בתשובה לאריק, 13/12/21 14:36
745047
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 13/12/2021, 15:27
שוב ושוב אני נתקל בהחרגה הצורמת והצורבת של עובדי ההייטק משוק העובדים שזכאים לתמיכה סוציאלית, וזה גם לא מוצדק, גם לא הוגן וגם ממש מעצבן.
עובדי הייטק לא עובדים פחות קשה מאחרים, והרבה פעמים היציבות והבטחון התעסוקתי שלהם הם לא מן הגבוהים. למה לא מגיעה להם הגנה סוציאלית כמו לשאר? בגלל שאלפית מהם הנפיקו ונעשו מיליונרים?
745048
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 13/12/2021, 15:34
היכן נטען שעובדי הייטק לא זכאים לזכויות?

זה פשוט לא מקרה-מבחן מעניין, כי פרקטית מבחינת יחסי הכוחות - לפחות בעשרים ומשהו השנים האחרונות - מי שיותר זקוק להגנה בהקשר הזה, אלה הם המעסיקים...
745051
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 13/12/2021, 16:02
אני ראיתי בעשרים (ומשהו) שנה האחרונות לפחות שני משברים גלובליים שאנשים פוטרו כמו קפצונים מהיום למחר, כולל המוניות שמחכות בחוץ אחרי סבב שיחות הפיטורים ושאר פינוקים שכאלה.
וזה לפני שדיברונו על סטארט-אפים שבממוצע נסגרים גם בלי משברים כל שנה שנתיים.
אז אני כופר גם בהנחת היסוד שכתבת במשפט האחרון שלך. עובדי ההייטק, טאלנטים מוכשרים ככל שיהיו‏1, חלשים עשרות מונים יותר מאפל, גוגל, אינטל, פייסבוק, מובילאיי, וויקס ועוד חברות גדולות וחזקות מאד שמעסיקות עשרות ומאות אלפי עובדים בארץ.

‏1 מיותר לומר שרובם הגדול לא כאלה כוכבים חד פעמיים.
745054
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 13/12/2021, 16:31
המשברים היו מכות קלות בכנף. היום, בתחום התוכנה, (אולי מחר זה ישתנה) הרבה יותר קשה למעסיקים למצוא עובדים מאשר לעובדים למצוא מעסיקים. גיוס זו בעיה אמיתית וקשה עבור מעסיקים, והחלפת עבודה (כי מתחשק, או כי הסטארטאפ נסגר או אפילו כי היו פיטורים) היא ניג'וס קצר ורוטיני עבור מועסקים.

קל וחומר ובמיוחד עבור חברות שאינן FANG או בסביבתן. לסטארטאפ מאד קשה להתחרות בגוגל על תנאי העסקה.

(בינתיים סטינו הרחק מהנושא המקורי.)
745055
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 13/12/2021, 16:53
על הרבה אנחנו לא מסכימים, אבל נתחיל עם מה שכן:
נשמע שגם אתה מסכים שמול מעסיקי הייטק גדולים (שלא במפתיע הם גם חלק חשוב מהשוק), העובד הוא חלש עד חלשלוש - ואז כדאי מאד שלמועסקים שלהם תהיה רשת בטחון.

עכשיו נדבר על חברות 'בינוניות' - נניח חמישים עד חמש מאות עובדים. המשפט "גיוס זו בעיה אמיתית וקשה עבור מעסיקים, והחלפת עבודה היא ניג'וס קצר ורוטיני (== בעייה קטנה וזניחה) עבור מועסקים." נשמע משכנע על הנייר, אבל רחוק מאד מהמציאות. הוא נשמע כאילו שני החלקים שלו מדברים באותה שפה - לזה יש 'בעייה' ולזה יש 'בעייה' - אבל בעצם הם מסתירים מתחתיה דברים שונים לחלוטין.
אצל מנהלי חברה בת מאות עובדים, ה"בעייה אמיתית וקשה" מתגלמת במציאות ביותר ראיונות של אנשי ונשות HR, פרק זמן ארוך יותר לגיוס אנשים, ואפילו‏1 העלאת משכורות לחלק מהעובדים החדשים או הישנים. או בקיצור - עוד שקף וחצי במצגת השנתית של ההנהלה.

אצל עובד שעובר עבודה, ה"בעייה הקלה והרוטינית" כוללת:
- שינוי דרמטי של סביבת העבודה היומיומית שלו
- שינוי חברתי משמעותי עקב מעבר למקום עם אנשים חדשים שהוא לא מכיר
- אפשרות לצורך בשינוי גיאוגרפי, או למצער תוספת של שעה נטו כל יום בפקקים בדרך לעבודה
- במקרה של פיטורים, יכול להתווסף לזה בקלות משבר אישי ורגשי
- הצורך לכתת רגליו למציאת עבודה חדשה, שלא לומר הסכנה שבכלל לא ימצא כזו (בגלל השוק, הגיל או התרגיל). וקשה להמעיט בקושי הדרמטי שזה ייצור בחייו הפרטיים של כל אחד.

ובטח יש עוד.
אפילו אם רק חלק מהדברים שכתבתי נכון, לרק חלק מהאנשים (וחלקים רבים ממה שכתבתי הם מהסתכלות על המעגלים הקרובים סביבי), אני מקווה שזה מבהיר שאין באמת שום מקום להשוואה בין "סבלן" הנורא של חברות ומעסיקים לקשייו וחולשתו של העובד האינדיבידואלי‏2.
המקום היחידי שבו אני יכול לקבל שנוצר איזו השוואה כלשהיא, הוא כשהמעסיק בסכנת סגירה ואובדן עבודתו האישית הוא, בגלל שהוא לא מצליח לגייס. זה אולי נכון לסטארטאפים מאד קטנים.

‏1 שומו שמיים
‏2 כשאני כותב את זה זה נשמע טריוויאלי לגמרי במאה ה-‏21, אבל זה שהגענו לכאן מרמז שאולי לא.
745056
easy • בתשובה להפונז יום ב', 13/12/2021, 21:26
אני לפעמים לא בטוח שאני חי באותה מציאות.
אני עובד בחברת טכנולוגיה בין לאומית גדולה (FAAMGI). לעובדים (מפתחי תוכנה, לא מנהלים) עם מעל 10 שנות נסיון רלוונטי מציעים חבילת שכר + הטבות שמגיעה ללמעלה מ-‏600,000 ש״ח בשנה (בתנאי שהמניות לא יקרסו פתאום, אם כן אז זה יהיה “רק” כ-‏500,000) ועדיין לא מצליחים למלא את התקנים.
745061
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 14/12/2021, 7:58
המציאות אותה מציאות, אבל מתחוור לי שהשפה כנראה לא אותה שפה.
מהתגובה שלך (וגם קצת לפני) אני מרגיש שלא הצלחתי בכלל להסביר כנראה את הנקודה שלי, ו/או שאתה לא הבנת אותה.

וזה בגלל ששום מילה שכתבת בתגובה שלך לא רלוונטית למה שכתבתי ולא עונה לטיעון שלי.
אולי נקודה טובה להתחיל להבין למה, היא שתקרא שוב את מה שכתבתי ותנסה להבין למה.
745062
easy • בתשובה להפונז יום ג', 14/12/2021, 9:01
אני חושב שזה רלוונטי למשפט שלך "אצל מנהלי חברה בת מאות עובדים, ה"בעייה אמיתית וקשה" מתגלמת במציאות ביותר ראיונות של אנשי ונשות HR, פרק זמן ארוך יותר לגיוס אנשים, ואפילו‏ העלאת משכורות לחלק מהעובדים החדשים או הישנים. או בקיצור - עוד שקף וחצי במצגת השנתית של ההנהלה".
זה ממש לא ככה. זאת בעיה אקוטית שגורמת לדחיות חוזרות ונשנות בלוחות הזמנים, לעומס על האנשים שכן מצליחים לגייס ו/או לשמר ובסוף לפגיעה ממשית בביצועים ובתוצאות הכלכליות של החברות.
זה גם רלוונטי לתיאור הדרמטי של ה"בעייה הקלה והרוטינית" של עובד שמחליף עבודה. במציאות שבה אני נמצא כמעט שאין פיטורים ולמרות התנאים והשכר, העובדים כל הזמן קופצים ממקום למקום. בקבוצת הפיתוח שבה אני נמצא כמעט אין עובדים עם ותק של מעל 3 שנים. זה גם כי הקבוצה גדלה בשנים האחרונות, אבל יותר כי אנשים כל הזמן עוזבים.
בשורה התחתונה, כשבשנה אחת כ-‏20% מהעובדים עוזבים עבודה נוחה ולא מאוד קשה בתנאי שכר של ראש ממשלה, זה יותר נראה כמו "גיוס זו בעיה אמיתית וקשה עבור מעסיקים, והחלפת עבודה היא ניג'וס קצר ורוטיני עבור מועסקים" מאשר "עוד שקף וחצי במצגת השנתית של ההנהלה" וטרחה קשה לעובדים.
ושוב, אני מדבר על חברות בינלאומיות גדולות שמעסיקות בישראל הרבה מעל ל-‏1,000 עובדים. לחברות בינוניות וקטנות, בלי יכולת להציע RSUs בשווי של מאות אלפי שקלים לעובד, זה אפילו עוד יותר קשה.
745063
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 14/12/2021, 10:00
אז בוא נסתכל על "זאת בעיה אקוטית שגורמת לדחיות חוזרות ונשנות בלוחות הזמנים, לעומס על האנשים שכן מצליחים לגייס ו/או לשמר ובסוף לפגיעה ממשית בביצועים ובתוצאות הכלכליות של החברות.
דחיות חוזרות ונשנות בלוחות הזמנים - זה הלחם והחמאה של כל תהליך פיתוח שראיתי כמעט. נו שויין. זה כמו לומר שלהחליף חיתולים זו בעייה אקוטית להורים.
פגיעה ממשית בביצועים ובתוצאות הכלכליות - נו שויין 2, אז ביצועי החברה ירדו בעשרה אחוז‏1. נו אז מה? מישהו מהמנכ"לים יאבד את עבודתו בגלל זה, ייאלץ לעבור דירה או חס וחלילה יישב חודשים ארוכים בבית? מה פתאום.
זו בדיוק הנקודה שלי, "פגיעה ממשית בחברה" היא משפט ריק - לפחות עד שהוא מתבטא בפגיעה ממשית כמו סגירת החברה. החברה איננה יישות סובייקטיבית שחווה סבל רגשי או פיזי. 20% עוזבים בשנה? אולי היה כדאי לשפר את תנאיהם‏2 לפני שמייללים על כמה קשה למעסיקים‏3.

זה ש-‏20% עוזבים, בכלל לא אומר כלום אפילו על כמה העזיבה קשה מבחינתם (גם 50% מהאנשים מתגרשים, זה אומר שזה קל ופשוט?), וחוץ מזה תנאים סוציאליים נרחבים במשק אמורים לדאוג גם לשאר ה-‏80%, זו בדיוק המטרה שלהם.

וכל זה עוד לפני שנזכיר שאתה עושה צ'רי פיקינג - לפחות פעם בעשור יש משבר כלכלי משמעותי‏4, וזה ש*כרגע* השוק הוא מוטה עובדים זה לא מגדיל בכלום את הבטחון התעסוקתי לטווח בינוני פלוס.

‏1 כל אחת מהחברות שהזכרת, גם אם המנייה שלה תרד ב-‏20%, זה לא ייצור שום סבל אמיתי ל"חברה". ויתירה מזאת, יותר מסביר שהעלאת שכר למתגייסים היתה נזק כלכלי הרבה יותר קטן לחברה, אם זה באמת כל כך חשוב לה.
‏2 תנאים זה לא רק משכורת והטבות. זו סביבת עבודה תומכת, מנהלים טובים שיודעים להעריך ולקדם עובדים - ולא רק להתייחס להם כשורות רווח והפסד בדוח"ות רבעוניים, תרבות ארגונית נאותה ועוד.
‏3 וזה עוד לפני שנכנסנו לפערי השכר העצומים שקיימים בתוך חברות (ובעיקר בסטארטאפים) בין המנהלים לבין העובדים.
‏4 שאני שמח שהיה מכה קלה בכנף עבור עומר, אבל עבור עשרות אלפי עובדי הייטק בארץ היה יותר משמעותי. גם אני לא נפגעתי קשות מהמשברים האחרונים, אז מה?
745064
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 14/12/2021, 10:33
אם מה שאתה אומר זה "לחברות אין רגשות, לאנשים יש" - אז... כן, נכון. אני לא חושב שמישהו חולק על כך. וזה נשאר נכון בכל ענף (לא רק הייטק) ולא קשור למצב שוק העבודה. (אם זה לא מה שאתה אומר, אז אני לא מבין מה אתה כן אומר.)

אבל זה לא משנה הרבה לעניין שאלת יחסי הכוחות בין המעסיקים למועסקים. ההבדלים בין התמריצים ופונקציות-התועלת של הצדדים מן הסתם ידועים לכולם, וכשאני אומר "השכירים הם הצד החזק כאן כרגע" כבר לקחתי את זה בחשבון. בשורה התחתונה במשא ומתן בין חברת היי-טק לעובד או מועמד, כנראה שרוב הפשרות יוטלו על הארגון והשכיר יקבל את רוב מה שהוא רוצה. ובאופן דומה, אם שכיר יהרהר בעזיבה הארגון ילחץ וינסה לרצות אותו, ולעומת זאת אם הארגון יאיים בהעזבה השכיר אולי ירגיש קצת רע אבל ימשוך בכתפיו ובמהרה ימשיך הלאה בחייו (ואולי אפילו ישפר את תנאיו אצל ארגון מתחרה).

כל האמור לעיל מדבר על "המקרה הגנרי"; מן הסתם יש דוגמאות נגדיות ספציפיות. וכן - זה לא נעים להיות מפוטר. וסבבי-ראיונות הם לא כיף גדול. אבל לומר על כך שזו "לא טרגדיה" זה אנדרסטייטמנט קיצוני וכל האמור הפסקה הקודמת כבר משקלל את זה.

ובמבט כללי ומערכתי יותר, המצב כרגע מוטה חזק לטובת העובדים וזה לא מאד בריא למשק. סטארט-אפים וחברות טכנולוגיות בינוניות נמצאות במצוקה מאד קונקרטית שמפריע באופן מאד מורגש (ולא "רגיל ושגרתי") לעבודתם וצמיחתם, וסטארט-אפים קטנים שמנסים נניח לגדול מ-‏3 ל-‏50 עובדים נמצאים בבעיה קיומית של ממש. בהיבט הזה אני אומר "אם כבר, אז המעסיקים הם אלו הזקוקים להגנה".
745067
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 14/12/2021, 11:01
מאחר וכבר בתגובה 745055 סיימתי ב"זה אולי נכון לסטארט-אפים קטנים", אז נראה שאנחנו מתכנסים לנקודת הסכמה קרובה מאד על פי הסייפא של דבריך. לפחות הסכמה על "מה קורה בשוק".

עכשיו לגבי "למי ראוי לתת תנאים והגנה/רשתות בטחון סוציאליות". תנאים כאלה, שנקבעים ברמת הממשלה והמדינה כולה, פונים לכלל העובדים. כלל העובדים בהייטק, רובם הגדול לא עובד בסטארטאפים, ולכן אולי נוכל להסכים שאחוזים ניכרים מהעובדים אכן ראויים הגנה סוציאלית בחוק. זה שיש נישה שבה אכן המעסיקים יותר חלשים (סטארטאפים קטנים כנאמר), זה לא תירוץ כדי להתעלם מהבטחון הסוציאלי ורשתות ההגנה על מגזר שלם. וייתכן שעבור נישה מסוימת כדאי אולי גם להכניס סוג של הגנה.
אבל מעבר נישה הזו, "הגנה על המעסיקים" מזכירה יותר מדי את מקרה FOX והראל ויזל, שקיבלו מיליונים מהמדינה למרות שבשנות הקורונה עסקיה עלו כפרחו.

ואכן, יש אי-שיוויון אינהרנטי בין העובד למעביד, זה כל הרעיון בארגוני עובדים וחוקי עבודה במדינה מתוקנת. אפילו בהייטק.
745069
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 14/12/2021, 11:20
בעיני כולם ראויים וזכאים להגנה סוציאלית בחוק.
745065
easy • בתשובה להפונז יום ג', 14/12/2021, 10:52
אני חושב שחוסר ההסכמה בינינו הוא יותר כמותי מאשר איכותי. אנחנו מסכימים שיש פגיעה מסוימת בחברות רק לא מסכימים על חומרתה ומסכימים שהחלפת עבודה היא לא נוחה לעובד, רק לא מסכימים אם זה שקול לגירושין (כל שלוש שנים?) או להחלפת ספק אינטרנט.
לי נראה שהעובדה שאנשי פיתוח מחליפים עבודה מיוזמתם לעיתים קרובות (בניגוד לגירושין שלא תמיד באים בהסכמה הדדית ובדרך כלל לא לעיתים כל כך קרובות) מצביעה על כך שלא מדובר בבעיה גדולה עבורם. אני יכול להעיד שזאת לא היתה בעיה גדולה עבורי בכל הפעמים שהחלפתי עבודה (4 מעברים ב-‏12 שנים - 5 מקומות עבודה ב-‏22 שנים). לי נראה שמציאת המקרים (או התקופות) שעובדי היי-טק התקשו למצוא עבודה זה יותר צ'רי פיקינג מאשר המקרים שהשוק היה לטובת העובדים. גם בתקופות של משבר, רוב המפוטרים מצאו מהר מאוד עבודה אחרת.
השימוש במילה "סבל" לתיאור מצוקת החברות או העובדים נראה לי מוגזם בשני המקרים. חברה שמתקשה לגייס ולהתמודד עם עזיבת עובדים לא סובלת ועובד שמחליט או נאלץ להחליף עבודה לא סובל (בדרך כלל, ברור שיש מקרים חריגים, אבל בוא נסכים להמנע מצ'רי פיקינג).
לאור התנאים הנוכחיים שמקבלים עובדי ההיי-טק, אני לא חושב ששיפור של התנאים באמת יעזור (בין אם שכר ובין אם שאר התנאים שציינת, שברוב חברות ההיי-טק הם גם לא רעים בכלל). לי נראה שהבעיה היא אחרת ומזכירה לי את חוסר היכולת של ילדי לצפות יחד איתי בסרט משנות ה-‏80 בלי לאבד את הסבלנות, לחפש משהו בטלפון שלהם תוך כדי ובאופן כללי לא להבין למה יש שתי דקות בין בדיחות (בקומדיה) או מכות (בסרטי פעולה). הם מצפים לקצב אחר לגמרי של התרחשויות ונראה לי שדבר דומה קורה גם בשוק העבודה. אנשים רוצים לפתח מוצר חדש או טכנולוגיה חדשה ואחרי שנתיים, כשצריך לספק תמיכה בלקוחות ותחזוקה של המוצר, זה כבר לא מעניין וקופצים לעבודה הבאה, שם כעובד חדש לא תצטרך לתמוך במוצר ישן (שאתה לא מכיר) אלא לפתח מוצר חדש.
745068
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 14/12/2021, 11:18
יש בינינו אי הסכמה ברורה בקשר ל"עובד שנאלץ להחליף עבודה לא סובל (בדרך כלל...)".
הנורמה, שהיא לדעתי חוצת מדינות ותרבויות, היא בדיוק הפוכה - שעובד שנאלץ להחליף עבודה, הוא בסיכון גבוה לחוות משבר אישי לא פשוט.
וכמו כל דבר אחר - ההתמודדות עם הקורונה, העבודה מהבית, שעות עבודה ארוכות וטיסות תדירות לחו"ל - כל אחד מגיב לכך אחרת ומתמודד אחרת. אולי אישית אתה אלה שכל הנ"ל עוברים עליך בקלות ואשריך, אבל אחרים, יחוו חלק מהדברים הנ"ל כקשים ומאתגרים.
גם בהייטק, ואפילו בשנה האחרונה, אני יכול להעיד שראיתי סביבי כמה וכמה מפוטרים וגם מחפשי עבודה, ואצל חלק משמעותי מהם זה היה אתגר, לראשונים אפילו משברון, גם אם לבסוף החיפוש והמעבר למקום החדש הסתיים בהצלחה. גם עבור העוזבים, תהליך ההחלטה והעזיבה היו אירוע דרמטי למדי, בכלל לא קרוב ל"החלפת ספק אינטרנט".
יכול להיות שעבור דור מסויים - אנשים בשנות העשרים שלה, שגדלו כמו שאתה אומר מול האייפון והם כרגע חסרי התחייבויות וחופשיים לעשו כרצונם (AKA - חסרי ילדים), אנחנו מדברים על אירוע מינורי. גם אי זוכר את הימים שמעבר דירה הצריך את המכונית הקטנה שלי ושל עוד חבר במקרה הגרוע כדי להעביר את כל מטלטליי לדירה הבאה. זה מייצג נישה, ולא נכון לכלל העובדים. וכמובן שעבור בני חמישים גם חיפוש עבודה הוא לא כמו של בני 25.

ואני בעצמי גם חווה כמנהל זוטר את קשיי הגיוס של אנשים - פעם אני והבוס שלי ראיינו 50 אנשים בשביל משרה עד שמצאנו מישהו. נו, אז מה. אף אחד מאיתנו לא נתן לעובדה היבשה הזו להדיר שינה מעינינו לו לרגע.
745070
easy • בתשובה להפונז יום ג', 14/12/2021, 11:57
המצב הנוכחי בענף ההיי-טק הוא שרוב העובדים שמחליפים עבודה עושים זאת מרצונם ולא מאילוץ ומהתרשמותי (ומהיכרותי עם כמה כאלה) גם עבור אלה שנאלצים לעבור לא מדובר בדרך כלל על משבר (או אפילו משברון) אלא לכל היותר על אתגר ואי נוחות. נכון, להחליף ספק אינטרנט יותר קל, אבל להתגרש הרבה יותר קשה. אני (כידוע למי שעוקב) כמעט בן 50 וכך גם לא מעט ממכרי שבתחום, ואני לא מתרשם שלי או למכרי יש קושי אמיתי במציאת עבודה. למעשה, כשאני חושב על זה, לא מעט מחברי החליפו מקום עבודה בשנתיים האחרונות (כמעט תמיד מרצונם, אם כי חלקם בנסיבות פחות מוצלחות) ולאף אחד זה לא לקח יותר משבועות ספורים למצוא מקום חדש שהיה לטעמו. ממש לא מדובר בטרנד של צעירים חסרי מנוח. ההתנהגות הזאת חילחלה כבר מזמן לבעלי משפחות בשנות ה-‏30 וה-‏40 של חייהם.
745072
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 14/12/2021, 14:13
ברור שלהתגרש יותר קשה, זה היה קצת איש קש(ה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות