בתשובה לkozmo, 21/05/23 1:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרמב"מ כתב 1500 שנה אחרי התקופה המדוברת, כך שעדותו לא רלוונטית. ומן הסתם הפולחן התבצע בכל מקום ברוב תקופת המקרא, כפי שמעידים ספרי המקרא עצמם בסיפורים על הניסיונות הכושלים לרכזו בבית-יהוה שבירושלם. אין בכך להעיד שהפולחן עירב תפילות (להפך: בספרי המקרא כתוב במפורש שמדובר היה בטקסי זבח, קטורת וכו', ולא תפילה). לגבי בתי כנסת - להבנתי, התמונה הרבה יותר מורכבת. נחפרו מבנים מוקדמים (חלקם מתוארכים אכן לסביבות שיבת ציון) שמזוהים כ-"בתי כנסת", אבל הם בוודאי לא היו דומים לבתי הכנסת של ימינו ולא סביר כלל שהם היו בתי תפילה. אני חושב שהדיעה המקובלת היא שהפונקציה החברתית שהם מילאו היא משהו שבין מתנ"ס לבין קפה שכונתי. לראייה נוספת, יש פער של מאות שנים בין בתי כנסת אלו ועד שמוצאים בתי כנסת שוב. זה עיקבי עם כך של-"בתי הכנסת" המוקדמים היו תפקיד קהילתי, ולא דתי או פולחני. חגי משגב מדבר על זה כאן (צפייה מומלצת). את הספר של יוסף הינמן קראתי (בערך, אז אולי החמצתי דברים חשובים), ולא זכורה לי מסקנה ברוח "בתי כנסת ותפילות שמחליפות את הקרבנות הן למעשה מהמאה החמישית לפנה"ס". יש לך הפניה מדויקת לטענה כזו? הוא אמנם טוען (וגם מראה) שלפחות חלק מהתפילות המאוחרות יש שורשים בפולחן הכוהנים, אבל אני לא זוכר או מכיר טענה שהיה פולחן עממי המבוסס על תפילות בדומה לאופנה הנוכחית ביהדות. הפולחן היהודי התגבש לצורתו הנוכחית קרוב יותר לימי חייו של הרמב"ם מאשר לתקופתו של עזרא. לבסוף, לגבי כריעת הברך: תודה! אכן נשמע שהיה מקובל לכרוע על הברכיים בסיטואציות דרמטיות. עם זאת, אני לא חושב שמראי המקום האלה מחזקים בהרבה את הפרשנות האטימולוגית למילה "ברכה" כקשורה לכריעת ברך (ובכלל - איך הפרשנות הזו מסתדרת עם כך שלמלאכים אין ברכיים? אם כי ספרות ההיכלות מאוחרת בהרבה ממזמורי תהילים, אז אולי הסתירה לא מלמדת הרבה על האטימולוגיה המקורית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בכ-700 שנה, מסתבר. נראה שאפילו בתי הכנסת המוקדמים ביותר מתוארכים רק לסביבות המאה הראשונה לספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, הייתי מצמצם את הדיון למספר מצומצם של שאלות; 1. האם היו ׳בתי כנסת׳ מתקופת ההגליה הגדולה הראשונה בגלות בבל - בשנת 597 לפנה"ס ועד להתהוות מוקד הנהגה יהודי חזרה באמצע המאה החמישית לפנה"ס - ועד חורבן בית שני -70 לספירה ? 2. באם היו, באילו תקופות היו והיכן היו ומהו טיב הפעילות הדתית/פולחנית שהתבצעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אין לי דעה עצמאית בנושא, אבל על סמך המקורות שהבאתי בתגובות הקודמות עושה רושם שהתשובות הן: (1) לא היו. המבנים הראשונים שאפשר לזהות אולי כ-"בתי כנסת" החלו לצוץ לכל המוקדם בסוף התקופה שאתה מציין, וככל הנראה אחריה. (2) השאלה לא רלוונטית, כי לא היו. אבל אם מרחיבים את השאלה עבור "בתי הכנסת" הראשונים (אחרי התקופה המדוברת, כאמור), אז ככל הנראה לא היה להם תפקיד פולחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
‘…(אחרי התקופה המדוברת, כאמור), אז ככל הנראה לא היה להם תפקיד פולחני.׳ - אחרי איזו תקופה ? 597 לפנה״ס או 70 לספירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הספירה לא היו בתי כנסת. במאות הראשונות לספירה לא היה להם כנראה תפקיד פולחני חשוב. זה לא קשור, אבל משעשעת אותי העובדה שעם כל הפאסון השמרני והפסאדה העתיקה שלה, היהדות היא דת מאד חדשה ומאד רפורמית. בפרט, היא הרבה יותר צעירה מהנצרות או האיסלם. היהדות בגרסתה האורתודוקסית הנפוצה בישראל1 היא בת פחות מ-200 שנים, לא הרבה יותר עתיקה מהסיינטולוגיה. חיים ביננו צבים מבוגרים ממנה. אפילו היהדות הרבנית בכלל היא בת כ-1000 שנה פחות או יותר. חיים ביננו עצים מבוגרים ממנה. 1 שהקשר בינה לדת המקראית, בהנחה שבכלל הייתה דת מקראית, היא קלוש הרבה יותר מהקשר שבין הנצרות ליהדות, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב זה נכון להגיד שהיהודית היא הרבה יותר צעירה מהנצרות או האיסלם. ז"א, זה תלוי איך אתה מגדיר יהדות, אבל אם העובדה שהדת השתנתה מביאה אותנו להגדיר אותה כדת חדשה, אפשר להגיד את אותו הדבר על הנצרות (לפחות הזרמים שפופולרים במערב אירופה ובאמריקות, אני לא יודע אם זה נכון לגבי הזרמים המזרחיים והדרומיים) ועל האיסלם (לפחות הזרמים הפופולריים). אם היהודות היא דת צעירה, גם הם דתות צעירות (אולי קצת פחות, אבל לא בהרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעוניינים בהשוואות כאלה, צריך כנראה לקחת השראה מהטקסונומיה בביולוגיה. גם שם אין תיחום ברור ל-"מין ביולוגי" ואי אפשר להניח את האצבע על זמן אחד ספציפי ולומר "כאן שני המינים התפצלו". ולמרות כל העמימות, אפשר לבנות גרפים פילוגנטים ולדבר על "מרחק" ו-"קרבה" בין מינים באופן שנושא משמעות. רק צריך לזכור על מה בדיוק מדובר, ולא להתבלבל מהטרמינולוגיה. ברוח דברים זו, אני חושב שאכן אפשר לומר כמה דברים. אפשר לומר שהפולחן בתקופת המקרא הוא האב הקדמון של כל ה-"דתות האברהמיות" בגרסתן העכשווית. אפשר לומר שכל הגרסאות המודרניות של הדתות האברהמיות דומות זו לזו הרבה יותר מאשר כל אחת מהן דומה לאב הקדמון שלהן (ובפרט, היהדות של "מועצת גדולי התורה" דומה הרבה יותר לכנסייה הקתולית, מאשר כל אחת מהן דומה למה שאפשר היה למצוא בשטח כנען בשנת 600 לפנה"ס, נניח - אז אם הנצרות היא "דת חדשה", גם היהדות היא דת חדשה). ואפשר לומר שלפני 1500 שנה (נניח, בערך) האב הקדמון דאז של הכנסייה הקתולית היה דומה הרבה יותר לכנסייה הקתולית העכשווית, מאשר האב הקדמון של היהדות מאותה תקופה דומה ליהדות העכשווית (ובמובן הזה, היהדות היא דת חדשה יותר מהנצרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם החסידות, שכבשה את יהדות אירופה בסוף המאה ה 18 היא פלג צעיר מאוד ביהדות, אבל לדעתי קשה לראות בה דת נפרדת. אמנם החלק המיסטי עבר בה מהפך עצום מהיהדות הרבנית של הגולה ("המתנגדים"), אבל גם המצוות הן אותן מצוות, וגם החסידים והליטאים, גם בתקופות בהן המאבק ביניהן היה בשיאו, לא טענו שהשניה היא דת נפרדת, אלא "השקפת עולם" שונה1. לחומרא, היהדות הרבנית בגרסתה הליטאית היא לדעתי בדיוק אותה דת מאז חתימת הגמרא. מה התימוכין שיש לך לסתור את זה? לדעתי השינויים הגדולים ביותר שחלו ביהדות היו הפיכתה מדת כהנים לדת רבנית אחרי חורבן בית המקדש, צמיחת החסידות, וצמיחת הד"ל. אני רואה את הד"ל כשינוי גדול יותר אפילו מאשר החסידות, שינוי ששווה לדעתי בעוצמתו לזה של צמיחת היהדות הרבנית. _____________ 1 יש סיפור ששאלו את הרב שך מה הדת הכי קרובה ליהדות והוא ענה "חב"ד", אבל הבנתי שזו אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנסה לסתור זאת בינתיים (אבל מסקרנות: כמה מבין המגדירים עצמם "יהודים" היום שייכים ל-"לגרסה הליטאית"? ואיך אתה מתייחס לדברים כמו קוד הלבוש או היחס ללימוד תורה על חשבון העבודה?). רק אצביע על כך שהגמרא נחתמה כ-1000 שנים לאחר המרד הגדול, בערך באותו הזמן של מסע הצלב הראשון כאשר ה-"נצרות" כבר הייתה דת גדולה ומבוססת. כמובן שאין *ה*-נצרות (כפי שאין *ה*-יהדות) ומדובר בניסוח רשלני מאד, אבל הנקודה העיקרית היא שהנצרות על גרסותיה ככל הנראה השפיעה על היהדות וגרסותיה הרבה יותר מאשר להפך, והיהדות (כולל הממסד הרבני והתלמוד) התעצבה והתפתחה בעקבות הנצרות ובתגובה אליה, ולא להפך. לכן מוצדק לומר שהיהדות היא דת חדשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ההשוואה לביולוגיה. אני לא בטוח בקשר למשפט האחרון שלך - הכנסיה הקתולית השתנתה לא מעט ב-1,500 השנים האחרונות (ובפרט, התפצלה, אבל גם הדת של מי שנשארו קתולים שונה מהקתוליות של אז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהכנסיה בפרט והנצרות בכלל השתנו הרבה מאד ב-1,500 שנים האחרונות, אין לי שום כוונה להתווכח עם זה. אני אומר שהיהדות השתנתה לפחות במידה דומה (וכנראה יותר), שהיא התעצבה בגרסה המוכרת לנו היום לאחר שהנצרות כבר התגבשה בגרסה המוכרת לנו היום (בהקבלה לביולוגיה: הנצרות והיהדות הן לא שני מינים ספציפים, אלא אולי שני "סוגים"), ושקשרי ההשפעה לאורך 2000 השנים האחרונות היו חזקים הרבה יותר בכיוון "נצרות->יהדות" מאשר בכיוון ההפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה לחלוטין, לאורך כל הדרך. היהדות כפי שהתפתחה בימי שיבת ציון היתה מעין תרבות מעבר בין יהדות הבית הראשון לבין יהדות פוסט חורבן הבית השני, כאשר מרחב המחיה היה התרבות ההלניסטית. כפי שנאמר לך, כבר בעוד הבית השני על מכונו, התפתחה תרבות של בתי כנסיות ביהודה ובגליל (מקומות בהם היו מרכזי אוכלוסיה יהודית צפופה). זה נכון שבתרבות היהודית המקראית המוקדמת, הדת היהודית כמו כל הדתות האחרות התפתחה במעגל של מקדשים, כוהנים, ברכות, קרבנות ומתנות ותפילות. הגורם החדש והמכריע שאתם מפספסים (באשמת מחזיקי הדת המנסים למכור מעשיות על דת משה ואהרון שעברה בלי שינוי מדור לדור), הוא עניין קריאת התורה. נראה שהעיסוק העיקרי בבתי הכנסת היה קריאת התורה והמגילות הקדושות. אין לי ספק שהתהליך הזה לווה גם בברכות ותפילות. הדומיננטיות של קריאת התורה מתבטאת בכך שגם בבית המקדש, לצד הקרבנות, קראו בתורה. למנהג הזה יש שריד עד היום בצורת מצוות "הקהל" שבה מנהיגי העם קראו בספר התורה בחצרות המקדש לפני המון העם. ראשית המנהג הזה לא ברורה, ע"פ עדות המקרא ראשיתה עוד בימי יאשיהו מלך יהודה. ע"פ הכתוב שם, עוד במקור נוצר הבדל בין הדרישה מן העם להקריב קרבנות אך ורק במקדש שעל הר הבית בירושליים, לעומת הדרישה לקרוא בתורה בכל מקום ומקום. כך שנראה לי ודאי שבתי כנסת במקומות ישוב יהודיים היו שגרתיים כבר בתקופת החשמונאים. התרבות השולטת בימי מלכות החשמונאים וימי הבית השני היתה הלניסטית עירונית. אמנם הפילוג החברתי העיקרי היה בין האליטה השלטונית-כוהנית וחסידיה הצדוקים שהתאפיינו כנוטים להלניזם לבין שאר העם שחלקים בו מן הסתם נהו אחר דרכי אבות. גם ההמון הזה לא היה בהכרח כפרי וחקלאי. ורובם מימשו את הקשר עם בית המקדש בירושליים ע"י תשלום מס השקל ולא ע"י תוצרת חקלאית ובהמות לקורבן. התרבות העירונית הזו הצמיחה גם את מעמד הרבנים ותלמידי החכמים, שקשה לא לראות את ההקבלה בינה לבין האסכולות הפילוסופיות בפוליס היוונית. הרבנים האלו לא היו בהכרח חשמונאים או אפילו כוהנים ולרובם לא היה קשר עם עבודת המקדש. הם עסקו בקריאת כתבי הקודש ןבמה שקראו התורה שבע"פ. בתוך המון העם היו גישות רבות ושונות כלפי האליטה הכוהנית, אבל נראה שהעויינות כלפי האליטה היתה רחבה מאד, החל מן הקיצוניות של האיסיים, כת קומראן, הסיקריקים ועד לעוינות הכללית של הפרושים. חייבים לציין שבסנהדרין כיהנו רבנים רבים כאלו והיא ישבה בלשכת הגזית של בית המקדש, כך שגם לחלק מן הרבנים היה חלק בדת השלטונית שמרכזה בבית המקדש. בצורה זו, נוצר יצור הכלאיים הזה של היהדות הרבנית שמצד אחד סלדה משלטון הכוהנים ההלניסטי ומצד שני דגלה בדבקות ב"מנהגי אבות". היהדות הרבנית דבקה בפולחן הקורבנות בהר הבית למרות שהיה נתון בידי אחרים ולא היה לה אינטרס כלכלי בפולחן זה. לרבנים אלו לא היתה שום בעיה לתמוך בקריאת כתבי הקודש ובלימוד התורה שבע"פ בבתי הכנסת בכל התפוצה היהודית ביהודה, בגליל ובגולה. כלומר כבר בימי הבית השני התקיימה תרבות נפוצה מאד של קריאת כתבי הקודש ופרשנות התורה שבע"פ לצד הקרבת הקורבנות ותשלום השקל לבית המקדש. (לתרבות הזאת לא היה קשר מיוחד עם מוסר הנביאים וכן הלאה שקם לתחיה ע"י הציונות החילונית). מה שקרה לאחר חורבן הבית היה פחות מהפכני ממה שניתן לתאר לעצמנו. חורבן המקדש והיעלמות הצדוקים פשוט פינה מן הזירה היהודית את עניין לחם הפנים, המזבח והקורבנות והותיר רק את בתי הכנסת ששרדו בישובים היהודים. עניין המנחות והקרבנות הפך לחלק מן הלימוד של התושב"ע וקריאת ספר התורה החליפה את הקרבת הקרבנות בפועל. מאחר וקריאת התורה בכל אתר ואתר לא נאסרה מעולם, לא היתה שום בעיה לקרוא אותה בכל מקום ומקום. הברכות והתפילות באו מן הסתם ביחד איתה. למי שרואה את הדת היהודית כדת דינמית שהתפתחה והשתנתה מאד במהלך הדורות, אין שום בעיה או מוזרות בתיאור הזה היחידים שמרגישים לא בנוח איתו הם הפונדמנטליסטים הרואים בדת משהו שניתן על הר סיני ולא השתנה מאז. חלק גדול מן המשנה נהגה ונכתב בבבל ובא"י עוד לפני חורבן הבית. היכן זה יכל לקרות אם לא בבתי הכנסת בכל מקום ומקום בו היתה אוכלוסיה יהודית עירונית גדולה כולל נציבין, נהרדע ופומבדיתא בבבל? לכן עניין התפילות לא הוזכר הרבה במקורות. תפילות, מן הסתם היו חלק מרכזי בפולחן לאורך כל הדרך, בין אם מדובר בתפילת הכוהנים למען קהל הזובחים במקדש או בתפילת הרבנים ותלמידי החכמים למען תושבי הקהילה שפרנסו את בית הכנסת בו התכנסו ולמדו ולימדו את התורה שבכתב ובע"פ. נוסחי התפילות, בין אם נרשמו בספר תהילים ובין אם מדובר בתפילת שמונה עשרה שלמיטב זכרוני מקורה ברמב"ם, שמשו את הקהל מזמן יצירתם והלאה. לא מזמן קראתי מאמר שחיבר בין מנהג סדר הפסח (שיסודו בימי בית שני, למרות שצורתו ה"מודרנית" היא מימי הביניים), לבין מנהג מסיבות הסימפוזיום היווני-הלניסטי. צריך לראות את היהדות בהתפתחותה ובהשתנותה לאורך הדורות כתמונה והשפעה של מציאות החיים באותו דור ולא כמשהו קבוע וקפוא. התפיסה החרדית של היהדות צריכה להתפס כתפיסה שהראוייה לתינוקות של בית רבן שאינם מכירים עדיין את מורכבות החיים. הראייה שזו התפיסה שצריך להזין בה את עם המבוגרים שאינם בני תורה, מעידה יותר על המחזיקים בה מאשר על אלו המסרבים להתפתות לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב, בסך הכל, עומד בסתירה מוחלטת למה שאני מכיר מהארכיאולוגיה וההיסטוריוגרפיה המקראית. אבל אני הראשון שיודה בחוסר בקיאותי. 1. אתה כותב "כפי שנאמר לך, כבר בעוד הבית השני על מכונו, התפתחה תרבות של בתי כנסיות ביהודה ובגליל". ראשית לא נאמר לי, אלא אני אמרתי. ושנית, החלק שלדעתי חשוב הוא ש-"בעוד הבית על מכונו" פירושו המאה הראשונה לספירה ולא לפני כן, ושתפקידם של "בתי כנסת" אלה לא היה פולחני. אתה חולק על קביעות אלה? על סמך מה? 2. אתה כותב "נראה שהעיסוק העיקרי בבתי הכנסת היה קריאת התורה והמגילות הקדושות. אין לי ספק שהתהליך הזה לווה גם בברכות ותפילות.". אני מסכים שסביר שקריאת בטקסטים הייתה לפחות אחת מהפעילויות שנערכו בבתי-הכנסת המוקדמים (במאות הראשונות לספירה), אבל למיטב ידעתי אין לכך מקורות ברורים. אתה מכיר כאלה? לעומת זאת, יש לי ספק בכך ש-"התהליך הזה לווה גם בברכות ותפילות" שדומות למתרחש בבתי הכנסת היום. מדוע אין לך ספק? יש לך מקורות לכך? זה נשמע לי לא סביר בעליל. 3. אתה כותב שעוד בימי יאשיהו נוצר הבדל פולחן קורבני לבין "קריאה בתורה בכל מקום ומקום". זה כלל לא הסיפור שאני מבין מיאשיהו. הרפורמה של שפן הסופר אכן עסקה בריכוז הפולחן בבית-יהוה יחיד. אבל כאן נגמרת ההסכמה ביננו. המושג "מקדש" זר לפולחן המקראי (היו "בתי יהוה", לא "מקדשים"), והרפורמה בתקופת יאשיהו כלל לא עסקה בבית-יהיה של ירושלם וספר החוקים שנערך יחד עם נאום משה בתוך בספר דברים1 יוצא מגדרו כדי לא לדבר על ירושלם אלא על "המקום אשר יבחר יהוה" (למה אתה קופץ לירושלם? למה לא הר גריזים, נניח?). זאת ועוד, כיצד ייתכן שהרפורמה קראה ל-"קריאה בתורה בכל מקום ומקום" כאשר ספרי התורה כלל לא היו קיימים אז? כל הרפורמה הרי התבססה על גילוי "ספר התורה" ומוסכם על חוקרי המקרא שהכוונה היא לאחד המקורות של ספר דברים, שהוא בעצמו ככל הנראה הראשון מבין חומשי התורה שנכתב בצורתו המוכרת לנו היום. אז למה אתה מתכוון? אתה מתכוון ל-"חוק המלך" שבדברים, שבסופו מצווה על המלך לקרוא בספר התורה? הרי כאמור הכוונה שם היא בסך הכל לאותו "חוק-המלך", במטרה להזכיר למלוכה מי כאן הבוס (האצולה המקומית, לא המלך, ו-"תורה" כאן מובנה פשוט "ספר הוראות" ולא הכותרת של רב המכר המוכר לנו היום באותו שם). אני לא חושב שיש שום בסיס לטענה שיש איזשהו צל של דמיון בין קריאה זו בתורה לבין המתרחש היום בבתי הכנסת. מה עוד, שרפורמת שפן (אולי "פוטש" היא מילה מתאימה יותר) בתקופת יאשיהו נכשלה, ולא השאירה את חותמה לאחר שיאשיהו הוצא להרוג בידי נכו השני. נסתפק בנקודות אלה בינתיים. 1 כן, אני מניח כאן סיפור מאד ספציפי בניסוח הזה, אבל זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה שוב. מקצה שני. זכרוני אכן בגד בי ואין לא במלכים ולא בדבה"י הוראה לקרוא את ספר התורה בכל רחבי הממלכה. הרפורמה של יאשיהו היתה ביעור כל פולחן מלבד פולחן יהוה, איסור הקרבת קרבנות בכל מקום פרט לירושליים,("וְגַם אֶת-כָּל-בָּתֵּי הַבָּמוֹת אֲשֶׁר בְּעָרֵי שֹׁמְרוֹן, אֲשֶׁר עָשׂוּ מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל לְהַכְעִיס--הֵסִיר, יֹאשִׁיָּהוּ; וַיַּעַשׂ לָהֶם--כְּכָל-הַמַּעֲשִׂים, אֲשֶׁר עָשָׂה בְּבֵית-אֵל."), חג הפסח במקדש ירושליים וקריאת התורה ע"י המלך בבית ה' ("וַיַּעַל הַמֶּלֶךְ בֵּית-יְהוָה וְכָל-אִישׁ יְהוּדָה וְיֹשְׁבֵי יְרוּשָׁלִַם, וְהַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם, וְכָל-הָעָם, מִגָּדוֹל וְעַד-קָטָן; וַיִּקְרָא בְאָזְנֵיהֶם, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי סֵפֶר הַבְּרִית, הַנִּמְצָא, בֵּית יְהוָה. לא וַיַּעֲמֹד הַמֶּלֶךְ עַל-עָמְדוֹ"). אני יושב שזו הפעם הראשונה בה מדובר על קריאת התורה כחלק מן הפולחן הדתי (שולעניינו בכלל לא חשוב מה זו התורה הזו, שכן בבתי הכנסיות של ימי בית שני קראו ללא ספק בספרים שנכתבו לאחר יאשיהו והיו חלק מן התנ"ך אך לא מן התורה). בעיניי זה הוכחה, שכלל אינה נדרשת, שקריאת התורה התחרתה בפולחן הקרבנות עוד לפני חורבן בית ראשון. בתי הכנסת שציינתי היו בכלל בבבל, לפני הקמת בית שני ואני לא חושב שהיה בהם פולחן קרבנות. לעומת זאת בודאי דרשו שם בכתבי הקודש כפי שמעידים סדרי המשנה שנכתבו שם. אני חושב שאתה טועה בפרשנות צרה מאד של עניין הפולחן. אנו מסכימים שקרבנות היו רק בבית המקדש ושבבתי הכנסת (שאני טוען שהיו נפוצים בימי החשמונאים, עוד לפני המאה הראשונה לספירה) קראו בכתבי הקודש. אין לי הוכחה לכך שרבנים התפללו וברכו את שומעיהם בבתי הכנסת. מצד שני קרבנות לא היו צורת הפולחן היחידה. אנו יודעים שחלקים רבים מבית הכנסת (רצפות הפסיפס למשל) נתרמו ע"י המאמינים האדוקים. ואנו יודעים שלחלק גדול מן הכוהנים והלויים לא היה קשר עם בית המקדש. ידוע שהכוהנים ברכו את העם בבתי הכנסת בכל מקום ולאו רק בבית המקדש. ואני מדבר כל זמן שהמקדש היה קיים. ולכן תארתי את מה שקרה אחר חורבן הבית, כהמשך די טבעי של המצב שהיה עוד הרבה לפני המרד הגדול. הסנהדרין שישב בלשכת הגזית בבית המקדש פשוט עבר ליבנה והמשיך לשפוט את העם גם שם. מלבד החורבן והגלות בכל יהודה, התופעה המרכזית היתה העלמות הצדוקים. בחלקם נהרגו במלחמות בין החשמונאים השונים ובחלקם השתלבו בקלות בחברה הרומאית מאחר שנטו להתיוונות עוד לפני המרד. כך שהפרושים הפכו לזרם המרכזי והמוביל בדת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יאשיהו: אתה מציג את הרפורמה בתקופתו באופן שמדגיש את הסיפורים, המיתוסים והפרשנויות שחוברו סביבה אלפי שנים אחריה על חשבון הפרטים עצמם כפי שהם מסופרים במקרא ומתיישבים עם הידוע לנו על המתרחש באזור ממקורות אחרים. לא פלא, אם כך, שאתה מגיע למסקנות אליהן אתה מגיע: אתה מצייר את החץ סביב המטרה. למשל, אתה כותב "חג הפסח במקדש ירושלים". אבל שום פרט כאן לא נכון: ראשית, אין רמז לכך שהרפורמה בתקופת יאשיהו קשורה לירושלם, כפי שאתה שב וכותב. זו לא נקודה מרכזית לענייננו, אבל זה סימפטום לכך שאתה מחזיק בראשך סיפור מאוחר המבוסס על סיפור תקופת יאשיהו, ולא את הסיפור המוקדם עצמו. שנית, אין בכלל "מקדש" בעולם המונחים של המקרא. שוב, זו לא נקודה מאד חשובה - אבל קשה לקרוא את דבריך ולא לחשוב שאתה מערבב בטעות איזו פנטזיה קוקיסטית אודות חידוש המקדש בהר הבית עם התנ"ך, בעוד שמדובר בשתי מיתולוגיות זרות כמעט לחלוטין. ושלישית, ולגבי "חג הפסח"... מאיפה להתחיל? אולי בהשתחררות מאסוציאציות שמעורר בנו צירוף המילים הזה. ברוב התקופה המקראית "פסח" ו-"חג המצות" היו חגים נפרדים, ואף אחד מהם לא הזכיר אפילו בקצת את ליל הסדר שלנו. הפסח הומצא בימי יאשיהו (מן הסתם ע"י שפן השופר) כפי שטורח ספר מלכים להדגיש בפנינו ("כי לא נעשה כפסח הזה מימי השפטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה")1, והוא היה חג קורבני מובהק (בלי הגדה כמובן, ובלי תפילות) - אז איך ריכוז הפולחן בו קשור לעניין בתי הכנסת והתפילה? לגבי קריאת ספר-הברית (אני מעדיף לצטט את מלכים המוקדם, ולא את דברי-הימים המאוחר: "ויעל המלך בית יהוה וכל איש יהודה וכל ישבי ירושלם אתו והכהנים והנביאים וכל העם למקטן ועד גדול ויקרא באזניהם את כל דברי ספר הברית הנמצא בבית יהוה" - שים לב להבדלים), ובכן - מה בדיוק אתה למד מכך? קריאה פומבית ב-"ספר הברית" דומה בעיניך לקריאה העכשווית בבית הכנסת? בעיני אין שום דמיון. הסיטואציה המתוארת לנו שם מאד ברורה: לפתע מצאו2 ספר חדש ונשכח שמכתיב התנהלות פולחנית וחברתית השונה ב-180 מעלות משהיה נהוג קודם לכן ("לא שמעו אבתינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו"), המלך משתכנע שמדובר בחדשות קריטיות ("ויהי כשמע המלך את דברי ספר התורה ויקרע את בגדיו"), ומכנס את הציבור כדי להבהיר להם שמעתה והלאה - זו הדת החדשה ביהודה3. זו מטרת ההקראה הפומבית: יישור קו לאור החוקים החדשים והדת החדשה. אין כאן אף לא רמז לעיון ציבורי בטקסטים או תפילה. למעשה, ספר דברים (שהוא גלגול מאוחר יותר של אותו "ספר ברית" שיאשיהו מקריא) מדגיש ומבהיר באופן שאינו משתמע לשתי פנים שהדת החדשה הזו פולחנית לעילא, וכולה מתמקדת בטקסים החייבים להתנהל בבית-יהוה (ושוב: לא מקדש, ולא ירושלם). אז איפה כאן ההוכחה לכך שקריאת התורה4 התחרתה בפולחן הקרבנות? אני רואה כאן בדיוק, אבל בדיוק, את ההפך5. לגבי בית הכנסת בבבל אשמח מאד להפניה. אני לא מכיר. 1 ... ובכך גם במידה מסויימת סותר את המסופר לנו על חזקיהו, שגם הוא לכאורה ניסה להמציא את הפסח ("במידה מסויימת" כי אפשר לתרץ שחיזקיהו נכשל). 2 זה חומר קומי נהדר. 3 וכפי שמסופר לנו בגאווה, ההפיכה הדתית הזו נכפתה על היהודים ע"י יאשיהו באלימות נוראית. יאשיהו ("וכמהו לא היה לפניו מלך אשר שב אל יהוה בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאדו ככל תורת משה ואחריו לא קם כמהו") מצטייר כאחד הנבלים הגדולים בהיסטוריה. 4 ומה לגבי כך שהוא לא הייתה "תורה" בזמן ההוא? מדובר טרם זמנם של ספרי בראשית, שמות, ויקרא ודברים בצורתם המוכרת לנו. איך זה מתיישב עם התזה שלך? 5 וזאת מבלי להכנס לעובדה, שרפורמת יאשיהו בכלל נכשלה. לא משנה. גם אם נתעלם מכך, אני לא מבין איך היא מחזקת במשהו את הנרטיב שלך, ולא למעשה סותרת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנו מנהלים דו שיח של חרשים וזקוקים למישהו שיחלץ אותנו אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני מדברר לך את הפשט של מלכים ב' ודבה"י ב. העתקתי לך את הפסוק בו מסופר על כך שיאשיהו החריב את כל המזבחות שמחוץ לירושליים. ספר דברים שאתה מרבה כל כך להזכיר מצהיר באזננו את קריאת הקרב של יאשיהו או חבר השרים שלו פליטי ישראל לפי גרסה אחרת: שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד. הפיכת האל המקומי יהוה לאל לאומי משותף ומאחד את יהודה וישראל, שמושבו בירושליים ואין בלתו. דבה"י אגב כותב בפירוש כי יאשיהו התיר לכוהנים שלא ישבו בירושלים לאכול מצות עם הקהילה שלהם. מה שמעלה על הדעת שאכילת המצות בפסח או לא בפסח היתה עוד פולחן מוכר שהתנהל בבתי הכנסת בזמן שבית המקדש עדיין היה קיים. זו השערה ולא עובדה. על פי כתובת תיאודוטוס שימשו בתי הכנסת בתקופת בית שני כמרכז קהילתי וחברתי, ללימוד תורה, ובחדרים ליד בית הכנסת אירחו עוברי דרכים ועולי רגל. איני יודע מנין אתה כל כך בטוח שפרשת יאשיהו הועלתה על הכתב הרבה שנים אחרי התרחשותה. הרושם שלי הוא הפוך. שמדובר בדברים טריים וספר יאשיהו וספר דברים בן זמנו הם החלק הקדום ביותר של התנ"ך. בכל אופן בתי כנסת במאה הראשונה לא היו נדירים כלל והתלמוד הירושלמי מספר שרק בירושלים עצמה היו בזמן חורבן הבית 480 בתי כנסת. בית הכנסת הקדום ביותר שנתגלה בא"י הוא ביריחו מן המאה הראשונה לפני הספירה. ובגלות בבל ידוע שהיו בתי כנסת עוד מלפני עזרא ונחמיה. אכן אין עדות לתפילות בבתי הכנסת, אבל ידוע שהיתה ברכת כוהנים בכל אתר ואתר. היכן לדעתך יכלה להתקיים? או בבית הכהן, וגם על כך אין עדויות, או בבית הכנסת. מעבר לכך נראה לי שאנו זקוקים למתווך שיתרגם דברינו אחד לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבפסוק שציטטת פשוט לא לא כתוב את מה שאתה קורא (אם כבר, כתוב בסביבתו שיאשיהו החריב את כל המזבחים שבתוך ירושלם), וממילא מדובר בספר מלכים, ובעוד שאת פרטי הרפורמה עדיף לברר בספר דברים המוקדם בהרבה (שאינו מדבר על ירושלם כלל). גם בפסוק "שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד" לא כתוב שום דבר הדומה לפרשנות שלך. ממלכת ישראל1 נחרבה לא מזמן, ורבים ממנה זה עתה היגרו לשטח יהודה. מחבר ספר החוקים שנערך לתוך דברים פשוט מעמיד אותם במקומם כחלק מהפיכת ריכוז הפולחן שהוא מקדם: תקשיבו, יא ישראלים, אתם חדשים כאן ביהודה, אז שימו לב - פה אנחנו עובדים את יהוה (לא את "אל"), ויש לנו רק יהוה אחד. עם דגש על לנו. אין כאן שום טענה בנוגע לקיומם או כוחם של אלים אחרים (להפך! "אלוהינו" רומז כך קיומם של אלים לגיטימיים אחרים). זה בדיוק ריכוז הפולחן: לפני כן (וגם אחרי כן, מכיוון שהריכוז היה פרוייקט שנכשל) היו גרסאות רבות לאלי יהוה מקומיים2, וריכוז הפולחן ביקש שביהודה יעבדו רק יהוה אחד במקום אחד3. זה הכל. "אין בלתו?" זה אפילו לא נרמז. אין מונותאיזם (ואפילו לא פרוטו-מונותאיזם) בסביבה הזו בזמן ההוא. לבסוף, אנחנו דנים על זמן שאחרי פירוק ממלכת ישראל, כך שעל איחוד יהודה וישראל אין מה לדבר בהקשר הזה. ובפעם השביעית: ספר דברים (ממנו, כפי שכתבת, לקוח "שמע ישראל") יוצא מגדרו כדי לא לציין את ירושלם במיוחד, אז מדוע אתה כותב פתאום ש-"מושבו בירושליים"? אתה שוב מערבב מיתולוגיה מאד מאוחרת, ימי ביניימית, עם תקופת המקרא. וזה כל הנושא כאן הרי: הדמיון האפסי בין היהדות היום לבין למה שהתרחש בגבולות ארץ כנען בימי ממלכות ישראל ויהודה. 1 בה ככל הנראה "יהוה" לא היה האלוהים הראשי, אלא "אל". 2 יהוה-תימן, ויהוה-שומרון וכו'. כך היה מקובל בסביבה עם כל האלים (בעל זבוב, בעל חצור, בעל כמוש...). 3 ומן הסתם לא מסיבות "תיאולוגיות" (לא ממש הייתה אז תיאולוגיה), אלא פוליטיות. מונופול על פולחן = כסף וכוח, ע"ע הרבנות הראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו שאתה כל הזמן טוען שבספר דברים ירושלים לא מוזכרת. אין לי בכלל שום עניין להתווכח עם זה ועם התזה הנלוית שהרפורמה של יאשיהו היא במקור ישראלית (צפונית). יהי כך. בעזרת זה אתה רוצה להכחיש את מה שכתוב גם במלכים וגם בדברי הימים שוב ושוב - ריכוז הפולחן בירושליים. בעיניך הקטעים בדברים העוסקים בפולחן ואינם בבחינת כרוניקה הם בני הזמן ואילו הכרוניקה במלכים ודבה"י הדומים לה סגנונית (בכל לבבו, בכל נפשו ובכל מאודו) הם אנכרוניזם מאוחר? הפירוש שלי של קריאת שמע הוא פירוש מילולי שכלל אינו מסתמך על שום פלפול. שמעו פליטי ישראל שזה עתה הצטרפו לממלכת יהודה.אין יותר יהוה שומרון ויהוה ציון. יש רק אל אחד יהווה והוא האל הלאומי של יהודה וישראל גם יחד. לא כתוב שזה יהוה ציון, אבל אם מסכימים שספר דברים הוא מה שקרא יאשיהו בפני כל העם בבית יהוה בציון, ברור שמושבו של אותו אל לאומי הוא במקדש אשר על הר הבית. מי דבר על מונותאיזם. דברתי על פוליטיקה ואיחוד השבטים. אם ירושלים אכן אינה נזכרת בספר דבריםיש לכך הסבר הגיוני בהחלט. הרי הדברים אמורים להיות תות משה, שבימיו ירושליםהיתה יבוסית. שים לב, שגם מלכים וגם דבה"י אינם מתחייבים שמדובר בתורה שנכתבה ע"י משה. הם רק מוסרים שזה מה שטען חלקיהו הכהן. מבחינתם, אם הוא עצמו בשיתוף פעולה עם שפן או אחרים, כתבו אותם להיראות כדברי משה מנביאי ישראל (להבדיל מיהודה), אין הדבר נוגע להם: וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר התורה = מגילת ההוראות. ספר נחמיה מזכיר בצורה תמוהה את עזרא הסופר שקורא באוזני העם מספר תורת אלוהים, או ספר תורת משה1. אבל די ברור שלקראת סוף ימי בית שני מדובר על מגילות נפרדות: מספר מקורות שונים ממגוון השקפות מתייחסים אליהם כספרים. אני לא יודע ממתי בדיוק נוצר ספר תורה אחד. 1 מזכירים בסקירה ההיסטורית שם את יהושע בשם ישוע. אם הם רק היו הולכים לפי ההיסטוריה של יהושע כ 'ד, היו צריכים להזכיר שם דווקא את ספר תורת ישוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיו נסיונות לרכז את הפולחן, ובוודאי שחלקם התמקדו בירושלים. אין לי שום וויכוח עם זה. בוודאי גם שרבות מן המגילות שנערכו לתוך התנ"ך נכתבו על ידי הקבוצות שדחפו לריכוז הפולחן, וחלקן ע"י פרו-ירושלמים. גם עם כך אין לי וויכוח. הוויכוח שלי הוא לגבי מידת ההצלחה של הניסיונות האלה, לגבי הקונצנזוס ש-(לא) היה סביב ירושלם, ובעיקר, לגבי המציאות הדתית\פולחנית ששררה בגבולות כנען בזמן האלף הראשון לפני הספירה, והדמיון שלה (או לשיטתי חוסר הדמיון שלה) לדת היהודית היום. ולגבי "שמע ישראל", אני כנראה לא ממש מסכים עם הפרשנות שלך1, ובעיקר כשאתה כותב "ברור שמושבו של אותו אל לאומי הוא במקדש אשר על הר הבית" (למה זה כל כך ברור? זכור למשל שהשומרונים עד היום משוכנעים שמדובר בכלל בהר גריזים, ואני לא חושב שאתה יכול לטעון שאתה יודע יותר טוב מהם - והיו עוד מועמדים טבעיים). חוץ מזה, לא אתה דיברת על מונותאיזם כשכתבת "ואין בלתו"? את התירוץ שמצאת לאי-הזכרת ירושלם בספר דברים אני לא מקבל, אבל דיון בכך יגרור אותנו למחילת ארנב חדשה לגמרי. בקצרה: השתכנעתי שספר דברים הוא איחוד של כמה מקורות, מתוכם שני העיקריים הם "ספר הברית" שחיבר שפן הסופר ועליו בסיס יאישהו את הרפורמה שלו, ו-"ספר נאום משה" כפי שמשתקף במגילות שפירא (ככל שעובר הזמן הולכים ומתחזקים הסימנים שהן היו בעצם אותנטיות אחרי הכל, וסיפור אובדנן הוא אחת הטרגדיות הגדולות שידעה הארכיאולגיה המקראית). לכן סיפור המסגרת של משה אינו הסבר משכנע לתוכן ספר הברית, מכיוון שמדובר בספרים שונים. אבל גם אם לא תקבל את הגרסה הזו, הרי מן הסתם אתה לא חושב שתוכן הספר הוא באמת ציטוט של איזשהו משה היסטורי, נכון? אז צריך להסביר (אם אתה מניח שמובן מאליו שמדובר היה בירושלם) למה המחבר החליט להציג את תוכנו באופן שמעלים את ירושלם ממנו? בפרט, שלא היה צריך אפילו לבחור סיפור מסגרת אחר, מכיוון שאין שום בעיה ספרותית לשים דברים נבואיים בפיו של משה למשל (כמו שאברהם קיבל מידע-פנים מיהוה בנוגע לשעבוד במצריים הרבה לפני התרחשותה וכו'). 1 זה כנראה אנכרוניסטי לדבר בזמן הזה על איחוד השבטים ועל האל הלאומי של ממלכת ישראל, ואני לא רואה כאן סנטימנט שרוחו "יש רק אל אחד", וכו'. אבל זה לא מאד עקרוני כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו מדוע מתנהל בינינו דושיח של חרשים. אתה מתוכח עם איש קש ואני כל הזמן זז לך ממנו. לא היתה לי שום כוונה לטעון למונותאיזם בימי יאשיהו. מבחינתי, התאוריה על כך שאת המונותאיזם הביאו עזרא ונחמיה בעקבות הרפורמה הדתית של כורש. אין לי די ידע בנושא כדי לקבוע עמדה אישית מוצקת, אבל זה נראה לי מתקבל על הדעת. אין לי גם כוונה להתווכח בנושא, מתי התחילו להתפלל בבתי כנסת תפילות במובן הקיים היום. אני לא יודע ואם מדובר בתקופת נשיאי הסנהדרין מיוחנן בן זכאי ועד יהודה הנשיא, אין לי בעיה עם זה. אני לא מכיר את העניין של מגילות שפירא ויש לי חוסר מביך של ידע בנושא שיטת המקורות הנפרדים של התנ"ך. אבל אני יודע שאתה טועה בעניין הכתיבה הלינארית-כרונולוגית של כותבי התנ"ך. למיטב ידיעתי אינם חורגים ממסגרת הזמן הסיפורית והחריגה הכרונולוגית בגלוי היחידה המוכרת לי היא בספר מלכים כאשר הנביא שבא מן הצפון מתנבא בימי מלך יהודה אחיה ומציין את שמו של המלך יאשיהו, 250 שנה לפני לידתו. לדעתי זוהי אחת ההוכחות הטקסטואליות לכך שמחבר פרקי מלכים אלו חי בערך בימי יאשיה. אני בכלל נוטה לפרשנות פשט של המקרא אצל חילונים התפתחה הטיה לטעון שכל מה שכתוב בפשט המקרא אינו נכון וצריך לחפש את האמת על דרך הדרש, הרמז והסוד. דעתי היא שמחברי התנ"ך ושומעיהם היו אנשים יודעי קרוא וכתוב והיה להם ידע לא מבוטל על עברם. אתה טועה במה שיחסת לי בקשר ל"אין בלתו" ו"שמע ישראל" ולא היתה לי שום כוונה מונותאיסטית או תאודיציונית. הפירוש שלי הוא על דרך הפשט. הממלכה הקטנה של יאשיהו שהקיפה את העיר ירושליים, חוותה התפתחות ופריחה עצומה בימי יאשיהו בגלל התפוררות הממלכה האשורית האחרונה ועלייתה השנייה של בבל. יהודה קלטה המון פליטים מן הממלכה הצפונית ויאשיהו כנראה הצליח לספח לפחות חלקים מסויימים מן הטריטוריות של הממלכה הצפונית. הניסיון של יאשיהו ושריו היה ליצור איחוד לאומי ודתי של יושבי יהודה הותיקה והפליטים החדשים ממלכת ישראל. ה"אין בלתו" שלי התיחס לאיחוד יהוה הצפוני הדרומי לאל אחד ומשותף לכל שנים עשר השבטים. אני חושב שסביר להניח שהיה מאבק נגד אלים מקומיים אחרים, פשוט מפני שזה כתוב. אין כאן שום טענה על אלוהות אוניברסלית או יחידה. גם "שמע ישראל" שלי, אינו הצהרה מונותאיסטית או דתית אוניברסלית, במובן המקובל היום. אני קורא אותה כהצהרה פוליטית-דתית מקומית. כולנו, נתיניו של המלך יאשיהו, שייכים לעם אחד ויש לנו אל לאומי משותף. זהו האל יהווה שאותו עובדים במקדש שבבירת הממלכה. לגבי בתי הכנסת אני טוען שהיו קיימים לפני המאה הראשונה, בגלות בבל ובא"י (בית הכנסת ביריחו, ראשיתו מתועדת למלכות אלכסנדר ינאי. ע"פ הטענה, בעת חורבן הבית, היו בירושליים 480 בתי כנסת. בנוגע למה שעשו באותם בתי כנסת, אתה כנראה צודק. הכתובת שהבאתי ונמצאה בירושליים מספרת שבבית הכנסת קראו ולמדו מגילות קודש. בחדרים הצמודים לבית הכנסת התארחו מבקרים ועולי רגל. באופן אישי, קשה לי לתאר לעצמי, שהרבנים הפרושים לפני ואחרי שלמדו עם תלמידיהם, לא ברכו והתפללו איתם. אבל זה יכול להיות. בעיניי היה יפה שהכיוון ההפוך היה קיים בוודאות. טקס "הקהל" משמר את הזיכרון של המלך-כוהן החשמונאי שהיה קורא בספר התורה באוזני המון עולי הרגל שהתכנסו בחצרות בית המקדש. אנו יודעים גם שהפרושים התנגדו והפריעו להקרבת הקורבן לשלום הקיסר ולכן מן הסתם חלוקת העבודה בין הכוהנים לרבנים הלא-כוהנים לא היתה מוחלטת. כוהני המקדש אולי קראו בספרי הקודש והרבנים אולי פסקו על כשרות קרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילות שפירא: להבנתי גם היום רוב החוקרים חושבים שהם זיוף. הטקסט שלהם דווקא די דומה לטקסט של ספר דברים (עם שינויים קטנים, יחסית). אותי זה די מפתיע כי הייתי בטוח שגם טקסט שהתקדש יעבור יותר שינויים ברבות השנים אחרי עשרות מחזורי העתקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הכנסת בבבל "היו יודעים שבתחילה, כאשר גלו ישראל בגלות יכניה והחרש והמסגר וכמה נביאים עמהם, הביאום לנהרדעא. ובנו יכניה מלך יהודה ואנשיו בית כנסת ויסדוהו מאבנים ועפר שהביאום עמהם מבית המקדש, כדי לקיים את הפסוק "כי רצו עבדיך את אבניה ואת עפרה יחוננו", וקראו לאותו בית כנסת "בית הכנסת שנעקר וישב בנהרדעא", כלומר שנסע בית המקדש וישב כאן. והייתה השכינה עמהם, כמו שנאמר במסכת מגילה 'בבבל היכן מצויה השכינה? רב אמר בבית הכנסת בהוצל ושמואל אמר בבית הכנסת שנעקר וישב בנהרדעא. ואל תאמר כאן ולא כאן, אלא לפעמים כאן ולפעמים כאן. אמר אביי: 'תיתי לי' ('תהא לי', לשון התפארות) שכאשר הייתי מרוחק פרסה משם הייתי בא לשם להתפלל'.) — אגרת רב שרירא גאון וכן תאור מעניין ומפורט יחסית של מה שנעשה בבתי הכנסיות בירושליים בזמן שהמקדש היה קיים: כתובת תאודוטוס בן וטנוס [ויקיפדיה] הווה אומר בתי כנסת התקיימו בכל מיני מקומות כבר מרגע שחרב בית המקדש הראשון. הם שמשו בעיקר לקריאה ולימוד כתבי הקודש. תפילות כנראה התחילו בבתי הכנסת אחרי חורבן הבית השני. זה מתאים יפה לתמונה שבה בתי כנסת ובית המקדש התקיימו זה בצד זה במשך כל ימי הבית השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגרת רב שרירא לא קדמה בהרבה לזמנו של הרמב״ם. הוא הכיר מסורות מקומיות, אבל מדובר על מסורות שהיו צריכות להיות בנות 1500 כמעט שנים. גם אביי הוא מתקופת התלמוד בבבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' נחוניא בן הקנה1 היה מתפלל בכניסתו לבית המדרש וביציאתו תפלה קצרה אמר לו מה טיבה של תפלה זו אמר להן בכניסתי אני מתפלל שלא תארע תקלה על ידי וביציאתי אני נותן הודייה על חלקי. בכלל כדאי לצורך הדיון לקרוא את מסכת ברכות, המסכת הראשונה במשנה, תוך שימת לב שהדברים כולם מיוחסים שם לתנאים אחרי רבן יוחנן בן זכאי. מדובר על קריאת שמע, על תפילת שמונה עשרה (שחרית, מנחה, ערבית ומוסף), על מעבר לפני התיבה ותפילת שליח ציבור. מה שאין שם זו התייחסות למניין והביטוי בית כנסת (אם כי ש"ץ ומעבר לפני התיבה הם רמזים עבים מאוד). _______________ 1 תלמידו של רבן יוחנן בן זכאי, חי בסוף המאה הראשונה ובמאה השניה לספירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ריכוז הפולחן בימי חזקיה ויאשיהו גרם למטמורפוזה כבירה בדת ישראל. בעקבות ריכוז הפולחן חדלה דת זו להיות דת פולחן והפכה לדת תפילה וספר. כל שכן שערך התפילה עלה בזמן שלא היה מקדש, בתקופה הרומית היו בתי כנסת בזמן שבית המקדש עדיין היה קיים' 1 -------- 1עודד בוסתנאי, גלות ישראל ויהודה באשור ובבבל (מאות ח - ו לפנה"ס) עמוד: 315 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניח כאן 3 גישות לשאלות הנ"ל. 1. יעקב כ"ץ (היסטוריון) [ויקיפדיה], מציין בספרו האחרון ( עמ' 50) 'עת לחקור ועת להתבונן' את מה שציטטתי לעיל שעיקרו הוא: 'עדות יהודיות נתקיימו לא רק בארצות שכנות לארץ ישראל...עדות אלה, בדומה לאחיותיהן בערי ישראל שמחוץ לירושלים, נזקקו למוסדות מקומיים - בתי כנסת, בתי דין, ופה ושם גם בתי מדרש - שהבטיחו את המשך קיום המסורת בחיי הפרט והכלל. עם זאת, כל עוד עמד המקדש על מכונו נחשבה עבודת הכוהנים, הקרבת הקרבנות יום ביומו בשליחות האומה כולה, למעשה הדתי המצדיק כביכול את קיומה בפני המקום. לא היה זה בשום פנים ואופן פולחן כוהנים גרידא, כפי שמצוי בחברות אחרות בתקופה העתיקה. כל העם לקח בו חלק סמלי, ומעת לעת השתתף בו בעצמו. חכמי בית המדרש טפחו את תורת הקורבנות כחלק אינטגרלי של התורה שכתב ושבעל פה'. 2. יוסף היינימן כותב בתחילת ספרו (עמ' 13) 'התפילה בתקופת התנאים והאמוראים' רשאים אנו אפוא לקבוע שהתהוותן של תפילות הקבע התחילה מאות שנים לפני החורבן, והגיעה לשלב של גיבוש ועריכה...בדור שלאחר החורבן. 3. שמואל ספראי בספרו (עמ' 144) 'בשלהי הבית השני ובתקופת המשנה : פרקים בתולדות החברה והתרבות', מתייחס לשאלה: ממתי קיים מוסד בית הכנסת? - ' המסורת התלמודית מוסרת על קיומם של בתי כנסת בגלות בבל...במסורת זו מצויה התפיסה כי בית הכנסת שימש כתחליף לבית המיקדש וראשיתו עם הגלות הראשונה של ישראל מארצו....תפיסה זו, החוזרת בצורות שונות אף במחקר המודרני, אין לה למעשה כל סימוכין. אין לנו כל הוכחה על קיום מוסד או מסגרת של עבודת אלוהים מעין זו שבבית הכנסת בימי גלות בבל או בראשית ימי הבית השני'. אבל בהמשך משער ש'א אולי לא נאה טועים אם נראה את ראשית התהוותו של בית הכנסת באותם כינוסים של העם בימי עזרא, אשר קריאת התורה מהווה יסוד עיקרי שבהם ויש שנזכרת אף התפילה. מכינוסים אלו של עזרא, שנערכו רק לקראת מטרות מוגדרות והיו כינוסים חד פעמיים, התפתח בית הכנסת, כלומר, מקום קבע של התכנסות העדה לקריאה בתורה ולתפילה, תחילה בימי מועד ושבת ולאחר מכן אף בימי חול.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה נוספת המנסה לגשר את הפערים בין העדויות הספרותיות לבין העדויות הארכיאלוגיות, מצויינת במאמרו של דוד עמית - 'כוהנים וזכר המקדש בבתי הכנסת של דרום יהודה' 1 'בית הכנסת, אשר התקיים כמוסד של קבע כבר בתקופה שבית המקדש ניצב על תלו, כעדות המקורות והממצא הארכאולוגי, מילא בוודאי תפקיד חשוב בקהילה היהודית בדורות שלאחר החורבן. אולם, אל מול שפע המקורות בספרות חז"ל, המעידים על קיומו וחיוניותו של בית הכנסת בימי התנאים והאמוראים (המאות השנייה-הרביעית) הממצא הארכאולוגי מתקופה זו כמעט נאלם דום.. למותר לציין, שאין בשום פנים להיחפז ולבטל את תקפותן ומהימנותן של העדויות הספרותיות מפני היעדר עדות ארכאולוגית, ולהסיק מכך שקודם למאה הרביעית לא ניצבו בתי כנסת בכפרים ובערים שבהם התקיימו קהילות יהודיות. האתגר עודו מצפה למענה ארכאולוגי, אך כבר עתה ניתן להציע שדמותם של בתי הכנסת הללו הייתה שונה במידה רבה. יש גם לזכור, כי אמנם אנו עוסקים כאן בבניין הפיזי של בית הכנסת, אך דיון זה קשור בהכרח גם בפעילות הפנימית הרוחנית שנעשתה בתוכו, ואשר גם בה חלה תמורה בעקבות השינויים החברתיים והתרבותיים שברקע דיוננו. ככל הנראה, בית הכנסת מהמאה החמישית ואילך הוא מוסד בעל אופי קהילתי מקומי, בעוד שקודמו — בית הכנסת של ימי התנאים והאמוראים — פעל בצדו, וכנראה אף בצלו, של בית המדרש, שהיה אז מוסד אזורי וארצי בעל מעמד דומיננטי. ניתן לשער, כי בית הכנסת הקודם היה בניין צנוע יותר, שנעדרו ממנו סממנים ייחודיים אדריכליים ואמנותיים, שהיוו תווי זיהוי בדור הבא של בתי הכנסת, דהיינו : תכנית מונומנטלית של הבניין ; כיוונו לעבר ירושלים : קביעת מקום קבע בולט לארון הקודש בקדמת האולם והצבתו בתוך היכלית (אדיקולה) על גבי במה מוגבהת, לעתים בגומחה או באפסיס ; תיחום אזור זה בסורג שיש מעוטר ; עיטור רצפות הפסיפס ופריטים אדריכליים שונים (משקופים, כותרות עמודים, אפריזים ועוד) בתיאורים של מנורות שבעת הקנים (לרוב בצירוף ארבעת המינים , שופר ומחתה, (היכליות ארון הקודש / ארון הברית, גלגל המזלות ותיאורים מקראיים טיפוסיים. מרכיבים אלו, שמיעוטם הופיע באופן ספורדי באמנות היהודית כבר בדורות קודמים, החלו להופיע במרוכז ובעצמה בבניינים בשלהי המאה 14 הרביעית ובמאה החמישית והיוו הוכחה להיות המבנה בית כנסת.' 1 'רצף ותמורה: יהודים ויהדות בארץ ישראל הביזנטית- נוצרית' בעריכת ישראל ל. לוין, עמ' 143 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שים לב שהפערים עליהם מנסים לגשר כאן מתוזמנים למאות הראשונות לספירה, לא לפני הספירה. ארכיאולוגים זיהו מיבנים הנראים כסוג1 כלשהו "בתי כנסת" בסוף המאה הראשונה לספירה, ומוכרים מבנים אחרים המזוהים1 כ-"בתי כנסת" בסביבות 500 לספירה - ובין לבין, ואקום. לא מוצאים כלום. אולי היו במאות השנים האלה "בתי כנסת"1 ואולי לא, אבל כך או אחרת זה לא קשור לשאלה קיומם של בתי הכנסת לפני הספירה אודותיה אין שום פער. ככל הידוע לי אין איש מחוץ לאייל המציע שהיו קיימים כבר אז בתי-כנסת. 1 חשוב לא לקפוץ למסקנות, ולזהות אותם ואת תפקידם עם בתי הכנסת המוכרים לנו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ממדריך טיולים שאני סומך עליו שהתיארוך של כמה מבתי הכנסת העתיקים בארץ השתנה באיזה מאתיים שנה בעשור הנוכחי, אבל שכחתי לאיזה כיוון. אז הלכתי לבדוק וכנראה "הזקינו" אותם במאתיים שנה כי תחילתו של בית הכנסת בארבל (שם טיילנו) מתוארכת עכשיו למאה השלישית ולא לרביעית-חמישית בעקבות מטבעות שנמצאו ב 2021 מתחת לעמוד שנשלף. הערך בתי כנסת עתיקים בארץ ישראל [ויקיפדיה] סובל מחוסר אחידות, כנראה בגלל חוסר הסכמה בין החוקרים. כידוע יש הטיות אידאולוגיות בקרב חוקרים בתחום הזה. בכל מקרה הערך מסכים עם טענתך שגם המקדימים טוענים שבתי הכנסת המוקדמים ביותר שנמצאו הם מהמאה הראשונה לספירה. אבל ה"בור" בין המאה הראשונה לששית כנראה צומצם משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחינת תקופת חמישים שנות הגלות שמתוארכת לשנים 538-586 לפנה"ס (מוגדרת מחורבן המקדש ועד הכרזת כורש) נדרשת כאן כדי לגשר על הפערים בין העדויות במקורות הכתובים לבין הממצאים הארכאולוגים. חשוב להדגיש כאן שוב את דבריו של דוד עמית [ויקיפדיה] המנוח ש'- אין בשום פנים להיחפז ולבטל את תקפותן ומהימנותן של העדויות הספרותיות מפני היעדר ראיות ארכיאולוגיות, ולהסיק מכך שקודם למאה הרביעית לא ניצבו בתי כנסת בכפרים ובערים שבהם התקיימו קהילות יהודיות. יחזקאל קויפמן [ויקיפדיה] מתאר את אותן שנות הגלות כ"שנים של משבר קשה, של תמורה עמוקה והכרעה גורלית בחיי עם ישראל" ומשברים ותמורות אלו סללו את הדרך להתהוות בתי כנסת מאות שנים לפני הספירה. 'נראה שמוסד של תפילה בציבור ובמקומות סגורים וקבועים התפתח מן הנוהג בגולת בבל (וכנראה גם במקומות אחרים, כמו במצרים ) להתכנס כדי לקרוא בתורה, ללמוד את התורה, לשמוע דברי נביאים ולדון בענייני הקהילה. זו חוויה של לכידות של 'עם מפוזר ומפורד'. השימוש 'בתפילת שלמה' בצורת הרבים 'ושבו, והתפללו, והתחננו - ללא הזכרה של כוהנים, עשוי להתפרש כתפילה בציבור. במילים אחרות, באין מקדש, לימוד התורה על מסורותיה, אזהרותיה, תוכחותיה, לקחיה והבטחותיה, וכן התפילה ( בעיקר קינות, וידוי ותחינות ) סללו את הדרך להתהוות בתי כנסת. 2. אתקן בהזדמנות זאת את תגובה 759152 ואציין כי הציצוט שבתגובה מיוחס משה ויינפלד [ויקיפדיה] שהובא בהערת שולים אצל עודד בוסתנאי לעניין המעבר מקורבנות לתפילות. 'התפילה קיבלה חשיבות כצורה של עבודת ה' בעקבות הרפורמה של יאשיהו שעיקרה ריכוז הפולחן בירושלים, 'במקום אשר יבחר'. האוכלוסייה שגרה מחוץ לירושלים נזקקה לתפילה כתחליף לקורבנות בירושלים וכך התרגלה לעבוד את האל ברוב ימות השנה ללא מקדש, דהיינו בתפילה. במילים אחרות, רעיון ריכוז הפולחן ומימושו סלל את הדרך לעבודת האל בתפילה ובקריאת התורה גם כאשר בית המקדש עמד על תלו. לכן אין זה מקרה שערך התפילה וקריאה בספר התורה עולה דווקא בספר דברים ל10. בדברים יז 19 בעניין 'חוק המלך' מודגשת חובתו של המלך לקרוא ב'משנה התורה' יומם ולילה לפני הכוהנים הלוויים: "והיתה עמו וקרא בו כל ימי חייו למען ילמד ליראה את ה" ולא נזכר כלל עניין חובת המלך להקריב במקדש. נראה שלאחר הרפורמה של יאשיהו העדיפה אוכלוסיית ערי השדה ביהודה תפילה על פני קורבנות'. 3. נראה לי שנכון יהיה להעריך ש'בתי הכנסת' 1 כמקומות כינוס קבועים של יהודים בתקופת הגלות וגם לאחריה - 538-586 לפנה"ס - התגבשו עוד לפני הספירה ומן הסתם מאות שנים לפני הספירה כמו שציין זאת יוסף היינימן ש'רשאים אנו אפוא לקבוע שהתהוותן של תפילות הקבע התחילה מאות שנים לפני החורבן, והגיעה לשלב של גיבוש ועריכה בדור שלאחר החורבן'. היעדר הראיות הארכיאולוגיות לעניין זיהוי בתי כנסת, הוסבר על ידי דוד עמית בכך ש'ניתן לשער, כי בית הכנסת הקודם היה בניין צנוע יותר, שנעדרו ממנו סממנים ייחודיים אדריכליים ואמנותיים, שהיוו תווי זיהוי בדור הבא של בתי הכנסת', ומכאן שכל מבנה היה יכול להיות בבחינת בית כנסת כמו שהיום נהוג אצל חלק מהחרדים להתפלל במקלטים, או במעברים ואפילו בחדר המדרגות. ---------------- 1 'רוב החוקרים מסכימים שבתי הכנסת הוקמו תחילה לשם התכנסות לקריאה וללימוד התורה ולשם דיונים בענייני הקהילה, וכי בתי הכנסת התפתחו תחילה בתפוצות ואחר כך בארץ–ישראל. המונח Proto-synagogue ( מ ‘ כוגן ) מגדיר יפה את מקום ההתכנסות בגולה בראשיתה. לדעת בלנקינסופ אם לא היה מקדש בגולה אזי לפחות היה מקום של התכנסות ציבורית לתפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בפסקה הראשונה שלך אתה נותן ציטוט המדבר על המציאות במאה הרביעית לספירה כדי להצדיק טענה אודות המאה השישית לפני-הספירה. פער של כאלף שנים. שים לב שזה דפוס קבוע בתגובותך בנושא. אני לא חולק על כך שתהוותן של (חלק) מתפילות הקבע התחילה מאות שנים לפני המרד הגדול, אבל מדובר בסך הכל על השפעות ספרתיות ואבולוציה של מסורות פולחניות שלבסוף התגלגלו לפולחן התפילה. מה בכך? זו תהליך טריוויאלי. הנקודה היא שבזמן בו הפולחן התגבש לצורתו הנהוגה לנו היום, הדת היהודית כולה באותה עת כבר הייתה שונה לחלוטין מזו שהייתה נהוגה אצל העברים בכנען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא חולק שתפילות התקיימו מאות שנים לפני הספירה, הרי שתסכים שהם גם יתקיימו היכן שהוא. באם כך - אין בנינו מחלוקת. האם ניתן לסכם שהיו ׳בתי כנסת׳ שהתפללו בהם מאות שנים מתום חורבן בית ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "תפילות התקיימו"? אני בסך הכל אומר שהיו בנמצא טקסטים שיריים מסויימים, והיה בנמצא פולחן שעירב מזמורים, לחשים ומלמולים מכל מיני סוגים. הרבה יותר מאוחר, לאחר מסלול אבלוציוני ארוך ופתלתל, מוטיבים מתוך אותם טקסטים וטקסים התגלגלו לתוך התפילות. זה בשום פנים ואופן לא אומר שפולחן המבוסס על תפילות בדומה לפולחן היהודי היום היה נפוץ או מקובל לפני המרד הגדול. על זה אני בהחלט חולק. ובכל מקרה, שאלת קיומם של "בתי כנסת" היא לגמרי נפרדת, ומובן שלא ניתן לסכם שהיו "בתי כנסת" שהתפללו בהם מאות שנים מתום חורבן בית ראשון. אני מאד חדש בתחום, אבל לא מצאתי אף רמז שקיים אפילו ארכיאולוג או חוקר מקרא רציני אחד (אפילו לא-רציניים לא מצאתי) שטוענים טענה כזו. רק אתה לבדך טוען אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב בהתאמה: לפי התיעודים הספרותיים העקביים עולה שכן נוסדו ׳בתי כנסת׳ בתקופת הגלות ולאחריה בתפוצות ובישראל. ׳בתי הכנסת׳ היו שונים בצורתן מבתי הכנסת שאנו מכירים מהשנים שלאחרי הספירה. גם הפעילויות החברתיות היו מגוונות ולא התמקדו רק בתפילות, אלא בוצעו על ידי קריאת ספר התורה, קינות, תפילות שונות וכן ניהול ענייני הקהילה. ׳בית העם׳ או ׳בית הכנסת׳ - כולם שם מתכנסים. העדר התיעוד הארכיאולוגי נובע מאי ייחוד ׳בתי הכנסת׳ 1 מה שבעצם מאיין את האפשרות שתיעוד כזה ימצא בנקל אם בכלל. בסופו של דבר, וכמו שציינו גדולים ממני, הכינוס הוא טבעי מכאן שהוא קיים במקומות כינוס ומכאן בתי הכנסת. ———— 1 בתקופת הקורונה תפילות בחוץ - כמו בכותל המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על השאלה: מהו בדיוק „ספר התורה״? איזו מגילה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את הנושא. אבל הרעיון הוא לא התוכן של הנקרא אלא עצם הקריאה והזכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אטימולוגיה כזו מקדמת אותנו? במובן הזה גם מתנ"ס קהילתי, מועדון חשפנות ומסעדה איטלקית הם "בתי כנסת". השאלה היא מתי הופיעו מוסדות הדומים במשמעותם הדתית לבית-הכנסת המוכרים היום, לא מתי החלו אנשים להתכנס לעיתים באותו חלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמעט כל מקום יכול להיות בית כנסת. 2. ׳השאלה היא מתי הופיעו מוסדות הדומים במשמעותם הדתית לבית-הכנסת המוכרים היום׳ - זאת לא הייתה השאלה. השאלה/ות הייתה : א. האם היו ׳בתי כנסת׳ מתקופת ההגליה הגדולה הראשונה בגלות בבל - בשנת 597 לפנה"ס ועד להתהוות מוקד הנהגה יהודי חזרה באמצע המאה החמישית לפנה"ס - ועד חורבן בית שני -70 לספירה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשאלה שלך ל-''בית כנסת'' יש פירוש רחב עד כדי שגם מסעדה-איטלקית וגם מועדון חשפנות נחשבים ל-''בתי כנסת'', אז כן, מן הסתם אין ביננו וויכוח. אבל בחייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעדה איטלקית או בבלית או בני ברקית לצורך העניין יהפכו בנקל לבית כנסת בבחינת ׳זה ראה וקדש׳. באמת. כמדומני שאתה מאשש את הנחתו של קליין לפיו - מי שבאמת רוצה לכבד את האלוהים, מוטב לו שלא יהיה דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסמך על איזושהי הלכה אודות בתי כנסת, כאשר עיקר הדיון היא הטענה שגם ההלכה וגם בתי הכנסת הם מושגים חדשים? אתה אפילו לא מנסה לשמור על דיון ענייני. מה עוד, שבכל מקרה אני לא מבין איך הטענה הייתה הגיונית אפילו אם היא לא הייתה מעגלית לגמרי. לשיטתך כל מבנה שנמצא אי פעם הוא בית כנסת והוכחה לעתיקות הדת היהודית? סטונהנג'? בית כנסת קדום. גבקליטפה? בית כנסת קדום. סניף בלוקבסטר נטוש בירוחם? בית כנסת קדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בדקתי את עמדת ההלכה בעניין הזה. נדמה לי שאתה מבקש למתוח את הדיון מעבר למה שנשאל. 2. 'לשיטתך כל מבנה שנמצא אי פעם הוא בית כנסת והוכחה לעתיקות הדת היהודית?' - לא זאת הייתה טענתי. טענתי הייתה שאתה מחפש צורות של מבנים שמראש מעריכים שלא היו קיימים. 2. שוב - לשאלה: האם נוסדו 'בתי כנסת' (מקומות כינוס לקריאת תפילות וקינות וענייני הקהילה) אחרי חורבן בית ראשון ? התשובה היא כן. תשובה זו נסמכת על מחקריהם של גדולי חקר המקרא וזאת מעבר לעדויות הרבות בעניין. 3. ניתן להסכים וניתן שלא. טבעם של דיונים אלו מעולם לא יהיה בסיס בינארי ומוטב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסדר הטוב, כי אולי בכל זאת אתה כותב כאן בתום לב ולא שמת לב לזה לעצמך בגלל הבלבול עם התאריכים מתגובותך הקודמות: כל הציטוטים וההפניות שאתה בעצמך הבאת כאן לשאלה "האם נוסדו בתי כנסת אחרי חורבן בית ראשון" עונים עליה ב-"לא". לא הפנית לאף חוקר מקרא ולאף עדות המצביעים על כך שהיו כאלה, ולא הפנית אפילו למקור אחד שטוען שהתשובה לשאלה שניסחת היא "כן" (לדעתי פשוט כי אין כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת מקווה שבדיון זה לפחות אני כותב בתום לב, אחרת אנה אני בא? 2. >>לא הפנית לאף חוקר מקרא ולאף עדות המצביעים על כך שהיו כאלה [האם נוסדו בתי כנסת אחרי חורבן בית ראשון], ולא הפנית אפילו למקור אחד שטוען שהתשובה לשאלה שניסחת היא "כן" (לדעתי פשוט כי אין כזה).>> ראשית, דאגתי להביא ציטוטים עם הקשרים רלוונטים עם מקורות ועם הדגשים היכן שצריך היה להדגיש לדעתי ולערוך את הטקסט בצורה נהירה וברורה. אנסה שוב ברשותך - א. יעקב כ"ץ היסטוריון, חוקר תולדות עם ישראל וחתן פרס ישראל כותב ש'עדות יהודיות נתקיימו לא רק בארצות שכנות לארץ ישראל...עדות אלה, בדומה לאחיותיהן בערי ישראל שמחוץ לירושלים, נזקקו למוסדות מקומיים - בתי כנסת, בתי דין, ופה ושם גם בתי מדרש - שהבטיחו את המשך קיום המסורת בחיי הפרט והכלל'. טקסט זה נכתב לגבי התקופה שמחורבן בית ראשון. ציינתי בתגובה 759134 את המקור בעמ' 50. ב. יוסף הַיינימן, חוקר ידוע בתחום התפילות והפיוטים הקדומים, כותב:'היסודות של תפילת הציבור הונחו מאות שנים לפני חורבן הבית, עוד פני תקופת החשמונאים' - ראה מקור. אם תסכים עם קביעתו, מה טוב. ואם לאו - היכן התבצעו כל התפילות בציבור שהתרחשו מאות שנים לפני הספירה? לא משנה איך תכנה את אותו מקום, הם עדיין יהיו בתי כינוס ומשם בתי הכנסיות. ג. ראה את הספר 'גלות ישראל ויהודה באשור ובבבל (מאות ח - ו לפנה"ס)' המביא עוד מקורות נוספים של חוקרים בתחום שגם הם מסכימים שהיו בתי כנסת מתום חורבן בית ראשות לרבות מקורות מתקופות אלו. אם תרצה עמודים ושמות, אשתדל לציינם. 3. אשמח לדעת שטענותיי היו ברורות גם מבלי שתסכים איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי יעקוב כ"ץ, מהלינק שצירפת: "עת לחקור ועת להתבונן עיקרו 'מסה היסטורית על דרכו של בית ישראל מאז צאתו מארצו ועד שובו אליה'. מסה זו מוקדשת להתבוננות מקיפה בתולדותיהן של קהילות ישראל שישבו בארצות הנוצרים מאז ראשיתם של ימי הביניים ועד לדורות האחרונים." כלומר, נשמע שהספר עוסק בתקופה שאחרי המרד הגדול, ובפרט הציטוט שהבאת מתייחס למאות הראשונות לספירה, ולא למאות האחרונות לפני הספירה. זה לא המצב? ב. לגבי יוסף הַיינימן: כאמור, קראתי את הספר אליו אתה מפנה. למיטב זכרוני הוא לא כולל שום טענה בדבר קיומם של בתי כנסת במאות השנים שלפני הספירה, והטענות שהוא מעלה בספר בנוגע לתפילה ומקורותיה מתיישבות עם הדברים שאני כותב כאן. אני לא חולק על דבריו, ועם זאת, חולק על דבריך. ג. לגבי ספרו של עודד בוסתנאי, מספרי עמודים לא יואילו מכיוון שהספר אינו ברשותי. אם תוכל להביא ממנו ציטוטים אודות קיומם של בתי כנסת אוכל אולי להתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הספר 'גלות ישראל ויהודה באשור ובבבל (מאות ח - ו לפנה"ס)' : 1. John M. G. Barclay [Wikipedia] כותב על מקרים מן התקופה ה'הלניסטית–רומית' של הכנסת פסלי השליט לבתי הכנסת וזאת כדי לפגוע ברגשות היהודים. 2. אלבטרץ 2 סבור שבית הכנסת מקורו במנהג שהתפתח בגלות בבל שתוכנו קריאה בכתבי קודש , תפילה ותחנונים בציבור ; "We can probably Say that the Exilic Service of Lamentation is ONE of the Roots From which Synagogue Worship developed" 3. Joseph Blenkinsopp [Wikipedia] רומז 3 על בית הכנסת העוברי בהתכנסות של ראשי הגולים בביתו של יחזקאל ; 'May have Served As a Kind of embryonic Synagogue' 4. מארק לויכטר 4 בספרו 'פולמוסי הגלות של ירמיהו' כותב, 'בתקופה הרומית היו בתי כנסת בזמן שבית המקדש עדיין היה קיים'5. הארכיאולוגית רחל חכלילי ז"ל 5 מצוטטת ממחקריה אודות ייסוד בתי הכנסת בגולה בימי הבית השני וזאת בהקשר לדבריו של עודד בוסתנאי - ש 'אין לתאר קבוצה אנושית כלשהי בעת העתיקה שלא קיימה מנהגים דתיים או שלא הייתה לה מערכת של אמונות ודעות. הדת נגעה בכל שטחי החיים , החומריים והרוחניים, של היחיד ושל הציבור. לכן היה צורך גם במקומות התכנסות לצורך עבודת האל וניהול חיי הציבור של הקבוצה בעלת הדת המשותפת' 6. בספר קדמוניות (יד 235) יוספוס פלביוס כותב 'היהודים בסרדיס אשר בלידיה במערב אסיה הקטנה טוענים שיש להם בית כנסת וחיים לפי חוקי אבותיהם כבר מימים קדומים, והם מנהלים את חייהם לפי חוקי אבותיהם' לפי ובסתנאי מדובר בצאצאיהם של גולי ישראל ויהודה שהגלו האשורים או הבבלים ואשר המשיכו להחזיק במסורת ובדת אבותיהם. 7. ראה את מחקרם 6 של אהוד נצר, יעקב קלמן, רחל לוריס אודות מחקר ארכיאולוגי של בית הכנסת מתקופת החשמונאים ביריחו. וגם הם מסכמים : "חוקרים רבים דנו בשאלת ראשית התהוותו של מוסד בית הכנסת אלא שמרבית הלבטים הם לגבי האפשרויות שבתי הכנסת החלו לפעול בתקופות שקדמו לימי שלטון החשמונאים ובית הורדוס. אנו, מכל מקום, לא נתייחס במסגרת זו לסוגיה חשובה ומורכבת זו. יחד עם זאת נדגיש כי הבניין ביריחו תואם את הידוע עד עתה אודות מהותם ותפקודם של בתי הכנסת שהתקיימו בימי הבית השני. 8. 'ואכן, חורבן בית המקדש העמיד גם את הזרם המרכזי של היהדות, זרם הפרושים בפני בעיה. נכון, מאז ימיהם של עזרא ונחמיה התבססה הדת היהודית על קיום מצוות התורה ללא תלות במקדש וניתן היה לקיימן בכל אתר ואתר'(יעקב כ"ץ) יתכן וייחסתי את החלק שבו יעקב כץ מסביר שחורבן בית שני הייתה אולי הייתה חצי בעיה לאחר שהעם היהודי כבר עבר חורבן והסתגל למציאות הזאת שלאחר חורבן בית שני. בנסיבות אלו שמדובר במבוא, יתכן ואתה צודק לגבי מקור זה. 9. לגבי יוסף הַיינימן - אם אתה מסכים לדבריו, למה המסקנה המתבקשת שאני מסיק - היא שגויה? ----------------- 1 Jews in the Mediterranean Diaspora יהודים בתפוצות הים התיכון (עמ' 433-434) 2 אלברטץ, 'גלות' Albertz.R 3 Second Isaiah : Prophet of Universalism - ישעיהו השני: נביא האוניברסליות - עמ' 4 The Polemics of Exile in Jeremiah, Leuchter,m - עמ' 168 5 חכלילי.ר, 'בית כנסת' עמ' 46 - 'Hachlili,r 'Teh Origin of the Synagogue 6 'אכן, בית כנסת מן התקופה החשמונאית, ביריחו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 פלביוס מתאר ב׳קדמוניות היהודים׳ לפחות מספר מקרים אודות התנגשויות דמים מכוונות של השלטונות הרומיים לבין יהודים שהיו הולכים למדבר ושכונו גם 'יהודי המדבר'. הסיפור הראשון הינו אודות ארוע מאמצע שנות הארבעים של המאה הראשונה לסה"נ : "כשהיה פאדוס האפוטרופוס על יהודה, פיתה איש אחד בדאי ושמו תבדאס, המון גדול מאוד לקחת רכושם וללכת אחריו במדבר לירדן הנהר. שכן אמר שנביא הוא והוסיף שבמצוותו יבקע את הנהר..." 1. גם בסיפור זה וגם בסיפורים אחרים כדוגמת 'הנביא' ששידל רבים לבוא איתו לירושלים כדי להפיל את חומותיה - עברו במדבר קודם - פליכס הנציב שלח את חילות פרשיו ורגליו כנגדם. על פניו לא ברור מהו פשעם של אנשים אלו, ומה בכלל העניין הרומאי ולהם. הרי אם 'הנביא' לא היה מצליח למוטט את חומות ירושלים או להבקיע את נהר הירדן, אז מאמיניו היו חוזרים אחורה ומשאירים אותו לבד במקרה הטוב. ומה עניין לרומאים שיהודים הולכים למדבר לחגוג? מתברר בהמשך שהיהודים לא היו בדיוק 'חובבי טבע ומדבר', אלא שהם היו מצוידים בכלי נשק והיו קרבות של ממש בינם לבין השלטונות הרומאיים ובמיוחד עולה שהם עודדו מרד ומהפיכה נגד השלטון הרומאי. לשאלה - מה יש במדבר שמושך את אנשי המדבר ? ההסבר הפשוט - נח למורדים לגור במדבר מחוץ לתחום המדיני. אנשי המדבר היו מורדים בשלטון ומכאן מיקומם. דניאל שוורץ [ויקיפדיה] מנתח את הפרשות הללו בסקירתו ובעקבותיהן מסביר אחדות מהתיזות שלו בעניין 2. אני מביא את סקירתו בתמצות וזאת בהקשר לגילוי בית הכנסת ביריחו מתקופת החשמונאים : 1. 'יהודה עד לתקופת החשמונאים הייתה בבחינת 'מדינת מקדש מצומצמת' והיא מיוחסת רק לבית המקדש בירושלים. ולא מעבר לטריטוריה זאת. הרי שמתקופת החשמונאים השפעת המקדש התרחבה הרבה מעבר למדינת יהודה והשפעתה הרוחנית התפשטה למקומות רבים מעבר לתחום המצומצם שלה בירושלים. אזכיר שבתקופה מסוימת היוו היהודים בין שבעה לעשרה אחוזים מאוכלוסיית הקיסרות הרומית [3]. הגידול הזה חייב ניתוק מיידי בין ההשפעה הרוחנית להשפעה המדינית שלרוב באה בעקבותיה. הנסיבות הללו שרוב העם היהודי גר מחוץ לבירתו הרוחנית, אבל נאמן לבירתו המדינית הוא זה שגרם לנתק ממקום המקדש בירושלים אל מקומות אחרים, כדוגמת טריטוריות אחרות, ובהן המדבר. 2. מתחילת (וקצת לפניה) התקופה החשמונאית החל ביקורת ממוקדת במעמד הכהונה והועלו נגדה האשמות מוסריות ושאלות בגין הלגיטימיות שלהן לשמש בכהונה. מה שהאץ העתקת הקודש מבית המקדש בירושלים למקומות אחרים. 3. ההשפעה ההלינסטית התגברה עם הזמן וההשפעה שלה על העתקת הקודש גברה בהתאם. 'אפשר להבין התפתחות יסודית ביחסי הדת היהודית והמדינה במדינת יהודה בימי בית שני', עד תחילת התקופה החשמונאית המרכז המדיני והרוחני היום משולבים יחדיו, הרי שמתחילת התקופה החשמונאית או קצת לפניה מתחיל פירוד משמעותי בין המרכזים ומכאן התפלגות הצדדים: קנאים: המקדש צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא בית ה' כוהנים גדולים: המקדש לא צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא בית ה' איסיים, אנשי המדבר: המקדש צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא לא בית ה' יהודים הלניסטיים: המקדש לא צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא לא בית ה' ------------------ [1] קדמוניות היהודים, כ,ה,א,99-97 ועוד [2] דניאל שוורץ, מדבר ומקדש : על דת ומדינה ביהודה בימי בית שני. [3] תגובה 756665 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל לדעתי יהודים הלניסטיים: לא כל כך מעניין אותי בית המקדש. כמו החילונים היום, הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הם שהקימו את מקדש חוניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שיש הבדל בין היהדות הלניסטית [ויקיפדיה] לבין חילוניות יהודית [ויקיפדיה]. הראשונים רצו את בית המקדש אבל במגרש שלהם, האחרונים מהווים את הניגוד לקודש ובוודאי לבית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אז גם הם יכלו לצעוק- "אני לא קראתי את האיליאדה!" | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |