|
||||
|
||||
מילא אלו שהעדיפו שילדיהם ימותו על פני חיים בלתי נסבלים בעליל (לטעמם). אבל מה על אותו אב שהקריב את ילדיו *אחרי* שהם ניצלו, רק בגלל שהוא המיר את דתו כדי להצילם. הרי לא הייתה שום מניעה להשיבם ליהדות ולגמור עניין. אני בטוח שאלוהים היה סולח לו. קשה לי לראות איך אפשר לעבוד אל שיסלח לאדם שהקריב את ילדיו משום שהמיר את דתם כדי להצילם. |
|
||||
|
||||
I don't think we're supposed to judge this man. My great grandparents have made an opposite decision when faced with Stalinism and Nazism - they decided not to tell their kids anything about Judaism and take it all on themselves. Well, it worked. My great grandfather, a rabbi, refused to sign a confession stating judaism is opium to the masses. They were thus deprived of the right to work and my great grandmother, a direct decendant of the Ba'al Shem Tov coming from a big ultraorthodox Hassidic family, had to work as a bartender in order to feed the family.
They have also traded gold spoons, which was awfully illegal but necessary in order to survive when you can't legally work. It was their moral decision to do that rather than sacrifice their kids on the altar of their beliefs. So in the end the whole wonderful family of my great grandmother was brutally massacred in Babi-Yar and on the way by the storming Nazis and their Ukrainian allies. Her beautiful sister went insane after watching her baby's head smashed against the wall, she wondered in the streets before being taken into an Ukrainian house, where she was murdered and buried in the lawn. It happens. Then Stalin died and my grandparents had my mother, called after this beautiful sister. And I'm called after the fathers of my great grandmother (Hassidic Rabbi) and my great grandfather (mitnaged Rabbi, decendant of the gaon from Vilna). It also happens. Then in 1998 my great grandfather died in great misery after suffering for 5 months in a poor hospital in Netanya, where he got fleas and other diseases just due to maltreatment. Then again, he would never make it to the age of 94 had it not been his daughter, a doctor, who took care of him through all these years. It also happens. Then his little son, a manager in a leading defense research facility, didn't know how to say kadish over him properly because he was never taught how to do it by his parents, nor by the Soviet Russians. It also happens. So none of us can judge whether my great grandparents, who saved dozens of Jews in the holocaust and were willing to suffer Stalinism but were not willing to let their children suffer with them, have made the right decision. If any religious man would come to me and say that my great grandfather has died in so much misery as a punishment for bringing up a secular family, I will personally break his nose if not have him blinded. Not because anyone deserves having his nose broken, but because no one deserves the misery and humiliation my great grandfather had to withstand in the end of his amazing life. Right? |
|
||||
|
||||
הסיפור הפרטי ההוא עוסק באדם שללא שום ספק השתגע. הוא רצח את ילדיו, לפי כל קנה מידה. ובדיוק בגלל זה אני חושב שהנושא העקרוני הוא עמדתם של הרבנים לגבי הנושאים האלה. זהו ההבדל בין מעשים של בודדים לבין העמדה הרשמית, שנשמרת לדורות. |
|
||||
|
||||
אני מביאה את המקורות כפי שהבטחתי: בחידושי הריטב"א (ספרד, לפני שבע מאות שנה), למסכת עבודה זרה, דף יח ע"א, מובא שגדולי צרפת התירו הלכה למעשה "לשחוט הנערים בגזירות מפני העברת הדת". הוא מעיר על כך שהדברים "צריכין תלמוד ועיון גדול", אולם מכבד את פסיקתם בלשון "כבר הורה זקן". בשאלות ותשובות "שבות יעקב" (פולין לפני שלוש מאות שנה), חלק ג, סימן יא, מצדיק את פסיקתם של חכמי צרפת "לשחוט ילדים בעת גזירת השמד", כדי למנוע "שיצאו מן הדת". כלומר מסורת היא בידי בעלי ההלכה שחכמי צרפת פסקו כך בזמנם. כפי שכותב הריטב"א, הדברים צריכים תלמוד ועיון גדול מפני שזה כלל לא פשוט שזו תהיה ההלכה. יתכן שצריך היה להכיר את קנאותם ופראותם של המשתתפים במסעי הצלב, אשר עשו את השמד באותה תקופה (עמוק בימי הביניים), כדי להבין את עומק התהום אליה היו הילדים נופלים אילו היו נתפשים בידיהם. הרבנים של אותה תקופה, שהיו מודעים לפרטי המצב, החליטו לפסוק כך. קשה מאוד לשפוט פסיקות דרמתיות כאלה כאשר אתה לא מודע לתנאים האמיתיים שהיו קיימים אז. ככלל אני חושבת שהפסיקה הקיצונית הזו נדירה ביותר ביהדות, על אף שלצערינו לא חסרו הזדמנויות לשמד במהלך הגלות. |
|
||||
|
||||
תקני אותי אם אני טועה אבל "התירו" שונה מ"חייבו". כלומר אין חובה לשחוט את ילדך כדי למנוע העברתו-על-דתו, אלא יש "הצדקה" (עוד מלה שלך, בהמשך) של מי שבוחר לעשות כן. שאלה נוראה (וסליחה מראש): מה את, ניצה, היית עושה במקרה שבו ילדייך עלולים להיות מועברים על דתם? האם את באמת מאמינה שמוטב להרוג את הגוף כדי להציל את הנפש? האם, להבנתך, מי שעובר דת, מרצון או בכוח, באמת משתנים לרעה סיכוייו לחיי-נצח (או... מה, בעצם? גם את זה אני אשמח להבין) |
|
||||
|
||||
לפי הפרשנות של מביני דבר (בעלי) באמת אין חובה אלא רק היתר. כלומר לפי היהדות זה אינו נחשב רצח לשחוט בתנאים הללו את הילדים. דיון דומה (והפוך קצת) קיים לגבי זה שאדם מקריב את עצמו כדי להציל מישהו אחר. זו אינה חובה לעשות זאת, ומצד שני לא אסור ( אפשר היה לחשוב שזה אסור, כי הרי אסור לאדם להתאבד. מבחינה ההשקפה היהודים התאבדות לא שונה מהותית מרצח) אלא מותר. לגבי מה אעשה במקרה שילדי חס וחלילה יהיו עלולים להיות מועברים על דתם. ברור שהנסיבות של היום אינן דומות כלל למה שהיה בתקופה ההיא, לא נראה לי שהיום רב יתיר להרוג את הילדים בכלל. כך שאני אפילו פטורה מלומר שלא הייתי שוחטת אותם. אני מודה שעניין חיי הנצח לא מהווה חלק משמעותי במניעי לקיים מצוות. אני אמנם מאמינה שאנו לא נגמרים עם מותו של הגוף אלא התודעה שלנו ממשיכה להתקיים. אולם הסיבה שאני שומרת מצוות אינה ההבטחה לחיי העולם הבא אלא אמונתי שהקב"ה שברא את העולם ואותי בתוכו, העביר את רצונו ממני כחלק מעם ישראל, דרך נביאי ישראל והתורה. ומבחינתי זוהי הגדרת "הטוב". לקיים מצוות בשבילי זה כמו מבחינתך לעשות מה שטוב. למה את עושה מה שטוב ומוסרי לדעתך? מה שאני מתארת כאן מורגש לי מאוד שיטחי, אולם זה מה שאני מצליחה להסביר בהתראה קצרה וכשעוד מעט שבת. אם אני אחשוב על דרך יותר מעמיקה להסביר את עצמי בשבת אכתוב לך שוב במוצאי. שבת שלום וחג שמח |
|
||||
|
||||
הוא באמת שטחי. בסך הכל את אומרת שאת בדיוק כמו אדם חילוני מוסרי, רק שבניגוד לאדם מוסרי, את זקוקה לסיפור על כח עליון שהוא מקור הסמכות למוסר. אם מישהו יוכיח לך שאין אלוהים (או שיש אלוהים, אבל מוחמד הוא באמת נביאו), למעשה לא יהיה לך עוד מוסר ולא ערכים (או שתאמצי את ערכי האיסלאם?). לא כך? |
|
||||
|
||||
אני הראשונה שאמרתי שזה שיטחי....ניסיתי להסביר את התחושה שלי לגבי עשיית המצוות ביומיום, שם חיי הנצח לא מצויים לי ברקע כל הזמן, אלא התחושה של עשיית הטוב שאני מניחה דומה ביותר אצל אדם חילוני שיש לו ערכים והוא מתנהג לפיהם. יתכן שיש הבדל מסויים גם בתחושה הזאת, משום שאני חשה שאני במעין דיאלוג עם מישהו חיצוני לי, מאשר אצל אדם חילוני המצוי בדיאלוג עם מצפונו, כאשר ההפרדה בין ה''אני'' והמצפון לא לגמרי ברורים. אני לא זקוקה לסיפור על כוח עליון, אני מאמינה בו. אם מישהו יוכיח לי שאין כוח עליון כלל, כנראה שאהפוך לחילונית מצויה..... ובשכבה יותר עמוקה, בעולם ללא אלוקים, גם ערכי המוסר החילוניים, שנובעים ברובם מאינטראקציה עם מערכת הערכים הדתית, לא יהיו אותו דבר. לדעתי, החילוניות המערבית היא מעין מרד חלקי באמונה ובדת, אולם כמו כל אנטיתזה, אין לו קיום ללא התיזה. אין לאף אחד מושג מהו סולם הערכים שהיה נוצר אלולי היתה התיזה הדתית (ואני אפילו אומר היהודית- משום שהאינטראקציה של התרבות המערבית, היא בעיקר עם המוסר של היהדות ו''בנותיה''). |
|
||||
|
||||
האם אפשר להסתכל על המונותאיזם, באותה מידה, כאנטיתזה לפוליתאיזם, ולטעון שלמונותאיזם לא היה קיום ללא האלילות וגו'? |
|
||||
|
||||
לא נראה לי. בתחילת הופעתו אמנם היה המונותאיזם בעמות עם הפוליתאיזם, אולם הוא הציג תיזה חדשה ולא רק ניגוד לתזה השלטת. עובדה היא שכאשר נעלם הפוליתאיזם, לא רק שהמונותאיזם לא נעלם, אלא הלך והתפתח. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שגם האתאיזם והאגנוסטיזם מציגים תזה חדשה ("אין שם אף אחד שמנהל את הכל"). בכל מקרה, אולי גם הדת תעלם? בואי ניתן לזה זמן? :) |
|
||||
|
||||
הזמן יעבור בין אם ניתן לו לעבור ובין אם לא..... הטענה שלי לעומק היתה שהאמירה ''אין שם אף אחד שמנהל את הכל '' היא אולי תזה פילוסופית, אולם היא אינה מביאה בכנפיה שום מערכת ערכים. היא רק מנסה לפורר מערכות ערכים אחרות שנתנו על ידי אותו ''מישהו''. עקר קסמה וקיומה של התזה הזאת היא מכך שיש עדיין מה לפורר. אם יגיע מצב שהתזה הדתית תעלם לא ישאר כלום. |
|
||||
|
||||
מדוע לא? היא מטילה את האחריות על האדם לקבוע את ערכיו במקום לגזור אותם מכתבי קודש כלשהם. |
|
||||
|
||||
אחריות של האדם עדיין אין משמעותה מערכת ערכים. לפי זה כל אדם רשאי לעשות מה ש''מתחשק'' לו, או נראה לו נכון באופן אקראי. אדם קובע את מערכת ערכיו כתוצאה מחינוך ומסרים שהוא קולט תוך התבגרותו, ותוך כדי כך קובע את עמדתו לגביהם. החילוניות אינה מספקת את ''חומר הגלם'' הזה מעצמה, אלא רק מאפשרת לאדם את החופש לבחור את ערכיו מתוך ''חומר הגלם'' שספקו פילוסופיות חיים אחרות. אם לא תהיינה פילוסופיות חיים אחרות לא יהיה מתוך מה לבחור. |
|
||||
|
||||
כן, אבל בין כה וכה לחילוניות לכשעצמה אין מערכת מוסרית שמתלווה אליה. האתאיזם (נשתמש בו כשם כולל לכלל אלו שאומרים שאין או אי אפשר לדעת וגו') פשוט פינה את השטח למערכות מוסריות שונות שאינן תלויות באל. אחת מהן, הליברליזם ההומניסטי, עומדת בפני עצמה, ואינה תלויה בשום צורה בדת. הדבר היחיד שיקרה אם יעלם כל זכר לדת מהעולם (חוץ מזה שאני מאוד אשמח, אישית), הוא שאנשים יתהו איך זה יכול להיות שאנשים לא חשבו ככה מאז ומתמיד. |
|
||||
|
||||
מה שאני טוענת הוא שמערכות המוסר האלטרנטיביות הללו מתבססות על ערכים שהם שאריות של הערכים דתיים. ואני אסביר: יש במערכות מוסר כאלה מעין כשל לוגי: מערכת מוסרית, מטבעה, היא מגבילה את האדם. אם אנו לא מדברים כאן על מערכת חוקית, בה המגבלה היא חיצונית(מערכות המשפט וכו')אלא על מערכת מוסרית פנימית, הרי במערכות כאלו, אנו מצפים שהאדם מתוכו יגביל את עצמו. זה תרגיל מינכאהוזני מובהק, למשוך את עצמנו בציצית ראשנו ולצאת מהבור... המערכת ההומניסטית ליברלית עדיין מבוססת על הרעיון הדתי מונותאיסטי, המצוי בתת המודע של התרבות המערבית, שסוף הטוב לנצח, ולפיכך כדאי להיות טוב. רעיון זה מוכנס לראשי ילדינו מהגן, ואפילו הוליווד מגוייסת במרץ (ברוב הפעמים) לחינוך ההמונים על רעיון הזה. רעיון זה מובא אמנם במופרד מקיומו של אלוקים, אולם כשחושבים על זה, אין לו שום הגיון ללא קיומו של האל. אפילו ההגדרות של ה"טוב" בתרבות המערבית ההומניסטית ליברלית, נשארו דומות ברובן להגדרות הדתיות, מלבד זה שמחקו מהספר את ההתיחסות לאלוקים ואת המעשים הקשורים אליו. שני נסיונות משמעותיים להגדיר את ה"טוב" באופן מאוד שונה מאלו של ההגדרות הדתיות, הסתיימו באסונות קולוסליים. הניסיון הראשון ששרד כשיבעים שנה היה הקומוניזם על כל זוועותיו. והשני, שהיה מטורף וזועתי עוד יותר, ושרד רק קצת יותר מעשור, הוא הנאציזם. השאלה המתבקשת היא מה ישאר מההומניזם הליברלי אם הוא ינותק באופן ממשי ממקור הסמכות הנסתר שלו. לדעתי אם אנשים יבינו שבלי קיומו של האל, אין שום סיבה להאמין שהטוב מנצח, ולפיכך כדאי לעשות טוב, הם יפסיקו אפילו לנסות לחשוב מה זה טוב, ומערכת המוסר הזאת תתאפס ותעלם. לא רוצה לחשוב מה יבוא במקומה... |
|
||||
|
||||
"תרגיל מינכאהוזני" זה תיאור ממש יפה, אבל מי שלא מאמין בבורא שנתן את הציוויים הדתיים יראה את זה בצורה ההפוכה – ההגבלות המוסריות והרעיון שסוף הטוב לנצח הם חלק מטבע האדם – והוא עושה השלכה על אלוהים (תרגיל מינכאהוזני, אם תרצי). |
|
||||
|
||||
זה מסובך קצת להתייחס למה שאתה אומר, אבל אני אנסה. רציונלית, אין שום בסיס לחשוב שה"טוב" בסוף מנצח. במציאות יש הרבה מקרים בהם הרע הוא זה שמנצח, בודאי בטווח חייו של אדם. כך שמוזר לומר שמחשבה כזאת היא בטבע האדם. אולם בכל אופן אתה צודק, בטבע האדם יש נטיה מוסרית, אם כי היא זקוקה לפיתוח חברתי כמו שפה. מצד שני, אפשר לראות שבכל חברות האדם, הנטיה המוסרית מקושרת עם אמונה בכח עליון, מלבד האתאיזם- שכתופעה חברתית הוא מאד חדש. לדעתי, החברה המוסרית האתאיסטית היא יוצאת דופן. כמות המידע והתקשורת הסובבים בעולמינו המודרני היא עצומה. לפיכך האתאיזם יכול היה להתפתח בו לתופעה חברתית, משום שהוא ניזון מתודעות, מיתוסים ומקובלות חברתיות, שהן במוצאן דתיות, המצויות למכביר בחללו התרבותי של עולמנו העכשווי. זה כמו שפטריה ניזונה מרקבובית של חומר אורגני קיים. ככל שיעבור יותר זמן והחומר האורגני יתיישן ויגמר, תהיה קמילה של הצמיחה הזו. בנמשל: ככל שהחברה האתאיסטית תתרחק ממקור ייצור הערכים המוסריים, קרי האמונות הדתיות, יגברו בה תופעות של ניוון מוסרי, (כגון רעי חורב ורוצחי נהג המונית רוט, רצח בתוך המשפחה, ואלימות אקראית ומתפרצת ביחסי אדם לאדם). חוסר היכולת של חברה כזאת להסביר לעצמה את משמעות קיומה, גורם להפחתה ברצון החיים החברתי. אחד הסמפטומים המובהקים לכך היא ההתרבות השלילית, המאפיינת היום את החברות האלו. לסיכום: לדעתי, ללא אמונה בקיום של כוח עליון- כלפיו יש מחוייבות מוסרית- המצוי מחוץ לאדם, המערכות המוסריות אינן יכולות להווצר ולהתקיים לאורך זמן. (אני מודעת לכך שמה שכתבתי כאן הוא קיצוני ולא מנומק מספיק, אולם במסגרת כזאת קשה מאוד להביא תיזות יותר מפותחות ומבוססות. בגדול, זהו קו המחשבה שלי) אתה יכול לפרש את המציאות כך: כיון שחברת האדם אינה יכולה להתקיים ללא מערכת מוסרית, וכיון שמערכת מוסרית אינה יכולה לשרוד ללא כוח עליון, חברות האדם "המציאו" את הכח העליון כדי לשרוד. לדעתי ה"אבולוציה" ההפוכה הזו לא הגיונית. אין סיבה לכך שתתפתח תלות במשהו שלא קיים, וצריך יהיה להמציא אותו בשלב מאוחר יותר. הרבה יותר הגיוני לחשוב שיש כוח עליון שברא את האדם, כך שיש לו תודעה תלוית מוסר התלוי במציאותו של אותו כוח חיצוני. מה שאני כותבת כאן אינו הבסיס לאמונה שלי, כשם שהאתאיזם אינו מסקנה הגיונית מנתונים מסויימים. אולם אם אני מנסה לבדוק את ההתאמה בין המציאות כפי שאני מבינה אותה, ובין האמונה בכוח עליון, לעומת האתאיזם, נראה לי שיש התאמה יותר טובה למצב בו יש כוח עליון כסיבה ראשונית ולא כהמצאה מאוחרת. |
|
||||
|
||||
למה לאותו כוח עליון שהוא מקור הבריאה צריך להיות תודעה מוסרית. אם אתו מכניזים עליון יופיע באותות ומופתים ויבקש לבצע אקט שהוא אינו מוסרי (בחזרה לסיפור העקדה) אז תיותרי ללא מוסר? |
|
||||
|
||||
לא *צריכה* להיות תודעה מוסרית לאותו כוח עליון- יש לו, עובדה. או נגיד אחרת, הוא בחר לברוא אותנו עם תודעה מוסרית כלפיו. כלומר אלולי כן לא היינו עם תודעה מוסרית, ולא היינו זקוקים לה כלל. לא היינו מודעים שיש כזאת בכלל. לגבי השאלה השניה שלך, הרעיון הכללי באמונה בכוח עליון הוא שהוא מקור המוסר. יתכן שבהסתכלות מאוד מרוחקת וקרה אילו היינו יכולים לצאת מעצמנו בנוסח ספרי המדע הבדיוני- כל עקרונות המוסר שנראים לנו טיבעיים (עזרה לזולת ולחלש, לדבר אמת וכו') יראו אקראיים לחלוטין, יחסית להתנהגויות אחרות אפשריות. הטיבעיות של המוסר שאנו רגילים אליו היא משום שכך נבראנו. עקרונית היינו יכולים להברא עם עקרונות מוסר טבעי אחר. המוסר שאנו נוהגים בו ביהדות הוא מתוך חיקוי ההשתקפות של הבורא בעולמו- "מה הוא רחום אף אתה רחום וכו"' לפיכך בגדול, לא יכולה להיות סתירה בין המוסר ה"טיבעי" ובין מצוות הבורא. אולם משום שהוא מקור המוסר, הרי אם יהיה ודאי לי שהוא זה שמצווה עלי לעשות מעשה מסויים, הרי זה יהיה מוסרי מבחינתי גם אם אני לא מבינה אותו. |
|
||||
|
||||
ועכשיו נגיע בחזרה לקאנט (הפרשנות המסורתית לא כמו שהיא מופיעה לפעמים באיל) כשאנו מסיטים את המוקד של הריבונות מן האל אל האדם. המוסר טבוע בתודעת האדם אין לנו יכולת לכונן תודעה רציונלית ללא המשקפים המוסריות - אין כאן כוח עליון יש כאן משהו שהוא טבעי ואינהרנטי לתודעה האנושית. למה - ככה.זו עובדת הקיום שאלות לא בבית ספרנו. התקדמנו אני מסופק. הגדרנו רק את הנקודה בה אנו מפסיקים לשאול שאלות. |
|
||||
|
||||
לפי זה, התודעה המוסרית היתה צריכה להיות אחידה למין האנושי, והיא לא. כמו כן הבחירה שיש לנו לגבי ההתנהגות המוסרית קצת בעייתית לפי פרשנות זאת. גם צריך להסביר למה בני אדם צריכים ל"המציא" כוח עליון למשהו שטבוע בהם, כמו יצר ההתרבות וכו'? הבעיה הגדולה ביותר בתאוריה זו לדעתי היא הסטורית. אנו אמנם באמצעו של התהליך, אולם הכיוון בו ברור. חברות אתאיסטיות (ככלל כמובן, וללא התייחסות לפרט זה או אחר) עדיין לא הגיעו לשיווי משקל, בו המערכת המוסרית נשארת קבועה במשך מספר דורות או אפילו עשרות שנים, אלא יש השתנות מתמידה של הערכים, והכיוון אינו מרמז על התחזקות ואישוש ההתנהגות המוסרית, אלא להיפך. דבר אחר שהוא בעייתי היא הנטיה להתרבות שלילית של החברות האתאיסטיות, דבר המעיד על אבוד משהו חיוני הנחוץ להמשך ההשרדות החברתית והפרטית. אם המוסר היה טבוע באדם ועניין הכוח העליון היה נספח לא נחוץ, היינו מצפים שחברות אתאיסטיות תהיינה כבר בשיווי משקל (בכל זאת האתאיזם קיים כמה מאות שנים), וכן שהן תהיינה חיוניות. |
|
||||
|
||||
1. את תחושת קיומו של הכח העליון ניתן לחולל במעבדה: 2. התודעה המוסרית היא אחידה בהיבטים רבים שלה, האם לא יתכן שדווקא הדתות השונות הן האחראיות להבדלים ולא ההיפך? 3. גם בחברות דתיות יש שינוי מתמיד של הערכים, שינוי שהוא איטי יותר, אך קיים בבירור. נסי להשוות את היהדות או הנצרות כפי שהן מתקיימות כיום בארה"ב, על הערכים הנגזרים מהן עם אלו של המאה ה 17 באירופה. 4. לא חוכמה להמציא דתות שמחייבות את מאמיניהן להתרבות ללא גבולות ואז להשתמש בכך כנימוק נגד האתאיזם. אפשר לטעון שהדת מחוללת עוני ונפוצה בקרב טפשים ושעניים וטיפשים מתרבים יותר מעשירים וחכמים. |
|
||||
|
||||
אהבתי את ה Grand Organizing Design... |
|
||||
|
||||
1. אפשר במעבדה לחולל את תחושת הראיה, השמיעה, האהבה, ועוד . לכל תחושה יש נוירונים המעבירים אותה. זה לא אומר שהיא לא קיימת באמת. אפילו במאמר שהבאת, אומרים שאין להסיק מן הממצא הזה מסקנה לגבי קיומו או אי קיומו של האל. לדעתי, ממצא זה אומר שהחויה של קיומו של כוח עליון, היא דבר שישנו במציאות, ואינה המצאה אינטלקטואלית של מישהו. התפתחות כל חוש מעידה על קיומו של גירוי המזין את החוש המתפתח. יצור עם עיניים חי בסביבה עם קרני אור. יצור עם יכולת לשמוע צלילים חי בסביבה שיש בה גירויים קוליים. זה שיש במוח האדם אפשרות לחוות קיום של כוח עליון מעיד שיש גירוי המפעיל את המרכזים הללו (לפני שהמציאו את הגירוי במעבדה..). מהו לדעתך? 2. התודעות המוסריות בעולם שונות זו מזו במידה רבה. מכל מקום למה שתודעה מוסרית אחידה, (שמקורה בעצם גנטי, לפי הפרשנות שלך את קנט) "תמציא" דתות שונות? למה שתמציא דתות בכלל? 3. נכון שגם בחברות דתיות יש שינוי מתמיד של ערכים, שכמו שאמרת הוא איטי יותר. אפשר להשוות זאת לשינויים אבולוציונים בחברות ישנות, לעומת שינויים בחברות המיישבות מקומות חדשים. המשמעות של השינויים המהירים היא שהחברה עוד לא הגיעה לשיווי משקל בו המציאות הקיימת נובעת מההגדרות שלה עצמה, אלא שהיא עדיין במצב של "כובשת" שטחים חדשים, והמציאות הקיימת היא במידה רבה תוצאה של האינטראקציה שלה עם החברות הישנות הקיימות שם. המסקנה השייכת לעניינינו היא שזה שיש אנשים שהם בעלי מוסר ואתאיסטים, עדיין לא מעיד על כך שחברה אתאיסטית יכולה לבדה לגדל חברה מוסרית. 4. זה כן חוכמה. חוץ מזה היתרבות שלילית היא דבר שלילי אבולוציונית, ומראה שחברה הנוהגת כך, ללא אילוצים כלכליים, בעצם החליטה להתאבד. משהו דפוק ברצון החיים של החברה האתאיסטית. |
|
||||
|
||||
1. האם פיות/דרקונים/חד-קרן קיימים במציאות? האם החוויה של קיומם (על פי עדותם) מעידה על קיומם במציאות? מה לגבי אשליות אופטיות? 2. גנים זה לא אחד לאחד. יש השפעה של גירויים חיצוניים ועוד אלף ואחד סיבות. אגב, באותה מידה, למה להמציא דתות אליליות כשהמונותאיזם מונח בפתח? 3. נחכה ונראה. נדמה לי שיש לנו בעיה מעגלית כאן בשל הגדרת הפרדיקט "חברה מוסרית". אגב, מה יש לך לומר לגבי אגנוסטים? 4. לא ראיתי עדיין חברה שנכחדה בשל התרבות שלילית. כשלא ישארו אתאיסטים, תקראי לי. קראתי בספר שאחד מהקוראים הקבועים שגם חסידות גור בדרך להעלם - תקראי לי גם כשזה יקרה. |
|
||||
|
||||
עצם קיומן של אשליות אופטיות מעיד על כך שיש חוש ראיה ושיש גרויים אופטיים אמיתיים. כמובן שלאחר שיש את הכלים לראות, אפשר שיהיו גם אשליות אופטיות שתהינה כוזבות לחלוטין. אני לא טוענת שכל חוייה דתית היא התקשרות עם כוחות עליונים. אלא שעצם קיום החוש- האפשרות הפיזית לחוש חוויה דתית, מעיד על כך שיש גירוי אמיתי שגרם לזה להתפתח. אי אפשר לטעון שהאדם גם המציא את החלק במוח המאפשר לו לחוש את החוויה הדתית. 2. המונותאיזם לא ממש מונח בפתח. זה קצת מסובך בשבילי לענות לך על זה כי צריך להסביר מהו לדעתי מונותאיזם, ומה זה אלילות, ומהו החוש המוסרי ומהו הצורך לכוח עליון שיש באדם. קצת מאוחר לי בשביל זה. מצטערת. 3. תסביר מה זה "בעיה מעגלית בשל הגדרת הפרדיקט "חברה מוסרית" " 4. טוב, זה לא קורה כל יום בהסטוריה שחברות מחליטות להתאבד. כמה חברות עם התרבות שלילית אתה מכיר, וכמה זמן הן קיימות כך? |
|
||||
|
||||
1. הגירוי אינו בהכרח מעיד על קיום כוח עליון. הוא מעיד על קיומו של גירוי. לכן הבאתי גם את הדרקונים והפיות. ייתכן בהחלט שגירוי אחר גרם לתחושה המפורשת כחוויה דתית. 2. בהזדמנות. 3. רצית לבדוק האם חברה אתאיסטית יכולה לגדל חברה מוסרית, אבל כיצד נבחן האם חברה שנוצרה היא מוסרית? אנחנו הרי לא מצליחים אפילו להחליט מה מוסרי בעשרות דיונים באייל. 4. כמה חברות? בעיקר העולם המערבי. כמה זמן הן קיימות עם התרבות שלילית? עשרות שנים. האם הן אכן ימשיכו להימעט ויכחדו או שיגיעו לנקודת שיווי משקל? העתיד מי ישורנו? |
|
||||
|
||||
1.בשביל זה אתה צריך להניח שכל מין האדם נתן שם לא נכון לגרוי הזה, וקרא לו כח עליון על אף שהוא... מה? 3. לי יספיק שהחברה עצמה, בכלים שלה, תחשוב שהיא מוסרית. היא לא צריכה להוכיח זאת בכלים אובייקטיביים. 4. ובכן, זה לא מספיק כדי להגיע למסקנה שהן לא תכחדנה. אמנם העתיד מי ישורנו, אולם לפי הנתונים הקיימים היום, ואם לא יהיה מהפך בלתי צפוי, החברות הללו תתמוססנה אל תוך המהגרים הזרים הממלאים את הואקום שנוצר שם, אולי אפילו בטווח של עשרות השנים הבאות. |
|
||||
|
||||
1. הלא מובן, הלא ברור, המפחיד והמנחם. |
|
||||
|
||||
גם הדמיון וגם חוסר ההבנה הפחד והנחמה (אם הם בכלל שייכים לאיזור במוח החש בחוויה של הכוח העליון), הם דברים הקיימים באדם ולא מחוצה לו. הם לא יכולים ליצור את עצמם. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין אותך נכון, את טוענת בפשטות את הטענה האמונית שכל דבר שקיים באדם (ובטח בעולם בכלל) היה חייב להיברא ע''י איזה כוח עליון. על זה בטח שאין טעם להתווכח. צדיקה באמונתה תחיה. |
|
||||
|
||||
לא זו לא הטענה שלי. מה שאני טוענת הוא שאם יש לנו יכולת פיזיולוגית לחוש משהו, הרי שהיה צריך להיות גירוי חיצוני כלשהו שאפשר לחוש הזה להתפתח. לא נראה לי הגיוני שיתפתח חוש ללא תלות במציאות חיצונית שחוש זה יכול להתייחס אליה. |
|
||||
|
||||
1. אפשר. הראיות לקיום הראיה, השמיעה וכו' קיימות גם מחוץ למעבדה, לאומת הראיות לקיום אלים כאלו ואחרים. 2. אני לא פירשנתי את קאנט. לא סובל אותו. 3. בואי נדון בזה שוב עוד 500 שנה, כרגע אין לי יכולת להתווכח עם ההיפותזה שלך ובכלל אני לא מכיר הרבה חברות אתאיסטיות (ואם הייתי מכיר, הייתי מעתיק לתוכן את מקום מגורי) 4. כלומר החברה ההודית והאפריקאית נעלות אבולוציונית על האירופאית? על היפאנית? |
|
||||
|
||||
1. לא הבנתי. 2. מצטערת זה הקריבו שהביא אותו. 3. בסדר. 4. יכול להיות. אם בעוד מאתיים שנה יהיו פי אלף יותר הודים מיפנים, וההודים נניח יהגרו בהמוניהם ליפן וימלאו אותה, אז כן, הם נעלים אבולוציונית על היפנים. ולא משנה כלל כמה חכמים ומפותחים הם היפנים. |
|
||||
|
||||
4. השימוש שלכם במושג "נעלה אבולוציונית", נראה לי שגוי מעיקרו. לדעתי אתם מנסים לערבב מין בשאינו מינו. האם בעל חיים ששומר על הגנום שלו יציב במשך מליוני שנים אבל יש ממנו מספר מוגבל של פרטים (1000 למשל) הוא "נחות אבולוציונית"? |
|
||||
|
||||
אתה צודק. לא צריך להשתמש במושג נעלה אבולוציונית אלא בעל כושר השרדות גבוה יותר. חברות עם התרבות שלילית- כושר ההשרדות שלהן נמוך. |
|
||||
|
||||
מה לגבי חברה עם התרבות חיובית עד שהיא מחסלת את כל המשאבים העומדים לרשותה? |
|
||||
|
||||
חברה כזאת מתחילה לכלות את עצמה, עד שהיא חוזרת לשיווי משקל עם משאביה. אולם זה לא רלוונטי (עדיין) לאיזור ה''מערבי'' של כדור הארץ- ודווקא שם יש התרבות השלילית. |
|
||||
|
||||
ואגב, מתבקש, האם המוסלמים, הנוצרים, ההינדים וכו' "נעלים אבולוציונית" על היהודים? |
|
||||
|
||||
לא. פשוט משום שהיהודים שורדים יותר מכולם עד עכשיו, ולא נראה לי שהם מתכוונים להעלם. יש להם מנגנונים השומרים על זהותם גם כאשר הם מיעוט, מה שלא נכון לגבי רוב התרבויות בעולם. אם יהיו פי אלף יותר הודים מיפנים ביפן לא נראה לי שהיפניות תשרוד. בודאי לא במנטליות מערבית שהיפנים מאמצים במידה זו או אחרת. |
|
||||
|
||||
כבר הינו בסיפור הזה היהודים לא שורדים יותר מכולם בפעם המיליארד פלוס הסינים שורדים יותר מכולם, והם כנראה פתחו מכניזים תרבותי מופלא שלא מאפשר לאף תרבות במרחב הסיני להתפתח ולהשיג הגמוניה. מנגנון זה גם הוא יחודי למול רוב התרבויות. בעולם.והעתיקות של התרבות הסינית עולה על זו היהודית (נניח אין לי ממש מושג). מדוע את מיחסת משמעות נעלה למכניזים התרבותי היהודי ולא מיחסת אותה משמעות נעלה למנגנון התרבותי הסיני (שהוא כנראה מוצלח יותר אבולוציונית יש הוכחות מספריות) האם המוסר הסיני עולה ברמתו על המוסר היהודי בשל הצלחתו האבולוציונית וסתם הערה התרבות ההינדואיסטית היתה במשך מאות שנים תחת הגמוניה של תרבות מוסלמית בצפון תת היבשת ההודית ועוד מאות שנים תחת קולוניאליזים בריטי-נוצרי בכל תת היבשת. היא התאוששה במספרים מדהימים מה זה אומר על המוסר ההודי מול זה היהודי? |
|
||||
|
||||
באמת כבר היינו כאן הסינים שורדים הרבה שנים וזה בהחלט מעיד על כך שלתרבות שלהם יש מותאמות גבוהה לחיים בעולמינו. מצד שני -אם מדברים על מותאמות ''אבולוציונית'' בלבד, אין ספק שהסינים לא אותגרו באופן קשה על ידי תרבויות אחרות במהלך דורות רבים, מסיבות גאוגרפיות. עם פריצת הקומוניזם שכבש בסערה את סין, ועם התמוטטותו האיטית, והחשיפה לתרבות המערבית - יש בשנים האחרונות זעזועים גדולים בחברה הסינית, ונשאר רק לחכות עוד כמה עשרות - מאות שנים כדי לבחון מה ישאר מהתרבות הסינית לאחר האיתגור הזה. הקריטריון האבולוציוני לשפוט מערכת מוסרית הוא תנאי הכרחי, אולם לא תנאי מספיק, כדי לומר שמערכת מוסרית מסויימת היא אמת. כדי שניתן יהיה להתייחס למערכת מוסרית כרלוונטית בכלל לעולם הזה, צריך לבדוק את ההשרדות שלה. מערכות לא השרדותיות הן בעצם לא קיימות. אחר כך צריך גם להתייחס לתוכן. אגב, למה אתה מרחיק לסינים, גם הנוצרים הם קצת יותר מהיהודים, ויש שמועות שגם המוסלמים עולים עלינו במספרם. אלא שההשרדות בהחלט אינה קריטריון היחיד מבחינתי. |
|
||||
|
||||
על אותו משקל התרבות היהודית לא התמודדה באלפים השנה האחרונות עם ריבונות מדינית ולא פיתחה מותאמות אבולוציונית לקיום ריבוני ,הריבונות המדינית יצרה זעזועים רבים במרקם התרבות היהודית, מי יודע אם בעוד כמה עשרות מאות שנים היא תשרוד? יש בכלל אפשרות לנבא משהו מתוך התפיסה האבולוציונית הזו. ובחזרה לשאלת המפתח אם שרידות ומותאמות אבולוציונית איננה פתרון מספק, מהו המדד האוביקטיבי המספק שדרכו לאמת את התודעה המוסרית.מול המציאות. |
|
||||
|
||||
אתה צודק, ההתמודדות של היהדות עם ריבונות מדינית היא ממש חדשה, ותצריך הרבה יצירתיות של התרבות היהודית על מנת להתמודד עם האתגרים החדשים. אני מאמינה ומקווה שהיא תעמוד באתגר הכביר הזה. כמו שכתבתי קודם, מותאמות אבולוציונית היא תנאי הכרחי לקיום פשוט. זה לא קל ליצור מערכת מוסרית שלוקחת בחשבון את כל האספקטים של מין האדם וגם יוצרת מנגנונים של העברה אוטנטית של מערכת המוסר מדור לדור. עיין ערך הקומוניזם. ואצלנו בקטן, עיין ערך הקיבוצים. אין לי את ''הקריטריון'' האבסולוטי והאובייקטיבי לאמת שיתקבל על דעת אחרים באופן מתמטי. מצטערת. אדם שמחפש את האמת יש לו בתוכו את התחושה של מהי האמת שהוא מחפש. ומה שהוא צריך זה לא להתעצל ולחפש ולברר אותה. |
|
||||
|
||||
אני עוקב אחרי הדיון ולא מצליח להבין. למה הקריטריון האבולוציוני הוא תנאי לשיפוט של מערכת מוסרית? אני מבין, שכמו שכתבת בדיון אחר, תורת-מוסר צריכה להתאים למציאות. אבל מכאן ועד שרידות והתפשטות כקריטריון? |
|
||||
|
||||
הקריטריון של השרדות המערכת המוסרי הוא לא קריטריון ל*שיפוט* המערכת אלא פשוט תנאי לקיומה. כאשר מערכת מוסרית מסויימת "מתחילה את חייה" אין בטווח חיי אדם כדי לראות את עמידותה לאורך זמן, ואז כדאי להשתמש במגמות המסתמנות לגבי שרידותה, כדי לדעת האם היא בכלל תשרוד או תהפוך תוך כך וכך שנים לבלתי רלוונטית. בכך אמנם יש מימד מסויים של שיפוט לגבי המערכת המוסרית הנידונה, אולם על פניו הוא אינו ערכי. (לדעתי יש משמעות ערכית עמוקה לכך שמערכת מוסרית מסויימת אינה מאפשרת השרדות, אולם אין צורך להכנס לזה. מספיק שאי ההשרדות הופך אותה לבילתי רלוונטית.) |
|
||||
|
||||
אני מסכים. אבל למה לחשוב שהמודל האבולוציוני, שהוא מודל במדעי-החי, מתאים לרעיונות או לתורות-מוסר? זאת נראית לי קפיצה גדולה ולא מנומקת. |
|
||||
|
||||
כיון שנושאי הרעיונות ותורות המוסר שייכים לממלכת החי והמודל הזה תקף לגביהם, אפשר להתייחס למוסר של בני האדם כאל ''תכונה'' שיש להם. ''תכונה'' זו לפעמים נותנת להם יתרון השרדותי ולפעמים להיפך. ככל שהתורה המוסרית מתאימה יותר לאופי האנושי ולמציאות הסובבת, סביר שהיא תתן למחזיקים בה, וכתוצאה מכך לה עצמה, יתרונות השרדותיים, ולהיפך. תורה מוסרית שאינה ''משרידה'' את מאמיניה אינה רלוונטית. כמו שלא רלוונטי ללמד את העקרונות המוסריים הצימחוניים את האריות. |
|
||||
|
||||
אבל לא מדובר על הישרדות בני-האדם נושאי הרעיונות. הם שורדים בכל מקרה, גם אם הם נוטשים את תורת המוסר בה החזיקו (אם כבר, מוסר עשוי להפריע להישרדותו של היחיד – ראי את תוכן המאמר שאנחנו נמצאים בו). מדובר על הישרדות של רעיונות, או על הישרדות של חברות אנושיות. מי אמר שרעיונות או חברות כפופים לחוקי האבולוציה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כן, ממטיקה היא אפשרות. אני דווקא חשבתי על משהו אחר כשכתבתי את התגובה. ככל שאני לומד יותר יש לי הרגשה שרעיונות לא "מתים"; שיש מספר מוגבל של רעיונות בסיסיים שלובשים ופושטים צורות וגוונים שונים במהלך ההיסטוריה. |
|
||||
|
||||
ברור שאין מדובר כאן באבולוציה במשמעות הביולוגית חומרית שלה. (ואגב, בני אדם לא שורדים בכל מקרה...) תורה מוסרית אינה רעיונות מעופפים באוויר, ואין היא קיימת ללא אנשים אשר מקיימים אותם. כלומר, אמנם הרעיונות יכולים להשאר בכתובים, אולם מבחינתי זה לא נחשב מערכת מוסרית קיימת, אלא אם תהיה קבוצת אנשים שתחליט לאמץ מערכת זו כדרך חיים. יש הבדלים גדולים בין תכונות גנטיות ובין דרך החיים המוסרית. בין השאר, שרעיונות מוסריים יכולים להתפשט הוריזונטלית ולא רק ורטיקלית (כלומר אנשים יכולים להצטרף או לעזוב דרכים מוסריות, ולא רק להוולד ולמות לתוכן). אולם זה לא משנה את העובדה הבסיסית שככל שהאנשים הנושאים ערכים מוסריים מסויימים יכולים להתקיים טוב יותר להתרבות, ולהעביר את המסר לדורות הבאים (חינוך), או לסביבה (מיסיונריות), כך, בהגדרה, שרידותה של המערכת המוסרית טובה יותר. כמו כן, ככל שעקרונותיה יכולים לעמוד מול עקרונות מוסריים חדשים, אשר מאתגרים אותה חדשות לבקרים, בין אם על ידי הסתגרות מפניהם (השיטה החרדית למשל), ובין על ידי התמודדות אתם, כך שרידות המערכת גבוהה יותר. כל מה שכתבתי כאן הוא הסקת מסקנות פשוטה ללא צורך בהפעלת ''חוקים'' שרירותיים. בדיקת שרידותה של מערכת ערכית היא לפעמים עניין של מספר שנים - (המערכת הנאצית למשל), לפעמים עשרות שנים (המערכת הקומוניסטית למשל) ולפעמים מאות ואלפי שנים (כגון התרבויות האליליות הקדומות). זהו, אני מקווה שהמסר שלי ברור. אם נראה לך שיש כשל מחשבתי בניתוח הזה, אז אשמח להתייחס אליו ספציפית. |
|
||||
|
||||
"החויה של קיומו של כוח עליון, היא דבר שישנו במציאות, ואינה המצאה אינטלקטואלית של מישהו" - כמובן ש*החויה* קיימת, אף אחד לא חושד במיליארדי המאמינים שהם מעמידים פנים. כפי שע"ב כבר ציין, גם חווית האמונה בפיות, אסטרולוגיה, קריסטלים וקריאה בקפה היא אותנטית מעל לכל ספק סביר. איזה גירוי חיצוני יצר את כל אלה? אם, כדברייך, האפשרות לחוויה הזאת חייבת להיות מעוגנת באיזה "גירוי המפעיל את המרכזים הללו", אזי גם החויה החוץ-גופית כנראה אינה רק חויה אלא ביטוי למשהו אמיתי שמתרחש בפועל, כי מסתבר שגם אותה ניתן ליצור במעבדה: http://www.nature.com/nsu/020916/020916-8.html התיזה הנגדית היא שהנטיה להאמין בדברים מיסטיים היא תוצר לואי של מנגנונים אחרים במוח, למשל הרצון לגלות תבניות (patterns), האינטואיציה הגרועה לחישובי היסתברות וגם היתרונות הפסיכולוגיים שאמונה כזאת נותנת. |
|
||||
|
||||
1. הטסט האמיתי יהיה אם יגרו את האיזור הרלוונטי, והחולה יתאר נאמנה פרטים שאפשר לראותם רק מהזווית הספציפית הזאת (למעלה, ליד התקרה). בבי"ח בסאות'האמפטון נערך בשנים האחרונות ניסוי כזה- קורות נתלו מתחת לתקרה, ועליהן הונחו חפצים. איש מצוות ההחיאה לא יודע מה הם אותם חפצים. לא ידוע לי עדיין מה הן התוצאות, אם בכלל. 2. שים לב, שבמצבי מוות קליני, המוניטור מראה אפס פעילות מוחית, ועדיין המוחיאים מתארים דברים שראו ושמעו בעודם "מתים". 3. בגליון דצמבר 2001 של www.lancet.com* יש תיאור של מחקר שנערך בעשרה בתי חולים בהולנד, במשך שמונה שנים. NDE in survivors of cardiac arrest מאת Pim Van Lommel et alהמאמר מחזיק דפים רבים. לענייננו, כדאי לשים לב לקטע הבא: During the pilot phase in one of the hospitals, a coronary יש כאן, על פניו, מסירת מידע מדוייק שנקלט בעת תרדמת.care-unit nurse reported a veridical out-of-body experience- of a resuscitated patient: "During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied. When we want to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue extensive CPR. After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that car, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath and there you put my teeth.' I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. At the time that he observed the situation he had been very much afraid that we would stop CPR and that he would die. And it is true that we had been very negative about the patient's prognosis due to his very poor medical condition when admitted. The patient tells me that he desperately and unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death. 4 weeks later he left hospital as a healthy man." שאלתי על כך את יובל רבינוביץ', וזו היתה תשובתו: הוא כמובן צודק בהסתיגויותיו, אבל יש הצטברות כ"כ גדולה של מקרים כאלה (של מסירת פרטים נכונים), שלמרות שאינם עומדים בתנאי ניסוי מדעי, מתחיל כבר (לדעתי) להיות יותר קל להסביר אותם כקיום תודעה חוצגופית, מאשר בהסברים האלטרנטיביים שניתנו עד כה. *צריך להירשם, וזה חינם. |
|
||||
|
||||
הכסף מדבר. יש פרס של מליון דולר שמחכה לראשון שיוכיח ראיה חוץ גופית מהסוג שאת מתארת (קרן פגאסוס של ג'ימס ראנדי). |
|
||||
|
||||
למה את מתכוונת ב"חברות אתיאסטיות"? אני שואל, כי אני בעצמי מתחבט בשאלה "חברה מהי", ותוהה אם יש לך תובנות בנושא. |
|
||||
|
||||
אתה צודק שקשה להגדיר מושג זה. באופן לא מקצועי אני מגדירה כחברה אתאיסטית חברה, שברמה הרציונלית שלה, הכוח העליון אינו מהווה פקטור בהחלטות המוסריות. במציאות, אין חברות ''טהורות'' כאלה, אולם אפשר לומר שהאשכנזים החילוניים(תסלח לי אם אוסיף שמאלניים, לא במובן הפוליטי, אלא התרבותי) מהווים דוגמא לחברה בה האתאיסטים מהווים מרכיב מכובד, ואני אכניס אותה להגדרה של חברה אתאיסטית. כמובן שבחברה זו יש גם אנשים שאינם נכנסים להגדרה לעיל, אולם הם במיעוט. |
|
||||
|
||||
אני בספק אם יש בנושא הגדרה "מקצועית" (בעצם, אולי איילת, או דובי? איך מגדירים חברה במדעי החברה?). אבל זה מעניין, את בעצם מוכנה לבטל את הצורך באחידות גיאוגרפית כדי ליצור חברה, או בהומוגניות של הסביבה. (הרי החילונואשכנזותרבותושמאלנים לא גרים ביחד, ובעצם מעורבבים בחברות אחרות). אני נוטה להסכים איתך שאין צורך באלה, אבל לא בטוח עדיין. הגדרה סבירה שאני אוהב לחברה היא "קבוצה של אנשים המחנכים את ילדיהם בדרך דומה". את את מקבלת אותה, עד כמה "דומה" צריכה להיות דומה לדעתך? וכמה הטרוגניות את מרשה? (וסליחה על האוף-טופיק, כי זה באמת לא קשור לנושא הדיון הנוכחי) |
|
||||
|
||||
בצורת החיים הנוכחית של רבים מאתנו, אין כלל חשיבות למיקום הגיאוגרפי. אתה לרוב לא מכיר את השכנים שלך מהכניסה ליד. תחושת השייכות החברתית שלנו היא יחסית וירטואלית. אתה מרגיש שייך לאנשים שאתה יודע עליהם מהתקשורת או שאתה בקשר רעיוני חברתי אתם, שלא תמיד מתממש בפגישה פיזית. כך שמקובל עלי שההגדרה שלך טובה יותר. אם כי מה תעשה עם אנשים שאין להם ילדים בגיל חינוך.... אולי ההגדרה המדוייקת יותר תהיה: אנשים עם סולם ערכים דומה. עד כמה דומה צריך להיות דומה- זה תלוי לדעתי באתגרים הסביבתיים שיש לחברה הזאת. ככל שהשונות הכללית גדולה יותר כן ההטרוגניות בתוך הקבוצה תהיה נסבלת יותר ולהיפך. זה לא עניין של הגדרה חיצונית של "הטרוגניות נסבלת" אלא מתי ההטרוגניות גדולה עד כדי כך, שהיא שוברת את תחושת השייכות ההדדית שחשים אנשי הקבוצה זה כלפי זה. זה תלוי גם באפשרות של חברי הקבוצה להיות שייכים לקבוצות אחרות, ולפיכך כפי שאמרתי קודם, תלוי גם בסביבה. |
|
||||
|
||||
ורק להמשיך את הטעון אם היה תוקף אוביקטיבי למוסר מחוץ לתודעה האנושית גם אז התודעה המוסרית היתה צריכה להיות אחידה לא? אין לי גם מושג מהי חברה אתאיסטית אין לי מושג מהו שיווי משקל מוסרי,ולמה השתנות מתמידה של ערכים היא משהו שלילי ואיך בכלל השתנות מתמדת של ערכים משפיעה על הרמה המוסרית של החברה. אין לי גם אמת מידה היסטורית לחברה דתית שהיתה מופת מוסרי.בכלל תיאוקרטיות הם מקרים יוצאי דופן בהיסטוריה האנושית כך נדמה לי. החברה המערבית המודרנית היא תוצר של כמה מסורות שלפחות המרכזיות (אלה שלא נטועות במונותאיזים היהודי-נוצרי)שבהם הרציונליות וההומניסטיות (בהסתיגות מסוימת לגבי ההומניזים) הולכות אחורה עד ליון הקלאסית של המאה החמישית לפני הספירה ועתיקותם מקבילה פחות או יותר לעתיקות המונותאיזים ביהודה ובבל. |
|
||||
|
||||
עד התפתחות המונותאיזם (היהודי - וכאן באמת יש לנו במה להתגאות) המוסר והאמונה היו שתי קטגוריות זרים לגמרי. אני חושב שתסכימי שסוקרטס היה אדם בעל עקרונות מוסריים מסוימים, אבל הוא לא ייחס אותם לשום צוים שקיבל מזאוס. זאוס עצמו וכל החבר'ה שלו היו די מושחתים אליבא דמסורת היוונים. (אפשר להוסיף ''למיטב ידיעתי'' בראשית הפיסקה, היא מבוססת בעיקרה על מה ששמעתי באיזו הרצאה ולא טרחתי לחקור) |
|
||||
|
||||
במה בדיוק יש לנו להתגאות? החיבור בין האמונה והמוסר שאתה מדבר עליו- על מה בדיוק יש כאן להתגאות ? הרי ברור לגמרי שבדת היהודית יש דברים מחרידים ביותר (המאמר עוסק באחד מהם ). היוונים ,לעומת זאת תפסו, את האלים באופנים אחרים. האלים שלהם אנושיים,חברתיים,יצריים . האלים היווניים אוהבים,נואפים,מקנאים ממש כמו בני אדם. שום דבר אנושי אינו זר להם. יחד עם זאת, היוונים התייחסו לאלים שלהם באופן מאד פרגמטי, לעיתים בהומור. הפוליתאיזם היווני עודד את האומנויות ואת האסתטיקה ואת תרבות הגוף,כל זאת ללא כל התנשאות, התבדלות גזענות ופנאטיות רצחנית שהיא כל כך מאפיינת את האמונה היהודית. הלוואי והיינו יותר פוליתאיסטים. |
|
||||
|
||||
טוב, זה עניין של טעם. אני בדיעה שאם כבר אמונה דתית כלשהי היתה משותפת לכל החברות, זה רעיון טוב להשתמש בה כדי לחזק ערכים מוסריים ולא להקרבת קורבנות אדם. נדמה לי - ושוב אני צריך להצהיר על השכלתי המוגבלת מאד בהיסטוריה - שיחסית לזמן ההוא הדת היהודית היתה בעלת מוסר מתקדם. אני מאמין לך ש''הפוליתאיזם היווני עודד את האומנויות ואת האסתטיקה ואת תרבות הגוף'', אבל לא רואה פחיתות כבוד בכך שהדת היהודית הביאה את עשרת הדיברות ואת ''ואהבת לרעך כמוך'' כציווי אלוהי. |
|
||||
|
||||
יש בתורה דברים מתקדמים לזמנם. אתה גם רשאי לראות ב-10 הדיברות קודכס מתקדם. אגב, "ואהבת לרעך כמוך" איננו ציווי אלוהי,בשונה מ-10 הדיברות. השאלה היא,ברטרוספקט, מה הוא המאפיין המרכזי של הדת היהודית ? מהי רוח היהדות? אני סבור, שהמאפיין המרכזי (רוח היהדות)הוא קנאות איומה (שחיטת הילדים היא רק אחד מגילוייה). זה עובר כחוט השני לאורך כל ההיסטוריה היהודית. רצח רבין היה גם הוא גילוי מובהק של תופעה זאת. מבחינה זאת היהדות לא שונה מהדתות המונותאיסטיות האחרות ואולי גרועה מהן. |
|
||||
|
||||
''לא תקם ולא תטר את בני עמך, ואהבת לרעך כמוך אני יהוה'' (ויקרא י''ט) זה שעם השנים הדת היהודית נעשתה מה שנעשתה, ואפילו שבזמן חתימת התנ''ך כבר נכללו בו סיפורים מסמרי שיער על אליהו ואלישע וכד' - על אלה אין לי ויכוח איתך. זה לא שאני חסיד הדתות, אם חשבת כך. |
|
||||
|
||||
''את בני עמך'' והיית מבטיח ש''רעך'' מתייחס לבן כל דת וגזע, הכל היה טוב. |
|
||||
|
||||
בתשובה לאלו המתביישים ביהדות או חושבים שראוי להתבייש בה: הם מזכירים לי את היורשת שעונדת את מחרוזת האזמרגדים הישנה של הסבתא, שנראית לה משומשת ולא אופנתית, ומקנאה בחברותיה שיש להן מחרוזות זכוכית מבהיקות, ולא מבינה כלל שכל המחרוזות הללו נעשו כחיקוי למחרוזת המקורית שהיא עונדת על צאוורה.... נכון שהיהדות אף פעם לא היתה מקובלת כאופנתית ופוליטקלי קורקט. אפילו בגמרא מובאים סיפורים על לגלוג של הגויים על היהודים בגלל יום הבטלה שהיהודים מארגנים לעצמם כל שבוע. תמיד היו הבדלים בין התנהגות שנחשבה "מתקדמת" בכל תקופה, ובין היהדות, אולם נראה לי שאפשר לראות, שככל שעובר הזמן, ההתנהגות ה"מתקדמת" הולכת והופכת דומה יותר ויותר ליהדות (היחס לנשים וילדים, כללי המשפט כגון פסילת קרובי משפחה, היחס לבעלי חיים, היחס לאדם שנברא בצלם, היחס לאינטלקט יחסית לכוח הגופני, יום השבתון השבועי, שנת השבתון כל שבע שנים, הדאגה לחלש, ועוד). אז אם יש אי התאמה בין מה שנחשב ל"מתקדם" היום, ובין היהדות, יש לי סבלנות, זה עוד יבוא. |
|
||||
|
||||
רק לגבי יום השבתון, אז אם זכרוני אינו מטעני (והוא עושה זאת מידי פעם, החמקמק), אז הייתה תרבות בה היה נהוג יום מנוחה כל יום עשירי, עוד לפני היהדות (המצרים הקדמונים? חוקי חמורבי? וואלה, אני סנילי כעורך אייל). |
|
||||
|
||||
בזמן המהפכה הצרפתית רצו לחלק את החודש לשלוש "דקאדות" בנות 10 ימים, שאחד מהם יום מנוחה. אגב, הם גם חילקו את החודשים אחרת, וצרו לוח שלם צרפתי-מהפכני |
|
||||
|
||||
משום שאינני יהודי, בדיוק כפי שאינני לוקה בכל דת אחרת. |
|
||||
|
||||
לוקה? |
|
||||
|
||||
הרי שאינני לוקה בה, הלא כן? |
|
||||
|
||||
יחסית לתקופה בה זה נאמר, גם אם ''רעך'' הוא רק בן עמך זאת היתה גישה מוסרית מתקדמת. |
|
||||
|
||||
הזכרנו קודם את הפוליתאיזם היווני. כל העניין הזה של קנאות נוראה ,לא קיים כלל בפוליתאיזם היווני,גם לא ברומאי. החינוך היהודי והישראלי דאג תמיד להציג את הפוליתאיזם היווני-רומאי באור שלילי, כאילו הוא ארצי, חומרי, גשמי ,בעוד שהמונותאיזם היהודי הוא רוחני ונעלה.האמת היא כמובן שונה לחלוטין. מספיק לבחון את הפעילות ה"רוחנית" הנעלה שהתנהלה בבית המקדש: שחיטה המונית של בהמות וחיות אחרות,צלייתן ואכילתן. מנגל ענק עם ריחות של קטורת מעורבים בריחות של צלי בשר. |
|
||||
|
||||
וזה לא רוחני? כזה מנגל ענק, עם אלפי מנפנפים, ורוח לא היתה? |
|
||||
|
||||
לא יודעת הרבה על הפוליתאיזם היווני, אבל חנוכה אם אני לא טועה הוא חג שחרור של העם היושב בציון מהכורח להיות פוליתאיסט יווני. לא? |
|
||||
|
||||
אם כבר הערות היסטוריות, קראי את הגירסה על אירועי החנוכה שמביא יוסי גורביץ במאמרו "אני מתייוון גאה": דיון 94 |
|
||||
|
||||
צריך להבדיל בין יווני להלניסטי. יוון שאנחנו דיברנו עליה היא יוון הקלאסית שהתקיימה עד זמנו של אלכסנדר הגדול. פיליפוס השני,מלך מקדוניה,אביו של אלכסנדר, השתלט על אתונה ועל יוון. זהו סופה של יוון ''הקלאסית'', אותה יוון,שאתונה במרכזה.שהביאה לעולם את הדמוקרטיה,הפילוסופיה,התאטרוןועוד ועוד וגם את הפוליתאיזם היווני אותו קיבלו גם הרומאים. ממלכת מקדוניה היתה סיפור אחר לגמרי. אלכסנדר עוד הרחיק לכת במובן הזה שניסה למזג בין יוונות למזרחיות ומה שיצא זאת התרבות ההלניסטית שרחוקה מרחק רב מן התרבות היוונית הקלאסית. עם ההלניזם הזה,(הסלבקי-סורי,אנטיוכוס וכו) נתקלו היהודים במאה השניה לפנה''ס ולא עם העולם היווני הקלאסי. זאת לא היתה יוון ולא היתה אתונה , זה היה ההלניזם, אלה היו סלבקים-סורים. זה היה סיפור אחר לגמרי. |
|
||||
|
||||
אבל גם בתקופה הקלאסית, הטרום-מוקדונית, צריך להבדיל- בין יוון לאתונה. לא כל ערי הפוליס היו דמוקרטיות ובעלות תרבות מפותחת כמו אתונה. (זוכר את ספרטה?) ואל תשכח איך האתונאים הנאורים דנו את סוקרטס למוות. |
|
||||
|
||||
את כמובן צודקת לגבי ההבדלים בין אתונה לספרטה ,ונכון, לא כל הפולייס היו דמוקרטיות. אבל, פולייס יווניות רבות -מלבד אתונה- היו מפותחות בתרבותן, הן בתרבותן החומרית והן בתרבותן הרוחנית(גם אם משטרן לא היה דמוקרטי). תבאי, קורינתוס,דלפי,דלוס,אפידאורוס,כלקיס הן דוגמאות אחדות. הרשימה ארוכה מאד. לגבי ספרטה,כדאי לציין שאפלטון העריך מאד את הספרטנים בגלל הסתפקותם במועט, אורח החיים הפשוט והצנוע שלהם , השיתוף שהם קיימו, הבוז לרכוש פרטי וכסף ,אומץ ליבם ומסירותם לפוליס שלהם ולאזרחיה. בדרכה שלה תרמה גם ספרטה תרומה חשובה לתרבות האנושית. |
|
||||
|
||||
אני מניח שאתה מסכים גם למשפט ''בדרכה שלה תרמה גם היהדות תרומה חשובה לתרבות האנושית.''. |
|
||||
|
||||
מסכים. הוזכרו כבר קודם עשרת הדברות, השבת,דיני עבד עברי ועוד שמהווים תרומה חשובה לתרבות ולחברה. עם זאת, טענתי היתה,שבשורה התחתונה, ''רוח היהדות'' היא רוח של קנאות בלתי מתפשרת ושמבחינה זאת הפוליתאיזם היווני היה הרבה יותר סובלני ופתוח. הלוואי והיינו יותר פוליתאיסטים. |
|
||||
|
||||
התרבות היוונית הייתה קנאית לא פחות ונהנתנית בצורה שאתה ודאי לא תשאף להעתיק למחזותינו. בין היתר הייתה שם שנאת זרים עמוקה, אפליה על רקע מוצא מין ומיקום, עונשים אלימים בפועל ולא בתיאוריה וקידוש ערכים עליונים (שלטון החוק) והעדפתם על חיי אדם. מה כן? הייתה להם תרבות. ספורט, יצירה, פילוסופיה. גם התרבות היהודית עשירה ביצירה ופילוסופיה. כלומר- הדבר היחידי שבו התעלו היוונים היה הספורט. כמובן שחוסר סובלנות כלפי מפרי חוק (שהוא יציר כפי אדם) תהיה נסלחת בעיניים מערביות, וחוסר סובלנות כלפי מפרי חוק דתי ייקרא קנאות. האם היית מעדיף להישפט בפני המון זועם בכיכר העיר ולהישפט למוות בן רגע, או מבכר את דרך המשפט היהודית מקדמת-דנא, הכוללת עמידה לדין, משפט צדק, אפשרות לחזור בתשובה ואבחנה בין שוגג ומזיד? |
|
||||
|
||||
הבעיה בחוק דתי הוא, שבהיותו אלוהי אי אפשר לשנותו, בעוד שחוק אנושי ניתן לשינוי עם השתנות הזמנים וראיית העולם. קחי למשל את פרופ' עוזי אבן, ההומוסקסואל המוצהר הראשון שנכנס לכנסת. הדת מתייחסת להומוסקסואליות כאל תועבה מוסרית נוראה, כאשר המקלים אולי יתייחסו לכך כאל מחלה, שצריך לטפל בה. (שמעתי הבוקר את אחד משרי ש''ס מתייחס לכך, והיה מאוד-מאוד לא נעים לשמוע את דבריו, מבחינת התוכן וגם מבחינת הסגנון). החוק האזרחי ראה בעבר את ההומוסקסואליות כעבירה על החוק (אוסקר ויילד ישב בכלא בגלל זה). ועכשיו אנשים מביטים על כך כעל העדפה פרטית שאינה מעניינו של איש. נראה לי שחוק אלוהי ''מזמין'' התייחסות קנאית, מעצם העובדה שאי אפשר לשנותו או להתפשר עליו. בעוד שבחוקי האדם אין קנאות אינהרנטית. |
|
||||
|
||||
למיטב זכרוני כבר הייתה ח"כ הומוסקסואלית מוצהרת אחת, בתחילת שנות השבעים. אישוש/הפרכה? |
|
||||
|
||||
מרשה פרידמן, אם אינני טועה. פעילה לסבית-פמיניסטית, עולה מארה''ב. |
|
||||
|
||||
מרשה פרידמן יצאה מהארון רק אחרי שכבר לא היתה בכנסת וחזרה לארה''ב. |
|
||||
|
||||
ודאי שאפשר לשנות את החוק הדתי, וכבר דיברנו על זה לעייפה. (תזכורת: "לא בשמים היא", פסיקת הלכה רבנית, הלכה משתנה) עולם חוקי האדם אסר, כמו שציינת, עד ממש לא מזמן הומוסקסואליות וזכויות הצבעה לנשים. אנשים הביאו לנו את העבדות והסירסור. אולי מחר שוב יחליטו את זה? מי מוכן להרוג בשם התורה אינו שונה ממי שרודף יהודים בשם החוק. חוקי חמורבי ותיקים מחוקי התורה ורבים מהם עדיין שרירים- יש חוקים שלעולם עומדים, וכאלו הם חוקי התורה שאינם משתנים. לעומת זאת, יש חוקים המשתנים חברתית, וחוקי התורה בכלל זה. קנאים מזמינים קנאות, וקנאות איננה נחלת החוקים האלוהיים בלבד. |
|
||||
|
||||
כן, תיאורטית "לא בשמיים היא". אבל את רואה אפשרות /כלשהי/ לשינוי האיסור הדתי על הומוסקסואליות? לדעתי, אפילו הרב הנאור ביותר לא יצליח לעקוף איסור מפורש כל-כך. (בניגוד ללסביות, שאין בעצם איסור עליה). [לכן, אילו היתה לדתיים יכולת לאסור על כניסת הומוסקסואל לכנסת הם היו מפעילים אותה על עוזי אבן, אבל אולי-אולי היו מסתפקים בפרצוף חמוץ ביחס למרשה פרידמן]. ורוב הרבנים בימינו אינם נאורים. היהדות נתקעה מתישהו במאות השנים האחרונות, ו"לא בשמיים היא" היא בימינו אימרה ריקה. לגבי הדוגמאות שהבאת- יש הבדל בין חוקים אוסרים, לבין מצב חוקי ש/מתיר/ משהו שלילי (כמו עבדות). חוק /אוסר/, שמקורו אלוהי, אי אפשר לבטל, אם כי אם נורא רוצים אז פעמים רבות אפשר /לעקוף/. הרבנים אכן טובים בעקיפת חוקים, [זה בעצם הספציאליטה שלהם] ע"י הליכים כמו -בעניין השבתון- מכירת אדמתך באופן סמלי לאחר, ואז זו לא "אדמתך" ואפשר להמשיך לעבד אותה. אבל זה מגוחך, זה כמו "לרמות את אלוהים". או שהחוק הזה מוצדק או לא. אם לא- בטלו אותו. אם כן- קיימו אותו כרוחו. |
|
||||
|
||||
האם אין רבנים רפורמיים המחתנים זוגות תומיניים1? 1 כן, שוב נשברתי ועברתי למינוח הקצר. |
|
||||
|
||||
לא ידוע לי מה עמדת הרפורמים בנקודה זו. באופן כללי, אין ספק שגישתם גמישה בהרבה משל האורתודוכסים, אשר אליהם מתייחסת תגובתי. |
|
||||
|
||||
א. אני מניחה שלו הייתי חיה לפני כ2000 שנה היה לי קשה לראות רבנים מתירים מדיח כלים חשמלי בשבת, חילול שבת בצה"ל (כחובה!) ועוד הרבה דברים. ב.הומוסכסאולויות אסורה, זה נכון. אבל אין היום שום רב שדורש בפועל להעניש הומוסכסואלים. אין כל סנקציות עליהם, ולא כי הם מיעוט- עונש מוות אינו תקף הלכתית היום, מסיבות רבות. החוק הכללי, לעומת זאת, מעניש את העוברים עליו.מה יותר קיצוני? ג. "רוב הרבנים בימינו אינם נאורים"- אני מניחה שעשית סקר. האם תוכלי למנות לי רב אחד שאת בקיאה במכלול פסיקותיו, ולא רק אלו שקראת עליהן בעיתון? (רמז: הרב עובדיה=קראת בעיתון). יש היום המון צעירים המוסמכים לרבנות (מאות ואלפים) והם מהווים קשת רחבה של פסיקה מגוונת. כמובן שעל עמותת "צוהר", שהיא עמותת רבנים פעילה מאד המחתנת בנות שלא רוצות לטבול במקווה, למשל, ועוקפת את המוסד הרבני-ממשלתי המושחת אף אחד לא יכתוב. הרבה יותר מגניב לנצל את הרב עובדיה והרב כדורי ע"י הוצאה מהקונטקסט, שאלות "טריקיות", עיוות בפירסום וניצול הגיל המתקדם בצורה מבישה. לעומת זאת קיימים נבחרי ציבור ומחוקקים קיצוניים ימינה ושמאל. עולם ההלכה מלא רבדים ממש כמו כל עולם ערכי אחר, לא פחות ולא יותר. ד. יש ערך ל"לעשות דברים אחרת"- המטרה היא להתאים את עולם ההחלכה לחיים המתפתחים מבלי להשכיח מסורת שעוברת מאב לבן עד היום, ומבלי להפסיק את תהליך פסיקת ההלכה. הרבנים אינם מתמחים בזה יותר מיועצי מס, רואי חשבון, עורכי דין ושאר אנשי מקצוע-מותר לנוע בתוך המסגרת אך לא לצאת ממנה. האם כשאת מעוניינת לשלם פחות מס הכנסה תנועי בשיטות המקובלות (חלוקת השקעות וכו") או תמליצי לבטל את מס הכנסה? החוק מקוים בדיוק "כרוחו", וכל ילד לומד מניין בא החוק ואיזה תהליך הוא עבר. |
|
||||
|
||||
ב. החוק הכללי לא מעניש את כל העוברים עליו. המשטרה והפרקליטות סוגרות תיקים רבים מ"חוסר עניין לציבור" ו/או סיבות אחרות. המשטרה גם לא אוכפת חוקים מסויימים (חלק מפקודת הסמים אא"ט), מסיבות שונות. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
א.זה בדיוק העניין- במקום להמציא המון איסורים על פעולות שונות בשבת, ואז למצוא דרכים לעקוף אותם, למה לא לחשוב ולהגדיר מחדש מה זו "עבודה" במצב של טכנולוגיה מודרנית, שבה פעולות רבות שחייבו מאמץ בעבר, אינן כאלה היום? [היום, כדי להדליק אש לא צריך לשפשף שתי פיסות עץ במשך שעות, וגם לא להקיש שתי אבני צור זו בזו...) ב.במצב הנוכחי החוק בישראל הוא חילוני ברוב התחומים, והוא אכן מעניש עבריינים. מה את מנסה לומר, שאם תהיה פה מדינת הלכה, העבריינים לא ייענשו? ג.מובן שלא עשיתי סקר. ואת? עמותת צוהר הנפלאה דווקא הוזכרה פה- איזי כתב עליה ב"לשבור את הכוס", והיא הוזכרה רק אתמול או שלשום בתגובות ל"חתונה אמריקאית" של טלי. יש לך דוגמאות חוץ מצוהר? אבל אפילו רבני צוהר לא יסכימו להשיא ממזר. מה יעשה אותו אדם שלא חטא, ונתקע בצד הלא נכון של חוק תנכי זה? ד. יש ערך לשינויים במסגרת החוק, כשיש טעם לקיים את החוק. אבל חוק שאבד עליו הכלח, צריך פשוט לבטלו. החוק מקויים כרוחו? אם בתנך כתוב שבשנת שבתון אדם לא יעבד את אדמתו, והולכים ומוכרים את האדמה סמלית למישהו אחר, וממשיכים לעבד כרגיל, זה "כרוחו"? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |