בתשובה לאביב, 30/08/24 14:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עדיין לא הסברת למה כוונתך ולכן אני עדיין לא מבין למה אתה מתכוון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עם הרעיון של להפיל את ביבי מהשלטון אני יותר ממסכים. יש בבנק הרעיונות של מחנה השמאל כל מיני רעיונות שאיתם אני לא מסכים. למשל ההפגנות בזמנו שדרשו עיסקה לשחרור שליט או הדרישה היום מהשלטון הנוכחי לסגור עיסקה עם החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים שלמדתי מההפגנות של השנה שעברה זה להשתדל לא להילחם נגד זרמים אחרים. אני אישית תומך בסיום הכיבוש, אבל חשבתי בשנה שעברה (היום פחות בטוח בכך) שזו כרגע לא הטקטיקה המתאימה. לעומת זאת, לא חשבתי שצריך לנדות את המפגינים נגד הכיבוש מההפגנות שלנו, כי יש להם ולנו הרבה מהמשותף. בתחילה נמנעתי מהפגנות בעד עסקה כי חשבתי (בחודשים הראשונים, לפני שנתניהו דרדר את המצב) שעסקה היא דבר גרוע. אבל עם הזמן ההפגנה המקומית בעד עסקה וההפגנה המקומית בעד נגד נתניהו התאחדו. בפועל נתניהו הוא מי שחוסם את העסקה. ואם תהיה עסקה בלי שהממשלה תתפרק? נראה אז. עסקת שליט זה מזמן. אני לא הייתי מעורב אז. וזה גם לא היה אז „השמאל״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחד מהדברים שלמדתי מההפגנות של השנה שעברה זה להשתדל לא להילחם נגד זרמים אחרים'' מסכים לחלוטין. אני לא נלחם נגד אף אחד ולא מבקש לנדות אף אחד משום הפגנה. אני בסך הכל חושב שעיסקה עם החמאס תהיה רעיון רע, בלי קשר לאם נתניהו יבצע אותה או מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שעסקה תפיל את נתניהו. יכול להיות שעסקה תשנה את הקואליציה שלו. יכול להיות שעסקה תאפשר לאמריקאים להתחיל לבחוש קצת בצד הפלסטיני. לכן אני לא חושב שעסקה היא רעיון רע אוטומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המון יכול להיות. יכול להיות שיכול להיות. כמו שאמרתי. אנו תקועים בין הנהגה גרועה ומסוכנת לבין אופוזיציה שתומכת ודורשת מדיניות מרעה ועד (לכל הפחות) לכזו שלא באמת חושבים על התוצאות שלה. לי זה מזכיר התנהגות של דמויות בטרגדיה שייקספירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהרעיון של העסקה האחרונה - שבו שוחררו 80 חטופים ישראלים תמורת 240 אסירים פלסטינים (כולל הפוגה והכנסת דלק לרצועה) - היה רעיון רע? ואם תוכל להסביר בקצרה למה (למה זה רעיון טוב/רע/אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת, בדיוק התכוונתי להזכיר שגם לפני העסקה הקודמת רבים הפחידו אותנו בהשלכותיה, שהתבדו כולן. עכשיו כבר יש שמכים על חטא שישראל הפסיקה אז את המשך העסקה על איזה סעיף טכני כלשהו של את מי בדיוק יחזירו באותו יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת למה? רגב היא מיניון של נתניהו. בניגוד למה שאומר כספית, גם אז היא היתה רק מיניון ואין שום חדש בעניין זה. ברור שברגע שביבי היה מעוניין בעיסקה אז הוא הפעיל את מכונת הרעל הביביסטית לקדם תמיכה בעיסקה. השמאל הישראלי גם תמך והפגין בעד עיסקה עם החמאס לשחרור שליט. קולות נגד נשמעו מהמרכז הישראלי (ציפי לבני, למשל) ואנשים מהדרג הביטחוני (ראש המוסד לשעבר מאיר דגן, למשל). מר״צ הצהירה שהיא תומכת בשחרור אלפי מחבלים בעיסקה לשחרור שליט עוד בשנת 2007, הרבה לפני שזה נהיה מיינסטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת לזה שעסקת שליט לא באמת היתה "רעיון של השמאל" (להבדיל מ"רעיון שנתמך גם על ידי השמאל"). אגב, אחד מהדברים שלפיד אמר בעדות שלו זה שהמחיר של עסקאות כאלה נוטה לעלות כפונקציה של הזמן בזמן שהתמורה נוטה לרדת (ניסוח שלי). לא השתכנעתי מהנימוק לחלק הראשון אבל עובדתית זה הוכיח ומכיח את עצמו כנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון שזה לא באמת היה רעיון של השמאל (במובן הראשון של ״הגיע מהשמאל״), אבל ה״תזכורת״ שלך (מה שכספית אומר על רגב) לא מחזקת את הטענה הזאת. שני הדברים יכולים להתקיים בו זמנית ואין שום סתירה ביניהם: 1) רגב ב-2011 הובילה את הקמפיין בעד עיסקת שליט הכללה מוכנות לשחרר אלף מחבלים. 2) השמאל תמך והפגין בעד עיסקה לשחרור שליט, גם במחיר של שחרור מאות מחבלים, גם לפני 2011. אם עוד שנתיים ביבי יתמוך בפתרון שתי המדינות וישלח את מירי רגב לצעוק בתקשורת שצריך לעשות זאת, אז בדיעבד נהפוך גם את הרעיון הזה כלא באמת ״רעיון של השמאל״? לגבי המחיר עולה - איך מוכיח? זה שהמחיר של עסקאות כאלה נוטה לעלות מנוגד למה שקרה עם שליט. החמאס דרש עוד בתקופת אולמרט/ברק שחרור של 1400. הוא אף פעם לא זז מילימטר מהדרישות הללו. בסופו של דבר, אחרי שנים, ישראל היא זו שזזה והעיסקה בוצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמאל" גם תמך באיסור על עישון במקומות עבודה... אני חושב שכשאומרים שרעיון מסויים הוא "רעיון של השמאל" מתכוונים לזה שזה היה אחד מהרעיונות בהם השמאל תמך ולהם הימין התנגד. ויקיפדיה אומרת שהמחיר של שחרור שליט ב-2008 היה 450 אסירי חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מהערך בויקי או מהמקור ממנו נלקח המספר (ערוץ 7) אם המספר 450 מתיחס לסה״כ האסירים שישוחררו או רק לאחד השלבים אותם מתאר המתווה. בכל מקרה, זה מספר מהשלבים בהם הצדדים לא הגיעו להסכמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששאתה צודק, דובר על 450 אסירים של החמאס בשלב ראשון ו-550 אסירים "כמחווה למצרים ויו"ר הרשות מחמוד עבאס" בשלב השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר את זה בעיקר מהזכרון החלוד/מזדקן שלי, אבל כך אני זוכר את ההיסטוריה. עיסקת שליט זה משהו שנגרר לאורך שנים והחמאס כמעט לא זז במילימטר מהדרישות והמספרים שלו מההתחלה ועד הרגע בו ביבי החליט ״טוב, נו, פסדר, זה יעזור לי להשקיט את כל הכאב ראש הזה של המחאה החברתית״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתקופת אולמרט המחיר היה נמוך חותר. ב. אולי כדאי להזכיר שוב שמעבר ל''רעשים'' שמועלים כאן לגבי מה ה''שמאל'' העדיף, המוטיבציה העיקרית לעסקת שליט היתה למסמס את המחאה החברתית שאיימה על נתניהו יותר מעשרה סינווארים. מפחיד לראות לאחור שכל סממני האוטוקרטיה ללא כאבי הבטן כבר היו שם מזמן, עוד לפני שהה''מבצר החל לנפול''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתקופת אולמרט שני הצדדים לא ממש נאבקו במשא ומתן על המספרים של שחרור מחבלים והדגש במאבק של המשא ומתן היה בנושאים אחרים (לא פחות חשובים). נזרקו במתווים שונים, בהם הצדדים לא הגיעו להסכמה, כל מיני מספרים (כולל כל מיני הצעות בנושאים אחרים). אבל כבר בתחילת הדרך החמאס דרש 1450 מחבלים והיו שמאלנים (למשל, מר״צ / רן כהן) שהצהירו שצריך להסכים לעיסקה גם אם המחיר הוא שחרור אלף מחבלים. בסופו של תהליך, ביבי הסכים על מספר בסדר גודל אותו דרש החמאס עוד בתחילת הדרך. רעיונות וססמאות בסגנון של ״עיסקה בכל מחיר״ מגיעים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית בישראל ואני לא מבין את הניסיון בפתיל הזה להתכחש לכך. איזכור המספר 400 שמצוטט בכל מיני מקורות הוא מספר שמתיחס למספר המחבלים הכבדים ולא לסה״כ כל האסירים הביטחוניים עליהם דובר במשא ומתן. ב. ״ המוטיבציה העיקרית לעסקת שליט היתה למסמס את המחאה החברתית שאיימה על נתניהו יותר מעשרה סינווארים״. כאילו דה. בארור! זה רק מחזק את מה שאני אומר - השליט הציני וחסר האידיאולוגיה זרק עצם למחנה הפוליטי שמתנגד לו, כי המחנה הפוליטי שמתנגד לו תמך ושם דגש (בהפגנות, למשל) על רעיון של ביצוע עיסקה לשחרור שליט. הפתיל הזה (ומה שכספית עושה בקישור) הוא ניסיון לשכתב את ההיסטוריה ולהציג את זה כאילו הימין הישראלי והשמאל הישראלי תמיד תמכו ודחפו באותה מידה לשחרור של מאות מחבלים כדי לשחרר את שליט. זה לא מה שהיה ולא מה שקרה. האם אתם לא מסכימים עם הטענה (הלדעתי טריביאלית) הבאה: בגדול (ובהתעלם ממה שביבי עשה כשזה התאים לו) השמאל הישראלי נוטה לתמוך בעסקאות חטופים (גם במחיר כבד) בעוד הימין הישראלי נוטה להתנגד להן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה הטריביאלית שלך: כשאתה אומר "שמאל" אתה מתכוון לחמישה עד עשרה מנדטים שחלקם לא עוברים את אחוז החסימה כרגע? כי אם כן - למה דעתם כל כך חשובה לך? ואם לא - על איזה "שמאל" בדיוק אתה מדבר? (וכמובן - אפשר לשאול זאת גם לגבי ה"ימין". ברור שיש כעשרה פלוס מנדטים של ימין שישמחו שימותו גם מליון אזרחים כדי להקים את מדינת ההלכה היודו-פאשיסטית שלהם מהירדן עד הים. ויהיו אלה חטופים מהעבר או מתים מהעתיד. מה השאלה. לא ברור לי אם זה תורם לשאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין מה נושא הדיון בפתיל הזה. אפרוש בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהטענה הכללית נכונה. הערכים הסוציאל דמוקרטיים (= ליברליים = שמאלניים) "חירות, שוויון, אחווה" מתאימים לעסקת חטופים ולא הערכים השמרניים (= ימניים) "משפחה, קהילה, מדינה" הממשלה אישרה בזמנה את עסקת שליט עם 26 תומכים ושלושה מתנגדים- ליברמן, יעלון ועוזי לנדאו. לנדאו בהחלט היה סמן ימני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |