריך לחשוב איך לפצות את כל אלה שנולדו עם מוכנות לתת לחברה, וזו מצידה הטביעה עליהם סטיגמה, דבר שלא יוצר מוטיבציה אצל אף אחד. אולי פתרון של שירות קהילתי כללי בעתיד יפתור את הבעיה ובו ימצאו מקומם כל אלה שלא בנויים למערכת צבאית, אבל עד עכשיו כולם, שים לב, מדברים על זה רק בתיאוריה. אני אישית בכל מקרה מתנגד להענשה גורפת ודרקונית של "סרבנים". אם לשירות קהילתי מן הסוג שיהיה בעתיד כששמעון פרס ייבחר לראשות ממשלה, בש"ס תהיה אשה, שינוי תאהב את העניים וכולם יאהבו את מס ההכנסה ולא יעשו תאונות דרכים, מישהו יסרב, הסנקציות כלפיו יהיו חד פעמיות כמו לכל עבירה, לא בצורה של שלילת זכות הבחירה, שלילת קצבאות לילדים ועוד כל מיני דברים שעושי-ניסויים-בבני-אדם מציעים. בסך הכל יש הרבה מנאייקים, לא כולם עוטים עליהם את המסכה של סרבני שירות, ויש מי שאמר ש"הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ברגישים? עמותה? זכויות ל"מאותגרים גופנית/נפשית" 1 תגובה 121932 בתוספת זו: בעתיד שתארת וכאשר יהיה שלום עם כולם וארצות הברית לא תרצה נפט כדאי באמת יהיה להקים זרוע "שירות לאומי" שתהיה כפופה לצבא ומגויסיה ישרתו או בעבודות כמו שק"ם, קשר וכל עבודות הג'ובניקים 2. 1 בכל זאת מה נעשה בלי הגדרות PC 2 הנה עוד סטיגמה בתוך הצבא שהיא רק אחת מתוך הרבה מאוד סטיגמות שמחולקות לתת-סטיגמות. קרבי/ג'ובניק, מג"ב, גדוד 68 (נדמה לי) של גולני גנבים, משטרה צבאית וכו'. סטיגמות אלו יוצרות גם חלק "חיובי" מהבחינה של תחושת פנים היחידה. תחושת היחד הרבה יותר חזקה כשאתה שונא את האחרים (מה שהגרמנים למדו טוב בזמן הנאצים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחטיבת גולני, למיטב ידיעתי, אין גדוד 68. הם מסתפקים עפ"ז וחולצות סוף מסלול בגדודים 12, 13, 17 ו - 51. אבל חטיבה - הם מספר 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, עפ"ז, בגולני לא משחקים שחמט 1 _________ 1 כי אין להם מספיק חיילים לבנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם הם חטיבה 1, איך זה שיש להם "בן חורג", בדמות גדוד 51, שאינו ממשפחת האחד? ____ (1) השואל יודע את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מעניין הקישור שהבאת. פלוגות (פלחה''ן, פלנ''ט) מוגדרות בו כגדודים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיבה חמש חיה וקימת ,חיליה אף היו חילי המילואים שלחמו בג'נין מנפלאות ההסטוריה הצה"לית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי, אוגדת המילואים שחטיבה 5 הייתה חלק ממנה התפרקה לפני כשנתיים, כנראה שהחטיבה עברה לאוגדה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור, עם הקמת צה"ל, היו לחטיבותיו מספרים, שמות וגזרות. החטיבה הצפונית, של אזור הגליל, חטיבה 1, נקראה חטיבת גולני. החטיבה של אזור חיפה, חטיבה 2, נקראה חטיבת כרמלי. חטיבה 3, אזור השרון, נקראה חטיבת אלכסנדרוני, חטיבה 4, (של הג'ובניקים?) חטיבת קריתי, ואילו חטיבה 5, של אזור יהודה נקראה חטיבת גבעתי. לאחר מלחמת השחרור, בוטלו חלק מאותן חטיבות, וחלקן האחר (כמו חטיבה 5) הפכו לחטיבות מילואים. למעשה, מהחטיבות ה"מקוריות" נשארו חטיבה 1 (גולני), וחטיבה 7 (סימני זהוי: מספר החטיבה חד ספרתי, מספרי הגדודים דו ספרתיים, כאשר ספרת העשרות היא ספרת החטיבה). בסוף שנות השבעים, כאשר צה"ל החליט כי יש לו צורך בחטיבת חי"ר סדירה נוספת, הוא העדיף לתת לה שם של חטיבה שהיתה בעבר, וליצור לחטיבה החדשה "מורשת קרב" יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדוד 17 שייך לביה"ס למקצועות חי"ר, לשעבר בית הספר למ"כים. היה לי הכבוד (אם כי לא העונג) לשרת בו תחת המג"ד האגדי ארז גרשטיין ז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים כנראה השתנו בצה"ל מאז זמני. אז בי"ס לחי"ר היה בה"ד 3, ואילו בית הספר למכ"ים עדיין נשא את השם הלא רשמי 906, על שם גדוד קורס המכ"ים של הנח"ל (המקביל הנחל"ווי לגדוד 17 של גולני), שנחשב אז לטוב ביותר (1) מבין קורסי המכ"ים. ______ (1) באופן פרדוקסלי, המכ"ים הטובים ביותר בצה"ל פיקדו על חיילי החי"ר הגרועים ביותר של אותו צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתם יודעים מה זה 68 בגימטריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים זונה מחטיא ללא דג בבון הבא חיילי ביטול חג אוכל חג נגד חג נאה הוא דמגוג הוא אבן בוגד גמ"ח זבוב לטאה חיה דם חוטא ... (מתוך http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/gimatria...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בעיקר לשני, אבל תודה. ומהו מספרם של חברי הכנסת בגימטריא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל מספר יש רשימה ארוכה מאד של מלים עם אותו הערך בגימטריה. לא מן הנמנע שברשימה הזו יש מלה שתתאים למה שרצית להראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
52, 68. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך שבה אתה משתמש בPC ומעיד על עצמך לגבי השימוש בו, מעידה על יחסך כלפי אותם "מאותגרים נפשית/גופנית" ואת מי שאתה כולל בהם. אתה, והחברה בכלל, מקטלגת בני אדם. במסורבים נכללים גם בני אדם שלא הצליחו לשבץ אותם בתלם הצבאי (וגם לא רצו) אולם גופנית ובעיקר נפשית, הם בריאים לחלוטין, אפילו יותר בריאים ממי שקיטלג אותם כ"לא בריאים". אני לא יודע כמה אחוז הם מכלל הלא-מתגייסים, אני רק יודע שיש להם בעיה מבחינת יחס החברה, שמודדת אותם לפי הנוסחה הפשוטה של "שירתת צבא/ לא שירתת". מי שלא התקבל למקום העבודה ששמו צבא ]1] מקוטלג ישר לסטיגמה של, נוותר על הPC ונאמר "חולה". והכוונה תמיד בקרב המקטלגים ל"חולה פסיכי שלא כדאי לבזבז עליו את הזמן" או במלה אחת: "מצורע". זה רק מוכיח כמה היה צורך בעמותה שתפעל כדי לעקור את הסטיגמה, שזו היתה אחת ממטרותיה ויש לקוות שיהיה לזה איזה המשך יישום בעתיד. אגב, גם בעלי מחלות נפשיות אמיתיות כמו מאניה דיפרסיה למשל, סובלים מהתיוג החברתי שבגללו כל פעם שמופיע איזה אלי פימפשטיין (שאגב שירת שירות צבאי מלא ובכל זאת הוא פסיכי במובן השלילי אבל לא חולה נפש) מזכירים אותם ואותו באותה כפיפה. 1 למרות המשכורת הנמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיך: "הם בריאים לחלוטין, אפילו יותר בריאים ממי שקיטלג אותם כ"לא בריאים" לפי כל תגובותיך אני חושב שאתה מדבר מנקודת מבט לגמרי לא אובייקטיוית. אם הם בריאים לחלוטין מדוע הם "קוטלגו" כמטורפים 1 או סתם פסיכים 1 על ידי פקידים שליחי הצבא? האם המוסד רודף אחריהם ומנסה למנוע מהם כל נורמליות בחיים אפילו שהם בריאים לחלוטין והם בסך הכל קורבנות סתמיים כמו בסרטי קונספירציות אמריקניים? מדוע הפקיד שסיווג את המגויס כמטורף וכדומה אינו נורמלי אלא מטורף יותר מהמקוטלג? כאשר תביא מחקרים פסיכולוגיים שמשווים את "מטורפי הצבא" לעומת "מטורפי הפרופיל" ומראים כי האחרונים נורמליים לגמרי והראשונים מטורפים וצריכים להיכלא במחלקה סגורה בבי"ח לחולי נפש אאמין לך. 1 ביקשת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קציני בריאות הנפש הם לרוב לא פסיכיאטרים אלא פסיכולוגים ועובדים סוציאליים ואין להם את ההכשרה לאבחן מחלות נפש. הם מאפיינים אנשים כבלתי מתאימים לשירות על סמך בעיות כמו קשיי הסתגלות, אי עמידה בלחצים, קשיים חברתיים וכו'. לא כפסיכים ולא כמטורפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון ענה לך על זה חלקית: העובדים הצבאיים, שאינם פסיכיאטרים עפ"י השקפתם, מאבחנים עפ"י חוסר הסתגלות למערכת וסיבות דומות. ציבור רחב, הכולל אותך למשל, מקבל את חוות הדעת הזאת כחוות דעת פסיכיאטרית ושופט את מקבלי הפרופיל לפי חוות דעת זו, שהיא לכל היותר "אבחון פסיכיאטרי בשלט רחוק" שנעשה לרוב ע"י מי שאין לו הכשרה לכך. החשד שלי שהצבא במקרה זה, לא רק שלא תמיד היה מודע לסטיגמה אליה הוא דן את המשוחררים בדרך זו, אלא שזה גם לא היה אכפת לו להעניש בדרך זו את מי שמעיזים לא להיות מתאימים לצבא, למען יראו וייראו. יש גם הרבה בציבור הרחב שגם הם חושבים כך, ואינם מבדילים בין "משתמטים" "פסיכים" ל"רגישים", ואופי תגובתך מעיד שאתה נמנה עם חלק זה שבציבור ומבחינתך כל מי ששונה ממך, שיאכל חרא. על רקע זה, ספק אם יש לי טעם להתווכח איתך ולנסות לשכנע אותך, כי אתה תראה בזה "סיפורי מוסד" ו"קונספירציה". לדעתי, אתה חלק שטוף-מוח מציבור שנמצא בתוך קונספירציה שנועדה לחנך את העם להיות חיילים, ואת אלה שלא מתאימים לשלוח להר קרח, כמו בספרטה. אבל זו הערת סוגריים. לא, אינני אובייקטיבי, לא מנסה להיות, אבל זה שאני לא אובייקטיבי לא אומר שאני לא צודק. אין לי מחקרים פסיכולוגיים בנושא, כשיהיה לי זמן אני בהחלט אשב ואחפש, ובינתיים מוזמנים אלה שלמדו פסיכולוגיה או יש להם גישה אל מחקרים כאלה לתת כאן הפניות. עמדתי מתבססת על נסיוני האישי ועל נסיונם של אחרים שלי לפחות נראו נורמליים יותר ממה שסברה החברה שטופת המוח והקונפורמיסטית שסביבם. הממסד מעוניין ליצור חברה קונפורמיסטית כזאת, העם אוהב את הצבא, הבטחון כאן הוא אלוהים ודבריהם של אנשים שמדברים "בשם הבטחון" נלקחים כאן כדברי אלוהים חיים. אף אחד לא מעוניין להתמודד עם האפשרות שאולי הממסד, המורכב בסך הכל מבני אדם עם מאוויים, יצרים ונקמות, לא צודק ואפילו עושה עוול. תגובתך היא יותר מכל דבר אחר, סוג של התכחשות והכחשה, המעידה שחינכו אותך "נכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כולם גם רודפים אחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שלך היא בדיוק מה שנקרא ''אבחון פסיכיאטרי בשלט רחוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה צריך לשאול את עצמך - האם הייתה פה הלצה, או שאני חושב כך ברצינות? או אולי שניהם ביחד? כל זאת ועוד, בהודעה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השנייה מה זה רגישים? וכן אם הצבא מקטלג הוא עושה את זה כי צריך או לפחות זה מאפשר לו לפעול בנוחות רבה יותר. הנה לך דוגמא הצבא מוריד נקודה בסיכום הכללי שכחתי את שמו באופן אוטומטי למי שבא מעיירת פיתוח אז מה הצבא מפלה? כן. למה? כי כנראה באופן כללי רוב מי שגדל בעיירת פיתוח בעל פחות מוטיבציה לשרת בצבא. אתה יכול לקרוא לי בעל חינוך נכון ומילטריסט אבל כרגע אני חושב הצבא מגן גם עליך ולא רק עלי וכרגע אני נלחם 1 בכדי שאני אוכל לשרת בצבא ביחידה הכי טובה שאני אוכל להתקבל אליה. כן אני מעריץ את הספרטנים על הרבה דברים נטישת תינוקות אינה אחד מהם. 1 היה איזה דיון על מילים צבאיות שנכנסו לשימוש יום יומי תראו איזה יופי עדיין לא שירתתי וכבר אני מדבר כמו משוחרר. ככ"ל צה"ל יט"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגישים, לצורך העניין, זה כאלה שטרטורים צבאיים יכולים להרוג אותם פשוטו כמשמעו או להשאיר אותם נכים נפשית לכל החיים. אין לי בעיות עם זה שהצבא מקטלג, כל עוד ידאג שהחברה לא תאמץ את דרכי קיטלוגו. מי שהשתחרר מהצבא על "פרופיל נפשי" יכול להיות אזרח מצויין, לגדל משפחה ולהיות שכן טוב לא פחות מאחד אחר, ואני לא אתחיל לדבר כאן על אמנים שהיו לבטח מקבלים "פרופיל נפשי" כי אתה בטח תגיד לי שיש אמנים ששירתו בצבא. (אני לא מדבר בכלל על ישראלים מתוקשרים מסויימים) נכון וזה לא מה שאני רוצה להדגיש כאן (למרות שאני מאמין בזה במידה לא פחותה מהמידה שבה אתה מעריץ את הספרטנים ט"ט) אלא את זה ש: הצבא כלל לא צריך להיות קנה מידה לשיפוטו של האדם באזרחות. אזרחות וצבא אלה שתי מערכות חיים שונות לגמרי, והצבא אין לו זכות קיום אלא זולת זו שהוא קם כדי להגן על אפשרות הקיום של אזרחות נורמלית במדינה. וזולת קבלה למקצועות שבהם נדרש בהחלט נסיון צבאי, כגון קצין בטחון, אין שום סיבה שהקיטלוג הצבאי ירדוף אחרי בנאדם אל האזרחות, מהסיבה הזאת בדיוק שהשיטה הזאת דופקת חריגים על לא עוול בכפם זולת זה שהם נולדו כפי שהם, וזה אסור שיהיה במדינה נורמלית או לפחות במדינה שאנחנו מקווים ושואפים שהיא תהיה פעם נורמלית. אני לא אשאל אותך מה אלה ראשי התיבות שנתת, מסיבות עקרוניות, ומשתדל שלא לתת לסלנג הצבאי לזהם את נשמתי שלא לצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך השערה איך קרה שמספר הרגישים כמעט שולש בשנים האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את הלגלוג. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני העלה נקודה חשובה ורלוונטית מאוד לדיון. הלגלוג _שלך_ לא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לו, הוא נורא _רגיש_. הוא לא _מתאים_ לשרת בצבא, הוא לא מוכן אפילו שסלנג צבאי _יזהם_ את נשמתו הזכה, בשעה שאני _גס רוח_ ו_מחוספס_ שכמותי שומר על חייו העלובים. אני בעד כיבוד הרגישויות של הרגישים באמת, וכיבוד מצפונם של הטהורים באמת, והייתי ממיר להם את השירות הצבאי בן שלוש השנים בתשע שנים של שרות אזרחי בתנאי השכר של החיילים, עפ"י היחס בין 24 השעות ביממה שמשרת חייל לבין 8 השעות של האזרח. מעניין כמה רגישויות ואי-התאמות לשרות היו נעלמות כהרף עין. (הרי לך דוגמא ללגלוג שבאמת אינו במקום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצתי בלגלוג חסר-תוחלת משני הצדדים. אני חוזר לדיון על השפה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
may the schwarz be with you
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה לך. בן יהודה ישמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל משרת 24 שעות ביממה? מה עם 6 שעות שינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייל ישן איפה שאומרים לו לישון (ולפעמים הוא בכוננות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החיילים לא ישנים אף פעם בבית והם תמיד בכוננות? גם טבחים בשבוע החפשי שלהם? גם עובדי משמרות כשהם לא במשמרת? גם חילים בקריה שיוצאים הביתה ב 5 אחרי הצהריים? עובדי רס"ר? גם משקי ממטרות? מדריכים? מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלגלוג הוא בכך שלפי אופן הצגת השאלה ניכר שהוא לא מאמין ולא מנסה להאמין באמירה שלי על כך שיש רגישים ואחרים שלא מסוגלים באמת לשרת בצבא ובעיניו אלה ארטיסטים. זוהי גישה מרובעת טיפוסית שנמאס לי להתדיין עם נושאיה. אני חושב שבסיס לדיון צריך להתחיל בהסכמה שלא כולם נולדו להיות חיילים. אנשים צריכים לחשוב קצת לפני שהם צועקים "ארטיסט" או "פסיכי" על כל מי ששונה מהם. אבל זה בדיוק מה שלא רצוי כאן, אנשים חושבים יותר מדי. אגב, לגבי ההצעה שבאה אח"כ, שמי שלא מתאים לשרת בצה"ל יעשה איזשהו שירות קהילתי במשכורת שלא עולה על משכורת צבאית (שאני בכלל בעד שיעלו אותה), אני מסכים לכך בהחלט. זה שהיא לא הוצעה מעולם ברצינות ע"י שום גורם פוליטי/ממסדי, או שאף פעם לא ניסו לצייץ ברצינות בכיוון ליישומה, זה כשלעצמו חומר למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי כמובן אינה בנוגע למספר השנים שהוא מציע, בתור אחד שהמניע העיקרי שלו הוא קינאה באלה ששונים ממנו, נקמנות ונחישות לזיין אותם עד העצם רק כדי שהוא ועלובים (באמת) שכמוהו ירגישו טוב. אמרתי כבר שהפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל המנוול, וסוג זה של תגובתו מוכיח ומאמת את דברי עפ''י תוצאות אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בהכרח חולק עליך. אני גם לא בהכרח מסכים, כי רגישות היא הרי עניין של אופי, ושירות צבאי הוא חוויה מעצבת. אם היית לוקח 20 בני נוער ושואל לאילו מהם יש אופי המסוגל להתמודד נפשית עם הצבא, הייתי עונה אחד במקרה הטוב. לכן יש טירונות. השאלה למי יש אופי שגם טירונות קשה ומקשה לא תעזור היא קצת יותר בעייתית. אבל בוא נניח שאתה צודק. עדיין _רבים מאוד_, הרבה-הרבה-הרבה יותר מדי, המסוגלים לשרת יופי מבחינה נפשית וגופנית כאחד, משתחררים על סעיף נפשי (והייתי גם מוסיף שלרבים מהרגישים חסרה היכולת והחוצפה הבירוקרטית הדרושה כדי להשיג כזה סעיף, למרבה האירוניה). האלמוני הוכיח זאת באמצעות ציון העובדה שמספר המשתחררים על סעיף נפשי עלה פי שלוש, למרות שאין זה סביר שהרגישות בקרב בני נוער עלתה פתאום. אם אתה טוען לזכויות הרגישים, עליך גם להציע דרך לזהותם, או לתאר במה הדרך הנוכחית כושלת. הרי לדפוק את הרגישים לא מוסרי פחות מלדפוק את המיעוט שכן עושה צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שעל הטרמפ של הרגיש משתחררים הרבה שיכולים היו לשרת בלי בעיות. על השאלה למה זה קורה במיוחד בשנים האחרונות הייתי מציע כמובן לשאול את הפוליטיקאים וגם את הגורמים בצבא שאינם מגייסים את כולם, ובה בעת מתעקשים להלחם את מלחמת שלום נצרים וקבר שייח יוסוף, ועל רקע זה להעמיד שאלה כללית של מה קורה לחברה שלנו, שהמוטיבציה בה להמון דברים יורדת מיום ליום. הצבא הוא רק ראי של החברה שהסולידריות בה מזמן היא על הקנטים, ואי אפשר להאשים רק את הצעיר בן ה18 שכל הכובד הזה עתיד ליפול על הראש שלו. היום כנראה המחסום של "פרופיל 21" לא מרתיע (וזאת כשלעצמה סיבה אבל לא היחידה לבטלו) בזמנים אחרים, לא מזמן, שעליהם אני מדבר הוא כן שימש כמרתיע וככלי הענשה למען "יראו וייראו", אשר שימש כמובן גם לכל מיני סוגי נקמות. (דוגמה מן העיתונות, אגב, לדוגמה על כך שזה היה בעצם כלי חיסול ונקמה, היה כשנכתב על אל"מ הומוסקסואל שנפטר ובן זוגו תבע זכויות של אלמן מן הצבא, סופר עליו שבזמנו כשרפול היה רמטכ"ל ושמע על כך שהוא הומוסקסואל הוא אמר: "מי שעושה לבנים הוא פסיכי וצריך להעיף אותו בפרופיל 21". מילה יותר נכונה או משלימה לנקמה, היא "קבורה מחוץ לגדר"). באשר לדרך לזיהוי רגישים, או אותם שלא מתאימים לשרת: אולי באמצעות חוות דעת מכאלה שמכירים את המלש"ב לא מאתמול, ושיש סיכוי שדעתם לא תהיה משוחדת, כגון מורים או יועצי בית הספר, או חברים, כשכל זה כמובן בהסכמת המלש"ב לוויתור סודיות. כמובן שכדאי שהצבא יצטייד בכמה אנשי מקצוע בעלי טביעת עין טובה יותר, שידעו לשים לב גם לאותם רגישים שהם כדבריך "חסרי חוצפה ויכולת ביורוקרטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן השאלה היא: מי יכול לשרוד נפשית ולתפקד במהלך טירונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, לעבור טירונות בלי התקפי חרדה, ולבסוף, התמוטטות עצבים. יש לי הרגשה שלא כך צריכה להראות טירונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודעת עד כמה טירונות השבועיים שלי יכולה להעיד על משהו 1. אבל קשה היא בטח לא הייתה. מצחיקה- כן. עצובה- גם כן. דבילית- בהחלט. קשה ומאתגרת? נו, לשבת בשקט ולהקשיב לשטויות בלי שתהיה לי היכולת לתקן זה באמת קצת קשה, אבל לא נראה לי שלזה התכוון המשורר... 1וסביר להניח שהיא באמת לא. _______ העלמה עפרונית פוסט-טירונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נו, לשבת בשקט ולהקשיב לשטויות בלי שתהיה לי היכולת לתקן זה באמת קצת קשה, אבל לא נראה לי שלזה התכוון המשורר..." לדעתי בדיוק לכך התכוון המשורר. רק בטירונות קרבית, יש חשיבות כלשהי לאימוני כושר ושאר ירקות. אני כן חושב שהמטרה של טירונות היא הפיכת אדם חושב, ביקורתי, אינדיבידואלי לבורג במערכת שסותם את הפה ושעושה מה שאומרים לו. זו הסיבה לכך שנותנים לטירונים לעשות *לפעמים* דברים שהם מטופשים ואידיוטים גם בעיני הטירונים עצמם וגם בעיני המפקדים. נעשה ונשמע שכזה. כמישהו שעשה כל מה שאמרו לו בלי לצייץ, אבל באותו זמן ממש סבל מזה, אני זוכר את הטירונות כך: מצחיקה- נוט רמוטלי. עצובה- מאוד. דבילית- בהחלט. אפקטיבית בעיצוב האישיות - ממש לא. תורמת לחיים - זה כבר מתחיל להיות מצחיק. יאמר לזכותה של הטירונות שהדביליות שבה מכינה אותך טוב מאוד למה שאתה עלול להתקל בו בהמשך השירות (זה בד"כ מגיע בצורה של שפם המחובר לרס"ר חסר בינה ו/או חיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקחות הולכת וגדלה של ציבור שמרגיש פראייר (ובצדק). אתה לא יכול לצאת מהצבא הזה בגלל שאתה לא מתנדנד בישיבה, בגלל שאתה לא ערבי ובגלל שאתה נכנס לקטגוריה הצרה של אזרחים ישראלים שנדרשים לשרת? אז אתה הופך להיות קצת יותר רגיש ומוציא פרופיל 21. יש פה הרבה קשר לפסיכולוגיה, אבל לא לפסיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזרת לי להתפכח, תודה. __________________ לפחות לא כתבתי את זה בפורום על השפה העברית. הפורום ההוא מפחיד אותי יותר מה-ר'שים של שולמית אלוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל מחזורי הגיוס הגדולים יותר, הצבא יכול להרשות לעצמו להיות בררן יותר, ולקחת פחות סיכונים עם אנשים. תזכור שאם מישהו מה"רגישים" מתמוטט נפשית במהלך השירות הצבאי )וזה קורה לא פעם ולא פעמיים( הוא מוכר אוטומטית כנכה צה"ל, עם כל ההטבות הנלוות לכך. מנסיון- ה"ועדה הרפואית" שמקטלגת ומוציאה את הפטור ל"רגישים", במקרה שלי לפחות כללה שיחה שטחית בת פחות מחמש דקות עם קב"ן. טוב, במקרה שלי הייתי בטיפול באותו זמן, וההמלצה מאנשי המקצוע הייתה לדחות את הגיוס בכחצי שנה עד שאסיים את הטיפול. צה"ל סירב לדחייה, וסירב להתנדבות- הוא לא היה מוכן בשום אופן לקבל אותי, ואני הייתי עסוקה מידי בטיפול )שהצליח אגב( בשביל להלחם בו. זה קרה בשנת 1995, וההבדל העיקרי בין אז להיום, היא שהיום קיימת בתיאוריה לפחות, מסגרת לשירות לאומי לאותם אנשים כמוני (בזמנו קיבלו לשירות לאומי רק בחורות דתיות, ומכיוון שלא הייתי דתיה, לא הייתה לי אופציה כזו( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה שקיימת היום לשירות לאומי היא בכל מקרה דבר מבורך, ומעיד שהתחילו לחשוב במדינה הזאת גם על אחרים. קיימים גם פרוייקטים לגיוס בהתנדבות כמו "פרוייקט פויירשטיין" שגייס לעבודות רס"ר שונות חבר'ה שלא גוייסו בזמנו בגלל מוגבלויות שכליות בעיקר, ואני מאמין שרובם עשו את העבודות האלה ביותר מוטיבציה מאשר חיילים רגילים. אני לא יודע אם הפרוייקט הזה עוד קיים ובכל מקרה אשמח לשמוע ממי שיודע על אופציות השירות הלאומי/החליפי הקיימות כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שהליצנים שיושבים בוועדות על תקן של פסיכיאטרים, לא באמת בודקים, ומאמינים לכל אחד שמציג את עצמו כרגיש? אבל העובדה שיש מתחזים אינה צריכה להשכיח את זה שיש, והיו תמיד, גם כאלה שבעייתם אמיתית, ולא צריכה לפגוע בהם. וכשהצבא יבדוק בדיקות יסודיות יותר ולא יתן שחרורים בקלות, אז אולי פחות ניתקל בהיתממויות של הממסד בכל פעם ש"מספר הלא מגוייסים עולה!" אך כנראה שלממסד יש צורך בזה, אולי כדי ללבות את השנאה ל"משתמטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספרם לא באמת שולש - אולי את הרגישים של התקופות הקודמות אפשר למצוא ברשימת הנפגעים מהלם קרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דופקת חריגים על לא עוול בכפם זולת זה שהם נולדו כפי שהם" "חריגים" נולדים ותמיד יש "טעויות" של הטבע או דברים אחרים 1 אז מה? אז בגלל שמישהו נולד בלי יד ולא הוריד אותה לעצמו הוא בעצם בן אדם שלם? נכים הם נכים גופנית או נפשית ואתה לא יכול לגרום להם להיות בריאים בזה שתגיד שזה לא באשמתם זה חבל זה רע צריך לפעול נגד זה ולרפא אותם בכל דרך אפשרית עדיין אדם שחסרות לו ידים אפילו אם זה לא באשמתו לא יוכל ללחוץ על ההדק ויתקשה לתפעל מרכזיה מודיעינית. "רגישים, לצורך העניין, זה כאלה שטרטורים צבאיים יכולים להרוג אותם פשוטו כמשמעו או להשאיר אותם נכים נפשית לכל החיים" היה מקרה נורא של חייל שמת באימונים הוא לא מת מכיוון שהיה "רגיש" הוא מת כי המפקד שלו היה כנראה לא רגיש וקשוב לחיילים וכי יותר מדי חיילים מעמידים פנים ומקבלים "גימלים" את החייל שמת לא היה צריך לשחרר על סעיף "רגיש" אלא לדאוג לכך שלא ירמו מפקדים ושהם מצידם יקשיבו וינסו לגלות מתי אומרים אמת. הזלזול שלך בצבא מוגזם ותזכור שהצבא מגן, הפוליטיקאים משחקים איתו, יש מפקדים לא חכמים ורשלניים אבל בלי הצבא כרגע או שלא היינו חיים או שהיינו חיים במי יודע איפה. 2 1 טעויות אבל עדיין בני אדם 2 אל תכתוב שזו שטיפת מוח, אלא אם אתה מכיר את הגרסה המציאותית של "לכשכש בכלב" ואני מניח שאתה לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חריגים" אינם "טעויות" של הטבע ונראה לי שקשה יהיה לי להתחיל בכלל לשכנע אותך כי שנינו כנראה נמצאים בהשקפות עולם לגמרי שונות על הומניזם ועל מהות האדם. אולי את מה שלא יעשו אצלך ההסברים שלי יעשה הזמן, אם כי לגביך כדרך שהתבטאת עד עכשיו, אני בספק. מבחינתי בן אדם שלם גם אם הוא נכה וכמובן, גם אם הוא לא שירת בצה"ל. על פי השקפתך אדם שלם רק אם ביכולתו למלא באורח מושלם את תפקידו כבורג באיזושהי מכונה אנושית. מזל שהאנושות קצת התקדמה מאז שנולדו ההשקפות שלך, למרות שמדי פעם יש כאלה שמנסים להחזיר אותה אחורה. אני לא מזלזל בצבא, אני מזלזל במיליטריזם ובסגידה אליו, וצריך להגן על עצמי מפני כאלה שאני מזהה כסוכניה של הרוח הזאת. לכן כתבתי את המלים ה"מזלזלות" האלה. הצבא נועד כדי לשרת אותנו, לא אנחנו נולדנו כדי לשרת *את* (להבדיל מ*ב*) הצבא, לצערי מעטים זוכרים את זה וכך הפכנו ממדינה שיש לה צבא לצבא שיש לו מדינה, לא מעט הודות לטיפוחן של מחשבות אוטומטיות נוסח אלה שאתה מעלה פה. לא, אני לא מכיר את הגירסה המציאותית וגם לא הלא-מציאותית של "לכשכש בכלב" אבל אני מכיר הרבה שימושים אחרים שנעשו בכלביוּת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חריגים הם כן טעויות של הטבע אנשים שנולדו עם פגם הינם בדרך כלל טעויות גנטיות לא אמרתי שהם פחות בני אדם או שווים פחות או שהם לא חברים במין האנושי 1 כמו שאר ה"נורמליים" אבל הם טעויות של הטבע אני גם נושא מספר טעויות של הטבע אני לא חושב שאני פחות בן אדם 1. רגישים אינם מוצאיחם מהמערכת בגלל שהם חושבים או יצירתיים כמו שאתה מנסה לטעון תגובה 121850 מגוייסים חושבים בדרך כלל מועברים ליחידות עתודה שבהן הם יפתחו את כישוריהם ויתרמו מהם לטובת הצבא ובעקיפין למדינה. ______________ 1 עם כל ה"כבוד" שמוענק בכך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע הוא נטול כוונה. אין דבר כזה טעות של הטבע, משום ש''הוא'' אף פעם לא מנסה לעשות דברים כמו שצריך. אדם שרואה מצויין הוא תוצר של ''טעויות'' של הטבע בדיוק כמו אדם עיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים אם הטבע נטול כוונה (נדמה לי שרק כשיגמרו את הדיון בשאלה ''מה יש בקצה היקום'' שבדיון אחר, יוכלו להגיע לתשובה גם בשאלה אם הטבע נטול כוונה או לא) ומשום כך אנחנו גם לא יודעים אם הטבע עושה טעויות. יכול להיות שהטבע איננו נטול כוונה, וגם יכול להיות שהטבע אינו טועה לעולם. ה''מוטציות הלא גמורות'' (מה שמשתתף פה בדיון כינה ''טעויות'', וכמובן ששני הכינויים אפשריים רק אם יש לטבע ''כוונה'') הן מוטציות שיש מאחוריהן כוונה מובהקת ומבחינת ''תכליתן'' הן גמורות ומושלמות, ויכולים לעמוד לצד הטיעון הזה, כל אותם ''מוגבלים'' בעלי הישגים העולים על הממוצע האנושי כמו בטהובן, הוקינג ואחרים. מאידך, יכול להיות שהטעות היחידה של הטבע, עליה הוא מצטער, אם יש לו רגשות, היא בני אדם הרגילים והנורמליים, ''המושלמים'' כביכול בעיני עצמם, אלה שמסוגלים כל כך בקלות לחרב את סביבתם ולפגוע באחרים מתוך כוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מכליל אנשים כלשהם כ"טעויות של הטבע", אז גם בלי להתכוון אתה מזמין דה-הומניזציה של האנשים האלה, אך הערת השוליים שלך כשלעצמה מרמזת שהומניזציה של האדם זה לא בדיוק הקטע שלך, לפחות אתה מודה בכך. אנחנו לא יודעים את כל הכוונות של הטבע, ואולי חלק מה"טעויות" שאדם נושא איתו הם שיפורים שבהם החריג מקדים את זמנו, או שהם לא מותאמים לזמנו? אני לא בטוח שואן גוך, איינשטיין, בטהובן, מוצארט ועוד רבים בחברה הטובה הזאת, היו מקבלים פרופיל גבוה מ21, ובטח אמרו את זה לפני. אם הם היו "טעויות של הטבע", אז זה כנראה טבע שבעקרון הוא נגד בני האדם ועדיף אם כך שיטעה הרבה. רבאק, תשים לפעמים נקודה בין משפטים קשה לקרוא אותך בנשימה עצורה. לא אמרתי אף פעם שרגישים, יצירתיים וחושבים מוצאים באופן שיטתי ואוטומטי מן המערכת, אמרתי רק שזה *קרה* וקרה *לא פעם אחת* ואני שמח מאד אם יש אנשים כאלה שהמערכת מצאה דרך לשלב אותם. כן יירבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף השבוע הזה במעריב על הקלות שבה נותנים פרופיל 21 גם למי שלא ביקש, קובעים קב"א מראש ו"יודעים הכל" על הבנאדם מבלי ששואלים אותו. דבר לא השתנה מאז שאני עברתי את החוויה (וזה היה באמת מזמן) ולפחות ממני נחסך התענוג של שירות בצה"ל, בתנאים שהיו מן הסתם דומים לתנאים שהכותב תיאר. בעיני יש לזה קשר לדיון 1421 על הדרך לחריצת גורלות אדם, מיונו וקביעת שוויו בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מזמן זה היה, כשעברת את החוויה? כשבגין עוד היה ראש ממשלה? כשצביקה פיק עוד כתב שירים חדשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. הכסף עוד היה אז בלירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביקה פיק עדיין כותב שירים חדשים, הוא פשוט מעדיף לתת לזמרים אחרים לשיר אותם ובעצמו שר את הישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך נחסך התענוג, ובגללך ושכמותך אני מתענג על מילואים ארוכים יותר. אלוהים, אני מאד מקווה שמי שקובע את השווי שלנו ייקח את זה בחשבון, אבל לא נראה לי שהוא יחזיר לי את השלוש שנים ואת חודשי המילואים. זה לא צריך להפריע לך להרגיש דפוק, כמובן, יש כל הסיכויים שאתה באמת כזה. החברה הישראלית לא היתה יכולה להתקיים אם כולם היו כמוך, ואם זה לא קריטריון תקף לקביעת שווי (יחד עם נוספים, כמובן), מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית לא הייתה יכולה להתקיים בלי מנקי רחובות, אופים, כבאים, שוטרים, וירקנים. אני מניח שאתה הולך עכשיו לעבוד במשרה חלקית בכ-ל העבודות האלה, כדי שחס וחלילה לא יוכלו להגיד שאתה לא שווה שום דבר, נכון? אז מה אתה עושה באייל? אתה מאחר למסעדה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לחברה הישראלית מנגנונים שמבטיחים מספר מספיק של ''מנקי רחובות, אופים, כבאים, שוטרים, וירקנים'', ולעומת זאת יש מחסור חמור בלוחמים. מסיבה זאת אין גיוס חובה לשורות הירקנים, אבל יש כזה לצבא. אין קלון בחוסר יכולת לשרת בצבא, אבל זה גם לא כבוד גדול מדי. הפוזה כאילו אי השרות מעיד על איזה יתרון מוסרי של יפי הנפש שחיים כאן בזכות המילואים שאני עושה היא פוזה מגעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לחברה הישראלית מנגנונים שמבטיחים מספר מספיק של "מנקי רחובות, אופים, כבאים, שוטרים, וירקנים", ולעומת זאת יש מחסור חמור בלוחמים", על סמך מה קבעת את הטענה הזו, לפי הנתונים שמתפרסמים יש לחברה הישראלית עודף (חמור?) בלוחמים (למשל, http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/140320... וכתבה כזו מתפרסמת מדי פעם על כל יחידה לוחמת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך כמות ימי המילואים שאני נדרש לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מעיד בהכרח על מחסור בלוחמים, סביר שזה מעיד על מחסור בלוחמים מוכשרים (=כאלה שעברו הכשרה), ועודף של אנשים בעלי מוטיבציה שלא עברו הכשרה מתאימה, עקב החלטת מערכת הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור שנתת עולה שיש עודף מתנדבים ליחידת ''דובדבן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הוספתי ''וכתבה כזו מתפרסמת מדי פעם על כל יחידה לוחמת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספת, לא הוכחת. הבה נתפשר - אל תטרח לגבי כל היחידות הלוחמות, נסתפק בנח''ל, בגבעתי, בחיל השיריון ובתותחנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען ההגינות כדאי לציין שגם האייל האלמוני הראשון (זה שטען שיש מחסור) לא נתן הוכחות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הוכחות אתה מצפה שאביא? את צו הקריאה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ארבע חטיבות חי"ר, לפי http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/180320... לשלוש (כולל הנח"ל) מהן אין בעיה, הרביעית *אולי* בעייתית (עד כמה שידוע לי, ממקורות שאינן גלויים, גם שם אין כלל מחסור במתנדבים, למעשה, היום אין חייל סדיר בצה"ל שמשרת בחי"ר ללא שהתנדב לכך), אבל זה בהחלט לא מצביע על מחסור בלוחמים, בשורה התחתונה, *אין מחסור בלוחמי חי"ר*. לשריון באמת הייתה בעיה במשך תקופה מאד ארוכה, אבל, היום גם לשריון יש התנדבות ערה, וכל המקומות מלאים. בקשר לתותחנים (ולנ"מ), אין לי מושג, ולא הצלחתי למצוא מקורות גלויים, אבל אפשר להניח שהמצב שם דומה ואולי אפילו טוב מזה שבשריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הבסיסית היא שהכשרת חייל מקצועי כיום היא ממושכת, אך יש לחץ לקצר את השירות הצבאי. לא בעיה למצוא מתנדבים לסיירת מטכ''ל. הבעיה היא לייצר קצינים של סיירת מטכ''ל שיש להם ית''ש ארוך. אותם דברים אמורים בכל קצונה מקצועית שתיקח. ככל שההכשרה ארוכה יותר, קשה למצוא מישהו שישרת זמן ארוך בשירות סדיר. לכן נטל המילואים על קצינים מקצועיים הופך למטלה של ממש. הוסף לכך את העובדה שעל פי התנהלות המלחמות אצלנו יש פער ענק בין גודל הצבא הנדרש בחיי יום-יום לבין גודלו בזמן מלחמה. הצבא צריך לגדול לעתים בסדר גודל שלם, ובזמני שיגרה הוא עוסק בלאמן את חיילי המילואים (בנוסף למשימות השוטפות). מכאן שלמטלות היום-יום הצבא, כנראה, גדול מדי. אם הוא אמור לפעול במלחמה קלאסית, הוא כנראה קטן מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכול זה, ועוד, לא משנה את העובדה שאין מחסור חמור בלוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, חשבתי אם זה לא בזבוז זמן לענות לך, שהרי מן התגובה שלך ניכר שאתה יודע הכל ("יש כל הסיכויים שאתה דפוק/ אם כולם היו כמוך") אז אתה יודע מי אני, אתה גם יודע מה אני חושב ומה אני מרגיש, ומיותר לספר לך את זה מעל דפי האייל. במחשבה, מעל אותם דפי איל אני מדבר לא רק איתך אלא עם עוד כמה וכדאי שישמעו לא רק את הצד שלך, אותו ממילא שומעים יותר מדי במדינה הזאת. תגובתך מייצגת את הדבר הזה בדיוק: את "ידיעת הכל" הזאת שלא שואלת את האדם למה העניינים אצלו הם ככה, ומראש פוסלת, מראש מענישה. "ידיעת הכל" הזאת מאפיינת את כל הישראלים המכוערים באשר הם, ומרשה להם להיות מצ'ואיסטים וגזענים כמו שהם. היא מתחילה כנראה, מהצבא. ובכל אופן, כמה דברים, לא שאני חושב שזה מעניין אותך ואת כל אלה שכמוך: א. אני לא ביקשתי את הפרופיל. וכמוני עוד רבים. היינו מוכנים לשרת.נכון, שיש גם כאלה שביקשו. אני, אישית, מכיר מעט מאד כאלה. ב. מה שחזר אלי בקריאת הכתבה הוא הזלזול, לאחר שנשלחתי לקב"נים, אני כפי שהייתי אז, נער בודד ומבוהל, מחפש את דרכו בעולם. היה איתי ספר ("ארבעים הימים של מוסא דאג" היוצא עכשיו במהדורה מחודשת). רציתי לדבר איתם על *דחיית* גיוס, מסיבות שלא נפרט אותן כרגע. הם בכלל לא התעניינו במה שיש לי להגיד, שאלו אותי שאלות קצרות, עיינו בספר שהיה איתי במין זילזול כזה, הרגשתי את המחשבה שלהם "עוד אינטיליגנט אחד שבא לקרוא לנו ספרים" (ואולי, מי יודע, ספרים שמקלקלים לנו את היחסים הבטחוניים הטובים עם תורכיה. לא אתפלא אם גם על כך הם חשבו). וכך, תוך דקות אחדות, הם קבעו מה אני שווה. כל זה רק משום שהעזתי להיות *חריג*. אני ערערתי כעבור חצי שנה. לא עזר. כמה עוד כמוני לא היה להם אפילו הכח לערער? איזה סיכוי יש למי שהמערכת "יודעת עליו הכל"? אני מדבר פה על נורמליים, שלפחות בגיל 18 הם רוצים לשרת. זה שאחר כך נהייתי אנטי צבא ובמידה רבה אני כיום גאה שלא נטלתי חלק במלחמת שרון בלבנון (ורק מצטער מאד על הנופלים) ובכיבוש השטחים, לא רלוונטי למה שהיה אז. חשבתי, הגיעו אלי כל מיני טענות כאלה, שהיום המערכת אנושית יותר, פחות נוטה לקבוע שיווי נמוך ולקבור חבר'ה טובים בדרך זו מחוץ לגדר, עד שבא המאמר הזה ופשוט החזיר אותי לאז, ומוכיח לי שיש דברים בחברה הישראלית שלא ישתנו. ג. אתה מתענג על מילואים ארוכים יותר, ואילו אני מתענג על מלחמה שהיא לכל החיים. מלחמה על שמי הטוב, להוכיח בכל מקום שאני בסדר למרות שקיבלתי פרופיל 21, וטוב מהרבה פסיכופטים חארות ומושחתים שכן הצליחו להתברג במערכת. אני נלחם מלחמה אמיתית לכל החיים מול כוחות הרשע העומדים 24 שעות ביממה לקבור איש כמוני בעוד שאתה תיהנה בכל מקום מזכויות של יוצא צבא. ד. אלוהים שבשמים, אם יש דבר כזה והוא שקובע את השיווי שלנו, אני מאד מקווה שיתחשב ויקח את זה בחשבון, אבל לא נראה לי שהוא יחזיר לי 24 שנות מלחמה שיש לי ושנות המלחמה הבאות שעוד יבואו לי. המלחמה שלי היא אין סופית. אולי אתה שמח, בעיני אתה סתם רשע. ה. "החברה הישראלית לא היתיכולה להתקיים אם כולם היו כמוך". אולי, אם החברה הישראלית היתה מורכבת מיותר אנשים כמוני, היא היתה מוצאת דרך לחיות בשלום עם הסביבה ועם העולם? הבעיה של החברה הישראלית היא שיותר מדי אנשים הם כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הם שני דברים שונים לחלוטין: להמצא בלתי כשיר מטעמים נפשיים (מוצדקים או לא), ולהתגאות בכך. הראשון אינו פוסל אותך מלהיות אזרח גאה ושווה זכויות, השני הופך אותך ראוי לבוז. אם אתה מרגיש במלחמה על טיהור שמך, אין לך את מי להאשים אלא את עצמך, על שהפכת את הבעיה שלך לנושא להתגאות בו, להכריז עליו השכם והערב, לראות אותו כחלק מהגדרתך כאדם (וראה הניק שבחרת) ולנופף בו לכל עבר כאילו מגיעה לך מדליה על זה שקראת את ארבעים הימים של מוסה דאג. לא מגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתגאות בכך". אני גאה במה שאני, לא בכך שלא שירתתי בצבא. זאת עובדה, שבמשך שנים ניסיתי להסתיר אותה בתור עובדה שלא מגיע עליה פרס, גם לא עונש. זמן רב עבר עד ש"הפכתי את הבעיה לנושא להתגאות בו". רוב הזמן, הסתרתי, לא מתוך בושה כי אין לי במה להתבייש, אלא כי חששתי (ובצדק, לא פעם ולא פעמיים) שאנשים לא יבינו. עד שהבנתי שאין טעם לשבת עם זה בארון, ואולי אותם החארות שסימנו אותי, הם שצריכים לשבת בארון, לא? אני לא גאה בכך, אני פשוט *מדבר* על כך, מה שאחרים חוששים, כי כל כך עמוק חדרה לתוכם שטיפת המוח החברתית שגם הם מאמינים במה שאומרים להם על עצמם. אני לא גאה בכך, גם לא מתבייש. לוקח זאת כעובדה, והניק שבחרתי היה לצורך הדיון הספציפי בעניין. ולא, לא מגיעה לי מדליה על עצם זה שקראתי את ארבעים הימים של מוסה דאג, (ואם קראת את דברי, אני לא זוכר שביקשתי) ובכלל אני לא אחד שמחלק לעצמו מדליות (סוג כזה של פוציות אני משאיר לאחרים מסוג מסויים) אבל אולי בהקשר שבו קראתי את הספר, כן הייתי נותן מדליה למי שעושה את אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך הכתבה מוכיחה משהו כזה. להיפך: הכותב סומן מראש כבעל נתונים נמוכים. הכותב מראש החליט שהוא רוצה להעביר מה שיותר זמן בבית כדי לעבוד במשהו בזמן השירות הצבאי. הכותב סיים את הטירונות כשבתיקו הערות משמעת (ולא מפרט מהן). הכותב לא הצליח בעבודה שבה לא נדרש ממנו הרבה. הכותב אמר שהוא בדיכאון ורוצה להתאבד. הכותב שוחרר מצה"ל. נראה לי שצה"ל יצא מגדרו כדי להחזיק את אותו אדם, שמראש סומן כבלתי מתאים, והוכיח שההערכות עליו לאורך כל הדרך היו נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הוא סומן מראש כבעל נתונים נמוכים? ומי הם האנשים בעלי נתונים כל כך "גבוהים" שסימנו אותו? מה זכותם, ועל פי איזה קריטריונים הם מסמנים ועד כמה הם רלוונטים? (בכתבה הזאת הועלה ספק גדול באשר לרלוונטיותם!). "הכותב לא הצליח בעבודה שבה לא נדרש ממנו הרבה" רק לקלף תפוחי אדמה. אתה היית מצליח בעבודה כזאת, שבועות על שבועות, 24 שעות ביממה? זה לא רק שאלה של "כמה נדרש" בעבודה כזאת. זאת גם שאלה של איכות העבודה. של כבוד האדם ויוקרתו. "אי הצלחה" בעבודה כזאת היא בעיני דווקא סימן חיובי. הכותב אמר שהוא בדיכאון ורוצה להתאבד, לפי דבריו, רק אחרי שהבין שבדרך אחרת הוא לא יצא מהגיהנום שאליו זרקו אותו. הוא לא רצה להגיע לדרך הזאת, רק שלא נתנו לו ברירה. וזה שיוצא ש"ההערכות עליו לאורך כל הדרך היו נכונות" אולי לזה מלכתחילה התכוון המשורר של השיטה, לתמרן את האדם שלא תהיה לו ברירה אלא "לאמת את ההערכות עליו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקלפים תפוחי אדמה במשך 24 שעות ביממה אפילו בסיירת צ'יפס. כדאי שתתעדכן מדי פעם במה שקורה בצבא, ולו רק בשביל ההשכלה הכללית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי 24 שעות בדיוק הקפדני של המובן. יש ביטויים שהם לא מדוייקים, אבל הרוח והכוונה שלהם צריכה להיות מובנת. זה רק בשביל ההשכלה הכללית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה, לידיעתך, מלא בחצאי אמיתות ובשקרים בוטים, כנהוג בתקשורת המודפסת. אל לך להסתמך על עיתון שיציג בצורה אובייקטיבית את הדרך שבה נקבעים נתוני האיכות של המלש"ב. לחייל שכתב את הכתבה לא היתה השכלה בכלל, ועל פי הכתבה הוא לא הופנה לקב"ן לפני גיוסו, כמו שאתה מספר על זה. אם תרצה שאציין את השקרים וחצאי האמיתות בכתבה, אשמח להרחיב. בכל אופן, להסתמך על עיתון כמקור אינפורמטיבי זה לא מעשה שהייתי ממליץ לך לעשות. אני בטוח שחלו הרבה שינויים בתהליך המיון מאז שאתה קיבלת פרופיל 21 ועד שהטבח שבכתבה מויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאד מעצבן באנשים שהם טובים מידי בשביל לקלף תפוחי אדמה. מתחת לכבודו של האדון, כן? אולי זה מסביר למה יש לנו 100,000 מובטלים ומספר דומה של פועלים תאילנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכבודה מוכנה אתמול לשבת ולקלף תפוחי אדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים לוינסון כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה בקשר לכבודה, אבל אי-כבודו דווקא הרגיש סיפוק מה מניקוי מקררים ומחממי-אוכל ממתכת בתורנות המטבח, ולא היה מרגיש בושה לבלות כך את השירות שלו. ויש האומרים שאני אינטלקטואל. שווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מדוע הוא סומן מראש כבעל נתונים נמוכים, היות שהוא לא נותן לנו שום חומר רקע על עצמו. מה שברור הוא שבטירונות קצרה של רובאי 02, שבה הדרישות הן נמוכות במיוחד, הוא עשה כל שביכלתו כדי להשתמט באמתלות רפואיות מהרגע שבו הוא התחיל את שירותו הצבאי. כך שהממיין כנראה ידע מה הוא עושה. עבודת מטבח היא עבודה ככל העבודות. מישהו צריך לבצעה. הנ"ל לא טרח לומר לנו במה הוא טוב ומדוע העבודה הזו היתה לא טובה (כן. תפוחי האדמה היו מסריחים. אני יודע). את הכותב לא זרקו לשום גהינום. רק לשירות צבאי שבו העמידו לרשותו חופשות ארוכות, רופא, קצין בריאות נפש, מיטה, מזון, בגדים, שיחות טלפון והשד יודע מה עוד. הוא באמת לא מתאים לכך מבחינת מצבו הנפשי ושוחרר. האלטרנטיבה היתה להעמידו לדין על כל שקריו והשתמטויותיו, להכניסו לכלא וכדומה. מה עדיף? אתה מעלה את ההשערה שמראש התכוונו שהשיטה תדכא את אלה שסומנו כבעלי יכולת נמוכה. קשה לי לחשוב על מניע לכך. הרבה יותר קל לי לחשוב על מניע של מישהו שנפלט החוצה להאשים את המערכת במקום להצדיק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש לך בעיה של הבנת הנקרא או שאתה פשוט משוחד או סתם רוצה להציק לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גידופים זו הדרך הרגילה שלך לדון במשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמת יש לך בעיה של קריאה ביקורתית, או שאתה פשוט משוחד או סתם רוצה להגן עליו?" זה הולך לשני הכיוונים אתה יודע. הכתבה ההיא הייתה מגמתית בצורה די קיצונית ודמגוגית לעיתים קרובות. לפרוס אמירות של בחור ממורמר (ולא לי לשפוט אם בצדק או לא) על פני כמה כפולות ואז לשים בצנעה בצד תגובות של דו"צ וכמה כאלה, טוב, תרשה לי לפקפק בכך שמדובר באמיתות מוחלטות או בדברי אלהים חיים. _____________ העלמה עפרונית, חיילת בחופשה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |