בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/09/00 15:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה נכשל בהסבריך פשוט משום שאתה מסרב להתבונן במבט ערכי על יחסינו עם שכנינו. ישנם אנשים עבורם "תהליך השלום" איננו תהליך אשר מטרתו להגיע למקסימום "הישגים" כנגד הפלשתינאים. ישנם אנשים אשר הסרת השליטה על שלושה מליון אנשים ושחרורם מעול הכיבוש הינם ערכים בפני עצמם, ולא אמצעים על מנת להשיג כיבודים מהקהילה האירופאית או הכרה של כבוד היו"ר ערפאת בירושלים כבירת ישראל. השלום לא נלקח ע"י ערפאת, והוא איננו של ערפאת על מנת ליתתו. שלום בין שכנים זהו פועל יוצא של שכנות טובה, ואני אישית כולי תקווה כי לאחר שלא נשלוט עוד על שכנינו, נוכל להגיע עימם ליחסים של רעות ואחווה. גם אם עוד רחוק היום, בדיוק כשם שהלבנונים לא התנפלו עלינו בחיבוקים ונשיקות מיד לאחר שכשלנו החוצה מארצם הכבושה, הרי שנתינת אפשרות לשלושת מליון הפלשתינאים השכנים לנו לחיות בכבוד ובחופש מהווה ערך בפני עצמה, ואיננה זקוקה מבחינתי להצדקות נוספות. בדיוק כשם שישנם אנשים אשר עומדים על כך שלמדינת ישראל יהיה "צביון יהודי" גם אם זה כלל איננו מביא תועלת מדידה. לערפאת אין מה לתת לנו. כלום. המילים שלו לא שוות יותר מהמילים של ברק או נתניהו (נו, נניח שהוא מבטיח שאין יותר פיגועים. אז מה?), והוא מייצגם של אנשים אשר נשלל מהם כמעט הכל - אפילו חירותם. איזה נכסים יכול לתת העבד לאדון? המשא ומתן הנוכחי הוא פשוט נסיון של ישראל לכפות על ערפאת הסכם נוח יותר לישראל. אנחנו רוצים יותר מים, יותר מחצבים, יותר שטח מחיה, יותר כסף, יותר עבודה זולה. ואנחנו גם רוצים שערפאת ידאג שנקבל את כל אלו בשקט ובשלווה, בלי אוטובוסים מתפוצצים. ישראל איננה מוכנה ליחסים שוויוניים עם שכניה (עולה על דעתו של מישהו כאן שפלשתינאי, רחמנא ליצלן, יכול להזדקק לאותו מספר ליטרים מים כמו ישראלי?? האם מישהו כאן יסכים לחלוקי שווה של המשאב היקר ביותר באזור הזה? הרי זו בדיחה. אנחנו חזקים יותר, ולכן אנחנו נקבל יותר. פשוט מאוד.), ולכן היא מנסה לכפות את אי-השוויון ולנסח אותו בהסכם חתום. נשאלת אומנם השאלה מה בדיוק שווה החתימה, אולם זה כבר סיפור אחר. "שיטת הסלמי" של אוסלו מפחידה את מי שרוצה להנציח יחסים של אי-שוויון, משום שהיא מפחיתה מיכולתו של הצד החזק לסחוט הישגים בכוח הזרוע מהצד החלש (שהרי מטבע הדברים, לחזק יש הכל ולחלש אין כלום). היא כלל איננה מפחידה אדם הדוגל ביחסים של שוויון, משום שממילא את השלום לא סוחטים. הוא ניתן כפועל יוצא של שכנות טובה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מניין להתחיל את תשובתי. אולי כדי שאוכל להיאחז במשהו ענה לי רק על שאלה זו: לאילו גבולות תסכים תמורת שלום ? מה הקו האדום שלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה לך את החיים קלים יותר. גם ללא שלום, אני סבור כי עלינו לפרק את ההתנחלויות ולהתייצב על גבולות 67 "חד-צדדית". כמובן שאפשרות זו מועדפת עלי הרבה פחות מאשר הסכם בשיתוף פעולה עם הפלשתינאים (אשר מן הסתם, לא יכלול בהכרח פרוק של כל ההתנחלויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך הראשונים שאלת אותי "מי שמך לשופט ?" והייתה זאת שאלה מוזרה משום שכל מהותך, כל העמדות שאתה מייצג מקורן בהסתכלות מתנשאת מעמדת שופט. אצלי המצב בדיוק הפוך. בסכסוך היהודי ערבי אני לא רואה עצמי שופט. אני רואה עצמי צד בסכסוך, מנסה להגדיר את רצונותיי, ומחפש את הדרכים היעילות ביותר לממשם. ייתכן ולא הבנת את דבריי. בהשוותי בין מלחמת ששת הימים ומלחמת השחרור התכוונתי דווקא לתקוף את עמדת השיפוט. לא בכדי שאלתי אותך מה עמדתך לגבי הגבולות הסופיים, ולא התפלאתי לשמוע את תשובתך: גבולות 67 . צוות השופטים הנכבד (השמאל) החליט שאלה הגבולות הצודקים. יש פסק דין. העסק סגור. אני ניסיתי להראות שנימוקי בית המשפט הנכבד מאד רופפים, ודווקא מתוך עמדה של חיפוש הצדק, האחיזה בנהרייה שבית המשפט הנכבד חושב שאין עמה כל בעיה והאחיזה בסבסטיה שבשומרון שוות מבחינה מוסרית. לכן, שלושת האפשרויות: אחיזה בשני המקומות, מסירת שני המקומות או אחיזה באחד מהם שווים ואין הכרעה ברורה (כשמסתכלים מכסא השיפוט) מי הנכונה. אצל הערבים אין עמדות שיפוט. בניגוד לנו, שתמיד הסתפקנו במה שבידנו, הם תבעו תמיד את הכל. כך היה עם פרוץ מלחמת השחרור, כך היה אחריה, כך היה אחרי מלחמת ששת הימים וכך המצב עד היום. אין שום סימן לכרסום או שינוי בעמדתם, והדרך הכי צודקת שאנו יכולים להציג היא להציג עמדה נגדית דומה, או להגיע להסכם פשרה שבו הם יוותרו על כל תביעותיהם מעבר למה שיקבלו בו. אין אנו השופטים, והצד השני לא יקבל ממילא את פסק הדין שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת פסגת קמפ דויד, כאשר הוצעו לערפאת ההצעות לחלק את ירושלים לקבל את הבקעה ואת צפון השומרון שעד כה נחשבו כשטחים שהיו אמורים להישאר בידנו, והוא סרב להצעות האלה אבל לא אמר למה כן יסכים, שודרו ברדיו פלשתין דברים של דרשן מסגד אל אקצא, יוסוף אבו סנינה , מינוי של הרשות הפלשתינית, שבהם הובהר למה כן יסכימו. להלן תרגום של חלק מהדברים: "אין הבדל בין חיפה לשכם, בין לוד לרמאללה, בין ירושלים לנצרת בין עזה לאשקלון. אדמת פלשתין שייכת למוסלמים ולאיש אין זכות לוותר עליה. . . אסור לאיש ערבי פלשתיני מוסלמי לוותר על גרגר אדמה אחד . . . ובטלוויזיה הפלשתינית מופיעים גם אזרחים ישראליים ומעניין לדעת את עמדותיהם. השבוע אמר שם חבר כנסת ישראל עבד אל מלכ דהמשה בתארו את המו"מ בין ישראל והפלשתינים: "מוגזם לדבר על שלום. אנו מדברים על 'הונדה'." 'הונדה' הוא מושג שבו מרבה להשתמש גם אחמד יאסין ראש החמס. מדובר בהפסקת אש לזמן מוגבל אך לא לפיוס, כמו שעשה מוחמד עם היהודים בני שבט הכורייש, ואחר כך חיסל אותם. כאמור, כל הציטטות האלה אינן מעידן קודם. מדובר בימים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא היטב, תבחין כי דיברתי על התייצבות על גבולות 67 כאופציה "חד-צדדית". באם אין פרטנר, זה מה שלדעתי עלינו לעשות. מועדפת עלי בהרבה האופציה של הסדר מוסכם - אשר בו גם אני אינני מייחס חשיבות רבה לגבולות 67 (מעבר אולי לחשיבות פרקטית מסוימת של חלקים מהגבול, מטעמים דמוגרפיים גרידא). הבעיה היא הסדרת חייהם של תשעה מליון בני אדם בחבל הארץ הזה, לא למי יש שטר בעלות על בית מלפני 100 שנה. אינני רואה שום ערך לכשעצמו בעקירת אנשים מבתיהם, ואינני רואה בפרוק התנחלויות ערך לכשעצמו. אני רואה בעיה, למשל, בכך שההתנחלויות מקבלות כ 80% ממי השתיה ואת הרוב המכריע של עתודות הקרקע באזור, ללא שום הצדקה מלבד העובדה שבהתנחלויות חיים יהודים ומסביבן חיים ערבים. אני רואה בעיה בכך שיהודי מהתנחלות כפוף לחוק המעצרים, ואילו פלשתינאי החי מאה מטר ממנו כפוף לצווים של משטר צבאי. אני רואה בעיה בכך שהיהודי יכול להשפיע על חייו בצורת בחירת השלטון השולט עליו, ואילו על הפלשתינאי החי לידו השלטון כפוי, ללא כל אפשרות השפעה. אם ניתן יהיה להגיע לחיים על בסיס שוויון, אין שום משמעות לגבולות 67. הבעיה היא כמובן, שמעט מאוד אנשים בישראל, "שמאלנים" או לא, מוכנים לחיים של שוויון עם שכנינו. לגבי השיפוט, הרי שכנראה לא הסברתי את כוונתי היטב. כמובן שכולנו שופטים כל דבר ללא הפסק. החיים הינם שיפוט, העצמיות היא שיפוט, המודעות היא השיפוט. זה לא עניין של "זכות", זו עובדה. בדברי כיוונתי לאוסף של בני אדם המכוננים משטר מדיני, ולראיה שלי את המדינה כמכשיר, ולא כערך בפני עצמו. אם המדינה היא פשוט אוסף אזרחיה, ברור שלפי הגדרה זו אין לאף אחד את "הזכות" להגדיר מי הוא אזרח "טוב" למדינה ומי "רע", מי רצוי, ומי איננו רצוי. ניתן לדבר על מי רצוי או לא רצוי לקבוצת אנשים אחרת, אבל "המדינה" היא איננה ישות בפני עצמה, אלא פשוט סך כל האזרחים המרכיבים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתווכח אתך. אתה לא עונה בדיוק על מה שאני כותב אלא מוליך את הדיון לכל מיני צדדים ומתפזר . כאשר אני עונה אני מנסה לסכם לעצמי קודם מה בעצם רוצים ממני, ואתך איני מצליח לעשות זאת. לכן לא אמשיך את הויכוח, אלא אגיב רק על הטענות בדבר מי השתייה ועתודות הקרקע. איני יודע מניין אתה לוקח את הנתונים. לגבי המיים. איני יודע בדיוק גם מה פרוש המושג "מי שתייה". האנשים מקבלים מיים ומחליטים בעצמם באיזו דרך להשתמש בהם, לשתייה לרחצה או להשקייה חקלאית. לא ידוע לי שלמתנחלים מוקצבות יותר עתודות מיים. הכתבות בתיקשורת האלקטרונית שלכם שבה רואים דשאים מושקים בהתנחלויות וברזים יבשים בערים הערביות אינן מוכיחות שום דבר. לגבי הקרקע. ההצעות האחרונות של ברק בקמפ דויד מדברות על 95 אחוזים מיהודה ושומרון. אם זה יתממש הרשות עצמה תחליט מה לעשות עם הקרקע הזאת. הטענה הזאת נראית לי מופרכת על פניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, מה זה "התקשורת שלכם"? מי בדיוק מונע מאנשים עם דעות "לא משלנו" להיות חלק מהתקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שנעשה הפרדה בין עראפת לבין ערביי ישראל. למה אנשים מניחים אוטומטית שכל ערבי רוצה לחיות בדיקטטורה של עראפת? אנחנו חייבים הרבה לערבים , אבל הדרך להחזיר להם לא תהיה להביא עוד ועוד שטחים לעראפת, אלא עלינו לתת להם זכויות של אזרחים מן השורה. לכל אזרח ישראלי ערבי מגיעות זכויות לא פחות מלכל אזרח יהודי, ועוד יותר מקומם הוא מצבם של הערבים שאינם אזרחים אלא תושבים, ונמצאים במעין מצב ביניים ויש לטפל בבעיה זאת נקודתית. בין הזכויות שעלינו לספק לערבים האזרחים לא רק אספקת מים שוטפת אלא גם הזכות להגנה. זה חודשים שהדיקטטור בזעיר-אנפין עראפת חוטף מישראל לשטחי הרשות יותר מ 30 אזרחי מדינת ישראל. והפלא ופלא מאז לא שמעו עליהם . נשמע כמו תסריט הזוי של ג'ורג' אורוול? זה לא!! כל ערבי ישראלי שפוצה פה נגד עראפת , שרותי הביון הפלסטינאים חוטפים אותו. על זה אתם לא קוראים בעיתונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקור המידע שלך להצהרה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונים מתוק, עיתונים. אמנם בעמודים האחוריים ובכותרות שוליות, במיוחד במקומונים של ירושלים, ששם הבעיה. אם אני לא טועה יש ב"כל העיר" של שבוע שעבר איזכור לבעיה, ושם נאמר שיש למעלה מ 30 ממקרים רשומים כאלו והמספר המשוער גדול בהרבה. כמו כן זכורה לי ידיעה בעיתון מלפני כמה חודשים על סופר ערבי ישראלי שפירסם מאמרים בגנות הראיס, ויום אחד פרצו לביתו והוא נעלם. איפה הוא? שאלה טובה . הסכמי אוסלו? הסגרת אסירים? הצחקתם את יאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך מקור המידע שלך על דברים שאנחנו לא קוראים בעיתונים הוא עיתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, דיברתי על מצבם של ערביי הגדה המערבית ורצועת עזה יותר מאשר על ערביי ישראל. אצל הראשונים, מצוקת המים חריפה הרבה יותר מאשר אצל אזרחים ישראלים, ערבים או יהודים. לגבי החטיפות של ''ערפאת'', הרי אין זה אלא פן נוסף של השלטון האכזרי אשר ארצות הברית וישראל מעודדות. זה די ברור - החזק איננו מעוניין בשוויון (שהרי בהכרח החזק חזק יותר), אלא בשקט ובשלווה - ''שלום''. אם כמה חטיפות ומעצרים בלתי חוקיים תורמים לשקט, הרי שיש לברך על כך. זה עוזר ל''תהליך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד חוץ מהערבים עצמם לא הפריע לערבים לחיות בכבוד ובחופש הבעיה היא שהפרוש שהערבים נותנים לכבוד ולחופש שולל את הכבוד והחופש של היהודים ובעניין השכנות הטובה הייתי שמח לראות שתי מדינות ערביות או אפילו שתי חמולות ערביות החיות בשכנות טובה עד שזה יקרה השלום יהיה תמיד תלוי בכוחו של הצד הלא ערבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה ממש לא עושה צדק עם העובדות. אני לא בטוח שאני יודע מי אלו "הערבים", אבל וודאי ששלטון הכיבוש של ישראל על הגדה המערבית ורצועת עזה "הפריע" לשלושה מליון אנשים לחיות בחופש - אם אתה מחשיב את היכולת לשלוט על חייך כ"חופש". הפיסקה לגבי הפרוש שנותנים, שוב "הערבים", היא סתם גזענות אשר כמעט ואיננה מסווה. לא נראה לי שזה המקום להתווכח באם החופש והכבוד של אזרחי ישראל תלויים בכך שאת ביתו של פלשתינאי ניתן יהיה להרוס ללא צו, או בכך שעל ילד פלשתינאי בן 8 אפשר להטיל עוצר בגלל שליהודים יש חג. על הפיסקה שלישית כבר ממש אפשר לוותר. לשם מה לך תשובות ממני? עושה רושם שאתה יודע טוב יותר "מהערבים" עצמם מה רוצים, כיצד חיים, ומה חושבים "הערבים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |