בתשובה לאפופידס, 13/05/24 17:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני כנראה בדעת מיעוט היום בעולם הפי.סי. לי נראה שהפעלת כח פיזי כגון כאפה על הילד היא אמצעי חינוכי לגיטימי. אפילו התעללות של ממש כמו שבירת ידו של הילד המתוארת, נראית לי גרועה פחות מהתעללות נפשית (''אתה אפס, אף פעם לא יצא ממך כלום''). פעם בכניסה לחנות איקאה שמעתי אמא אומרת לילד שלה- ''לא נקנה את השולחן הזה כי לא תצליח להרכיב אותו''. בעיני זה גרוע יותר מאשר לו היתה מורידה לו סטירה. בכל זאת נראה לי שגדלת בשכונה קשה. שבירת יד ונעילה במחסן חשוך הן לא פרקטיקות חינוך שנתקלתי בהן בילדותי ולא בבגרותי. כן שמעתי מאשתי על חברה שלה שהיתה היפהפיה של הכיתה ואבא שלה חרד עליה כל כך עד שלא הרשה לה לצאת מהבית עם חברים. הפרקטיקות המקובלות בשכונה בה גדלתי היו צעקות, לעתים צרחות על הילדים. אמא שלי פעם אחת הורידה לי סטירה כשהתחצפתי, ואני פעם אחת הורדתי סטירה לבן הבכור שלי כשהוא התחצף (ואכלתי את עצמי אחר כך כי זו היתה תגובה מהמותן ולא ממש הגיע לו). אני מרגיש שתנאי הגידול שלי היו מתחת לממוצע לא בגלל אלימות, התעלמות או התעללות רגשית, אלא כי ההורים שלי נראה שכמעט כרעו תחת כובד משקל הזוגיות וההורות. מאידך אני חושב (וגאה מאוד) בכך שהילדים שלי קיבלו תנאי גידול מעל הממוצע בזכות הזוגיות הטובה ביני לבין אשתי והטבעיות הבלתי צפויה (מבחינתי) בה נכנסנו לתפקיד ההורים. מה שעולה מהתגובה שלך הוא מה שגיליתי די לאחרונה- שהתפיסה של ילדים את התנהגות הוריהם היא מאוד מאוד סובייקטיבית. הבכור שלי נשא על גבו במשך שנים לא את הסטירה שהורדתי לו אלא איזו אמירת אגב של אשתי שהוא פירש בינו לבין עצמו באופן קיצוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה לא ממש מחזיק מים. כדי להצדיק דבר שאולי פסול, אתה מציג אלטרנטיבה שגם היא פסולה, כאילו יש לבחור בין שתיהן. באשר לנושא עצמו, בעבר התנגדתי נחרצות לענישה פיזית. גם היום אני נוטה להתנגד, אבל מבין שישנן סיטואציות עמן לא נדרשתי להתמודד בעצמי, מצב בו קל להשאר טהרן. מקרה שאינו כזה היה אצל מכרה שלי, שבמקרים מסויימים נהגה להכות את בתה, לטעמי, לרוב במקרים בהם אפילו ענישה לא נדרשה. לא באופן קשה או תדיר מדי, אבל המכות היו כואבות ומשפילות עבור הילדה. כל פעם שאני ואחרים העלינו את הנושא, חזרה האם על הטיעון שלך. שאלתי את הבת, שאגב עוסקת היום בהדרכת הורים (!) מה הפסיק את המכות. היא סיפרה לי שזה היה בעקבות שיר שהשמיעו אז הרבה ברדיו. רוצה לנחש איזה? (סוף שנות ה-80) בניגוד לרושם שיכול להתקבל, בראשית ילדותי גדלתי בשכונה מאוד טובה (רמת השכלה, תרומה למדינה, שיעורי פשע, גיוס לצבא וכד'). האנקדוטות שלקחתי הן ממכלול השכנויות, הדייטים ושאר המעגלים החברתיים שהיו לי מאז ועד היום. אגב הסטירה לבן הבכור, לאחר שהכה אותי פעם, לא משהו רציני, מצאתי בבוקר מאבי פתק התנצלות. בעניין התפיסה הסובייקטיבית, אכן כך. הפתיע אותי אילו עניינים, שבמבט מרוחק נראים פעוטים ואנושיים, צרבו אצל ילדים צלקת ביחסיהם עם ההורים. מישהו סיפר לי שכשהיה פעוט, הוא נוכח פעם בשקר של אמו לשכנה. הוא עוד לא באמת הבין מה זה שקר, אבל חש שהיא עשתה משהו לא בסדר שעירער מאותו רגע את סמכותה בעיניו ואת האפשרות לראות בה מודל - אבל לא את האהבה אליה. ולהיפך - כפי שסיפרתי בתגובה הקודמת, ויש נוספים, הפתיע אותי כיצד דברים קשים ומתמשכים שספגו ילדים מידי הוריהם, הותירו חותם שולי אם בכלל על חייהם ועל היחסים עם ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיני מצדיק התעללות פיזית בילדים. כל שאמרתי הוא שהתעללות נפשית משאירה צלקות גדולות יותר. אבל כאפה יכולה להיות מוצדקת, וכל עוד היא נדירה היא לא נחשבת להתעללות בעיני, אלא לסוג נחות של הפעלת סמכות הורית. השיר היה "לבן על לבן"? נראה שהמעגלים החברתיים שלך נרחבים משלי. מאידך אני לא נוטה לנהל שיחות בנושאים אישיים, אז אולי התופעות האלה היו גם בסביבתי ופשוט לא ידעתי. גם אני התנצלתי בפני הילד (לא באותו יום). זה היה מקרה נדיר שלא שלטתי בכעסי. בדרך כלל הפיוז קופץ לאשתי הרבה קודם. התפיסה של הילד זה אכן הנושא המעניין ביותר. הילד סחב את זה בבטן שנים. כשהוא הוציא את זה לבסוף אשתי ואני היינו כל כך מופתעים. כל אדם מספר לעצמו סיפור פנימי שהוא מעין פילטר או אפקט (כמו אפקטים של גיטרה חשמלית) על התפיסה שלו את המציאות. לפעמים דברים עוברים דרך הפילטר הזה ונכנסים להוויה של הילד בצורה שונה מאוד ממה שהתכוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורדת כאפה או סטירה לילד בתקווה שהתוצאה תהיה חינוכית ולא סתם השפלה מקטינה ומצלקת יש את אותו אפקט כמו למשחק רולטה רוסית - שקנה האקדם מכוון אליו - בתקווה לשמוע נקישה רפה במקום יריה. גם אם זה פעם הצליח למישהו, זה לא הופך את זה לרעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מדעית כדי להוכיח או להפריך את הטיעון שלך, צריכה להראות שבחברה שבה זה לא מקובל, המדדים הסטטיסטיים של חינוך ורווחת הילדים גבוהים יותר מאשר בחברה שבה זה (היה) נהוג. מההסתכלות שלי על הילדים היום לעומת אלה שגדלו לפני כמה עשורים, אני אתקשה מאד לומר שהראשונים מפגינים יותר אושר, רווחה ובריאות נפשית מאשר האחרונים. כמובן שיש עוד פרמטרים. ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה יותר פרמטרים, שקשה לי להאמין שאתה באמת מאמין שהפרמטר היחיד הזה - הכאת ילדים - זה מה שמביא אושר (ועוד כ״גישה מדעית״). לא אתווכח עם מי שיביא אנדקוטה על הילד שחטף סטירה ומאז הוא תלמיד למופת שמקפיד להוריד את הקרש באסלה ואת הראש ליד ההורים. דוקא הסיפור של אריק על אמירת האגב שפגעה כל כך בבנו האהוב משכנעת אותי שהדבר האחרון שצריך להכניס לחנות החרסינה של נפש הילד זה פיל משתולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעייה בדיון טעון כמו זה, שהוא מלא אנשי קש. בין ''אסור לגעת בילד'' לבין ''הכאת ילדים'' כאסטרטגיה מומלצת יש קשת בטווח עצום של נקודות ביניים, ואני מניח שהדיון מתרחש על הקשת הזו - ולא בקצה האיש-קשי שלה. למשל - פיל משתולל זה איש קש. שממשיך את הגדרת ה''התעללות'' שכבר היתה כאן. גם לצעוק על ילד זו פעולה שקשה לילד. ואני יכול להעיד מנסיוני כהורה שמצד אחד אני לא בעד ''הצעקת ילדים'', אבל מצד שני לעיתים זה קרה ולעיתים אפילו הועיל, ומצד שלישי זה לא בהכרח תוצאה של פיל משתולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהתגובה לפגיעה מכל סוג (פיזית, מילולית, מניעת הטבות וכד') משתנה מילד לילד, וגם בממלכת האינקה היה בטח ילד כלשהו שלא סלח להוריו על סטירת לחי שקיבל בגיל שלוש, למרות שהילד השכן ממול ספג התזת ראש באותו גיל, אבל ככלל אחד הפרמטרים החשובים הן המוסכמות החברתיות בסביבה. דומני שכבר סיפרתי שכשאני הייתי ילד עונשים גופניים בדרגות שונות היו ברירת המחדל החינוכית, כך שלפחות החלק של ההשפלה כמעט לא היה קיים, כולל כאשר העונש ניתן בפומבי1. למיטב זכרוני כולנו קיבלנו את זה כמובן מאליו, כך שמן הסתם ההשפעה הפסיכולוגית היתה פחותה. היום, כמובן, המצב שונה לחלוטין. ______________ 1- אני חטפתי בפומבי סטירת לחי אחת שבהחלט השפיעה עלי רבות - עובדה שאני זוכר אותה כמעט 70 שנה אחרי הארוע - דווקא בגלל שהיא היתה אימפולסיבית ולא, כנהוג בביתנו, טכס מסודר עם כללים ידועים, כשהמוציא לפועל היה האבא. ההשפעה מעולם לא התבטאה באיזשהם רגשות שליליים מודעים כלפי מַחטיפת הסטירה, אלא דווקא באפקטיביות של אותה סטירה, שהשיגה את מטרתה באופן מוחלט - דהיינו, אחריה הפסקתי לצעוק "שנה רעה" לשכנים ומכרים שפגשו את משפחתנו בערב ראש השנה כשאנחנו הולכים לסעודת החג (באותה תקופה לא היה לנו אוטו, ועל מכונית אפילו לא דיברו :-)) אצל סבתי וסבי וזורקים "שנות טובות" אלה על אלה כאילו היו כדורי שלג בכריסטמס. הרבה יותר קשה לי היה העונש 'החינוכי' הזה ודומים לו, בד"כ פירות ממוחה ה"חינוכי" של אימי. קשה לי לזכור את האפקטיביות היחסית של העונשים השונים לגבי עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד סוטר לילד אחד. כנראה בנו. איך לעזאזל אפשר למדוד את עוצמת הסטירה, את רמת ההשפלה, את אחוז הזעם המגולם בסטירה בגלל שהאמא עצבנה את האיש יום קודם, את הסיכוי שבעצם מדובר באי הבנה, במשפט בזק של שופט ותליין חסר סבלנות, ועוד אלף ואחד דברים אחרים. בשורה התחתונה, כמו שמלקות וכריתת ידיים פסו מהעולם, גם לעונשים גופניים לילדים אין יותר מקום. והלוואי שהיה גם דרך להפסיק את ההערות המקטינות אותן תיאר אריק. ___ 1. אני מניח שגרסת בן החמש שלך מצאה את איחולי ״שנה רעה״ כמצחיקים למדי (מה שמסביר הרבה דברים בנוגע לאישיות הקלוקלת שלך, אבל כאן אני טובל עם שרץ בידי). לדעתי להרביץ ליצור שגודלו חצי ממך ומשקלו חמישית זה מעשה חמור הרבה הרבה יותר מבדיחה חסרת טעם. אז מי העניש את מי שסטר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהילד שלך בן חמש, ובהתקף זעם, אחת השיטות - ואפילו המומלצות היום על ידי אנשי מקצוע - היא פשוט לחבק אותו חזק חזק עד שיירגע. האם זה לא נופל תחת הגדרת ה"ענישה הגופנית" שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאנוש קורצ׳אק לא רק הקדים את זמנו, אלא גם את זמננו. ___ לאחרונה התחלתי לקרוא שוב את זה1. תזכורת לרכבת ההרים הרגשית של נפש הילד. ___ 1. לבושתי הגעתי רק לאמצע לפני שעברתי ל-American Dirt. קצת בגלל שהספר איטי למדי (בכל זאת נכתב לפני כמעט מאה שנים) וקצת בגלל שאני מעדיף לקרוא מספר מאשר ממסך לפני השינה. אבל זה לא גורע מהערצתי להנריק. יש מצב שהאנושות נוצרה כדי להפיק אדם אחד מושלם, אבל אז הנאצים הרגו אותו עם מאתיים מילדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן המקום לחידה אקטואלית שרק באתר הזה היא (אולי) לא קלה מדי למרות ההקשר לתגובה מעליה: מה משותף לילד סורר ולבארסה? בין הפותרים יוגרל ספר של ד"ר ספוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספר, זה שהוא כן ספוק או זה שהוא לא ספוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שאתה שואל ברצינות: שכ"ג התכוון מן הסתם ל- The_Common_Sense_Book_of_Baby_and_Child_Care [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן :-) והרי ספוק שלנו, כידוע, לא היה דוקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה: לפעמים פליק אחד זה כל מה שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
🙂 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה טובה יותר זה המכה הזאת בצד שהכניסו לטלביזיות כשהיתה בעיה בקליטה. זו פעולה רגשית של נותן המכה יותר משזה משהו שיכול לתקן את התקלה (או לא לגרום לנזק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך, גם אני התרשמתי שהכאת הילדים באה מהרצון לפרוק עצבים יותר מאשר הרצון לחנך. סוג של טנטרום הורים (שלעיתים הם בעצמם במצב של עייפות זעם וחוסר אונים). אבל מכיוון שכל כך הרבה אנשים כאן מספרים אנדקוטות חינוכיות על הילד שהפסיק לחטט באף מאז ששברו לו את האצבעות, יצאתי מנקודת הנחה שלפעמים זה מצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי סומך על עדות של נותן או מקבל הסטירה, לגבי אפקטיביות או הערך של סטירות. הסבירות שמדובר ברציונליזציות, עקב הדיסוננס הקוגניטיבי הנלווה, גבוהה מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שגם את העמדה שלך אפשר להסביר באופן דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ערך גם לידיעה של הילד שהוא הגדיש את הסאה. התגובה הרגשית של ההורה מלמדת אותו פרק ביחסי אנוש. איכשהו זה מעלה בי אסוציאציה לדוקטרינת ה''תגובה הלא מידתית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניחוש של השיר? רמז, הוא פותח בהצגת הדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. חסכת לי את הרמז הנוסף (''קוראים לי שולה. גרה בקומה שניה...'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה מסוימת כל חינוך שמתבסס על תגמול חיובי או שלילי (יש בכלל חינוך אחר?), יכול להיתפס כהתעללות רגשית. לכן נראה לי שהגדרת ה"התעללות" כבר מציירת את המטרה סביב החץ. ועדיין, נראה שחינוך עדיף על אי-חינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק וצודק. אם כי יש חינוך אחר- למידה על ידי חיקוי. התגמול הוא פנימי כשהלומד מעוניין להדמות למושא החיקוי. ילדים מחקים את הדמויות שהם מעריצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שמה ימנע מהם להעריץ את הילד הכי מופרע וערס בכיתה? זאת ועוד - לא לכל גבול בטיחותי או התנהגותי יש מופע של התנהגות של מושא ההערצה. זה שהאליל "לא מכניס ידיים לאש" זה לא לימוד מספיק לכך שזה מסוכן כן להכניס לשם ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, רק סייגתי. ילדים בסופו של דבר מחקים את ההורים שלהם הרבה יותר מכפי שהם שמים לב לכך. האופן שבו ההורים מתנהגים בסיטואציות חברתיות והאופן בו הם מתמודדים עם מצבי דחק שונים ממינוס בבנק ועד שכול מחלחל אל הילדים שלהם אם הללו רוצים בכך ואם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדלית כסף לך וארד לפונז. הזהב הולך לאריק, תגובה 768984. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |