בתשובה לאסתי, 23/09/02 22:33
מה בקשר לשוויון בארצך ? 93803
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ב', 23/9/2002, 23:00
ההערה לא כוונה אליך - היא כוונה אל דב, שככל הידוע לי (אלא אם כן תספרי לנו משהו אחר), לא ידע שאת עומדת לחזור לארץ.
מה בקשר לשוויון בארצך ? 93859
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/9/2002, 7:12
אני עניתי בדיוק על הדבר הזה בתשובתי לנוגה, ואחזור על כך. לנוגה ולאסתי (או לידידנו הנשכח אלכסנדר) לא הייתי עונה כך, ולא הייתי מאשימם בצביעות או בגיחוך לו בקרו את ישראל בעניינים שמדינת מושבם לוקה בהם שבעתיים, משום שהם אינם מסתכלים עלינו כזרים (באמת לא ידעתי שאסתי תחזור, ונדמה לי שלא ידעתי כלל בתחילה שהיא שוהה בחו"ל, אך היה ברור מכתיבתה שמדובר בישראלית שאינה רואה עצמה מביטה בנו מהצד), ובמידה כזאת או אחרת רואים עצמם כחלק מאתנו.
לעומת זה כן הייתי עושה זאת, למשל, לגלעד דנבום שנטש את מדינתו ועבר למדינה שלדעתו היא "טובה" יותר, *בגלל שהיא טובה יותר* לו ביקר את מדינת ישראל בעניין שבו מדינתו החדשה שאתה בחר להזדהות לוקה בו שבעתיים. לו עשה כך היה זה צבוע ומגוחך.
הבאתי כבר את הדוגמה של אל קפונה שמבקר את הגנגסטריזם, וכיוון שאתה ממשיך לעמוד על "הכשל הלוגי שלי", אביא עוד דוגמה היפותטית.
תאר לך שקיימת מדינה אידיאלית שלא היו בה גנבים בכלל, וביום בהיר אחד היה מבוצע בה מעשה הגניבה הראשון. ואז היה בא איזה כתבן מממדינה שידועה ברבוי גנביה (רומניה ? :) ), ומתחיל לכתוב מאמרי ביקורת על תופעות הגניבה בארץ זאת.
לו כך עשה האם לא היה זה מגוחך וצבוע ?
האם הוקעתו של אותו כתבן ככזה היה בה איזה שהוא "כשל לוגי" ?
הרי זאת ממש בדיחה. עוד מעט גם תטען כסמילי שהחשיבה שלי בניגוד לחשיבה שלו לא "מדעית".
מה בקשר לשוויון בארצך ? 93887
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/9/2002, 11:19
איפה הצביעות כאן? האם כל תושב בכל מדינה נושא באחריות *ישירה* על כל מעשי העוול שמתרחשים בה?

ואם היה מדובר ב"כתבן" שהוא גם פעיל באגודה למניעת גניבות, והעובדה הזו היתה ידועה לך, האם אז היית מרשה לו להביע את דעתו בסוגיה?
מה בקשר לשוויון בארצך ? 93888
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/9/2002, 11:21
לא, זה לא היה מגוחך וצבוע, והוקעתו הייתה עדיין כשל לוגי, וזו לא בדיחה בכלל. האם אותו פרט אחראי על מה שנעשה במדינתו
מה בקשר לשוויון בארצך ? 93897
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/9/2002, 11:53
או. קי. אם כך חלוקים אנו בנקודה זו, ונשאיר זאת כך.
מה בקשר לשוויון בארצך ? 94493
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/9/2002, 8:40
ארצות הברית ביקרה את הניסיון לחסל את דף ובין השאר אמרה:

"אנחנו נגד השימוש בנשק כבד באזורים עירוניים"

מאחר שידוע שבנגסאקי היו פה ושם כמה אזורים עירוניים, פצצת אטום היא נשק די כבד, והטלת הפצצה שם הייתה רק אחת מרשימה מכובדת שבה הוכיחה ארצות הברית שהיא דווקא "מתה" על הפצצת אזורים עירוניים, האם אינך רואה בהודעתה זו הודעה צבועה ?

ואני רוצה לשוב ולהדגיש את הנקודה החשובה שקשורה דווקא בדינה. לא מדובר במישהו שכותב דברים "מדעיים" עלינו. מדובר באדם שהשנאה למדינת ישראל היא ממש עולה אצלו על גדותיה ופורצת מכל חור. היא כנראה הייתה כאן בעבר, וכגלעד עברה מרצונה לארץ אחרת: ארצות הברית שעליה היא מדברת באהבה ואופטימיות.
ומהארץ "הטובה" שלה היא מגלה אצלנו את כל מגרעותינו שבגללן עברה מכאן לשם.
הצביעות שעליה הצבעתי קשורה במקרה הספציפי הזה. כאמור לא מדובר כאן בחוקר שעושה מחקר אובייקטיבי על מדינת ישראל.
הרע במיעוטו 94500
גלעד ברזילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 9:43
אתה מאד אוהב להשתמש בעובדה שהאמריקאים השתמשו בנשק אטומי.

אני חושב שהשימוש שלהם בנשק אטומי היה פרופורציונלי ונכון. אחרי הכל, אנו מדברים על הפצצת יפן - מדינה שהשתמשה בנשק ביולוגי על אזרחי סין, והרגה רבבות מהם, כחצי שנה (אאל''ט) לפני שהופצצה בנשק אטומי.

זאת אומרת, יש לך שלטון שכבר הוכיח נכונות להשתמש בנשק השמדה המונית ושהצהיר שלא יכנע. מהלך צבאי קונוונציונלי שידחק אותו לפינה (בעלות כבדה בחיי אדם), יביא בסבירות גבוהה לשימוש בנשק השמדה המונית על האוכלוסייה שלך, מה שיחייב אותך להגיב בדומה בכל מקרה.

לאור זאת, אני בהחלט רואה בבחירה של ארה''ב הבחירה הטובה ביותר במצב קשה, ולא אות קלון נצחי המלמד על דו פרצופיות, כמו שאתה אוהב להשתמש בו.
גזירה שווה? 94505
נושא הארון • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 28/9/2002, 10:56
אני מקווה שאינך מציע לנו לגזור גזירה שווה מכך ולומר: עראפאת נשבע וחזר ונשבע שהוא לעולם לא יכנע גם במחיר של מליוני הרוגים פלסטינים. הוא גם הוכיח שאין לו שום מחסום מפני הרג בלתי מובחן של אזרחים ישראלים ולא משנה מינם, גילם, או מעשיהם.
אז איך נעצור את האיש הזה? האם ננהג כמו אמריקה ה'מצפונית', ונביא לקטל המונים, שיגרום לו לחדול ממעשיו?
האם במקרה כזה גם ההרג שלנו יהיה, כדבריך, "פרופורציונלי ונכון"?
גזירה שווה? 94506
גלעד ברזילי • בתשובה לנושא הארון שבת, 28/9/2002, 11:01
הממשלה שלנו כרגע עוסקת בהרג לא לוחמים בערך באותו סד"ג שהרש"פ עוסקת בו.

האם התגובה ראוייה? קשה לי לומר. בין היתר, מכיוון שאני מזדהה עם אחד הצדדים.
הנייר סובל הכל 94511
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 28/9/2002, 11:45
אתה עוסק כרגע בהרג לא לוחמים בערך באותו סד''ג שהרש''פ עוסקת בו.
הנייר סובל הכל 94512
גלעד ברזילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 11:50
הייתי אולי צריך להוסיף שבמתודה שונה ו-וודאי עם כוונה אחרת (הלא לוחמים אינם המטרה), ואולי גם להוסיף שהצד עימו אני מזדהה הוא הישראלי, אבל העובדה בעינה עומדת - בשני הצדדים נהרגים אותו סדר גודל של לא לוחמים.

למה זכיתי ב''הנייר סובל הכל'' אינני יודע.
חיים ומוות בידי הלשון 94515
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 28/9/2002, 12:02
הניסוח חשוב.

לו אמרת שבפעילות של צה''ל נפגעים וגם נהרגים לא לוחמים באותו סדר גודל וכו', היה מדובר במשפט שראוי לבדיקה. (אני חושב שגם הוא לגמרי שגוי מבחינה עובדתית, וגם השאלה היא מה זה ''סדר גודל'', אבל כאמור היה מדובר במשפט שאפשר להתייחס אליו.)
אבל כאשר אתה מנסח את דבריך במילים ''צהל עוסק וכו''' אתה פשוט כותב ביודעין שקר.
כתבתי שאתה עוסק בהרג לא לוחמים (אני מניח שזה לא נכון), כדי להראות שאפשר לכתוב שקרים וכל דבר מבלי שהמחשב מתפוצץ ממש כפי שאתה עשית.
חיים ומוות בידי הלשון 94520
גלעד ברזילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 12:11
טוב, העובדה הזו היא למיטב ידיעתי, ונדמה לי שאסתי הביאה את הנתונים בעבר. אני אכן לא עוסק בהרג של דברים גדולים מחרק (אלא בעקיפין תוך תרומה לתעשיית הבשר), אבל צה''ל, כזרוע המבצעת של הממשלה, וכפועל יוצא של פעולותיו, כן.

אם הבעייה עם הניסוח הייתה שניתן היה לייחס כוונה מראש לפעולותיו - אז אני חוזר בי.
חיים ומוות בידי הלשון 94522
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 28/9/2002, 12:15
זאת בדיוק הנקודה. הכוונה מראש. וכך היה אפשר להבין את דבריך. אך אני רואה שהתכנסנו.
אמירתך בשקר יסודה ואינה ראוייה. 94544
נושא הארון • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 28/9/2002, 14:57
אמירתך בשקר יסודה ואינה ראוייה. 94548
גלעד ברזילי • בתשובה לנושא הארון שבת, 28/9/2002, 15:48
כן, כבר תיקנתי את הניסוח: תגובה 94520 . יכולת לקרוא הלאה, אתה יודע.

אבל מה פירוש "אמירתך אינה ראוייה"? נכונה או שגוייה, מדוייקת או לא, בטח. אבל ראוייה? ממתי שופטים כך אבחנה על המציאות?
הרע במיעוטו 94510
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 28/9/2002, 11:39
קודם כל הפצצת ערי יפן באמצעות נשק אטומי היא רק דוגמה להתנהגות סיסטמתית קבועה של ארצות הברית בעת מלחמה.
למשל, להפצצות הבלתי קונבנציונאליות על ערי יפן קדמה הפצצה קונבנציונאלית אבל בעלת ממדי ענק על טוקיו שבה נהרגו עוד יותר אזרחים, וזו ממש נשכחה משום שהייתה דבר רגיל ומקובל.
כאן באייל הזכרתי ידיעה ששמעתי בטלוויזיה בעת המלחמה האחרונה באפגניסטאן על מציאת קבר אחים המוני ובו 700 גוויות ליד כפר אפגני קטן שנמחק. הידיעה הזאת שודרה פעם אחת בלבד ונעלמה. איש לא התעניין בה כלל.
בכל זאת אני רואה בארצות הברית מדינה מתקדמת ונאורה (באמת), ולא היה עולה על דעתי לבקרה על המעשים כשלעצמם (אולי למעט הפצצת הירושימה ונגאסקי).
הביקורת שלי היא על הצביעות. אני חושב שבמצב שנמצאת בו ישראל פגיעה באוכלוסיה אזרחית כשהוא נלווה לניסיון התנקשות ברב מרצחים כמוחמד דף כפי שהיה בפעולה האחרונה הוא ממש הגנה עצמית וסופר מוסרי. כפי שכולם יודעים אני אפילו בעד פגיעה ישירה באזרחים (בתנאי שישנה הזהרה קודמת ובידי האויב הבחירה למנוע את הדבר ע"י כך שפשוט יימנע מרציחת אנשינו).
לכן ביקורת עלינו מצד ארצות הברית שאינה מנידה עפעף בעשותה דברים הרבה יותר גרועים (ובכל זאת עולה מוסרית עשרות מונים על אחרים כמו התורכים או להבדיל הנאצים) הינה מעשה צביעות שמנחים אותו לא מניעים מוסריים אלא מניעים פוליטיים תועלתיים.
הרע במיעוטו 94513
גלעד ברזילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 11:57
אני לא חושב שלארה"ב הייתה סיסטמה של שימוש בנשק לא קונוונציונלי, פשוט כי היו רק שני מקרים של שימוש בו.

מעבר לזה אני לא חולק עליך (חוץ מהקביעה שמעשינו סופר מוסרים - אני לא יודע לשפוט), אבל אני לא בטוח באינטרס של הרש"פ או של קבוצה אחרת המנסה לפגוע בנו (האויב? אתה וודאי יודע שהצד השני אינו מקשה אחת) לשמור על חיי הלא לוחמים הפלסתינאים.
הרע במיעוטו 94521
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 28/9/2002, 12:12
כנראה הניסוח שלי לא היה ברור. כשדברתי על התנהגות סיסטמטית של ארצות הברית התכוונתי לפגיעה באוכלוסייה אזרחית, ולא דווקא לשימוש בנשק אטומי.

ואני דווקא כן חושב שהצד השני (פחות או יותר) הוא מקשה אחת. גם בעת שהפת''ח לא עסק בטרור והרשות השאירה את החלק הזה לקבוצות האיסלמיות חשבתי וחזרתי וכתבתי שכולם זרועותיו של אותו תמנון בעל מוח אחד.
לכן גם לא הופתעתי שהפת''ח החל לעסוק בשלב מסויים בטרור, והיום כשהפסיק לפגוע באוכלוסיה אזרחית בתוך הקו הירוק, מדובר בפקודה שקיבל מהראש (שהיום זה ערפאת אבל זה לא משנה. אם ייעלם יבוא בעקבותיו מחליף דומה), כפי שלחמס הוא מתיר באותו זמן לעסוק בטרור.
הכל עניין של שיקולים תועלתיים כפי שהראש, שהוא שליחו של הציבור הפלשתיני (כולל חלק גדול מאד של ערביי ישראל) מבין אותם.
הרע במיעוטו 94525
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 12:18
אני גם חושב שאמירה (הלא נכונה) של חלקנו שהאויב אינו מקשה אחת, מלבד היותה בלתי נכונה להערכתי גם פוגעת בנו, כובלת את ידינו במלחמה ומשרתת את האויב.
צדיקים מלאכתם וגו' 94543
נושא הארון • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 14:53
מכיוון שאין לי ויכוח עם דבריך האחרונים, צרם לי המשפט:"הפת"ח החל לעסוק בשלב מסויים בטרור". התיקון שלי: הפתח הוא אירגון טרור שמראשיתו בשנות הששים עוסק בטרור ומעולם לא חדל מכך.
אנו, הישראלים, בלהיטותינו להגיע להסדר עם העם הפלסטיני, הכשרנו את הטרף הזה וכפינו אותו על העם האומלל הפלסטיני. בכך אימללנו גם את העם היהודי היושב בציון. והיסגנו את העם הפלסטיני אל תקופת חושך.
די להניח הנחות מופרכות לגבי הרוצחים האלה ואחר כך לשפטם כאילו היו בני תרבות.
צדיקים מלאכתם וגו' 94577
דב אנשלוביץ • בתשובה לנושא הארון שבת, 28/9/2002, 20:35
בודאי. שוב נכשלתי בניסוח. התכוונתי שלא עסק ישירות בטרור מיד אחרי החתימה על הסכמי אוסלו, כשהמלאכה הזאת נמסרה ע''י ערפאת ל ''אויבי השלום''. קודם לכן בודאי עסק בטרור, בין השאר בירי על ילדים בקרית שמונה ממרחק מטר. הטרור שלו התחיל עוד לפני ''הכיבוש'' . . .
מידע בעל ערך 94669
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/9/2002, 11:36
בילדותי שמעתי על הסיבות האמריקניות לשימוש בנשק אטומי בזמן המלחמה, אתה יודע - הכרעת המלחמה בפחות אבדות, הדרך היחידה לשכנע את הירוהיטו להכנע וכו'. ובכן...
לא מזמן ביקרתי במוזיאון בנגאסאקי שם מובאים מסמכים אמריקנים אשר לא מכבר הוצאו מארכיון הממשל לאחר שפג תוקף הסודיות.
מסתבר שהשימוש בנשק אטומי נעשה בלובי חזק מאוד של המדענים שעסקו בפיתוחו.
ישנם מסמכים אשר מראים ישירות קשר בין השימוש בפצצה לבין ההתעניינות של הממשל בדבר "ניסוי חי". הלחץ הלך וגבר ככל שחלון ההזדמנויות הלך ונסגר לקראת סוף המלחמה.
לאחר הפצצת הירושימה ייצרו המדענים פצצה בטכנולוגיה קצת שונה וגם אותה ביקשו "לנסות".
אף כי ישנם סימוכין בארכיון המודיעין האמריקני כי לאחר הפצצת הירושימה התכוונו היפאנים להכנע והיה ברור כי זה עניין של זמן קצר תחת לחץ הממשל יצאה גיחה להטלת הפצצה השנייה על העיר פוקוקה שהינה עד היום עיר התעשייה המרכזית באי הדרומי. מכיוון שתנאי מזג האוויר לא אפשרו לבצע את הניסוי בשלמותו - כולל הנצחתו בתמונות קיבלו הטייסים להטיל את הפצצה על נאגאסאקי שהיתה יעד משנה אף כי לעיר לא היתה שום חשיבות צבאית ותעשייתית.
כמו שאמר לי אחד הניצולים - זה לא הקטל שמדיר עד היום שינה מעיניו, הרי בלילה אחד בטוקיו נהרגו 80,000 אזרחים בהפצצה "רגילה", אלא המחשבה שהניצולים עברו כל כך הרבה סבל מפגעי הקרינה תחת עיניהם הבוחנות של מדענים אמריקנים רק כדי לשמש מין שפני מעבדה.
למרבה הפלא אין שם כעס כלפי ארה"ב - מין קטע יפני כזה.
מידע בעל ערך 94672
עוזי ו. • בתשובה להאייל היפאני יום א', 29/9/2002, 11:39
האם ידוע כמה פצצות היו לאמריקאים בזמן הטלת השתיים על הירושימה ונאגאסקי?
מידע בעל ערך 94708
האייל היפאני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 29/9/2002, 13:18
יש בקומה התחתונה של המוזיאון מידע די מפורט על כל שלב בפיתוח והפצת הנשק הגרעיני בעולם אך איני זוכר אם נתון זה מופיע שם.
מידע בעל ערך 94674
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל היפאני יום א', 29/9/2002, 11:50
אם צביעות התחילה את הפתיל הזה, אז הינה דוגמא מצויינת: מפריע ליפני הזה שהאמריקנים התייחסו לנפגעים כשפני מעבדה אנושיים, וזאת אחרי זוועות פינג פאן.
היפנים ביצעו ניסויים בנשק ביולוגי על שבויי מלחמה של בעלות הברית ועל אזרחים סיניים שהיו אסירים פוליטיים עוד מ37', בעשרות סוגים של נשק ביולוגי. זה לא "יחס של כשפני מעבדה" אלא פשוט "שפני מעבדה".

אגב, את השאלה המוסרית המרתקת של האם להשתמש במידע הזה בשל דרך השגתו פתרה לנו ממשלת ארצות הברית בדרך קלה - היא ענתה "כן", לקחה את המדענים והידע אליה, והשתיקה את הכל (היה את משפטי נירנברג להתעסק בהם, זה הספיק), עד החשיפה ב1990.
מידע בעל ערך 94706
האייל היפאני • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 29/9/2002, 13:16
מצחיק כמה אתה לא פוגע.
ל''יפאני הזה'' היה גם מה לומר על התנהלות המשטר היפאני באותן השנים. שאלתי אותו אם הוא כועס על הקיסר ועל צמרת השלטון שבסך הכל הביאה את ההרס הזה על יפן בשגעון האימפריאליסטי. התשובה שכללה גם את הזוועות שביצעו היפאנים עצמם הסתכמה בכך שלאותם ניצולים שיושבים בפארק השלום כל יום יש ראיה די מפוכחת על התזה שהאמת והצדק שייכים רק לצד אחד. אפילו שניסיתי לא מצאתי אצלו צביעות או שנאה כלפי האמריקנים. ל''יפאני הזה'' יש עד היום כוויות קרינה שפשוט לימדו אותו בדרך הכואבת שלא שווה לפגוע במישהו אחר אפילו אם בא לך לשלוט על הנפט בסיביר.
מידע בעל ערך 94713
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל היפאני יום א', 29/9/2002, 13:31
רק להבהיר - "ליפני הזה" זה עריכה שלי למה שכתבתי לפני השליחה: "ליפנים". נמנעתי מהכללה, לא הבעתי זלזול.
מידע בעל ערך 94720
האייל היפאני • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 29/9/2002, 13:51
אותו סבא אינו חבר שלי ולא אכפת לי מה יחסך אליו. הנקודה היא שהסיפור שלו והנתונים שהבאתי לא באו להציג את אמריקה כשטן צבוע ובטח שלא להקטין את משקל המעשים שביצעה יפן. זה לא יפן המוסרית כנגד שאר העולם אלא חתיכת היסטוריה שמציגה אירוע חשוב באור שונה מאשר הצורה בו הוא מוצג במערב.
מידע בעל ערך 94689
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום א', 29/9/2002, 12:32
תודה על האינפורמציה המעניינת, שאולי תוכל לשמש אותי בעתיד.
וגם בגרמניה לא ממש כועסים על הבריטים על הפצצת ערי גרמניה וגרימת מאות אלפי הרוגים בקרב אוכלוסיה אזרחית.
אני לא חושב שזה ''קטע גרמני'' כמו שאין זה ''קטע יפאני''. זה נראה לי יותר כ ''קטע אנושי''.
כל עם מייצר לעצמו הסטוריה 94746
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום א', 29/9/2002, 15:35
כל ילד יפני לומד בבית ספר שהתקפה על פרל הרבור היתה פעולה של הגנה עצמית כנגד האמרגו שהוטל עליהם, שגרם להם מוות כלכלי איטי והביא אותם למצב בו היפנים איבדו את יכולת ההתגוננות שלהם.

יפן משמרת את זכרון גבורי פרל הארבור שלה במוזיאון מיוחד.
באנזאיייייי 94882
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/9/2002, 5:55
כל ילד יפאני גם צד ליוייתן או שניים על הבוקר, לאחר מכן הוא מפזם את שיר ההלל לקיסר הדגול הירוהיטו בשעה שהוא משחיז את חרבו לקראת אימון הבוקר של עריפת ראשי שדים לבנים עגולי עיניים.
יש מדרום לקגושימה מוזיאון לזכר טייסי הקאמיקאזה - באוסאקה יש מוזיאון המתעד את הזוועות שביצעו היפאנים לפני ובזמן המלחמה, נו אז?
לא יודע מהיכן הוצאת את הססמא הזו בסגנון "תדע כל אם עברייה..." אבל אתה טועה.
אם אתה כבר רוצה לפתח את הנקודה כדאי שתשקיע קצת זמן ללמוד אותה, לי יש למשל ביקורת על ההתמודדות עם העבר ביפן מעצם העובדה שהם בחרו במודע לא להתמודד איתה.
התלמידים שלי בגילאי גן עד תיכון לא יודעים כמעט כלום על המלחמה מבחינה הסטורית. בספרי הלימוד שלהם מתייחסים למספר אירועים כמו סטאלינגראד, הבליץ על לונדון והקרב על אוקינאווה כמקרים התלושים מכל קונטקסט.
הגישה השוררת ביפן כיום היא שהיפאני הממוצע צריך לדעת שהיתה מלחמה וטוב שהיא נגמרה.
זה מגיע לרמה כה אבסורדית כאשר היום סדרת האנימציה המצליחה ביותר היא סיפור המלחמה של יפאן בגרמניה הנאצית.....כל פעם שיוצא להזכיר לתלמיד שבמציאות המצב היה הפוך אני נתקל בהבעת תמהון - הם לא מבינים מה אני רוצה מהם.
אפשר לומר שישנה מגמה ממסדית להשכיח את תקופת השלטון הצבאי מתחילת המאה שעברה ועד למלחמה אבל ההצהרה שלך מבוססת כמעט כמו הספר 'החוויה היפאנית' - מוכר טוב אבל לא מחזיק מים.
הו הא וברהאהאה 94982
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 30/9/2002, 17:21
את הטרוניות(*) שלך אתה צריך להפנות לה"ה מהניו יורק טיימס ולגראהם אליסון מהרוורד. "בעיני היפנים ההתקפה על פרל הרבור היתה מתוך הגנה עצמית בגלל האמרגו האמריקאי...כל ילד יפני לומד בבי"ס שהאמברגו הרג את יפן באיטיות".

אגב, הכתבה עצמה בוחנת את המושגים "הגנה עצמית" "ותקיפה מקדימה", שבמחשבה הפוליטית האמריקאית עוצבו במאה ה19 על יד מזכיר המדינה דניאל וובסטר "מהלומת מנע מוצדקת רק כשיש צורך מידי וברור להגנה עצמית, כשאין שום דרך אחרת ושלא נותר זמן להתלבטות".

(*) לאור תגובותיך בעבר, את הטון המתריס שלך אני מייחס, זמנית, לאפידמיה הערסית שפושה פה לאחרונה. אולי מים קרים עם מעט לימון יעזרו, והמהדרין ילכו על סקיטיני.
הו הא וברהאהאה 94996
Noga • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/9/2002, 17:40
אני חייבת לשאול. אפידמיה ערסית? באייל?
'סלחי לי, יש לך אש במקרה? 95045
האייל היפאני • בתשובה לNoga יום ב', 30/9/2002, 19:24
מיאמוטו מוסאשי מכה בשנית 95044
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/9/2002, 19:22
או קי
הטרוניה שלי נוגעת לכמה נקודות המופיעות במאמר המקורי וכן למספר הרחבות שלך.
1. "בעיני היפאנים..." - אילו יפאנים? היפאנים מתנועת האויוק שמבקשים לסלק את הכח האמריקאני מיפאן ורוצים לחזור לתחילת תקופת ה 'שו-ווא' של השלטון הצבאי הלאומני או אולי הקבוצה היפאנית שמתנגדת לקיומו של צבא יפני מכל סוג ויוצאת כנגד התערבות צבאית יפאנית בעולם במקרים כגון מלחמת המפרץ או המלחמה הנוכחית. קח כדוגמה כתבה של הבי בי סי שמצולמת בשטחים ומציגה את דעות המתנחלים כדעה המשקפת את הציבור הישראלי. או בכיוון ההפוך, ציטוט של סרבן גיוס המובא בשם כל עם ישראל.
כאשר הערתי שכדאי שתבדוק את הנתונים לפני שאתה מסתמך על ארבעה משפטים מאותה כתבה התכוונתי שכדאי שתביא בחשבון את פיסת ההסטוריה הבאה:
יפן היתה סגורה במשך יותר משתי מאות. בשנת 1853 הגיע גנרל אמריקאי בשם מתיו פרי בלווית צי של אוניות שחורות למפרץ טוקיו והודיע שבמידה ויפן לא תפתח את שעריה הוא יורה על הפגזת העיר - לא בדיוק תחילתה של ידידות מופלאה. קצת קשה להאשים את היפאנים בהסטריה והפראנויה שצמחו באותן שנים וגרמו לעליית המשטר הצבאי.
2. "לכן יפן בנתה מוזיאון להנצחת גיבורי פרל-הרבור..." נו באמת...זה ממש חידוש איזוטרי בנוסח המזרח הרחוק כאשר מדינה מנציחה את החיילים שיצאו להלחם למענה. לדעתי מדינת ישראל מנציחה את חללי מבצע קדש גם אם יש מי שיאמר שהיה מדובר בהרפתקאה צבאית תוקפנית ומיותרת. לא מוצא כאן הקשר בין עיוות ההסטוריה לבין הנצחת הלוחמים.
יש לי בעיה עם העובדה שיפן מתנגדת עד היום להנציח את האזרחים שיצאו כנגד המלחמה והעדיפו להיאסר ואף גרוע מכך מאשר להשתתף בה. יש לי ולהרבה אחרים כעס על כך שבצורה גמלונית מנסה הממשלה לצמצם בספרי הלימוד מונחים כגון 'פשעי מלחמה' ככל האפשר אף כי לפעמים זה ממש על גבול הסאטירה.
3. לא יודע אם האפידמיה הארסית כפי שקראת לה הגיעה גם אלי (עוד לא צמח לי שרשר על החזה וברכב לא תלוי דיסק של איל גולן) אבל אם התייחסת לסארקאזם שלי אז כאן אני מבקש הנחה קטנה, פשוט כל היפאנים כאן הם כאלה חמודים וקטנים ואין כאן אף אחד שיודע להעריך ציניות...אז ללא כוונה רעה מצידי תן לי קצת להתפרק על במה זו.
מה לומדים ויודעים ילדי יפאן 95147
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 1/10/2002, 8:13
אם אני צריך להכריע בין דעותיהם של נכבדי הרוורד המכובדים והמעונבים לבין עדותו של מי שנמצע ליד ילדי יפאן עצמם, אני מעדיף את את העדות הישירה עם כל הכבוד וההערכה.
מידע בעל ערך 94842
ארז לנדוור • בתשובה להאייל היפאני יום א', 29/9/2002, 22:12
הסיבה האמיתית לשימוש בפצצת אטום היתה הפגנת שרירים אמריקאית מול הרוסים על חשבונם של היפנים. פשע בלתי נסלח, גם אם נזכור את מעשי היפנים. (ולדב אנשלוביץ', גם הפצצת ערי הגרמנים היתה פשע לא מוצדק ולא נחוץ, גם אם נזכור את מעשי הגרמנים).
לא זו בלבד אלא גם 94848
דינה בארץ האיילים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/9/2002, 23:06
בימים אלה קיימת תנועה חזקה ביותר של אמריקאים שלוחמים נגד פיתוח של והחזקה באמצעי לחימה מסוג זה, כאן בארה''ב.
זאת, משום שברור לכולנו שאם הנשק קיים, ייעשה בו שימוש. הסכנה קיימת -- והרבה מאיתנו פועלים נגדה.
לא זו בלבד אלא גם 94862
עוזי ו. • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 30/9/2002, 0:09
לסין יש נשק אטומי, ושם אין תנועות נגד פיתוח והחזקה של אמצעים כאלה.
האם אתם פועלים לפרק את ארצות הברית מנשקה האטומי בלי קשר למתרחש במדינות אחרות?
מה בקשר לשוויון בארצך ? 94555
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 16:59
כשדובר מחלקת המדינה אומר את זה, אז כן, זה צבוע, אבל למי איכפת - פוליטיקה זה עיסוק צבוע, לא עיסוק מוסרי. כשדינה אומרת את זה, אז זה לא, כי היא לא אחראית על הצבא האמריקאי או על מדיניות החוץ האמריקאית. מה לא ברור?
מה בקשר לשוויון בארצך ? 94579
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/9/2002, 20:49
אני יכול לומר שכבוחרת למוסדות השלטון האמריקאי היא שותפה בעקיפין למדיניות, ומבחינה זו היא מייצגת את ארצות הברית, אך הנקודה הפורמלית הזאת היא לא הנקודה.
מקרה דינה הוא מקרה מיוחד, שהסברתיו. לא מדובר במישהי שבמקרה היא חיה בארצות הברית ובוחרת למוסדותיה. היא בפרוש מדגישה את הנקודה שמדינת ישראל היא בעלת מדיניות רעה בהשוואה למדינות אחרות בכלל ומדינתה ארצות הברית (שעליה דברה פעם באהבה) בפרט, והמעבר שלה מכאן לשם בא כמו אצל גלעד דנבום בדיוק בגלל הנקודה הזאת.
אין זה מקרה שאין היא עונה לי כלל בנוסח: "המייצגת אני את ארצות הברית ?", כטענה שאתה שם בפיה. אין זה מקרה שאין היא עונה לי בנוסח: "האחראית אני לכך שמשפט פסול נמצא בכתבי הקודש של הנוצרים ?"
לכן, כאשר היא מטיחה בישראל האשמות שבהן לוקה ארצות הברית שבעתיים הצביעות בולטת.
כפי שכבר אמרתי לא הייתי מאשים בצביעות את רון בן יעקב או אלכסנדר מאן או אסתי או עידו לו בקרו את ישראל ממקום מושבם בגולה. מקרה דינה הוא מקרה שונה.
ואני מקווה שאתה מבין עכשיו את הנקודה גם אם אינך מסכים.
מקרה דינה הוא מקרה מיוחד 94611
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/9/2002, 0:07
אני אוהבת את ארצי, ארה''ב, אהבת נפש. זו ארצי, כשהיא צודקת וכשהיא טועה. כשהיא צודקת, אני מהללת אותה. כשהיא טועה, אני עושה ככל יכולתי להחזירה לדרך שהתוו לה הוגיה.

הסיבה למעבר שלי מישראל לארה''ב אינו ממין העניין בוויכוח. טענות מסוג ''דינה היא מקרה מיוחד משום שהיא עשתה כך וכך'' הן טענות אד הומינם.

יתר על כן, וכמוך, איני מקבלת אחריות לכתביו של אף קבוצה אחרת -- לא של ארצי, לא של דתי, לא של העירייה בעיירה שאני חיה בה.

ולטעמי, כשאתה מציב עלי אחריות לדיעות של מנהיגות ארה''ב, אתה חושף עצמך לביקורת על כך שממשלת ישראל חתמה על הסכם אוסלו (שלא היה לרוחך, אם אני זוכרת נכון).
מקרה דינה הוא מקרה מיוחד 94633
דב אנשלוביץ • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 29/9/2002, 7:31
תודה על שאשרת את צדקתי בויכוח שלי עם ערן, והדגשת למי שזה לא היה ברור לו, את הצביעות שלך בהתקיפך את ישראל בדברים שבהם הארץ שאת אוהבת אהבת נפש לוקה בה שבעתיים.
שאינו יודע לקרוא 94636
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/9/2002, 7:55
ומשום שאני אוהבת את ארצי אני עובדת ללא לאות ומקריבה ככל יכולתי כדי לתקן בה את הפגמים שאני רואה.

ועם כל זה, אני שומרת לעצמי את הזכות להתבטא לגבי מדינות אחרות. גם ישראל. גם גואטמלה. גם דרום אפריקה. לא מוצא חן בעיניך? זבש"ך.
גילוי נאות 94645
האייל האלמוני • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 29/9/2002, 9:14
אולי גם תספרי לנו בכמה פורומים בגואטמלה ובדרום אפריקה את פעילה.
אולי די 94646
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/9/2002, 9:28
למה?!
אולי די 94685
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 12:21
כדי להטריד אותה עד שיצא לה החשק להיות פה
אולי די 94808
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/9/2002, 19:20
ובשביל מה זה טוב?
אתה באמת לא רוצה לשמוע מה יש לה לומר?
כן, הבנתי שזו המטרה 94817
דינה בארץ האיילים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/9/2002, 20:11
זו תמיד המטרה של טיעוני אד הומינם.

ובכל זאת, כפי שאמרתי מלכתחילה – רגיעה עם 69 הרוגים בששה שבועות, זו לא ממש רגיעה. בלי קשר למי שאומר את זה.
גם ההתנחלויות לא ידעו נחת 94819
כליל נאורי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 29/9/2002, 20:13
מה שמצביע על דעת הקהל הישראלית עליהן.
אם כך, האם המונח ''תקופת רגיעה'' 94820
דינה בארץ האיילים • בתשובה לכליל נאורי יום א', 29/9/2002, 20:16
משרת מישהו או מסלף את המציאות לצורך הוורדת משקפיים?
''תקופת רגיעה,'' 94823
כליל נאורי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום א', 29/9/2002, 20:19
כנראה במובן של ''לכוחותינו שלום.'' כמובן, הכל פה אקסטרפולציה לא-מבוססת, שכן אינני סוציולוג, וחלילה לי מלהניח שיש לי הבנה אמיתית של החברה הישראלית.
הסטורין חדש מימין 97704
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/10/2002, 0:30
יש שטוענים שההסטוריונים החדשים או הפוסט מודרניסטים לוקחים את המימרה "פרשנות של העבר היא פרשנות של ההוה" אל מעבר לקצה האבסדורדי שלה. בימינו, זה לגיטימי שכל אחד יצור לעצמו פרשנות הסטורית פרטית לפי נטיות ליבו וגחמותיו המשתנות.

האם הפרשנות ההסטורית של דב לסיבות שהביאו את ארה"ב להטיל פצצות אטום על יפן, הופכת גם אותו להסטוריון חדש, הפעם מצד ימין? אני יכול להציע את שני הסנט שלי.

האי אוקינוואה שימש כקו ההגנה האחרון על איי הבית של יפן, והיפנים ביצרו אותו כדבעי. השלב האחרון בהתקדמות האמריקאית באוקינוס השקט, לפני הפלישה המתוכננת ליפן, הצריך כיבוש של אוקינווה כדי לשבור את ההתנגדות היפנית האחרונה ולשמש קרש קפיצה, בסיסי אויר ומרכזי אספקה ותידלוק. כחודשיים לפני הטלת פצצת האטום, כשגרמניה, בת בריתה של יפן, כבר נכנעה באירופה, המשיכה יפן במלחמה וארה"ב נערכה לכיבוש אוקינווה.

בקרב על אוקינווה נהרגו יותר אנשים מאשר משתי פצצות האטום שהוטלו על הירושימה ונגסקי. בסיום הקרבות שארכו כחודש וחצי נהרגו כ- 120,000 חיילים יפנים, למעלה מ 10,000 חילים אמריקאים (ועוד כ- 40,000 פצועים אמריקאים). כמו כן נהרגו גם למעלה מ 100,000 אזרחים אוקינווים. חלק מהאוקינווים נהרגו כששרתו תחת כפייה בצבא היפני או עקב מסות של התאבדויות (בגלל סיפורי הבלהה שהפיצו היפנים). עשרות אלפי חיילים יפניים התאבדו על מזבח הקיסר כשראו שכלו כך הקיצין.

בקיצור, המבוא הקצר לפלישה לאיי הבית של יפן הניב כרבע מליון הרוגים על שטח של אי אחד קטן (יחסית).

בסיום הקרבות עמדו בפני האמריקאים שלשה אפשרויות:
1. להגיע להסכם סיום לוחמה עם היפנים, תוך קבלת תנאי ההסכם שדרשו היפנים, שישמרו בסופו של דבר על הצבא, הצי וחיל האיור שעוד נשאר להם.

2. לפלוש ליפן במטרה להביא לכניעתה המוחלטת ללא תנאים. לפי התאור הקצר של האבדות לכוח האמריקאי, לצבא היפני ולאוכלוסיה האזרחית באוקינווה, ניתן להבין עד כמה גבוה עד בלתי אפשרי היה אמור להיות מחירה של פלישה כזו.

3. להשתמש בנשק שעל פיתוח הושקע מאמץ אינטלקטואלי, טכנולוגי ופיננסי בהיקפים שלא נודעו - במטרה להביא לכנעתה המהירה והטוטלית של יפן.

ניתן לנחש, בסבירות לא רעה, מה היה מצבו של העולם (לא רק של אמריקה) אם היא הייתה בוחרת בחלופה הראשונה, שלא לדבר על השניה.

לכן, לדבר על צביעות אמריקאית, במסגרת מלחמת העולם החופשי בציר הגרמנו-יפני, תוך נסיון לגזור גזירה שווה למצב בין ישראל לפלסטינים, גובל, לדעתי, בדמגוגיה פשוטה במקרה הטוב, ובחוסר הבנה כללי, במקרה הרע.
ובכל זאת 97707
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 10/10/2002, 0:35
האם הסכם עם יפן שהיה שומר על שארית כוחה הצבאי אך מבטל את כיבושיה ואת המוטיבציה שלה לכיבושים היה סכנה לארה"ב ולעולם החופשי?
האם זה לא היה עדיף מהטלת שתי(!) פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית‏1 לשם השגת אותן המטרות?

‏1 וכאמור, סביר להניח שזה לשם הפגנת שרירים כלפי הרוסים.
ובכל זאת 700907
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 3/8/2018, 18:21
האם טעות בתרגום תרמה להחלטה להטיל פצצת האטום על הירושימה?

התגובה של ראש ממשלת יפן קנטרו סוזוקי לאולטימטום של בנות הברית ביולי 1945, ימים לפני הפצצת הירושימה, נמסרה לנשיא טרומן כ"בוז שקט". מה שסוזוקי אמר זה "מוׂקוּסֵטסוּ" שכוונתו "אין תגובה. אנחנו צריכים עוד זמן". את זה הם לא קיבלו, כותב מארק פוליזוטי.
הסטורין חדש מימין 97724
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 10/10/2002, 6:56
אני חוזר על ההודעה האמריקאית שאליה התייחסתי ואותה ביקרתי:

"אנחנו נגד שימוש בנשק כבד באזורים עירוניים".

המשפט הזה הוא משפט כללי שאינו מדבר על מקום וזמן.

אז מותר או אסור לפעמים לדעת ארצות הברית להשתמש בנשק כבד באזורים עירוניים ?

כל ההצדקות שלך לשימוש בנשק כבד באזורים עירוניים בתנאים מסויימים (שיש עליהם ויכוח, וגם הופיעו דעות אחרות מעל דפי האייל, אך זה נושא אחר.), מוכיחות דווקא שההודעה האמריקאית הזאת היא הודעה בעייתית.

לכן דבריך גובלים
"לדעתי, בדמגוגיה פשוטה במקרה הטוב, ובחוסר הבנה כללי, במקרה הרע."
המטרה מקדשת את האמצעים? 98318
ewilde • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 13/10/2002, 9:36
כלומר, מטרות מסויימות מאוד (כמו הכנעת מדינות הציר) מקדשות את האמצעים (כמו הרצח המסיבי ביותר של אזרחים בהיסטוריה (ולאחר מכן להודיע ברדיו שהירושימה ונגסקי הם בסיסי צבא...)).

לא ניתן לפסול גישה זו מבחינה "לוגית-מתמטית". אולם מה שכן *מחוייב המציאות* מגישה זו הוא הצורך הבלתי נמנע לבחון כל מקרה של פגיעה מכוונת באזרחים לגופו ולהחליט האם המטרה "נעלה" מספיק בכדי לקדש את האמצעים.

אני בספק גדול מאוד אם ניתן לקבוע קריטריונים לבחינה מהסוג הזה. וזאת משני טעמים:
1. לרוב לא ניתן בכלל להגדיר חד משמעית את המטרה (למשל, מה מטרתו של הטרור הפלסטיני? שחרור? הפרדה? השתלבות? חיסול ישראל? דמוקרטיה? דיקטטורה?)
2. גם אם נניח שהצלחנו להגדיר את המטרה, כיצד נגדיר קריטריונים על מנת לקבוע האם המטרה מקדשת את האמצעים? פלסטיני ממוצע יטען שהכיבוש מצדיק טרור, וישראלי יטען שלא. מדובר בקביעות ערכיות/סובייקטיביות לחלוטין.

אני מזמין אותך להציע קריטריונים לבחינה מהסוג הנ"ל.

אגב, החוק הבינלאומי (שחלקו הרלבנטי אומץ על ידי ישראל) שולל פגיעה מכוונת באזרחים ברמה העקרונית, כך שאין כל רלבנטיות לשאלת המטרות.
המטרה מקדשת את האמצעים? 98322
ewilde • בתשובה לewilde יום א', 13/10/2002, 9:47
שכחתי משהו חשוב:
הטענה נגד האמריקאים אינה עצם השימוש שעשו בנשק גרעיני (ולא משנה כמה "אינטלקטואלי" הוא היה), אלא נגד השימוש בו נגד אזרחים.

שלושת האפשרויות שהצגת אינן בלעדיות, וגם חסרות מידת מה של רלבנטיות. מדוע לא השתמשו האמריקאים בפצצות גרעיניות כנגד מטרות צבאיות? האם זה לא היה עוזר להם להכניע את יפן? (התשובה האמיתית היא שפגיעה באזרחים היה דבר "מקובל" בזמנו, בו השתמשו כל בעלות הברית כולל ארה"ב שבהפציצה את טוקיו הרגה הרבה יותר אזרחים מאשר בהירושימה ונגסקי, ועל כך בדיוק השתומם הנשיא האמריקאי כאשר נשאל בזמנו)
מדינת היהודים 93931
איילת השואלת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/9/2002, 17:04
כאילו מה זה נורא מעניין האבסורד הזה שמי שמתנגדים לזה שישאלים או יהודים שגרים בחול ירשמו פה דברים הם אלה שמנפנפים כלזמן במדינה יהודית שהיא מקלט ליהודים ושאסור לשנות את חוק השבות וכל זה. אז זה מראה על הדילמה שלהם שהם לא מבינים מצד אחד מה זה דמורקטיה כי חוק השבות הוא מפלה ולכן לא שייך לדמוקרטיה (ובאמת שאין לי בעיה עם זה כל עוד מבינים שזה לא דמוקרטי.)

מצד שני הם מתנפלים על מי שרושם את מה שהוא חושב אבל לא גר בישראל. כי כל יהודי שיוכיח שהוא יהודי לפי חוקי הגזזע מירושלים ונרמברג יכול לבא לקבל אזרחות תוך יום ולהיות ראש ממשלה תוך יומיים אז אין לו זכות לגיד מה שהוא חושב על המדינה שכתבה במגלת העצאמות שלה שהיא מדינת היהודים לא מדינת של הישראלים?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות