בתשובה לאריק, 06/09/23 1:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההתייחסות לנרטיב השלילי הזה לאור הנסיבות השתנה ואני רואה זאת בהתייחסות אליו מצד אישיים די בכירים. האם לדעתך, זהו התימוכין המוסרי והדתי למתרחש בעזה מצד ישראל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו עושים עכשיו בעזה (או לפחות מה שהעם רוצה) זה מאוד פשוט- נקמה! לא צריך תימוכין דתיים. עקרון ההדדיות הוא בסיסי במוסר האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אנחנו׳ יכולים להרוג את ילדיהם במיטתם כנגד הרג ילדנו שלנו במיטתם. אנחנו יכולים אפילו להרוס להם את הבתים כנגד הרס הבתים שלנו. אך מי ינקום את אונס נשותינו ובנותינו ואת הזוועות שקדמו להרצחם? אני בספק אי פעם נוכל לסלוח ׳להם׳ באמת, ובמיוחד לאור הסרטונים המתועדים ומכאן שההדדיות, ולפחות במובנה המלא ו׳ההוגן׳ שלה, עומדת בספק. אולי הטיעון הדתי והתנ״כי ׳מקל׳ על עיכול מהות הציווי שכה אהבנו להדחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק - מעבר לנקמה, אין יכולת להחזיר את בטחון עוטף עזה וכל דרום הארץ בלי לנטרל את החמאס ברצועת עזה. ולגבי נקמה - אם כבר, הייתי מוסיף לעזה את כל ראשי החמאס בעולם באשר הם, שלא ננוח ולא נירגע עד שכל אחד ואחד מהם ימצא את מותו ללא עת, מינכן סטייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי נקמה התכוונתי לשני דברים- האחד הוא הסנטימנט הציבורי שהתבטא בפי השר האידיוט (לציבור מותר לפנטז, אשתי מפנטזת על איזו ראקציה גרעינית שתמחה את אוכלוסית עזה, ואפילו כאן באייל הסמולני נשמעו אי אלו אמירות). השני הוא מה שקרא הנסיך הירוק טיפול Middle East stile. היינו להשיב את אלמנט ההרתעה כלפי הלבנטינים שסביבנו. בטוחני שצה"ל עושה ככל יכולתו להמנע מפגיעה בחפים מפשע. אבל יש דילמה לגבי הנראות- מצד אחד זה גם צריך להיראות כך עבור המערב, מצד שני זה לא כל כך צריך להיראות כך עבור עמי האיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שישראל לא עסוקה כרגע בנקמה, כי זו טעות נוראית הן מעשית והן מוסרית (שבוודאי לא נכפית עלינו מתוך "עקרון הדדיות" כלשהו). למרבה המזל, זה לא נראה ככה. לפחות לא בעזה. בישראל ויהודה, ממלכותיהם של בן-גביר וסמוטריץ', המצב לא טוב. הנה טור דעה ב-CNN מאת ג'ון ספנסר, בו הוא מגן על ישראל מהאשמות נגדה בדבר פשעי מלחמה. הוא לא היה נכתב אלמלא היה ביכולתו לנסח בכנות את מילות הסיום: "...this is not revenge – a gross mischaracterization of Israeli aims – but instead a careful defensive campaign to ensure Israel’s survival."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד רוצה לקוות שזאת לא נקמה, אבל ההצהרות הפומביות של נתניהו (עדיין ראש הממשלה) וגנץ (עדיין שר הביטחון) לא גורמות לי להיות בטוח בכך. גם המעשים של צה"ל לא ממש משכנעים אותי בזה. מה גורם לך לחשוב שזה לא נראה ככה? מה יגרום לך לשנות את דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לו לא הייתי ישראלי, הצהרות חברי הממשלה היו אולי מעוררים גם בי חששות. אבל כישראלי, אני בוטח ביכולתי להבדיל בין רטוריקה פאתטית ריקה לבין הצהרת כוונות, ומרשה לעצמי לפרש אותן בהקשר הפוליטי המקומי. גם את המטרה הלגיטימית "לפרק את החמאס, מטעמי הגנה צבאית" אפשר לנסח במונחים של "נקמה", ולעיתים (קרובות מידי) הפוליטיקאים בוחרים לעשות זאת מטעמים רטורים ואלקטורלים. מטופש? כן. רע? כן. אינפורמטיבי בענייין אופי פעולת צה"ל בעזה? לא. 2. קראת למשל את הטור ב-CNN אליו קישרתי קודם? כל הפרסומים הרישמיים על פעילות צה"ל בעזה מציירים תמונה שמאד עיקבית עם ההיפותזה לפיה ישראל מנהלת מלחמה עם ארגון טרור המוטמע באוכלוסיה אזרחית, בשטח בנוי וצפוף. באותו זמן, התמונה הזו אינה עיקבית כלל עם אף גרסה של הטענה "ישראל משתוללת ומנסה לפגוע כמה שיותר באזרחים עזתיים". 3. היכרות אישית (כללית) עם צה"ל ומערכותיו, והיכרות אישית עם חיילים המשרתים שם כרגע בסדיר ובמילואים (כולל בתוך עזה). שוב, כל מה שאני שומע ויודע על המצב עיקבי מאד עם ההיפותזה "מלחמה בחמאס" ולא עיקבי בכלל עם ההיפותזה "נקמה". 4. מעורבות אמריקאית אינטימית ביותר בכל פעולות מערכת הבטחון כרגע (וגם אירופאית, אבל פחות). הם תומכים ב-"חיסול בחמאס", מתנגדים ל-"נקמה", יודעים בדיוק מה מתרחש כרגע בעזה - ומגבים את ישראל. רק אבהיר שכל האמור לעיל מתייחס להווה. אך לגבי העתיד הקרוב, אני פאסימי. ביבי כבר הבהיר (למי שהיה זקוק להבהרה) שאין בכוונתו ללכת לשום מקום, יהיה אשר יהיה. והישארתו כראש ממשלה תלויה כרגע בתמיכתה של תנועה הרואה בהתיישבות יהודית ברצועת עזה אידיאל שיש להגשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צ''ל ''הגנת עצמית'', לא ''הגנה צבאית''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ככל שעובר הזמן אני פחות ופחות בטוח שמדוובר ברטוריקה ריקה. וגם אם מדובר ברטוריקה ריקה מבחינתם, אני פחות משוכנע שמדובר ברטוריקה ריקה מבחינת מי שמקשיבים להם. 2. יש הרבה פרסומים רשמיים על מעשי צה"ל. יש גם הרבה פרסומים לא רשמיים. כשאני מסכם את כולם אני מתקשה לגבש דעה נחרצת לכאן או לכאן. איזה מעשה יגרום לך לשנות את דעתך (או, במילים אחרות, איזה מעשים מהם צה"ל נמנע גורמים לך להיות כל כך הרבה יותר משוכנע ממני)? ישראל אולי לא "מנסה לפגוע כמה שיותר באזרחים עזתיים" אבל אני לא לגמרי משוכנע שהיא גם יוצאת מגדרה על מנת למנוע כמה שיותר הרג אזרחים מיותר. 3. יש לצה"ל הרבה חיילים, יכול להיות שההכרות האישית שלך כוללת חתך שאינו מייצג? 4. כמה באמת האמריקאים מעורבים במעשים בשטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "פרסומים רישמיים" צ"ל "פרסומים אמינים" (הבדל משמעותי, לפעמים המשמעות כמעט הפוכה). הרבה דברים עשויים יהיו לגרום לי לשנות את דעתי, אני לא חושב שיש טעם להמציא דוגמאות היפותטיות מהאוויר. ואני לא יודע למה כוונתך ב-"יוצאת מגדרה". נאמר זאת כך: אני חושב שאין אף כוח צבאי אחר בעולם שהיה פועל בנסיבות דומות, ונוהג ביותר זהירות (וככל הנראה כל הדוגמאות לכוחות צבאיים שפעלו בנסיבות דומות אכן אינן כוללות דוגמאות כאלה). 3. בוודאי שלא מדובר בחתך מייצג, אבל מה בכך? אלא אם הנקמה הזו הייתה מאד חשאית ומאד ממודרת (ואני מקווה שתסכים שזו אפשרות אבסורדית), היא לא היתה נשמרת בסוד. ואפילו אם היא הייתה מאד חשאית ומאד ממודרת (למרות שזו אפשרות אבסורדית) - יש סיכוי סביר שהיא לא הייתה נשמרת בסוד. 4. למיטב ידעתי, מאד. אפילו אם נתעלם מהמודיעין העצמאי שיש להם ומן הסתם מאפשר להם לקבל תמונה מצויינת ובלתי תלויה על המתרחש בעזה (במיוחד עכשיו, כשהם הסיתו כ"כ הרבה כוחות לאזור). למיטב הבנתי הם מעורבים עד צוואר בכל הדרגים, החל מהקבינט, ועד השתתפות בתכנון המבצעי, וסביר להניח שאף יותר זה (הבהרה: אין לי ידיעה מיוחדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו האמריקאים: אני יודע שתמיד התגאנו בכך שאנחנו לא מבקשים שאחרים יילחמו במקומנו, אבל מאחר שהם כבר כאן, ולנוכח האויב המתוחכם מולו כוחות הביטחון שלנו מוכיחים אזלת יד מתמשכת, אולי כדאי לבקש מהם באופן חד-פעמי לטפל בנערי הגבעות. צריך לדאוג רק לאוכל כשר למהדרין בגואנטנמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למיטב הבנתי, יש הבדל די גדול בין פרסומים רשמיים לפרסומים אמינים. אני לא יודע איך כוחות אחרים היו פועלים בנסיבות דומות, וזאת הסיבה ש-4 פחות מעודד אותי. 3. למה חשאית, ראש הממשלה מדבר על זה, שריו מדברים על זה, קצינים בצה"ל מדברים על זה... העובדה שאתה מכיר חיילים שלא היו נוהגים ככה לא משכנעת אותי שאין חיילים שנוהגים ככה. 4. אין לי שמץ של מושג. אני מניח שגם חלק גדול מהאמריקאית מרגישים צורך בנקמה ו/או מזדהים עם הרצון הישראלי בנקמה. זה יחד עם מה שהאמריקאים עשו בעיראק ואפגניסטן לא לגמרי מעודד אותי. הם מדברים באופן קצת יותר שקול מממשלת ישראל (אני מכיר ילדים בני שש שמדברים באופן קצת יותר שקול משרי ממשלת ישראל) אבל אני לא לגמרי משוכנע שהם באמת מנסים למנוע מישראל לפעול מטעמי נקמה. השורה התחתונה, יש לי הרבה פחות ביטחון ממה שיש לך. נראה לי שישראל הורידה כמה מהחסמים המוסריים שהיו לה לפני זה (שלדעתי, גם לפני זה הם היו מוגבלים). זה אמנם עדיין לא גינגס חאן, אבל אני לא משוכנע כמה מקבלי ההחלטות הישראלים, והחיילים בשטח, פועלים במנותק מהרצון לנקמה (אני לא בטוח שאפשר לפעול במנותק מהרצון בנקמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרטוריקה קצת מטעה. יש רצון מפורש לנקום במחבלי החמאס באשר הם, ובמיוחד באלה שהשתתפו בטבח ובחטיפות, ורק מיעוט - גדול מדי אבל עדיין מיעוט - רוצה להחיל אותה על כל כל העזתים, בטענה ש''אין בעזה בלתי מעורבים'' שהיא, אם מישהו לא שם לב, תמונת ראי מדויקת של טענות החמאס בדבר פגיעה באזרחים ישראליים. האידיוט עם פצצת האטום שייך, כמובן למיעוט המגעיל הזה, וכל יום בו הוא נשאר שר בממשלת ישראל ייזכר לדראון עולם (או עד יום א' הבא, מה שיבוא קודם). למרות זאת, דומני שההתלהמות של הימים הראשונים שלאחר הטבח שככה למדי (''להפוך את עזה למגרש חניה'' צעקו הפרשנים והפוליטיקאים בכל האולפנים, ואף אחד לא עצר ושאל בשביל מה צריך מגרש חניה כל-כך גדול אם צה''ל ממילא משמיד את כל המכוניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה צודק ושאם אתה צודק, המגמה הזאת תמשך. (לפעמים אני קורא את התגובות בטמקא. אם אני זוכר נכון, אחת התגובות היותר חוזרות על עצמן בתגובה להצעה של שר המורשת היא הערה בקשר לבעיות מקרינה רדיו אקטיבית... אני לא בטוח שכל מי שהזדעזע מהאמריה שלו הזדעזע מ''הסיבות הנכונות'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לגבי הרישא, זה בדיוק מה שכתבתי. לגבי הסיפא, אתה יכול לברר. אני חושב שלכל מי שבוחן באופן מושכל, ענייני וחסר פניות את פעולות צה"ל בעזה - ניכר שנעשים מאמצים רבים להמנע מפגיעה בבלתי מעורבים, וברור כשמש שלא נעשה כל מאמץ לפגוע דווקא בבלתי מעורבים. 3. חיילים בודדים יכולים לעשות הרבה שטויות, ואתפלא אם אין כלל חיילים בצה"ל שהיו\יהיו מעורבים בפשעי מלחמה בדרגה כלשהי בעזה. ואכן אפשר לנסות להצניע ולחפות על אירועים כאלה, ולפעמים גם להצליח. זה טריוויאלי ולא מעניין. השאלות הרלוונטיות הן האם מיושמת שם איזושהי מדיניות בעייתית, או האם מוצאות לפועל תוכניות שמטרתן "נקמה". התשובות לשאלות הללו אינן תלויות באופי הספציפי של החיילים (שאני מכיר או לא), אלא בתוכניות המבצעיות ובנהלים בשטח. וכל המעורבים חשופים (במידה כלשהי) למידע הזה. 4. אתה רשאי להעלות על דעתך כל תאוריה שתרצה, אבל אני לא חושב שיש אפילו שמץ של בסיס לרמיזות בדבריך. אין שום דבר באקלים הפוליטי בארה"ב ובאירופה, במדיניות של הנהגותיהם, באינטרסים של אף גורם שם - אין כלום - שנותן איזשהי קרדביליות לרעיון שהם ישמחו לגבות מדיניות ישראלית של נקמה עירומה בפלסטינים. ההפך הוא הנכון. יש לי אין סוף ביקורת על ישראל, ואיני מסתיר אותה. ואין לי ספק שיש רבים בממשלה הנוכחית שלו היה הדבר תלוי רק בהם, היו דוחפים לזוועות הומניטריות בעזה. אני מתמקד בדיון כאן רק בעניין המלחמה הנוכחית בעזה, כפי שהיא מתנהלת בפועל, עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רמיזות? לא חשבתי שאני רומז על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים בממשלה הזו שהיו שמחים לזוועות הומניטריות לא רק בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מישהו שחושב ברצינות ש"ישראל משתוללת ומנסה לפגוע [ב]כמה שיותר באזרחים עזתיים" צריך לתת לו קורס קצר ביכולת ההרס וההרג של פצצה במשקל חצי טון שפוגעת ברב-קומות מאוכלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי נשיא אונ' ת"א,(דעתו האישית) הדברים ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטגורית אי אפשר להשוות את חמאס לעמלק, אבל אפשר להשוות את הפלשתינאים לעמלק, ומי שעושה את זה קורא (מטאפורית, כמובן, לא נשכח את האס הזה בשרוולנו) לרצח עם1. פרופ' פורת, שהוא משפטן בהשכלתו ואמור היה לדעת טוב יותר, צריך לעוף ממשרתו ולעמוד לדין בעוון הסתה לביצוע פשע (אני משער שג'נוסייד הוא פשע לא רק מבחינת החוק הבינלאומי). אולי הוא יפעיל את טענת "מטאפורית דיברתי" ובמקום ללכת לבית הסוהר הוא ימונה לנשיא בית המשפט העליון, ובלצ"ג. ______________ 1- ""עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר" (שמואל א' ט"ו ג') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת-עם, תש"י-1950. ראוי לציון: "העונש על עבירה זו הוא עונש מוות... על פי החוק העונש יחול לא רק על המבצעים בפועל אלא גם על כאלה ש... הסיתו באופן ישיר ופומבי". לו ינסו לאכוף את זה, בתי המשפט יקרסו תחת העומס. ואולי זו בכלל הסיבה שלוין מטפח כעת מחסור בשופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כבר לפני כמעט שנה לוין העריך לאן פנינו. כבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו לא עף על בדיוק אותו הדבר למה פרופ' פורת צריך לעוף על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מדברי נתניהו אתה מתייחס? אני לא שמעתי אותו אומר במפורש שצריך לקיים את ה"ציווי האלוהי" מספר שמואל, אלא רק ל"זכור את עשה לך..." אבל אולי החמצתי משהו. מכל מקום, אין לי התנגדות להעיף גם נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן או כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי להבין מהקישורים שציינת הוא לא הזכיר את הציווי המפורש להשמדת עם שמופיע בספר שמואל1 אלא הסתפק ב"זכור את אשר עשה לך עמלק" מספר דברים. ללא ספק שווה כרטיס צהוב, אבל לא בטוח שאדום. ___________ 1- משום מה ילדים שכבר נגמלו אבל טרם הפכו ל"איש" פטורים שם מעונש מוות, ככל הנראה בזכות שגיאה קלה של הכותב (מן הסתם "מֵֽעֹלֵל֙ וְעַד־יוֹנֵ֔ק" היה צ"ל "מֵֽעֹלֵל֙ וְעַד בָּא בַּיָּמִים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ללמד זכות על הנשיא מפאת עיתוי האירוע וההקשר הדתי - טקסי. לעצם העניין - האורתודוקסיה היהודית מזה מאות בשנים דורשת לזכור את אשר עשה לך עמלק. ההדגש הוא על הזכרון ועל מה שעשו לנו ולא על מה שאנחנו עשינו להם. הציווי התנכ״י לביצוע ג׳ינוסייד נדחה על היהדות התלמודית ומכאן גם העמדה המסורתית האורתודוקסית הברורה בעניין. הלימוד התלמודי במסכתות העוסקות בכך, הן על בסיס לימוד של בן סורר ואיוב והעיר הנידחת שלא היו ואם היו הרי שלעולם לא יהיו. המקרא מסביר במפורש למה יש להשמיד את עמלק ; זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים׳. מי כאן החלש ומיהו החזק ? האם הם אלו הפלסטינאים המדוכאים או היהודים שרק עכשיו הקימו את מדינתם לאחר השואה? אני סבור שהצמדת הציווי התנכ״י שמחובר חזק לנרטיב הציוני, כן יכול לסייע בחיזוק התודעה הלאומית בזמנים קשים וקיצוניים אותם אנחנו חווים. המשמעות הדתית הנלווית למהות הציווי התנכ״י, היא אולי התפנית המשמעותית שיכולה לשנות את פני החברה הישראלית לשנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין הנימוקים, פרשנות נוספת 1, ממקמת את העונש לעמלק כנקמה טהורה 2 בבחינת 'מידה כנגד מידה'. לשאלה - מהו בדיוק מעשהו החמור של עמלק, שבשל כך הוא היה ראוי לעונש כה חמור? היא משיבה שעמלק חרג בצורה ניכרת מכל נורמות בסיסיות של מלחמה צודקת (jus Ad beiium) ולחימה צודקת ( jus Ad bello). לפי פרשנות זאת - עמלק השחית במעשיו כל נורמה של מלחמה צודקת, שכן לא היו לו נימוקים מוצדקים לעצם היציאה למלחמה ויתר על כן, הוא לא ניהל את המלחמה עצמה בצורה הוגנת וזאת בהתאם לכללים המוסריים הבסיסיים של ניהול מלחמה. יצחק אברבנאל [ויקיפדיה], המצדד בפרשנות זאת מפרשן כי לעמלק לא היה סיבה מוצדקת להלחם נגד ישראל, שכן עמלק לא נלחם מלחמת הגנה על ארצו, וגם כי ישראל לא עברו בארצו ולא באו להלחם בו. יתרה מכך, לשיטתו - גם מלחמה לא צודקת יש לנהל אותה בצורה הוגנת, ובכך שעמלק תקף את ישראל בלא התראה מוקדמת, כמו 'גנבים שודדי לילה' ומוסיף בהמשך 'מפחיתות עמלק ופחדו שלא יעצור כח להלחם בישראל פנים בפנים ... נלחם עם החלשים שהם הבאים באחרית המחנה ... וזהו 'ויזנב בך כל הנחשלים אחריך', כי 'נחשלים' הוא כמו נחלשים', ומכאן שהמניע היחיד של עמלק במלחמתו נגד ישראל היא שנאת ישראל עמוקה. גם יצחק עראמה [ויקיפדיה] מצטרף לצידדו של אברבנאל ומציין את העובדה 'שהוא בא בפתע פתאום ומנהל מלחמה שפלה נגד הנשים והטף מלמדת על רצונו בהשחתת ישראל'. ----------------- 1 אבי שגיא, 'עונשו של עמלק : דרכי ההתמודדות של המסורת היהודית עם הבעיה המוסרית ומעמדה של המוסריות במסורת היהודית', רב-תרבותיות במדינה דמוקרטית ויהודית, עמ' 477 2 'כאשר שכלה נשים חרבך כן תשכל מנשים אמך' (שמואל א,טו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל פרשנות כסת"ח בדיעבד. עאלק אגג היה עמלק, אחרי איזה 200 שנה. אני גם לא רואה איך יהושע קיים את אמנת ז'נבה. היהודים שלפני הגלות היו עם די רצחני. התיאורים של פלביוס אולי מוגזמים אבל בהחלט היו שם תגובות לא מידתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם לוקחים דוגמה מבעלי הסמכות. בהתחשב בזה שבעל הסמכות היה יהוה (דמות ספרותית של פסיכופט-נרקיסיסטי-רצחני הגדול בהיסטוריה), בני ישראל (יחסית) היו די ילדים טובים ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. האדם המציא את אלוהים בצלמו כדמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא הפוך. זה משתמע מזה שאמרתי ״דמות ספרותית״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'היהודים שלפני הגלות היו עם די רצחני' - ביחס לאילו עמים ?1 ובאילו תקופות ? ------ 1 מישהי פעם צעקה ברגע טרגי שאנחנו מקריבים את הילדים שלנו למות בצבא כמו פעם שהקרבנו אותם למולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יותר רצחניים מהממוצע של התקופה. דווקא לפי המיתולוגיה כן- סיפור לוי ושמעון ואנשי שכם, כיבושי יהושע, מצוות מחיית זכר עמלק. גם פלביוס מתאר את היהודים כרצחניים מהממוצע. אמנם אי אפשר לשכוח לרומא את השמדת קרתגו, אבל זה היה מקרה קיצון. התגובות הלא מידתיות שפלביוס מתאר מראות (אולי בכוונת מכוון) את היהודים כרצחניים במיוחד. אבל הכוונה שלי לא היתה ביחס לממוצע בתקופתם אלא הניגוד ביחס להמשך - לאתוס הלמדני והדגש על הרוחני ולא הפיזי בגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קל להיות לא רצחני כשאין לך נשק ואין לך צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: פאציפיזם הוא מפלטו האחרון של השפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארקס שוב צדק. האמת, שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לפרשנות, ציווי אלוהי לרצח עם מתאים לפלגים באיסלם של ימינו וליהדות של ימי המקרא. כל החלה שלו על מה שקורה בינינו לבין הפלשתינאים מקרבת אותנו בעוד צעד אחד לעבר החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור לעיל היא אחת מהמגמות הריאליסטיות הבולטות לסוגיה זו. פרשנות בולטת נוספת גורסת כי עונשו של עמלק היא לא בגלל מעשיו הרעים והרצחניים שהוא גרם לעם ישראל - 'ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע', אלא בגלל המרידה ('המוחלטת') באלוהים - 'ולא ירא אלוהים'. מה שמאחד בין הפרשנויות הללו היא ההנחה שבכדי להעניק להשמדת העם 'צידוק מוסרי' לא די ב'ציווי האלוהי', אלא יש גם להפעיל 'שיקול דעת' שניתן להכרה רציונלית ובכך להמשיך הלאה. ההמשך הוא פילוסופי ונוגע ישירות בדילמת אותיפרון [ויקיפדיה]. המגמה הנוספת שמובילה לפרשנויות מאוד מגוונות ביהדות היא 'הסימלית' שכוללת בתוכה את הפרשנויות הנוגעות באידאות, במטאפיסיקה וכמובן הפרשנויות הפסיכולגיות. לדעתי נשיא האונ' - ביטא בדבריו את הכאב מהגישה ה'סמלית' ולא ה'ריאליסטית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הדין הבינלאומי בהאג הובאו על ידי התובעת בין היתר גם ציטוטים של בכירים ישראלים שבהם הם השוו את החמאס/עזתים לעמלק. ניתן יהיה להניח שיוסבר להם בנועם כי מדובר במטאפורה, וההדגש הוא על זכירת המעשה שעמלק עשה לעם ישראל ולא הפוך וזאת חרף הציווי היהודי-נוצרי-תנכ"י שגורס שכן יש להשמיד במובן הפשוט את עמלק. מנקודת מבט מקראית המאבק בין עם ישראל לעם עמלק אינן תוצאה של התנגשות חד פעמית והן רצופות איבה ומלחמות למשך תקופות ארוכות החל עוד בצאת העם ממצרים (שמות) ובהמשך ספר שופטים מתאר התקפות חוזרות ונשנות של עמלק על ישראל. שאול המלך בהמשך נלחם בעמלק (שמואל א'), גם אויבו דוד המלך (שמואל א', שמואל ב') ולבסוף חזקיהו המלך מסיים את סאגת המלחמות בין העמים (דברי הימים א'). לאור הזיהוי המקראי (בראשית, דברי הימים), שעמלק הוא נכדו של עשיו, המדרש יוצר זיקה בין עמלק לבין רומי - רומא - ומשנה את מיקום יישובו של עמלק וגם מרחיבה את הענישה. בהמשך רואים את הזיקות בין עמלק בספרות התנאים ואת הפרשנות לשעבוד (ולא השמדה) רומי על עם ישראל או כל שעבוד של העם היהודי לאורך כל הדורות וזאת כעונש על עזיבת התורה והמצוות. מיקומו של עמלק משנה אזור מרוחק מרומי ואזור ארץ ישראל לאיראן הרחוקה בדמות המן . המן ביקש להשמיד את העם היהודי ומשם הזיקה העמלקית לכל מי שמבקש להשמיד את העם הישראלי-יהודי בהמשך הדורות. אירופה הנוצרית שופטת את העם היהודי על פעולות נגד העם המוסלמי. פסק הדין צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת המדינה אני מקווה שההגנה שלה לא תתבסס על הפלפולים הספרותיים1 המקובלים במחוזותינו, כי אני מסופק אם הם יעשו את העבודה. כאשר שר הביטחון שלך מתבדח בישיבת ממשלה על שיטוח עזה, הטענה "רק צחקתי" לא בהכרח תעשה רושם רב מדי על הגויים האנטישמים ההם, אלא אם תמצא הוכחות ברורות לכך שהדברים נאמרו כשהאצבעות משולבות מאחרי הגב. בעצם, גם הטריק הזה לא מאד מוצלח כפי שהתברר לי בכיתה ד'. המשפט האחרון בתגובה שלך הוא ממש פנינה. ההרס העצום בעזה (שהוא אולי הכרחי, ואני בטוח שזה יהיה קו ההגנה) מתבצע כאשר ח"כים ושרים מתחרים זה בזה בעונש הראוי לעזתים, מפצצת אטום ועד נכבה שניה, ראש הממשלה מדבר על "נקמה", אישי ציבור בכל הדרגים מתייחסים בפומבי לכל האוכלוסיה העזתית כאשמה, והאוירה הציבורית רואה במי שמעז לצייץ בעניין את אויב העם. על מר ברק מוטלת המשימה ההרקוליאנית לשכנע חבורת אנשים שמלכתחילה אינם אוהדים אותנו, שכל ההתרחשויות האלה ברקע לא מחלחלות למעשי הצבא. שיהיה לו בהצלחה. אבל כל זה לא רלוונטי. פסק הדין הצפוי הוא כמובן רק בגלל ש"אירופה הנוצרית שופטת את העם היהודי על פעולות נגד העם המוסלמי". ________________ 1- "מטאפורה היא מפלטו האחרון של הנבל" (הרשכ"ג, "אמרות שפר חסרות פשר", הוצאת גוג ומגוג, התשכ"ג).2 2- ציטוט הערות רגל מעיד על פשיטת רגל אינטלקטואלית (הרשכ"ג, "רטוריקה בימי חולירע", הוצאת בי"ח הדסה, התשכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי שנזוכה. יש לנו דיל עם הנוצרים. מה, לא סיפרו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתניהו מבהיר ומדגיש את הזכרון ולא את פעולת הנקמה . https://x.com/n12news/status/1747203734499696784?s=46... ב. ראש צוות ההגנה התייחס שבוע שעבר וטען שאין מקום לדיונים תיאולוגיים בהליכים משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נחמד. טוב שלא אמר שזאת היתה מטאפורה. אני בטוח שאין צורך לומר את מה שברור מאליו, וכהרגלי אני לא נותן לזוטות כאלה להפריע לי: אלפים רבים של אנשים בארץ הזאת נותנים למצוות ה"זכור" הזה פרשנות קצת שונה, ונוטלים ממנה הכשר למעשים בלתי כשרים בעליל. אין ספק שנתניהו מודע לכך לא פחות ממני. ב. נכון, אלא שהתביעה טוענת שהאיזכורים התיאולוגיים מלמדים גם על מה שנעשה בשטח בשמם. משפטית זה בטח טיעון חלש, אבל כשבית הדין אינו חף מפוליטיקה כל אמירה מטומטמת של אחד ממנהיגי המדינה היא עוד לבנה בחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שישי נדע מה הוא גזר דיננו. לדעתי התביעה תדחה בעילות של אי קיום פרוצדרות משפטיות טכניות. ככה פקידים אוהבים. זה לא אני, זה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו דיון 'סודי' אודות 'הסכם השילומים' הדעות נטו לכאן ולכאן בצל אותן דמויות של שמואל הנביא, אגג העמלקי, שיילוק או יהודה איש קריות. יונה כסה: " אני, למשל, חושב שכל החלום שלנו על נקמה בעם הגרמני הוא חלום שווא. אבל יותר חמור מזה, מי שחושב על כך יומם ולילה ומתעמק בהרגשה זו - מכלה את עצמו בחרון אין אונים, כי בעם הגרמני לא ננקום ( ... ) אני הייתי רוצה לשאול את החבר דבורז'צקי : נניח שהייתה אפשרות שנכבוש את גרמניה - היינו שוחטים שישה מיליון גרמנים ?! היינו רוצחים מיליון ילדים ? אני חושב שלא היינו עושים זאת. (קריאה בלתי מזוהה :אני חושב שכן). אולי אני יהודי שאין בי רגש של יהודי כאשר אני חושב מבחינה היסטורית שאם נשב עם אדנאואר למו"מ על שילומים - לא על סליחה - יש בזה אחת מהנקמות הגדולות של העם היהודי. כי מה רצה היטלר? לעקור את העם היהודי בגולה. ועכשיו אנחנו יושבים עם אדנאואר על יד שולחן, כאומה שמיגרה את הכוונה של היטלר, את רצון הרצח שלו" . חיים יחיל : "הנקמה שאני הייתי נושא את עיני אליה היא שיקום אי פעם דור גרמני שיבחל במה שעוללו אבותיהם". פנחס לבון : "הייתי מבין אילו עמדו בפנינו שתי בררות: להשמיד 40 מיליון גרמנים או שילומים. אם דנים - אני חושב שהייתי בעד זה להשמיד, למרות הרגש שביטא יחיל. אבל הבררה הזו איננה קיימת, לא היום, לא מחר, לא בעוד דורות" גולדה מאיר : "אני מודיעה שיש לי גישה ראסיסטית (גזענית) בהחלט. בעיני כל גרמני הוא גרמני נאצי ( ... ) עוד אינני מוכנה להתחיל לחלק גרמנים לטובים ורעים. בעיני כולם אותו הדבר". פרץ (פריץ) נפתלי : "אני רוצה לקבל מגרמניה בשביל עם ישראל ומדינת ישראל מה שאני יכול לקבל, אך אינני רוצה לקבל דבר אחד - הירושה של היטלר, התורה של היטלר - התורה הגזענית. אני צריך לומר שבשבילי זוהי מכה קשה, כאשר אני שומע מחברים יהודים שהאידיאל שלהם היה להשמיד שישה מיליון גרמנים, אולי גם ארבעים מיליון ( ... ) מה פירוש הדבר ? פירוש הדבר שאנו מקבלים את תורת הגזע של היטלר. אם אני אומר שכל הגרמנים רוצחים ואינני יכול להושיט את ידי לשום גרמני - זוהי תורת הגזע, לדעתי. ישנם גרמנים לא מעטים שאני ברצון רב מושיט להם את היד" דבורז'צקי צועק : "איפה הם היו במלחמה ?" נפתלי : " באותו מקום שאני הייתי. מחוץ לגרמניה. הם ברחו מגרמניה". בן גוריון לא פסל את אופציית ניהול משא ומתן עם הגרמנים דרך צד ג' או כלשונו - מו"מ באמצעות גוי של שבת. וכשהגיע תורו לדבר, הוא התחיל באמת לדבר. " לשני החברים שפטל ודבורז'צקי אני רוצה להגיד שאני ( ... ) שולל את הרגש שלהם. אני שותף אתם רק בכאב, אבל לא ברגש. אני שולל שלילה מוחלטת את כל הרגש שלהם, כי אנחנו איננו רוצים לשוב לגטו (...) השאלה העיקרית והוויכוח העיקרי היה זה שיש שתי גישות. גישה אחת של יהודי הגטו וגישה שנייה של יהודים בני עם עצמאי ( ... ) לכם יש גישה 'גטאית'. אני אינני רוצה לרוץ אחרי גרמני ולירוק בפניו. אין לנו שום עניין בזה ( ... ) מדינה עושה למען שלומה, קיומה, ביטחונה, התבססותה במידת היכולת, אבל היא איננה עוסקת ביריקה על מישהו ( ... ) אני בכלל אינני רוצה לרוץ אחרי מישהו. אני רוצה לשבת פה ולבנות פה ( ... ) אנחנו לא נחרים את הגרמנים אלא את עצמנו ואנחנו לא רוצים להחרים את עצמנו: העם הגרמני יושב ב'ברית הדואר' ואנחנו לא ננתק את הדואר שלנו מפני שהדואר שלנו מקושר איתם, כי אנחנו איננו יושבים בגטו אלא במדינה שלנו. ולמדינה נחוץ דואר" " אני רואה כבוד לאומי שהוצאנו 50 אלף תימנים מהגלות החשוכה והנוראה הזאת. זה כבור לאומי, והכבוד הזה לצעוק ולירוק ולהפגין - הכבוד הזה אני בז לו ( ... ) ברחתי ממנו כאשר היה לי אותו בהיותי בן 19 ולא תחזירו אותי אליו". " אינני לוקח על עצמי להתחייב בשביל אדנאואר. יכול להיות שהוא ירמה. שאני אהיה ערב ליושרו של אדנאואר ? אבל ( ... ) למה זה נוותר? מפני שלקרליבך 1 זה נחוץ? הוא הביא מכונת דפוס מגרמניה והיא כותבת נגד קנייה מגרמניה". " 'מחה תמחה זכר עמלק' זה פסוק בטלני, אילו העם העמלקי היה חי והיו לו אוניברסיטאות היו יהודים לומדים באוניברסיטאות שלו. אני לא אריב עם שמואל הנביא, אם צדק בעניין אגג או לא. אבל, הפסוקים האלה, דברים שאין להם שחר ואין להם זכר - זה מביאים לראיה איך צריכים להתנהג בימינו " ? " מה שיש לנו להגיד על המעשים שהם עשו - נגיד אם יש צורך להגיד. ואינני יודע אם נעסוק בזה יומם ולילה. אבל, אם תהיה הזדמנות - נגיד את זאת, ומוטב לא להגיד זאת זמן רב, כי זה יעורר רק בוז ( ... ) כי אם תחזרו על דבריכם פעמים רבות - תמאיסו את עצמכם על העולם ( ... ) אם יקום ירמיהו חרש - יגיד את דברו ". ------------------ 1 'מה אומר להם, ליקירי, שרופי, נרצחי, בבואם אלי בלילות כאשר באו וכאשר יבואו עדי עד?' ... אנה אשא כלימתי כשמדינתי מוצגת קבל עמים כחנות מכולת זו אשר כל מדפיה ריקים והנה, באחת הפינות, מוצא מישהו צנצנת אפר קדושים ואף את זו מציעים למכירה במכירה הכללית של פשיטת רגל ... והיכן אסתיר קלוני כאשר אני רואה שהקונה העובר אורח השיכור עדיין מהסס לקנות את אפר אבי וידיים זריזות מוציאות מתחת לדלפק עוד לוחות הברית מאובקים ושוברות מהם חתיכה אשר עליה חרות 'לא תרצח '! ומושיטים ביד כושלת אף את זו לגוי השיכור בתור בקשיש, שמא ירחם ויקנה ( ... ) את כל ירושתו של עם אשר נתן פעם תורה לעמים, תורת הדין והעונש, תורת אות קין ( ... ) תורת כי לא יכופר, לא יכופר, לא יכופר' והוא 'מנבא' לסיום אופטימיות די מוזרה לאור המצב הנוכחי - 'עוד תקום פעם תנועת שלום של אמת בעולם והיא תבטיח את השלום לאירופה על ידי מה שתמחה את גרמניה מעל פני האדמה'. עזריאל קרליבך, עורך ראשי 'מעריב'. 2 ובהרחבה : המליון השביעי - פיצויים : כמה נקבל בעד סבא וסבתא. תום שגב, עמ' 187-193 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש, עם כל חסרונותיו, היה מנהיג דגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה ענק. כמעט נביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסדר לנו עוד אחד כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום - חומר אנושי מאוד ירוד. או נוכלים או טיפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד פצצת הזמן שהשאיר לנו עם הפטור לכמה מאות אברכים שהפך עם השנים למפלצת. הפרחים צריכים להתחלק בינו לבין בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מפריזים מאד בעיסוק עם החברה החרדית. המגוייסים החרדים לא יצילו את צה''ל, מפני שהאידיאולוגיה שלהם הפכה אותם לסרח עודף שלכל היותר יכשרו לשמש בשר לתותחים. סוגיית הגיוס היא קשה לפיתרון ולא פרודוקטיבית בעת ובעונה אחת. די לשמוע מקצת דברי ההבל שהחסידים השוטים מפזרים, כדי להבין שאין טעם להקשיב ו''במושב לצים לא ישב''. גם הטענות והשנאה לחרדים מופרזים מאד. עדת מובטלים ונתמכי סעד הבטוחים שהם נזר הבריאה זה לא קונספט רע כל כך, כאשר אין לך כל כך משהו להציע להם. תאר לעצמך שהם היו גם מתוסכלים, מקופחים בעיניי עצמם וטובעים ברגשי נחיתות. היסטורית, סוגיית הגיוס סבוכה יותר וכרגיל מנחם בגין נוטל תשעה קבין של מחדל. בן גוריון קבע מודל של פטורים למכסת תלמידי ישיבה ובכך אין כל פגם. בהמשך, שמעון פרס, בתפקידו הבכיר במשהב''ט יצר אינפלציה של הפטורים. ואז הגיע ה''גאונות'' של בגין ומתוך רצון לפתור את הברדק והסיאוב שהשתרר במשטר הפטורים, הכריז על פטור גורף לכל תלמידי הישיבות. זהו צעד שקשה למצוא לו צידוק הגיוני וגרם להפיכת כל הנוער של החרדים לתלמידי ישיבות. גם אלו שאינם רוצים או מסוגלים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממעיט בחשיבות בשר התותחים. בזכות בשר התותחים של עולים חדשים שקיבלו רובה ביד אחרי הכשרה של יום אחד ומתו למחרת, ניצחנו במלחמת השחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר בכך. מוזר שהיה לי ויכוח בעניין זה עם חסידי ימין לפני שנים רבות. נכון שבקרבות על לטרון השתתפו ונהרגו מגוייסים עולים חדשים שלא דברו עברית ולחלקם לא היה אף קרוב או מודע בארץ. המשורר בנימין הרשב כתב בשיר שלו על בן גוריון שסלל את הדרך לירושליים על עצמות פליטי השואה. אם מעיינים בעניין זה ממבט אובייקטיבי יותר, תרומתם של עולים חדשים ב-48 לצה"ל היא תופעת לוואי ממש כמו התרומה של מגוייסים חרדים מן היישוב הישן. מבדיקה שעשיתי אז עולה ש-% ההרוגים בגדודי הפלמ"ח היה פי 4 מאשר בכל צה"ל. התרומה המכרעת במלחמת 48 היתה של מגוייסי הישוב הותיק ולא של פליטי השואה או עולים חדשים, מגוייסי גח"ל וכיוב'. הגיוס החרדי הוא מקרה קצה של תועלת שולית. אני לא מפקפק בתרומתם של פיונים מגוייסים מקרב החרדים. הבעיה היא ביחס בין מחיר לתועלת. אם גיוס חרדים יפגע בשירות חיילות, יעמיס על צה"ל חיילים בעלי משפחות ובמצב סוציואקונומי קשה או דיונים ומו"מ בלי סוף עם מיני רבי לייבל למיניהם, לא ברור אם השכר לא יעלה בהפסד. אני רוצה לקשר עניין זה עם נושא אחר שנראה לי אפילו חשוב יותר. האיסטרטגיה העמומה של BB בעבור צה"ל לא זו בלבד שמקפדת את הסיכוי להשגת יעדיה אלא גם יוצרת מצב בצה"ל בו חלק משמעותי ממגוייסיו ידחפו בעל כורחם אל הסרבנות. לפחות להלכה האיסטרטגיה של BB וצה"ל היא להשיג שליטה צבאית על הרצועה בזמן שהשליטה האזרחית תהיה בידי גורם לא ישראלי. מי זה יהיה? הרשות או האו"ם או חיל משלוח של מדינות ערביות מתונות? לא ברור. זוהי איסטרטגיה ש-90% מחיילי צה"ל יכולים להזדהות איתה. הבעיה היא שבגלל בעיות פוליטיות (קיומה של איסטרטגיה מתחרה של מלחמת דת, טרנספר והתנחלות) אי אפשר להצהיר על האיסטרטגיה באופן רשמי ולהוריד אותה בצינורות הרשמיים עד לדרג שורשי העשב. אם היו עושים זאת, לחייליו של הקב"ה (כמו ברק חירם או עופר וינטר) היתה דילמה. או לקבל אותה ולפעול בהתאם לה או לפרוש כמו אל"מ גבע ב-1982. בהעדר איסטרטגיה נהירה וחד משמעית, איש הישר בעיניו יעשה. קצינים דת"לים מנהלים מסעי צלב בשם צה"ל ומפוצצים מסגדים, בתי חולים ואוניברסיטאות לקול קריאות שמע, תפילות מי שברך ותקיעת שופרות. קרוב מאד היום בו חלק משמעותי של המגוייסים (אולי 10% ואולי 30%) לא יוכלו לשרת יותר תחת קצינים שבזים לערכיהם ולאורח החיים שלהם. ולסגירת המעגל, גיוסם של חיילים אולטרה אורתודוקסים בשילוב עם העדרה של איסטרטגיה צה"לית נהירה וחד משמעית על יעדים ומטרות, לא זו בלבד שלא תועיל. היא אף עשוייה לזרז הליכים של הדתה והקצנה פאשיסטית בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר אצל בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרונות של בן גוריון היו פרגמטיים, לא אידאולוגיים. האם זה הופך אותו אחראי למפלצות שנוצרו מהם בהמשך? לא יודע. הפתרון הפרגמטי של 400 לומדי תורה אינו שונה מהפתרון הפרגמטי של חוקה שתחוקק בשלבים. שניהם התבררו כהרסניים אחרי שני דורות. אני חושב שהאחריות של בן גוריון על כך קיימת, אבל נמוכה עד מזערית. היתה לו מדינה להקים, והוא הקים אותה בדרך היחידה שהוא היה יכול, אולי בדרך היחידה שהיה ניתן בכלל. מכך משתמע שאני חושב שאלמלא בן גוריון ספק אם היתה מצליחה מדינת ישראל לקום בכלל. הדור השני היה אמור לקחת את זה לשלב הבא, אבל לא הצליח. כרגיל- פרס אשם. פרס לקח את השיטה הפרגמטית של בן גוריון לפתור בעיות והחיל אותה באופן הרסני על הדור השני. הדור שלא היה צריך כבר להקים מדינה אלא לקבע אותה. ואז במקום קיבוע של עקרונות קיבלנו נזילות. פרס המציא את שיטת ההנהון והקריצה בכל הקשור להתנחלויות. פרס הוא האבא האמיתי של נתניהו. מצחיק איך ה"כן ולא" שספי ריבלין צחק על פרס באמצעותו השתכלל אצל נתניהו. או שמא מראש הבעיות של יחסי דת ולאום היו בלתי פתירות וכל מה שיכלו ראשי הממשלה מאז ועד היום לעשות הוא to kick the can down the road? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השנים הראשונות, כשהרוב החילוני ליברלי היה מספיק חזק אפשר היה לשפר את יחסי הדת מדינה. אבל רק להזכיר - אי גיוס חרדים לא נגזר ישירות מיחסי דת מדינה. רוב הדתיים (אה-לה 48) שירת היטב בצבא. המוטציה החרדית של הפטור (שבעצם החלה להתפשט כגידול סרטני רק בתקופת בגין) היא לקונה ולא תוצאה ישירה וסבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נביא. ---------- 'המפקד חייב לדעת, שכל המלאכה שהוא נאמן לה [...] שבלעדיה אין ערך לחינוך הצבאי המיוחד שייתן, היא לחנך את הצעיר שבא מארצות אלו [כאמור, רוב העולים באו מעיראק] לשבת בבית הכיסא כמו בן אדם, להתרחץ, לא לגנוב, לא לתפוס נערה ערבית לאנוס אותה ולרצוח אותה - זה קודם לשאר הדברים [...] קיבוץ גלויות מביא לנו אספסוף, היתוך האספסוף הזה, גיבושו מחדש - גיבוש אנושי, יהודי, ישראלי ואחר כך צבאי - זהו היסוד לצבאיות [...] צריך להקים קודם את המסד שעליו יבנה הכח שלנו [...] מסד של אנשים. ואנשים - זה אבק אנשים מארצות הכי מנודות, הכי דלות, הכי מושפלות ושפלות'1. אוריינטליזם כה בוטה, בהכרח דוחה את התרבות המוזיקלית. ענבל פרלסון ז"ל 2 חיפשה ומצאה (שנות ה-90) : 153 מאמרים על הפילהרמונית הישראלית, 38 תזמורת קול ישראל הקלאסית, 36 התזמורת הקאמרית, 31 תזמורת ראשון לציון, 28 תזמורת הבן-קיבוצית, 24 תזמורת חיפה, 3 תזמורת צה"ל. 0 מאמרים על קול ישראל בערבית ובכלל על המוזיקה המזרחית. בנוסף - המרות כפויות של ההגמוניה שהיוו חלק מאותו 'היתוך מוזיקלי' 3 להתיישר עם הישראליות ולא לנסות להזכיר אפילו לא ברמז על עובדת היותם 'ערבים יהודים', שכן הערבי הוא האויב האולטימטיבי של היהודי, ולכן הכינוי הנכון לצורך ההיתוך הוא : בני/יוצאי עדות 'המזרח', כמו ב'סצנת הלול' בסלאח שבתי. הצליל המזרחי המתויג כ'מוזיקת קסטות' עוד נסבל כל עוד מקומו בתחנות האוטובוס. אבל הצליל 'הערבי', מוקצה הוא מחמת מיאוס. פרלסון מצטטת : 'כאשר הגיעה לארץ אום כולתום, הגדולה בזמרות מצרים, כדי להופיע בקונצרט לרגל חנוכת אולם אלהמברה ביפו, הוזמנו מבקרי האומנות היהודים אל הקונצרט. מלבד אחד מהם, התעלמו כולם מן ההזמנה בזלזול שנתקבל כעלבון. בעלי קולנוע מוגרבי, לא אפשרו לקיים קונצרט באולמם בטענה שהיא אינה עומדת ברמה התרבותית הנדרשת אצלם' המוסדות המוזיקליים הלאומיים התפתחו מתקופת העלייה הראשונה כשהמגמה הברורה הייתה 'פזמונאות עברית' המובחנת מ'פזמונאות גלותית'. מוצאם של המוזיקאים והשכלתם הייתה מזרח - אירופאית שהושפעה 'במיוחד מהפזמונאות הרוסית ומהשירה העממית שמתאפיינת בסולם מינורי ומלודיה רחבה בפזמון. לפזמונאות זו חדרו יסודות רומניים ובלקניים, שהם הבסיס לתבנית ה'הורה', תבנית שסימן ההיכר המקצבי שלה, הוא הסינקופה, המופיעה בתחילתו של פסוק מוזיקלי'. היו מוזיקאים שניסו לשלב בין סולמות מינוריים ומיז'וריים ובין ההרמוניה המוזיקלית המערבית לבין המלודיה המזרחית המסולסלת. למשל, הלחנתו של דוד זהבי (1922) למילותיו של יעקב פיכמן, 'ימין ושמאל' וכן 'שדמתי' שהולחן ע"י ידידה אדמון (1927). ------------- 1 נאום בפני הפיקוד העליון. אפריל 1950, דוד בן-גוריון. 2 שמחה גדולה הלילה -מוזיקה יהודית ערבית וזהות מזרחית. ספר זה מבוסס על עבודת הדוקטורט שכתבה ענבל פרלסון ז"ל 3 שילוב אלמנטים מוזיקליים קישוטיים אל תוך תבניות מוזיקליות אירופאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי מאיפה לקחת את הציטוט הראשון. לא המקור הראשון כביכול, אלא המקור השני ממנו העתקת את הציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באם התכוונת לקטע הבא שמתחיל ב'המפקד חייב לדעת...' : זה מצוטט מההקדמה 'כיצד הפכו היהודים הערבים ל'מזרחים'- מאת יהודה שנהב וחנן חבר לספרה של פרלסון 'שמחה גדולה הלילה. עמודים 9-10. הכותבים מציינים שצבי צמרת מביא את הציטוט הזה מאותו נאום באפריל 50'. ראה גם מקור ראשון מתאריך 19.02.06 (לא מוצא קישור) או כאן. יש הרחבה של הפרק ותוכל לעיין ממקור ראשון. מכל מקום, אין הכוונה להתנגח בדב"ג, או להתקרבנות מזרחית שנת 24 כאשר תגובה מעל אני מכנה אותו 'ענק'. גם ענקים לעיתים רבות דבריהם הם תכלית הפאתוס. מעשיו ומנהיגותו של דב"ג הם אלו אשר נשפטים ולא ציטוטיו הציוריים והבוטים. אבל לצורך הפתילון - המוזיקה היא זאת שמדברת. כלומר לשם אני חותר ולא לחפש מה אמרו לפני 70 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלא אמרו. את הפרק הראשון של פרלסון ראיתי ואין שם כלום. לדבריך הפברוק הגבלסי הזה הוא פרי עטם של יהודה שנהב וחנן חבר. לדיוקו של עניין, הייתי שמח לראות את הציטוט המלא במקור, אם כי אף אחד לא יפול מהכסא אם יתברר שהזיוף הזה יצא מהם. מדובר בציטוט סינתטי המחבר ציטוטים חלקיים ומגמתיים משני מקורות שאין קשר ביניהם. החלק השני של הזיוף נלקח מחוברת בשם "חינוך ומורל בצה"ל" בהוצאת המטכ"ל. הביאו אותו יהודים-ערבים שרצו להדגים את הגזענות כלפיהם בשנות ה-50. למשל ראיתי את זה אצל פרופ' אלברט שבות. במקור לא נטען שדב"ג כתב את זה, אלא רק שעצם העובדה שהוא (כשר ביטחון) איפשר פרסומים כאלו מוכיחה את הגזענות של הנהגת היישוב הוותיק. בהמשך איכשהו השתרשה ההנחה שדב"ג עצמו כתב את הדברים. שוב צריך לראות את המקור עצמו. החלק הראשון הוא ציטוט מכלי שני (של צבי צמרת לטענתך) מדברים שנאמרו בע"פ בהרצאה בכנס הפיקוד הגבוה של צה"ל באפריל 1950. הדברים התיחסו לפרשת נירים הידועה לשמצה מ-49, שם חיילי צה"ל אנסו ורצחו ילדה בדווית. בלי ההקשר אי אפשר להבין את רוח הדברים. הדברים עצמם יכולים להעיד על רוח הזמן שרצתה להרחיק את הישוב הותיק מן הפשע וליחס אותו לעולים החדשים. החיילים במחלקה אכן היו עולים חדשים, אך לאו דוקא מזרחיים. בכל מקרה המ"מ והסמל שהורשעו כאחראים הראשיים בכלל לא היו עולים חדשים. כמקובל בחוגים האלו לוקחים כל מיני ציטוטים מפרשיות עגומות בראשית המדינה ורוקחים מהם כתבי אשמה נגד זקני ציון האשכנזים ורדיפתם את היהודים הערביים התמימים והטהורים כשמ"ז. אני רוצה להאמין שמי שחי את תיבת התהודה הזו, כאשר הוא נתקל בציטוטים כאלו, גם כשהם באים מפי "אוהבי ישראל" ידועים כמו פרופ יהודה שנהב, פרלסון, חתוכה ודומיהם, לא מעלים על דעתם שיש כאן משהו חריג ושצריך להתיחס לציטוטים כאלו בחשד ולבדוק אותם 7 פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הבא יש תקציר ויש גם פרק ראשון או הקדמה תחת הכותרת 'כיצד הפכו 'היהודים-הערבים' ל'מזרחים'?' מאת יהודה שנהב וחנן חבר. הקדמה מאוד מפורטת שמאירה את אותה תקופה. לפחות בעין חשדנית, לא מצאתי סיבה לחשוד במניעים של ההקדמה מלבד החיוב שיש בספר בבואו להסביר איך התרבות הערבית של העולים ממדינות ערב נעלמה ובמקומה נוצרה 'תרבות מזרחית' שמכנסת אנשים מתרבויות שונות תחת תגית ה'מזרחי'. יתמות תרבותית היא יתמות שמולידה את הצורך להיצמד לכל תרבות שתסכים לקבלם. הם מצביעים על הלאומיות שפרחה לאור יתמות זאת בקרב קבוצה ענקית של בני עדות המזרח. באם נכונים דבריך שיש בציטוט של דב"ג, מישמש של אירועים שאוחדו כדי לייצר אירוע אחד תוך מחיקת ההקשרים שבם הם נאמרו, אז חבל שהכותבים לא טרחו לאמת את הציטוט שהביא צמרת וטוב שאתה מבהיר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. בניסיון ראשון, ראיתי רק את התקציר ולא את הפרק הראשון. ואכן, צריך לנקות את שנהב וחבר. ה"ציטוט" המלא (כפי שהבאת אותו) מופיע בפרק הראשון של גב' פרלסון והאנטישמית הזאת יכלה בשקט לעבוד במשרד של גבלס. אם תסתכל כאן תראה שהגב' עשתה היתוך של שני ציטוטים שאין ביניהם קשר. אתה יכול למצוא את הציטוטים המלאים גם במקומות אחרים. הגב' גם חתכה מן הציטוטים את מה שמתאים לתעמולת הארס שלה וכך שאי אפשר לראות שהקטעים במלואם קוראים לקליטת העלייה. הגב' גם לקחה כמה משפטים שצבי צמרת הביא מדברים שנשא ב"ג בכנס הפיקוד הגבוה של צה"ל באפריל 1950 והינדסה אותם כך שיתאימו לתעמולת הארס שלה. א. היו שם משפטים בודדים שכיוונו לעניין אחר ולכן היא עבתה אותם במשפטים מציטוט ממקום אחר שלדעתי ספק אם נכתב ע"י ב"ג. ב. בנאום, ב"ג התייחס לפרשיית נירים המחרידה שהתרחשה בסוף מלחמת העצמאות: מחלקה של חיילי צה"ל התעללו, אנסו ולהידור מצווה גם רצחו ילדה בדווית אחרי שרצחו כנראה את אביה. החיילים היו באמת ערב רב של עולים חדשים. היתה זו מדינה אחרת שבה איש לא העלה על דעתו להזדהות עם ה"לוחמים הגיבורים" הללו. הנטייה היתה להרחיק את הסירחון מן היישוב הותיק ולהטיל אותו על ה"עולים חדשים". זה לא צל"ש ליישוב דאז, בפרט שהמ"מ וסגנו הסמל שניצחו על הארוע לא היו עולים חדשים. מה שב"ג אמר כנראה זה שצה"ל לא צריך להתנער מן האירוע מפני שתפקידו לחנך את העולים החדשים והוא אחראי למעשיהם. ג. הפרלסון לא טרחה לציין את ההקשר אבל הקפידה לפרשן במרחאות ש"[בזמן הנאום רוב העולים באו מעיראק]". שזה שקר תפור בתפרים גסים. הדברים נאמרו בזמן שהתנהל משפטם של החיילים ועליית עזרא ומנשה רק התחילה אז. כך שהחיילים המדוברים כנראה לא היו מעיראק. המקורות מספרים שהחיילים היו עולים מצפ' אפריקה, מטורקיה וגם מרומניה והונגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך ולשם הסרת ספק, רצוי שוב להבהיר שהספר הפיזי מתחיל בהקדמתן של שנהב וחבר ואילו המבוא והפרקים מהראשון עד הרביעי כולל ׳אחרית דבר’, הם של פרלסון. כותרת הקישור בתגובה מטעה בכך שהיא מייחסת את הטקסט (בו מצוטט צמרת) בהקדמה של שנהב וחבר בטעות לפרק הראשון שפרלסון כתבה. עיינתי בעיון בכל הפרקים ולא מצאתי אזכור כלשהו לציטוטו של צמרת אודות דב״ג. ומכאן שאת ׳האשמה׳ על הלחם הציטוטים יש להטיל על שנהב וחבר שכתבו את ההקדמה לאחר מותה של פרלסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הקישור לפרק הראשון של הספר של פרלסון מוביל בעצם להקדמה של שנהב וחבר. התנצלותי לגב' פרלסון. אני רוצה להדגיש פרט היסטורי שנראה לכאורה שולי, אבל הוא חושף את מידת האמינות האקדמית שיש ליחס לפרופ' שנהב ןאת האג'נדה שלו כמסית עדתי. כותבים שנהב וחבר: "צבי צמרת מביא למשל ציטוט מנאום שנשא בן גוריון בכנס הפיקוד הגבוה של צה"ל באפריל 1950, בימי השיא של ההגירה הגדולה מעיראק". צא ולמד, אומרים שנהב וחבר, ב"ג מזהיר את קציני הצבא מפני מנהגי בית הכסא של יהודי עיראק. למעשה עליית עזרא ומנשה רק התחילה באפריל 1950 והדברים בכלל נאמרו בגלל משפטם של החיילים מפרשת נירים שהתנהל באותם ימים. הפרשה עצמה בכלל התרחשה בתחילת 1949. אבל למה להתפס לקטנות כשאפשר לעסוק בהסתה עדתית. ביחד ננצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה היא ההיסטוריה, ואהוד ברק כבר התנצל עליה לפני, לא יודע, עשרים שנה? עכשיו המוזיקה הים תיכונית היא השלטת כבר עשור. אפילו בגל"ץ, מעוז הפיינשמקריות הלבנבנה. את שרשי הפיוז'ן בלקן-לבנט-סן רמו אפשר למצוא אצל צביקה פיק (שגם אותו הממסד דחה), והלחנתו של דני סנדרסון צחקה על הסינקופה של ההורה עוד מהתקליט הראשון של כוורת (פה קבור הכלב). יותר מההיפ הופ בארה"ב, מוזיקת הקסטות הפכה ללב המיינסטרים. "אלינור" של זהר ארגוב היה שיר הטירונות שלי כבר ב 82' למרות שאחר כך הקשבתי לקוטנר משמיע את קינג קרימזון דייויד בואי וג'ון לנון. ההצלחה של להקות הרוק בשנות התשעים (האמת מקצת קודם ועד קצת אחר כך, בוא נגיד מ"בנזין" ועד "משינה") היתה זמנית. אייל גולן וממשיכיו, משרית חדד ועד עומר אדם, הם המיינסטרים. כל מה שאתה צריך זה לעבור על רשימת ההופעות בהיכל נוקיה (היום - מנורה) מ 2011 עד היום. לא נראה לי ש"איפה הילד" סגרו אי פעם את נוקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המוזיקה הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה משייך את המוזיקה הים תיכונית העכשווית למוזיקה מזרחית או כזאת שקשורה לערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר. זהבה בן, לדוגמה, שרה ממש ערבית עם רבעי טונים. ריטה חיברה קול שירה פרסי קלאסי עם מקומי. הסלסולים התימניים, הצפון אפריקאים והיווניים נמצאים בכל מקום. הפיוז'ן הבוטה ביותר, וגם מודע לעצמו, היה של טיפקס, ששילבו אקורדיון ולחן עממי מרוקאי ב"בתוך נייר עיתון". הכל נכנס למוזיקה העכשווית. השירה של הכוכב העולה אושר כהן נשמעת לי מאוד "ערבית" למרות שהלחנים ווודאי העיבודים שלו נשמעים מערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורה של המוזיקה הישראלית-מזרחית לדורותיה. התחנה המרכזית. 17 פרקים. כל פרק מלמיליאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מה מזכה שיר בתואר 'שיר מזרחי'? מוצאו של הזמר? ... אם בסוף הסדרה הזאת אני אדע להגיד לכם ששיר שאני מרגיש אותו כמזרחי הוא אכן שיר מזרחי, וואלה, זה יהיה שכרי'. כך נפתחת לה סדרת ההסכת 'התחנה מרכזית' [עומר בן רובי וערן ליטוין - כאן), מפרקת לראשי פרקים את הסיפור האמיתי של השיר המזרחי. 17 פרקים בהם התשובה לשאלה : 'מה הוא שיר מזרחי?' מקבלת משמעות היסטורית ומורכבת. הפרק הראשון מתמקד בניסיונות הראשונים להתמזג עם המרחב דרך המוזיקה, וזאת באמצעות עיצוב צליל ארץ ישראלי - כנעני ; נופי הלילות כנען ; צליל העמקים והגבעות ; רוחות המדבר, מנגינת החליל ; פעמי המזרח ; והתנ"ך ; אלו התיאורים עליהם הזכרון הלאומי נבנה ומתוכם בקעו הצלילים. יש והמילים הולבשו על לחן ערבי או בדואי, או שהלחנים הותאמו לטקסט הלא מקומי, או היתוך מוזיקלי - שילוב אלמנטים מוזיקליים קישוטיים אל תוך תבניות מוזיקליות אירופאיות'. ובכלל 'האלמנטים' המרכזיים, הוצבו בחזית הנשים - התימניות, המוחלשות. הן שליוו בתפקידי המשנה את בעלי התפקידים המרכזיים, מלחיני הלחנים, כותבי המילים, מבצעי העיבודים המזרח - אירופאיים. השימוש בנשים התמניות לדעת ענבל פרלסון היא הנמכה מכוונת של הממסד, שכן השימוש בגברים זמרים אצל התימנים היה מיועד לצרכי פיוט ושירה דתית, בעוד ששירת האישה הייתה מיועדת לצורכי חיי היום-יום או לצורכי עינוג ובכך ההגמוניה שוב מנציחה את מיקומה של האישה כדמות נלווית המוסללת לענג את האחרים, או את דמות האישה החלשה והמוחלשת שמוכנה להתחתן עם כל אחד ואפילו עם החמור גמליאל. המוזיקה המקומית - זאת שלימים תכונה גם 'המוזיקה המזרחית'- מגלמת בתחילת דרכה את דמות התימני, זאת הדמות שהחליפה את הבדואי/הערבי - האויב. זאת שהוצגה בהצגות בשנות ה-30 וה-40 כדמות סאטירית ונלעגת 1, שימשה בתפקיד הדמות שדרכה ניתן להביע ביקורת על הממסד. -------------- 1 'כמה מגדולי הסופרים יכלו להביע אמיתות בעלות חשיבות בכך ששמו אותן בפיהן של דמויות מפוקפקות ; הודות לתכסיס זה יכלו הסופרים להראות עד כמה סלדו מאמירתן. זה יכול להסביר יפה מדוע נתקלים בספרות העבר המעולה ביותר בכל כך הרבה בכורי שטן מעניינים, מטורפים, קבצנים, סופיסטים, שיכורים, הוללים ומוקיונים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
…_ אתנחתה מוזיקלית לנצחון המוחלט. מוחמד עבד אל-והאב והפתיח של הסימפוניה החמישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא רומיה ואני יואל" שהלחין חיים אלכסנדר ז"ל (יקה אפלטוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז׳וז׳ו בלאפה - התמנון האיטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שלוש שנים ביקרתי (לראשונה בחיי, משום מה) בצריף שלו בשדה בוקר, ואמרתי לעצמי שכל המקום הזה הוא צעקה נוקבת נגד ביבי, בלי לומר ''ביבי''. (לתשומת לב הקוראת שרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליאם הפקות נמסר: "עם ישראל חי". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |