 |
|
 |
||
|
||||
 |
בכל פעם שאני מעמתת את עצמי עם נושא העצירים המנהליים, אני מוצאת שאני מנסה לערוך משוואות מוסר בראש, כמו למשל: האם מוצדק להחזיק במעצר עשרה אנשים שייתכן שהם חפים מפשע, כדי למנוע פיגועים? ועשרים איש? ומאה? ואלף? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ובגבול העליון - אם ישראל תחזיק את כל האוכלוסיה הפלסטינית במעצר מנהלי (נניח על ידי בניית גדר), הם לא יבצעו פיגועים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה ערבית בבניית הגדר. אבל אם להתייחס לעניין ברצינות, לא מובן מדוע מדינת ישראל נאלצת להשתמש במעצר מנהלי בתכיפות כה רבה. גם אם אפשרל להאמין שבמספר מצומצם של מקרים המעצר מבוסס על מידע רגיש במיוחד ו/או צפוי שהוא יוביל למעצר רגיל אחרי פרק זמן קצר, קשה מאד להאמין שיש 1000 מקרים כאלו. נדמה שמדובר בעוד צורה בה בוחרת ממשלת ישראל הנוכחית להשתין על שלטון החוק הפנימי והבינלאומי תוך ניצול המצב המיוחד שנוצר בממשל האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיפה בזה שאפשר לאסור את העובדים הזרים, לשפוט אותם על הפרת תנאי ויזה (תיירים, לא?) ואז לדון אותם למאסר עם עבודת פרך, כך ש*הם* יבנו את הגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערת אגב - נדמה לי שבארץ אין "מאסר עם עבודת פרך". או שזו היתה בדיחה ורק אני לא הבנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...Watch this space, אחרי פסילת בשארה וטיבי ואישור מועמדותו של מרזל, לכי תדעי מה יקרה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחר פעם את מתעקשת להטעים אותנו במקבצים של ראיה מקוטעת ומגדמת. "נדמה לך" כתבת באירוניה יודעת כל שבצידה קורטוב כסת"ח, ואין בדבריך כמובן שום דריסת רגל למידת ההפרזה או ח"ו הגוזמא. באותה נשימה, איונו של האחר צורם כל כך, המקום שהוא איננו תופס בהערה המרירה-רק-לכאורין הזו, כביכול היה האחר מרטיר ענוג, זה מתגובה 118115 חסר מסה ותנע, כפי שמוסבר בתגובה 117867, כלי קיבול פסיבי בעל השפעה שואפס על המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחינתך, שימותו שם, בלי מים ואוכל ועבודה? אם לא, ואינך מצדיק את גידור השטחים, אולי תבהיר את כוונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה קונקרטית לתמיהותי יש? או שהאפידמיה האיילית החדשה (דחלילי קש) תמשיך לתעתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שישראל סגרה את השטחים הכבושים ומחזיקה אותם סגורים. אני לא בטוחה עד כמה הסגירה הרמטית, אבל קריאת דיווחים עיתונאיים גורמים לי לחשוב שהסגירה סוגרת בפנים את הרוב הניכר. עיין אמנת ז'נבה בדבר החוקיות של הפעולה הנ"ל. ובנוסף, לא איינתי אף אחד. אני לא מבינה למה הדבקת עלי אלקטרונים ומרטירים. אולי תסביר לי במלים קצרות יותר, עם תמונות וכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתקת את הסגרים (האם הם באמת מוחלטים?) מהסיבה. איינת את חלקם של הפלסטינאים הטרוריסטים, של האוכלוסיה הפלסתינית שתומכת בטרור, את האוכלוסיה הפלסטינית ששותקת אל מול הטרור, איינת את זכותה של מדינה (רעה ככל שתהיה) לגונן על תושביה (בצורה כושלת ככל שלא תהיה) כנגד טרור. התעלמת מהגורמים. התעלמת מהרצף. התעלמת מהתרומה של הנדכאים לנדכאותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים על "התרומה של הנדכאים לנדכאותם" בסקר רחב היקף שבוצע בידי גוף מחקר פלסטיני. דוגמית: 80% בעד המשך האנתיפדה ו-63% בעד פיגועי התאבדות. שאר הנתונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הכיבוש של אדמתם, ארצם ומולדתם על ידי ציונים יהודים? ייצוג פוליטי בכנסת? כן, אבל רק נציגים ציונים. התקוממות עממית? כן, אבל צה"ל יירה בילדים שלהם. הבעת מחאה על הכיבוש? מי שמעז, מכנים אותו אנטישמי. מה *אתה* מציע כתגובה לגיטימית? (שים לב, אני מתנגדת לפיגועי טרור ולאמצעים אלימים, משני הצדדים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מוכנה לגלות לי באיזה פורום פלשתינאי או פרו-פלשתינאי את מבטאת את התנגדותך זו, כדי שאוכל לבדוק אם גם שם את נחרצת בדעתך כמו כאן, ואם לשם האיזון שם את מסתמכת על הידיעות מהאתר של רוטר, למשל, כאילו הם האמת ואין בלתה. האינפורמציה נחוצה לי כדי להזים את הלשונות הרעות שטוענות שהעמדה שלך לא אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורומים פלשתינאים איני מותקפת השכם והערב בטענות של אנטי-שמיות ובטענות שאני תומכת בצה''ל הלוחם בה. בפורומים ישראלים - כן. משום כך בהחלט תמצא אותי מתנגדת להאשמות מצד ישראלים אבל לא תמצא את ההאשמות ומתוקף כך גם לא התגוננות בפורומים ללא ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות נגד מה?! מה את כבר אומרת להם שהם אמורים להגיב ככה? האם את מספרת להם על הצורך במחסומים? האם את מנסה לגולל את ההסטוריה הפלשטינאית-ישראלית ועל טבח תרפ"א? מה?! הרי עם דעות כמו שהבעת פה, ברור שהם יסכימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שני אגפים אין משוואה. משווים משהו למשהו אחר. בעניין שלנו איני יכול להבין כלל על איזו משוואה מדובר, מבלי שמשווים את מצב זכויות האדם אצלנו למצב זכויות האדם במדינות אחרות. מדינת ישראל נתונה להתקפת טרור, וכדי לשפוט אם פעולות ההתגוננות שלה מוגזמות חייבים לעשות את ההשוואה הזאת. ללא זאת אי אפשר כלל לדעת אם אלף אסירים מנהלים זה הרבה או מעט. אם אנו רוצים לדעת אם מאה אסירים מנהליים או אלף אסירים מנהליים זה הרבה, השיפוט חייב להיות השוואתי. מדינת ישראל נמצא על פני כדור הארץ, ועל פניו היא צריכה לשרוד. אי אפשר להתייחס לבעייה כבעייה אבסולוטית. ומי שרוצה להרגיש טוב מבחינת מצפונית צריך להשוות את מדינתו למדינה נאורה שבה זכויות האדם נשמרות, שנפגעת מטרור. הבחירה בארצות הברית כאגף השני של המשוואה ממש מתבקשת ולכן לא ברורה לי ההסתייגות שלך מהמשוואה הזאת בתגובה מאוחרת יותר (''ואם ארצות הברית רומסת וכו' . . .) וכידוע, ארצות הברית אחרי שנפגעה מטרור התחילה לעסוק בחיסולים ממוקדים (בתימן), וגם באיסוף אסירים מנהליים (באיזה אי ששכחתי את שמו.) מעניין שלאחר החיסול הממוקד נשאל דובר הבית הלבן איך זה שארצות הברית אחרי שהיא מבקרת את ישראל בעניין החיסולים הממוקדים עוסקת בכך בעצמה. אני חושב שלולא הייתה מדינת ישראל ונושא ההתנפלות הכללית עליה (מצד אנשים שכאשר מדובר בישראל, מתעקשים להסתכל על העניין כעניין אבסולוטי), איש לא היה שואל את דובר הבית הלבן את השאלה הזאת, כי אנשים היו מבינים את הפעולה הזאת כפעולת התגוננות טבעית ומובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקובה, במחנה X-ray שבמפרץ גוואנטנמו, היכן שנמצא בסיס הנחתים המפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא איך ומה פתאום כל אלה שתומכים במדיניות הכוחנית של ישראל, פיתאום ניהיים ביקורתיים כלפי ארה"ב1 על אותם דברים כאשר היא מגנה זאת. 1 הבהרה: כמובן שהביקורת כלפי ארה"ב מוצדקת כשלעצמה, הן לגבי מעשיה והן לגבי צביעותה, אלא שלא בכך מתענין הימין. (לצורך הענין, במושג "הימין" כאן הכוונה היא גם למרכז ולאלה שקוראים לעצמם "שמאל".) כוונתו היא רק לנגח בחזרה ביקורת (מוצדקת כשלעצמה) ולילל על צביעות העולם (כולם אנטישמים וכולם נגדנו), כמו בימי גולדה העליזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תואיל להביא מדיון זה דוגמא לאחד מ"אלה ש", כלומר – התבטאות המצדיקה את המדיניות הישראלית אך תוקפת מדיניות אמריקאית זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התגובה של דב אנשלוביץ' מעלי. 2. אלי יצפאן בתוכניתו לאחר שבוש וממשלו גינו את רציחת הילדים בעזה בהטלת פצצה שנועדה לחסל את איש החמאס, הזכיר להם מה הם עשו באפגניסטן. הוא כמובן צודק, אבל נראה לי שמה שמפריע לו הוא לא החיים שנתקפדו באפגניסטן אלא הביקורת המוצדקת שהוטחה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחסוך ממני את ההתייחסות ליצפאן, דב אינו מגנה את הפעולה האמריקאית, אלא מצדיק אותה כהכרח בל יגונה. הביקורת שלו (שאני מצטרף אליה) היא כנגד האמריקאים שגינו את ישראל, ועכשיו בוחרים באותן שיטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (בגדול) לא מבקר את פעולות ארצות הברית האחרונות. הפעולה האחרונה שלה שבה בקרתי את פעולתה הייתה הפצצת יפאן והיחס לאזרחיה ממוצא יפאני אז. אבל זה היה מזמן. לעומת זה את צביעותה בבקורת כלפינו אני מבקר, כי אני משווה את הפעולות שכלפיהן הביקורת לפעולותיה היא במלחמתה בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מבקר את ההפצצה על יפן? הרי אם היית יכול לגרום לפצצה אטומית להגביל את תחום השפעתה לערים פלסטינאיות בלבד, האם זה לא היה תואם את דוקטרינת הפצצת הערים הפלסטינאיות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מצטרף לאחרים שמציגים את עקרון ההרתעה שאני מציע בצורה קיצונית, לא כפי שאני מציע, ועושים לי בשל כך עוול. אני לא מציע ללכת ולמחות מחר ערים פלשתיניות. חס וחלילה. אני רוצה להשוות גם את ההפצצה על יפאן שאני מבקר אותה (כולל ההפצצות הקונבנציונאליות על טוקיו שהיו בהם עשרות אלפי נפגעים אזרחים), וגם את הפצצות בנות הברית את ערי גרמניה בשלהי מלחמת העולם השניה, שגם אותן אני מבקר, להצעה שלי. היפאנים לא תקפו מעולם אוכלוסיה אזרחית אמריקאית, ואם פגעו באוכלוסיה אחרת, לא זו הייתה הסיבה שבגללה הוציאו האמריקאים להורג מאות אלפי בני אדם גברים נשים לא לוחמים. האמריקאים דרשו מהיפאנים כניעה מוחלטת, כתחליף להפצצות. אני לא דורש מהפלשתנים כניעה מוחלטת. הם יכולים להמשיך לחתור לעצמאות, ולא להכיר בזכותנו על שום מילמטר מרובע בארץ ישראל. זכותם לבחור באיזו מדיניות שהם רוצים. אבל אני לא מוכן להכיר בחוקי משחק שלפיהם מותר להם במסגרת מאבקיהם לפגוע מתוך כוונה ישירה באזרחים גברים נשים וטף בלתי חמושים, ולנו אסור לעשות את אותו הדבר. אני לא מוכן להכיר בחוקי משחק בלתי סימטריים כאלה, והדרישה שלי כתחליף להפצצות היא שיפסיקו להשתמש בדרך זו במאבקם. אני חושב שאם נשבור את חוקי המשחק בדרכים שהצעתי, תוך שימוש באיומים ברורים ובלתי מעורפלים לא יהיה צריך להרוג אפילו אזרח פלשתיני אחד. ברור שאם הפלשתינים יעשו מה שאיני מאמין שיעשו, ויבחרו בדרך ההתאבדות, לא אשלול גם ''ההפצצה האטומית הסלקטיבית'' שאתה מציג. האמצעי הטכני הוא לא מה שחשוב כאן. אגב, הצעתי התאימה למצב קודם שבו הייתה רשות פלשתינית ששלטה פחות או יותר על שטחים מוגדרים, וגם רמת האלימות הייתה גבוהה עשרות מונים ממה שקיים היום. כיוון שבחרנו כבר וגם ממשנו בהצלחה די גדולה דרך התמודדות אחרת שוב איני מציע הצעה זו. אבל אם חלילה נחזור שוב למצב של שלושה פיגועי התאבדות ביום, הצעתי תהיה שוב רלונטית. אני רואה בדרך שאני מציע הגנה עצמית. לגבי הפצצת ערי גרמניה, כאן בוצע ''מבצע נקמה'' על ההפצצות הגרמניות על לונדון והערים הבריטיות האחרות בשלבים מוקדמים יותר של המלחמה, שלא היה אמור לשרת שום מטרה. כאן לא היה שום קשר להגנה עצמית אלא נקמה בלבד, ומכאן הביקורת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר והעתוני הגרמני פיטר שניידלר כותב במאמר שרק בשנים האחרונות הגרמנים התחילו להתייחס לסבל שלהם בזמן מלחמת העולם השניה. הוא מצטט מהמסה המבריקה של סבאלד "מלחמה אווירית וספרות", מסה שלדבריו פתחה את הטראומה של העם הגרמני "ההרס, בממדים ללא שום תקדים הסטורי, נרשם בזכרון האומה רק כהכללה עמומה, בשעה שגרמניה התרכזה בשיקום עצמי". לדעת שניידלר, הגרמנם נמנעו מהנושא בגלל שהם הרגישו שאומה שגרמה למלחה"ע-2 לא יכולה גם לתאר את עצמה כקרבן של אותה מלחמה. אבל עכשיו מתחילים להופיע ספרים על הפצצות השטיח שלפי ההיסטוריון פרידריך גרמו לחצי מליון אזרחים הרוגים, כמו גם על ארועים אחרים כמו הטבעת 9000 חיילות וילדים על ידי צוללת רוסית, או גורלם של 15 מליון גרמנים שגורשו מהטריטוריות המזרחיות. סבאלד כותב שמבצע "עמורה" להפצצת האמבורג ב1943 נועד לגרום "למקסימום הרס לעיר ולהחריב אותה". לאור זה שואל שניידלר אם לא צריך לשנות את התאור "מלחמה צודקת" (של בנות הברית) למלחמה "מוצדקת". העובדה היא שחלק מדור מחרחרי המלחמה הגרמנים והנאצים הפכו בסופו של דבר לקרבנות של אותה מלחמה עצמה, אבל לדור שנולד אחרי המלחמה היה קשה להזדהות עם אותם קרבנות, ואולי ההדחקה גם עזרה לבניתה של גרמניה. ההרס והשמדה הנוראים שהגרמנים הביאו על אחרים לא פסחו בסוף גם על הגרמנים עצמם. עכשיו אולי הגרמנים, באמצעות הפתיחות החדשה, יכולים להבין דרך מצבם כקרבן את הדברים הנוראים שגרמניה הנאצית גרמה לאחרים. למרות שהבאתי את הלינק למאמר, אני לא חושב שאפשר להשוות את הקונפליקט הישראלי-פלסטיני, כמו שאתה אוהב, עם המצב של מלחה"ע-2. ראה תגובה 10858 של ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטלקטואל יהודי אמריקאי ששכחתי את שמו המלא (שמו הפרטי הוא מרק), כתב ספר על מלחמות שבו הוא אומר שאין ''מלחמה צודקת'' אלא ''מלחמה נחוצה''. כזו היתה מלחמת העולם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה זה "אי אפשר להשוות". עובדה שעשיתי זאת. תגובתו של ירדן ניר נגועה בתורות משונות מבית מדרשו של ערן שמקורן תאוריות פרופסור בלבן, שמסקנתם היא שאת הפוליטיקאים אף פעם לא מעניינים חיי אדם (התגובה הייתה בימי ברק, ואת זאת בעצם אמר ירדן על ברק, ואני חושב שרובנו יסכים שמדובר באבסורד), ולא ברור איך היא מוכיחה ש "אי אפשר להשוות". לגבי ההשוואה שלנו יש דברים דומים ויש דברים שונים. לגבי ההשוואה עם הפצצת גרמניה אולי השוני העיקרי היה ששם נעשה הדבר לצורך נקמה. בעלות הברית הפציצו את ערי גרמניה מבלי שנתנו לגרמנים אפשרות בחירה: "אם תכנעו או תעשו כך וכך לא נפציץ". לעומת זה בהצעה שלי מדובר על הפצצה שלדעתי קרוב לודאי שבכלל לא יהיה צורך לבצעה, כי סביר ששום קבוצה נורמלית לא תבחר בדבר כזה. לכן ההצעה שלי עולה, מבחינה מוסרית, עשרות מונים על מעשי הפצצות מלחמת העולם השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המוסר שלי הוא לא יחסי, הוא אבסולוטי. המשוואה שלי מנסה לפענח ''מהו מוסרי'' - לא ביחס לאחרים, אלא ביחס להגיון האישי שלי. לתוך המשוואה אני מכניסה, כמובן, את המצב בו נתונה ישראל ואת ההיסטוריה של הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק נקודת המחלוקת בינינו. אני לא יכול כלל להבין מהו מוסר אבסולוטי. ללא השוואה לאחרים אין לי כל נקודת אחיזה. זה כמו לקבוע אם איזה הר הוא גבוה. ללא נקודת ייחוס, גובה פני הים, או גובה בסיסו, אין לשאלה הזאת כל משמעות. האם עונש ההוצאה להורג הוא מוצדק ? לפני אלפיים שנה התשובה הייתה שונה מאשר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמוסר מושפע מזמן ומקום. השאלה היא אם היום, בישראל, מה שאנחנו עושים הוא מוסרי? כדי לענות על השאלה באופן יחסי צריך למצוא מדינות זהות בסיטואציות זהות, ואני בספק אם תמצא. האם אפשר אולי להשוות אותנו לעצמנו, כמו שעושה "בצלם"? ז"א, איפה היינו לפני 10 ו-15 שנה, ואיפה אנחנו היום? איפה היו זכויות האזרח בארץ לפני 15 שנה, ואיפה הן היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד את מה שאמרתי קודם אומר שדעתי היא שכאשר את כותבת "כדי לענות על השאלה באופן יחסי . . .", אינך בוחרת בברירה אחת מתוך שתיים או כמה, אלא בוחרת בברירה היחידה הקיימת. על השאלה הזאת אי אפשר לענות שלא באופן יחסי. זו דעתי. ואת זה שניתן לעשות גם השוואה עם עצמנו לפני 10 או 15 שנה אני דווקא מקבל, אבל הקושי שהבאת בהשוואה עם מדינות אחרות קיים גם בצורת השוואה זו. מדינת ישראל נתונה היום במצב שונה מאשר היה אז, ולכן גם כאן לא תמצאי תשובות ברורות וחדות. לסיכום: אם רוצים לשפוט, חייבים לעשות השוואות, ואפשר לבחור בכל מיני סוגים של השוואות, ולהציג אותן. וכשההשוואה מוצגת יעשה כל אחד לעצמו את השיפוט כמיטב יכולתו. רציתי גם להעיר משהו בקשר למשפט שכתבת איפה ששהוא בתגובה למטה. כתבת שהמעצרים המנהליים נעשים בניגוד לחוק. זה פשוט לא נכון. מה שנכון הוא שאנשים נמצאים במעצר ללא הליכי שיפוט רגילים, כלומר הצגת הראיות בפניהם וכדומה. אבל מדובר בהליך חוקי בתוקף חוקי חרום (ואנו למרבה צער כבר כמה שנים בתקופת חרום), וגם סוג מסויים של ראיות מוצג בפני שופט מקצועי כדי לאשר את המעצר. לפעמים גם קיימות מספיק ראיות כדי להאשים מישהו מהעצורים, ובכל זאת הדבר לא נעשה מנימוקים של אי חשיפת מקורות וכדומה. חשוב לי גם להוסיף שזה שזה חוקי זה לא כזה "ביג דיל" בשבילי, וזו בכלל לא הנקודה. כידוע כמעט כל יהודי אירופה נשלחו לתאי גאזים כחוק. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי לפי חוק סמכויות שעת חירום - נו, ''בצלם'' מפרטים באתר שלהם בדיוק על איזה אמנות בינ''ל אנחנו עוברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן שבו אני מבין צדק, אמנות בין לאומיות טובות כשהן מקוימות ע"י שני צדדים שנמצאים בסכסוך. למשל, אמנת ז'נבה הישנה אוסרת פגיעה בשבויים. זה ממסד כלל שטוב לשני הצדדים. צד אחד יודע שאם יקיים את הכלל הזה , גם הצד השני יקיימו והוא יכול להיות שקט לגבי שבויו. אבל ברגע שצד אחד באופן סיסטמטי לא מקיים את האמנות האלה, יהיה זה משונה ולא צודק לדרוש זאת מהצד השני. הרי זה יגרום לצד שלא מקיים את האמנות להעמיק את אי הקיום וכך ייפגע הצד המקיים. ובסכסוך בינינו ובין הפלשתינים הם מפוצצים לנו אוטובוסים ומסעדות ונכנסים לבתים והורגים אם על שני ילדיה. איזה אמנות אנחנו צריכים לקיים בתנאים האלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ זה יותר כמו ''הם גם ככה יענו את השבויים שלהם, אז נענה גם אנחנו את שלנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מתכוונת כשאת אומרת "מוסר אבסולוטי"? האם את מנתקת בכך את הפעולה מסיבותיה, כלומר האם הריגה לשם הגנה עצמית פסולה בעינייך כי באופן אבסולוטי אסור להרוג? או שמא את רק טוענת שגם אם כל אומות העולם לא מוסריות לא צריכה להיות לכך השפעה עלינו? ושאלה מקבילה, לחידוד הנקודה: נניח שאת חיה במדינה בה כולם מרמים את מס הכנסה, ונניח שאת מאמינה שלרמות את מס הכנסה זה לא מוסרי. האם תשלמי את מלוא המס (הגבוה מאד בגלל שכל האחרים משלמים רק חלק קטן ממנו) או שתשתתפי במשחק הכללי ותרגישי שאת בסדר? (אני מדבר כאן רק על שיקולי מוסר, בלי לקחת בחשבון את הענישה האפשרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את התגובות שכתבתי. אני לא רוצה לחזור על עצמי. השתמשתי במילה ''אבסולוטי'' כדי לציין שלא מעניינות אותי מדינות אחרות או השמירה על זכויות הפרט בתוך הרשות ע''י הרש''פ, למשל, אלא אני בוחנת את פעולות ישראל מול מה שנראית לי התנהגות נאותה בסיטואציה הנוכחית. (ד''א - אני מאלה שישלמו את מלוא המס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון בתגובתך - מה זאת אומרת "אני מאלה" ? מדובר על כך שכולם חוץ ממך לא ישלמו. הבחירה שלך תהיה להיות היחידה שמשלמת את המס. אני לא הייתי משלם בתנאים האלה. אני חושד שגם את לא כנה בתשובתך, ובעצם גם את היית בתנאים המוצגים מצטרפת לכולם. אסוציאטיבית (כנראה בגלל בדידותך המופלגת שבדוגמה) נזכרתי בהלצה: בוקר אחד בתקופת הגלסנטוסט של גורבצ'וב בברית המועצות מגיע שר החוץ שלו שורנצה למשרדו ומבחין שאין שם איש מהעובדים בשום חדר. תמה, הוא מסתובב כה וכה, ומחפש בכל זאת איזה סימן חיים ולא מוצא, ולפתע מצלצל הטלפון. הוא מרים את השפופרת ומצדו השני של הקו בוקע קולו של גורבצ'וב. ואז הוא שואל את גורבצ'וב: מה קורה כאן ? היכן כולם ? עונה גורבצ'וב: אתה לא זוכר שאתמול חוקקנו חוק מתקדם לפיו כל מי שרוצה רשאי לעזוב את ברית המועצות ? אז אתה רוצה להגיד לי שכולם עזבו ורק אני ואתה נשארנו ? רק אתה. עונה גורבצ'וב. אני מדבר מלונדון . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי מצטרפת לכולם, אולי לא. לא יודעת. ניסיתי למצוא דוגמא לעבירה על החוק שכולם מבצעים, ולא מצאתי. נדמה לי שלא הייתי. נדמה לי שלו הייתי גבר הנקרא לשירות מילואים, הייתי מסרבת שטחים. לא יודעת. או, מצאתי דוגמא קטנה: אני לא מעשנת באיזורים האסורים בנתב"ג (ודי נראה לי שאני היחידה מבין המעשנים שמתייחסת לשלטים). לא כי לא בא לי לעשן, תמיד בא לי לעשן, אלא כי אני מקבלת את שאיפת מנהלי הנמל לאולם קבלת פנים נקי מעשן. תופס? אז אחרי שדיברנו על מיסים וגורבצ'וב וסיגריות, האם אשמור על מוסר גם כשהאויב בבירור אינו מתנהג באופן מוסרי? עד כמה שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעניין. אני דווקא התנדבתי לשרת בשטחים (אחרי עשר שנים של פטור מטעמי גיל), ואעשה זאת כנראה גם השנה, מסיבות מצפוניות. אני חושב שהשרות שם הוא זה שמפחית את מספר התפוצצויות האוטובוסים כאן, והסיבה להתנדבותי היא שמצפוני מייסר אותי על שרק מיעוט קט נושא על כתפיו את העול הזה, וכל מי שיכול לתרום משהו למאמץ הזה חייב לעשות זאת. 2. אני ממליץ לא לעשן כלל (וכך אני נוהג), בין אם יש או אין שלטים לא רק לטובת הסביבה אלא גם לטובת המעשנים עצמם. הענותך לשלטים שאוסרים עלייך לעשן מזכירה לי קצת את מה שמספר לנו מחבר "שלושה בסירה אחת" בספר מאוחר יותר "השלושה בבומל" על כך שהגרמני חש שלא בנוח אם הוא נמצא במקום שבו אין שלטים שאוסרים עליו לעשות משהו . . . 3. לגבי שמירה חד צדדית של כללים - לפעמים זה גובל בהפקרת עצמך וזה חמור יותר ממה שהכללים באו להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על התנדבותך לשרת בשטחים (למרות שאתה נוהג קצת בניגוד לעצתך לנגה - אם הרוב משתמט מדוע אתה לא?). אתה יכול לחלוק איתנו קצת רשמים משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש קצת (פסקה שניה הערת האגב שבסוגריים): תגובה 96599 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שהרוב משתמט. אבל משימת השמירה על בטחון אזרחינו כשכללי המשחק הם שהם פוגעים באזרחים ישירות, וחלקם מוכן להתאבד לשם כך, ולנו אסור לנקוט בשיטה דומה, יוצרת דרישה למאמץ אדיר כל הזמן ובכל מקום. (אתה בודאי זוכר את משל המתאבק והציפלון שהבאתי בעבר. המצב כרגע הוא שהמתאבק מחזיק ביד אחת את ידיו של הציפלון שמשתולל כל הזמן, שאוחזות בכל מיני סכינים יפניות חותכות, ביד שנייה הוא מחזיק את ראשו כדי שפיו לא ינשוך, וברגליו הוא מנסה להצמיד לקרקע את רגלי הציפלון הבועטות, אבל הוא נזהר מלתת לו בוקס בבטן כי זה אסור.) במצב כזה צריך לגייס מאמץ אדיר. ברוב הנטל נושאות היחידות הלוחמות של הצבא הסדיר. המדינה מתקשה לגייס את כמות המילואים הדרושה כי זה גם פוגע במילואימניקים וגם בכלכלה. לכן חשתי שלא בנוח מכך שאיני תורם שום דבר למאמץ הזה והתגייסתי. לגבי הרשמים, למרות שאני יכול לספר הרבה דברים שאני בטוח שסיפורם אינו פוגע בביטחון, אני חושב שצריך לקבל אישור כדי לספרם, ואיני רוצה להסתבך. בכל זאת חלק ספרתי, וחלק אחר בטוח ''יפלט'' לי בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא כתבת שהרוב משתמט, אלא שהעומס נופל על כתפי מיעוט קט. עם זאת, נדמה לי שהדעה המקובלת היא שהמיעוט הוא קט בגלל שהרוב משתמט. אבל לעניין - הייתי שמח לשמוע קצת רשמים על השירות בכל זאת - התנאים, החיילים, המתנחלים, הפלסטינים, אולי איזה סיפור גבורה או שניים וגם איוולת אם יש. אני חושב שאין צורך באישור כדי לספר את זה, אבל אלע''ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרות הקצר הזה היה מאד מעניין ומאלף, ויש לי סיפורים במגוון נושאים. למדתי שם הרבה. אבל בגלל הסיבה שכבר ציינתי, אני מהסס מלספר, למרות שכאמור אני בטוח שלא מדובר בסודות או בפגיעה בביטחון. מכל מקום, מה שאין, הוא סיפורי גבורה או סיפורי איוולת בולטים. בעיקרה העבודה שם קשה מתישה ואפורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקצת הפלגתי (וזה קורה כאן לעתים קרובות), ואני רוצה לחזור ולהתמקד בחלק החשוב בעיני לענייננו. דוגמת תשלום מס הכנסה ע"י יחיד כשכל השאר לא משלמים שהביא "שוטה הכפר הגלובלי" (אוף. למה לא משתמשים פה בשם פרטי ושם משפחה. יותר פשוט מפשוט), היא דוגמה מצויינת. אבל כדי להדגישה, אולי השאלה היא לא האם היית משלמת את המס בתנאים אלה (בכלל, איך אפשר לסמוך על מישהו שמזמין לעצמו מחלות לב סרטנים למיניהם ועוד מרעין בישין, שיעשה מעשה הגיוני :) ), אלא *האם היה מוצדק שתשלמי*, והתשובה שאני נותן לשאלה הזאת היא לא בא' רבתי. לו היתי יושב כשופט שצריך לדון אותך על העבירה הזאת, והסנגוריה הייתה מוכיחה לי שאיש לא משלם הייתי משחרר אותך מיד, ומטיל על התביעה את הוצאות המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מצפה מהשופט שישנה את החוק כך שמעכשיו אף אחד לא צריך יותר לשלם מס לעולם, או שהשופט שגילה את מצב העניינים ידרוש שתחל אכיפה רצינית של החוק? (אהה, אבל אי אפשר לאכוף משהו כמו מוסר, כמובן. אולי אם הייתי משכנעת חצי מהמדינה לשלם מס, היה החצי השני מצטרף ומתחיל לשלם גם הוא, כיוון שאיבד את הליגיטימציה לא לשלם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לצאת עכשיו. אולי אקרא ואענה לך מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט אינו מחוקק. אבל בפסק הדין הוא יכול להוסיף הערה שהוא ממליץ לבטל את החוק הזה, משום שממילא אינו נאכף. ונחזור לנמשל: אני מוכן לעשות אתך עסק. את תשכנעי את הפלשתינים להפסיק לרצוח ולהתחיל לקיים מרי אזרחי באמצעות אי תשלום מיסים, למשל. אחרי שתצליחי בכך תראי שבדרך פלא לא אצטרך לעשות שום עבודת שכנוע. לא יהיו יותר מעצרים מנהליים, וגם מחנות המעצר יתרוקנו מאלה שכבר נעצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי בדיוק על ההיפך - אם אנחנו ננהג באורח מוסרי, הם יצטרפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמעת בעבר כי הם טוענים שהסיבה להתנהגות הלא-מוסרית שלהם היא ההתנהגות הלא-מוסרית שלנו בהחלת משטר צבאי על שטחים כבושים. אם נשכנע את האויב במוסריותנו, הרי שההצדקה לאי-מוסריותו תאבד בעיניו-הוא כמו גם בעיני שאר העולם. לא כל-כך ''חושבת'' כמו ''מקווה''. אך כיוון שהאופציה היא בלתי ריאלית, הרי שהדיון בה הוא דיון סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן מעט מאד משקל למה שהם טוענים. האופן שבו הם מנהלים את מדיניותם בנוי במרביתו על שקר ורמיה (תרבות סיפור הקורייש. ידו של ערפאת חותמת על צ'ק הרצח, ופיו מגנה אותו בעת ובעונה אחת). תיקון ''חושבת'' ל ''מקווה'' הוא תיקון חשוב. השאלה היא אם העבר לא הוכיח כבר שמדובר בתקוות שווא, שאחיזה בו עלתה בחיי רבים, ועוד כמה חיים כדאי לנו למחוק ולהרוס, כדי להשקיע בתקווה הזאת, בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם אינני טועה, מותר לחבר המושבעים לזכות אדם מפשע גם אם הוכח להם כי הוא אשם בו, אם הם מסכימים כי אינו הוגן או מוסרי. אבל אינני משפטן אמריקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לפתח את הנושא לאור המידע על שירות המילואים שלך. סיפרת כי בחרת להתגייס למילואים, למרות שרוב האנשים (נכון, לא כולם) אינם עושים זאת אלא משתמטים משירות. הייתי שמח להפנות אליך חזרה את שתי השאלות: א. מדוע אתה משרת בשטחים (תוך סיכון חייך) בהתאם לצו מצפונך למרות שהרוב משתמט? ב. האם זה מוצדק שתשרת בשטחים (כנ"ל) כשהרוב משתמט? יתרה מזאת, בדוגמה שלך, אתה אומר שכשופט היית משחרר את הנאשם באי תשלום מס כאשר כולם אינם משלמים. מה תגיד למשתמט שיטען בבית-דין צבאי ש"כולם משתמטים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי משהו למעלה. אני לא חושב שהרוב משתמט. גם לו לא התנדבתי לא הייתי משתמט. שרתתי בסדיר ומילואים כעשרים ושבע שנים. למה אתה אומר זאת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה אני אומר מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שהרוב משתמט, או שאני טוען זאת. (בעצם, כתבתי לך תשובה וכששלחתי אותה ראיתי שבינתיים כתבת עוד משהו, ועניתי גם על כך, למרות שזה בערך היה אותו דבר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לי הגלובלי, השוטה או שכ"ג, מר אנשלוביץ. אוף, למה לא מעברתים כאן שמות למשהו קצר יותר? אגב, את הדוגמא הזאת לא המצאתי, יש לתת את הקרדיט לאיזה פילוסוף ששמו נשמט מזכרוני ואשר צוטט באזני ע"י אסא כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתונות, העיתונאים כותבים מאמרים תחת שמם המלא, וזה ברור ומובן. איני מבין את התופעה שבאינטרנט אנשים מסתתרים תחת כינויים. האם הם מתביישים במה שהם כותבים ? מה עומד מאחורי התופעה הזאת ? אני מגיב לפעמים למאמרים ב ynet . אני חושב שאני היחיד שמופיע שם תחת שמו וכתובתו המלאים. זה לא מובן לי. למה זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווה את רמת תגובותיך (הגבוהה בדרך כלל), עם הרמה, הרדודה במיוחד, של המגיב הממוצע ב-YNET ובוואלה! זה כבר חלק גדול מהעניין - יש אנשים שאוהבים לכתוב שטויות, אך לא מוכנים לעמוד מאחוריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק קובע כי בכביש הערבה יש לנסוע לכל היותר במאה קמ"ש. אם אינני טועה, כמעט כולם נוסעים במאה ועשרה קמ"ש, והמשטרה מאפשרת זאת, כי החוק נועד לזמנים עם מכוניות בעלות אחיזת כביש ירודה מן המצב כיום. ואת האגרה משלמים רק אנשים נשואים. (אגב, הקמפיין הנוכחי של רשות השידור מראה את האבסורדיות שבכל שיטות המוסר ה"אנוכי הנאור." הקמפיין אומר: "אם כולם ישלמו, הם ישלמו פחות." אבל, מי שלא משלם בכלל ממילא לא משלם אגורה שחוקה, אז מה מפריע לו כמה משלמים? מטופש ולא משכנע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, אז באופן עקרוני (ולחלוטין לא רשמי) המשטרה לא עושה כלום עד שאתה עוקף ב20 קמ"ש את המהירות החוקית. אבל אין מה לבנות על הידע שלי בכל מה שקשור בנהיגה וכאלה. _______ העלמה עפרונית, שדווקא מאד מקפידה על מהירות ולא אכפת לה שתמיד כולם עוקפים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשים שקונים טלויזיה חדשה והם מספיק טפשים כדי לתת את הפרטים שלהם למוכר נאלצים לשלם אגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלה שמוסרים את הפרטים שלהם לחברת הכבלים או הלוויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילי. ערן, לקוח חברת הלווין, עבריין נמלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה עד שתרשום ילד במשרד הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחכות 9 חודשים, מספיק שתשנה כתובת במשרד הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתוך נסיוני. נדמה לי שצריך ששמך יתנוסס על שטר בעלות נכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הנסיון שלנו שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה זו הסיבה שנסיוננו שונה (עליך עולים בכל מקרה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת חבל שאתה כותב את זה בשמך המלא,לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |