 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מציע לך לעשות בדיקה סרולוגית ולהחליט לפיה (בעיקר אם כבר עשית אחת ותוכל לראות את הדעיכה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא עשיתי בדיקה סרולוגית. אני באמת שוקל לעשות אבל לא בטוח שאטרח. כרגע ממילא עוד לא עברה חצי שנה מהחיסון השני שלי כך שהבעיה אינה מיידית, ואני ממתין לראות מה קורה עם אלה שמיהרו לקבל את השלישי. לדעתי רמת הסיכון שלי לפתח מחלה של ממש נמוכה מאד. גם סיכויי ההדבקה נמוכים כי אינני מבלה יותר מדי זמן במקומות סגורים שאינם ביתי, וגם אם אדבק מערכת החיסון שלי טובה יחסית כך שאני צופה מחלה חסרת דרמה (הפסקה קצרה לניקוי המסך מהרוק, וממשיכים). __________ תגובה שתכנס לפנתיאון אם מחר אני מת מקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זהו מצב בו אנו נדרשים להחליט על סמך עובדות חסרות ולא חד משמעיות. א. לפני כשנה הבאתי דו"ח של ארגון בריאות אמריקאי רשמי שקבע שבדיקות סרולוגיות הן חסרות ערך ברמת הפרט (% טעויות מאד גבוה). בהנחה שלא היו פריצות דרך טכנולוגיות בתחום אלא רק שינויים בצרכים הפוליטיים והציבוריים, אני מניח שלא חל שינוי במצב הזה. אני מניח שאף אחת(?) מן הבדיקות הזמינות אינה יודעת להפריד את וריאנט הדלתא, מה הטעם בבדיקה, איני יודע. אולי היא מעידה על ירידת רמת הנוגדנים בדם? ב. אני מתיחס להנחות שההדבקות בגל הרביעי קשורה לירידה ברמת הנוגדנים בדם ורמה גבוהה של נוגדנים בדם כפי שקורה אחרי חיסון מונעת גם הדבקות וגם מחלה קשה, כנכונות. ולכן, אני לא חושב שצריך לפסול את החיסון השלישי. הבעיה היא שלדעתי אפאחד לא יודע לומר כמה הזמן תמשך הרמה הגבוהה לאחר החיסון השלישי. כל המתודולוגיה של חיסון כפול, נולדה בגלל שהתברר שרמת הנוגדנים יורדת כבר מהשבוע החמישי לאחר החיסון הראשון וחיסון שני מאריך את התקופה לכמה חודשים. מן הסתם, הישראלים יהיו הראשונים שימדדו, או ינסו למדוד את זמן התקפות של חיסון שלישי. ג. אני רוצה להפנות את תשומת הלב למחדל שבפרסום נתוני ההדבקה והמחלה ללא הפרדה בין מחוסנים ללא מחוסנים. בלי נתונים חד-משמעיים על פילוג התחלואה בקרב מחוסנים, בלתי אפשרי לקבל החלטות רציונליות בעניין החיסון השלישי. יתכן שמדובר בחוסר יכולת ויתכן שמדובר בהסתרה מן הציבור הרחב. בכל מקרה אלו חדשות רעות. החלטות בסגנון "אם לא יועיל, גם לא יזיק" הם מציין מאד שלילי לאיכות השלטון בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע על הדו''ח שאתה מזכיר, אבל למיטב ידיעתי אין בעיה של שגיאות יתר בבדיקות סרולוגיות. ההנחה המקובלת היא שמספר נוגדנים גבוה מעניק באחוזים גבוהים חסינות לפחות מפני מחלה קשה, גם אם הם לא מתאימים בול לווריאנט דלתא. ג. אני משער שהבעיה נעוצה בקושי להסביר לציבור הרחב את עניין שעור הבסיס. כאשר מפרסמים שחצי מהנדבקים מחוסנים, האזרח הטיפוסי מבין שהחיסונים לא עובדים וכך הסיכוי להניע את מתנגדי החיסונים להגיע לקבל את הזריקה קטן עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הוסיפו את הגרף המתאים ללוח הבקרה של משרד הבריאות: הצגת הנתונים לפי השיעור למאה אלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עשו, אבל הגב' כהן מחדרה גילתה לי בסוד שהיא לא בודקת שם כל בוקר. היא רק שמעה שיותר מחצי המאושפזים מחוסנים והסיקה את המסקנות שלה בכוחות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מדאיג- במרץ-אפריל היה שיעור החולים קשה בקרב בני 60+ לא מחוסנים גדול פי 30-40 מאשר בקרב בני 60+ מחוסנים מלא, ואילו בימים האחרונים הוא רק פי 4-5. אתמול מתוך 172 ח"ק בני 60+ היו 127 מחוסנים מלא. ומתוך 46 ח"ק מתחת גיל 60 30 היו לא מחוסנים. 1. יש הטיה מסוימת, כיוון שבמרץ אפריל המגפה היתה בנסיגה ועכשיו היא בהתפרצות. אם נניח שנכון שהלא מחוסנים נשארים ח"ק יותר זמן הרי שהנתונים של מרץ-אפריל יראו יחס גבוה יותר של לא מחוסנים (כי הלא מחוסנים נשארו ח"ק מזמן קודם בו היו יותר מקרים ויותר ח"ק) 2. עדיין הפער עצום, והסעיף הקודם מסביר לדעתי בקושי חצי ממנו. 3. נשארת השאלה האם זו דעיכת החיסון, וריאנט הדלתא או השילוב של שניהם. הניחוש שלי- שילוב של שניהם, ולכן חיסון שלישי יראה שיפור. 4. הנתונים מדגימים עד כמה גדול הסיכון של האוכלוסיה בסיכון לעומת השאר. 95% מהח"ק שנוספו בחודש האחרון היו בני 40+ (78% מהסך הכל בני 60+), ואילו בני 0-39, שגם מהווים 60% מהאוכלוסיה וגם מחוסנים פחות היוו רק 5% מהח"ק. 5. הדגמה נוספת- הסיכון של בן 60+ מחוסן להיות ח"ק גדול פי 5 מזה של צעיר מ 60 לא מחוסן!1 ____________ 1 למי שלא מאמין הנה החישוב: יש פי 4 ח"ק בני 60+ מחוסנים מאשר בני פחות מ 60 לא מחוסנים. היחס בכמות האוכלוסיות הללו בערך פי 1.7 לטובת הצעירים הלא מחוסנים. בני 60+ נשארים ח"ק בממוצע פי 1.25 יותר זמן. 4X1.7/1.25= 5.4. ההטיה בחישוב הזה היא כמובן שהתפלגות הלא מחוסנים בקרב בני 0-59 מאוד לא אחידה- רוב רובם בני 0-19. הסיכון של בן 60+ מחוסן להיות ח"ק גדול פי 40 מזה של בן 0-19 לא מחוסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ 1 אה, מצויין. במקום חיסון שלישי אלך לטבול במעיין הבתולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, תן לי את השלווה... או במלים אחרות- It is what it is |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להתחמק מהמחשבה שהאבולוציה אומרת לנו משהו. משהו כמו ''אנ-נא לכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהערת התחתית שלך מגלמת את הדילמה של אנשים רבים מאד, כולל אותי. בשלב זה כבר ברור שבמערכת המתווכת בינינו לבין המגיפה (פוליטיקאים, אנשי תקשורת ומערכת הבריאות) יש דומיננטיות של אינקומפטנטים ודיליטינטים (סליחה על הצרפתית) האמורים להגן עלינו מפני אינטרסים מסחריים של בעלי עניין. רמת ההישג הנדרש אינה ריפוי/ניצחון על הקורונה, אלא סיפוק מידע קוהרנטי ומהימן שיאפשר לאנשים, המשתדלים להיות רציונליים, לקבל החלטות על פי האפשרויות והאופציות. המידע שיש ברשותנו כרגע אינו מאפשר קבלת החלטה ברורה לגבי המנה השלישית של החיסון. מידת האפקטיביות של החיסון אינה ידועה (מפני שלא ידוע הפרופיל של המחוסנים שחלו וכמוכן אורך החיים של רמת הנגדנים הגבוהה שתושג אינה ידועה (ככל הידוע לנו, היא יכולה לרדת עד כדי שבועות ספורים). אם כפי שאומרת השמועה האחרונה שמפיצים "יודעי דבר", המחוסנים החולים הם בעיקר קשישים ובעלי בעיות במערכת החיסון ש"משך החיים" של המנה השנייה שלהם "פג תוקפו", נראה שאין טעם רב להזדרז להתחסן בשלישית. המניע השני לחשדנות וסקפטיות היא שעוד "הבטחה" של אנשי ההייטק הרפואי ("נוכל לייצר חיסון מעודכן בתוך 6 שבועות") התבררה כהבטחת שווא. עובדה נוספת זו רלאבנטית במיוחד לשאלת האפקטיביות של החיסון. מול שני הטיעונים שהבאתי, עומדים שני הטיעונים הבאים. ראשית, נראה שה"שמועה" שהזכרתי קודם, אין לה אימות. ללא הפרדה של הלא מחוסנים, נראה שפרופיל החולים אינו שונה בצורה מהותית ממה שהיינו רגילים לו עד עתה. לפי הנתונים שהביא אריק, התמונה אינה משתנה, גם כאשר מבודדים את החולים המחוסנים. (אגב, אריק, היכן מצאת הפרדה של החולים המחוסנים?). ולכן הסיכון אינו שונה באופן מהותי מן המצב כאשר קיבלנו את המנות הראשונות. שנית, הקסם הגדול שגדולי המוחות בתקשורת הישראלית מתקשים לפצח לגבי צניחת גל הדלתא באנגליה, קשור ככל הנראה במחדל של מבצע החיסון באנגליה. האנגלים החלו לחסן מאוחר ולכן העדיפו לחסן קודם כל את כל האוכלוסיה במנה ראשונה והתחילו לתת מנה שנייה מאוחר מאד. מה שאנו רואים שם מקביל כנראה למה שראינו בישראל כאשר החיסון ההמוני במנה השנייה החל להשםיע על ההדבקה והתחלואה. הרלאבנטיות לעניינינו היא שזה מתאים לסברה שחיסון במנה נוספת יעזור כנגד וריאנט הדלתא למרות שהחיסון אינו משודרג. (באנגליה, בערך 50% מן החיסונים היו של אסתרזניקה שאינה נמצאת בישראל, אבל בינתיים אין "שמועות" מבריטניה על דיפרנציאציה בין פייזר לאסתרזניקה מבחינת אפקטיביות). ככלל אצבע, אני מציע מה שהצעתי גם בפעם הקודמת. נראה כי חלק מן הסדיזם של הדה-הומאניזציה של מערכות המון הוא התשוקה של מערכות אלו, להעמיד אותנו בתורים ארוכים של פלבאים נרגנים הממתינים למתת החסד של האח הפטרון הגדול. אני לא רואה טעם להסתער על קופות החולים כאילו המדובר בבנק שעומד לפשוט רגל. שיטרחו וישלחו זימון עם יום ושעה ואז נשלם מס סביר של המתנה בת חצי שעה או שעה. צריך תמיד לזכור שתורים במוסדות רפואיים הם מקום מצויין להידבק במיני מחלות וזיהומים. וזאת מבלי להזכיר את הנזקים לשקט הנפשי. לסיכום, אני לא חושב שמישהו צריך לשמוח שמחה גדולה במנה שלישית של אותו חיסון. לדעתי, ראוי גם לדחות בביטול את הספין הפוליטי לפיו הסגר הבא תלוי במידת ההיענות לחיסונים או ב"משמעת הציבורית". בעיות המשמעת של הציבור הישראלי לא נולדו בקורונה ולא יפתרו על ידה. נכון לעכשיו, אני לא רואה קשר של ממש. העניין הוא שכרגע אין איזושהי אופציה יותר מוצלחת להתגונן וההחלטה לחסן את בני ה-60+, נראית סבירה, למרות שאין לה ביסוס עובדתי מעודכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפער בין המנה הראשונה לשניה בבריטניה הוא לא כתוצאה מ"מחדל" (שים לב שבריטניה לא בולטת לרעה בגרף הזה למשל) אלא בגלל שמחקרים הראו שהגדלת הפער משפרת את היעילות של החיסונים. בישראל בחרו "להתעלם" מהמחקרים האלה בגלל היחסים המיוחדים עם פייזר. ב. היו כמה מחקרים בכמה מדינות שונות ההבדל בין היעילות של החיסונים השונים (למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדשבורד, בחלון של "חולים קשה-התחסנות" אתה יכול לבחור שיעור ל 100 אלף איש או מספרים מוחלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גרפים מצויינים. כרגיל, מצב מסובך שלא מציג סיבתיות פשוטה וחד משמעית. אלו לםחות המסקנות שלי: א. אין אינדיקציה לדיפרנציאציה בזמני הדעיכה של נוגדנים או לאיזה שינוי חד משמעי במבנה אוכלוסיית הח"ק בגלל החיסון או בכלל. יש כאן את אותו תרכיב של חולים מבוגרים עם צעירים במצב בריאותי לא טוב (מתבטא בכך שהחולים הצעירים כנראה מבלים יותר זמן באשפוז) ב. נכון לעכשיו אין אינדיקציה חד משמעית לקשר בין העלייה בתחלואה לדעיכת הנוגדנים. יש כאן אפקט משונה של עלייה בתחלואת הלא-מחוסנים שכנראה מסתיר את הקשר. בניגוד לכל מיני מסיתים ומעוררי מהומות המאשימים את הלא מחוסנים בגל הרביעי, נראה שמה שקורה הוא שעליית הנשאות בקרב המחוסנים גורם לעלייה מקבילה של תחלואה אצל הלא מחוסנים. ג. יש יתרון חד משמעי למחוסנים ע"פ אלו שלא התחסנו. ד. שילוב של א+ג מלמד שאין ראיה לכך שהדלתא אלימה פחות או יותר מזנים קודמים. מסקנותיי 1. למרבה הצער כדאי להתחסן מאותן סיבות שהיו בחיסונים הקודמים. 2. הממשלה החליטה לחסן רק את בני ה60+, לא על סמך איזשהו ידע סודי או אסטרטגיה מרחיקת לכת, אלא מתוך ההבנה שאי אפשר לחסן את כולם, כל הזמן. 3. אין כרגע אסטרטגיה כוללת שיכולה לבלום את הגל באופן יזום. כדאי מאד שבנט יתפכח מדברי ההבל שלו על לנצח את המגיפה. הדרך היחידה היא להתאים את האמצעים למהלך הטבעי של גלי המגיפה ולא לבנות על השבתת המדינה בזמן חגי תשרי ואח"כ לבוא בטענות לדתיים שיכשילו את המהלך. אין שום היגיון לנסות לכפות על אנשים צעדים שמועילים קודם כל להם עצמם. זה משול לניסיון להעביר בכוח את סבתא אל המדרכה ממול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנות שלי קצת שונות. בעיקר נראה לי מהנתונים שיש אכן ירידה ביעילות החיסון, והירידה הזו גדולה משמעותית יותר באוכלוסיית הסיכון. אי אפשר לדעת מהמספרים אם זה גם בגלל הדעיכה או רק בגלל שהחיסון פחות יעיל מול זן הדלתא מאשר מול הזנים הקודמים, אבל בגלל הירידה הגדולה ביעילות דווקא באוכלוסיית הסיכון אני מהמר שיש גם דעיכה די משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 736787 את חטאי אני מזכיר. זיהיתי כאן ב-2/5/21 את תחילתו של הגל הרביעי וזאת כאשר יתר המדינה חגגה את שיא הצניחה בהדבקה ותחלואה בעקבות מתן החיסונים. הבחנתי בכך בעזרת שינוי המגמה בפרסומי מסלולי חשיפה לנגיף הקורונה במקום עבודתי. בעוד השבועות הקודמים התאפיינו בצניחה במספר המאומתים שהגיעה לשבוע שלם עם מאומתת אחת בלבד, השבוע שלפני התאפיין בהופעת טפטוף קבוע של מאומתים בקצב של בערך אחד ליומיים. מתברר שמעקב המאומתים במקום עבודתי היה הרבה יותר רגיש מאשר המעקב הכלל ארצי שהוא כנראה יותר מדי הטרוגני ורועש ומטשטש את המגמות המתרחשות. אני משתמש בכלי שהצליח פעם אחת ומאבחן שאנו כבר נמצאים בעיצומו של גל במלוא עצמתו. זיהוי מאומתים במפעל שלי בקצב של 6-7 ליום, אומר שהגל הרביעי כבר כאן. אפשר וצריך להתיחס בביטול לדבריהם של בנט, שקד והורוביץ. הקשקושים על אזרחים שיכולים באמצעות התחסנות למנוע את המהלכים הבאים הם פשוט מגוחכים ומעידים על מגבלות היכולת שלהם והכלים שיש בידם לאבחון המציאות. גם אם היו חיסונים לכל דורש וגם אם כל האזרחים היו רצים עכשיו להתחסן, התוצאות היו ניכרות רק בעוד שבועות וזאת בזמן שהגל כבר כאן. נכון שיחס המאושפזים נמוך ביחס לגלים הקודמים וזה אומר שיש עוד כמה שבועות עד שיתחילו לגרד את מגבלות הספיקה של בתי החולים, אבל מצד שני הפעם אנו מתחילים ממצב בו התפוסה בבתי החולים גבוהה כבר בהתחלה. כל עוד לא יתרחש שינוי במגמה, אין מקום לאופטימיות. חיסון בני ה60+ אני חושב, אינו מספיק להיפוך המגמה, מפני שהגילאים האלו מובילים את טבלת הנפגעים אך לא את טבלת המפיצים, הזמן שחלף לא נוצל למיפוי מדוייק יותר של גורמי ההפצה והחיסון הוא בעל אפקטיביות נמוכה יחסית. פתפותי הביצים על התמודדות רכה עם המגיפה, חלף זמנם והממשלה תצטרך לנקוט צעדים אגרסיביים או לחילופין ל"גלוש על גל המגיפה" בתוצאות מאד קשות לאלקטורט שלה. החלומות על הקמת מערכת המונית של דגימה ובדיקות, איטום נתב"ג במעטפת הרמטית של בדיקות ובידוד, ומערכת ארצית אפקטיבית של זיהוי מסלולי חשיפה וקטיעתם, תצטרך שוב להמתין לגל הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשבון גב המעטפה שעשיתי בבתגובה אליך אז הוכח בפועל. מסתבר שעל העקרון אנחנו מסכימים, אם לא על המספרים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מוזר בטבלת המקרים הפעילים לפי גיל והתחסנות בכל העמודות, למעט בני 12-15, שיעורם של המקרים עם החיסון החלקי נמוך מזה של בעלי החיסון המלא. אין זאת אלא שהעמודות מבטאות את שיעורם של המקרים מתוך סך האוכלוסיה באותה קבוצת גיל ולא את השיעור שלהם מתוך הקבוצה המתאימה (מקרים מחוסנים מתוך אוכלוסיה מחוסנת, מקרים לא מחוסנים מתוך אוכלוסיה לא מחוסנת). בכך ניטלת מהנתון כל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי במספרים המוחלטים וזה נכון- יש פחות מקרים בקרב המחוסנים חלקית מאשר בקרב המחוסנים מלא!! לדוגמה בקרב בני 70-79 93% משכבת הגיל מחוסנים בשתי מנות- יש ביניהם 1257 מקרים פעילים 2.6% מחוסנים במנה אחת- יש ביניהם 13 מקרים פעילים 4.4% לא מחוסנים כלל- יש ביניהם 115 מקרים פעילים. יש פי 35.8 מחוסנים מלא מאשר מחוסנים חלקית, אבל הם ייצרו פי 97 מקרים. כלומר שהמחוסנים מלא ייצרו פי 2.7 מקרים לאדם מאשר המחוסנים חלקית. בדקתי בשכבת גיל נוספת- בני 30-39 77.8% משכבת הגיל מחוסנים מלא והם ייצרו 2778 מקרים פעילים 5.6% מחוסנים חלקית והם ייצרו 48 מקרים פעילים 16.6% לא מחוסנים והם ייצרו 812 מקרים פעילים יש פי 13.9 מחוסנים מלא מאשר מחוסנים חלקית אבל הם ייצרו פי 57.9 מקרים פעילים. כלומר שהמחוסנים מלא ייצרו פי 4.2 מקרים לאדם מאשר המחוסנים חלקית. מאוד מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלק מהמחוסנים חלקית הם מחלימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לדעתי התשובה הנכונה - הרי ידוע שבישראל חיסנו את המחלימים רק בחיסון אחד. אני מניח שהקבוצה הזו מתויגת תחת 'מחוסנים חלקית' וזה ההסבר. לדעתי הרוב הגדול של המחוסנים חלקית (בייחוד בקרב המבוגרים) הם למעשה מחלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר טוב. וזה גם מסביר את התהיה שלי מקודם איך הסיכון של בני 60+ לא מחוסנים ביחס למחוסנים ירד כל כך הרבה ממרץ-אפריל להיום. חלק אפשר להסביר בדעיכת החיסון, חלק בוריאנט החדש, וחלק בזה שיש בין הלא מחוסנים הרבה יותר מחלימים מאשר אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסבר מדהים ומחריד כאחד. שמעתי זאת ברדיו מפי פרופ' איתמר גרוטו, לשעבר המשנה למנכ"ל משהב"ר. נראה לי איש מוסמך בנושא מאין כמוהו, כך שאני מניח שהדברים מבוססים. לטענתו חולים שהחלימו באופן טבעי מן הזנים הקודמים של הקורונה מגלים חסינות גבוהה לדלתא ביחס למחוסני פייזר. הוא הסביר את זה בכך שהמחלימים "רשמו" את הנגיף המלא, בעוד המחוסנים רק רכיבים ממנו. (זה גם מאשר חשד קודם שלי שהנוגדנים המלאכותיים אינם זהים לאלו הטבעיים). עובדה שנייה כפי שדוברה בין גרוטו לבני שיחו היא מהפך שחל ברשימת הערים האדומות. בין הערים האדומות ביותר, הפעם, לטענתם, לא תמצאו את כוכבי הגלים הקודמים. ברצוני להוסיף לכך את החסינות הנמוכה של מחוסני פייזר לזן הדלתא. אין לי הוכחות של ממש לטענה זו. נמסרו דיווחים מרובים וסותרים, אך אפאחד מהם לא נראה כמחקר מסודר ומבוקר. יש לי פשוט הרגשת בטן שהמספר הנכון של היעילות הוא ליד ה-60% (והיו גם דיווחים נמוכים יותר. המשמעות היא שמספר הנדבקים בקרב קבוצת הבקרה של הבלתי-מחוסנים יהיה רק ב-50% גדול יותר ממספרם בין קבוצת המחוסנים (אלא אם כן מדובר בהגדרה שונה של יעילות וזה בהחלט יתכן מפני שהיו גם כתבות שדיברו על אפקטיביות של 50% ומטה). אני בעצמי לא סגור על המשמעות המלאה של נתונים חדשים אלו, אם אכן הם נכונים. שני דברים אני כן יכול לומר: א. האמון שלי במומחים ובאנשי הרפואה הולך ומצטמצם שוב ושוב. נראה כי במידע על הקורונה הנסתר עולה על הידוע, הרבה יותר ממה שנוח להם להודות. ב הייתי מעדיף שברגעים הרי גורל אלו, הקברניט ליד הגה המדינה לא היה אותו אדם ילדותי, חסר אחריות ומאמין ב"מוח היהודי" (בעיקר בזה שלו) שהכרנו בנפתלי בנט. עדיין מוקדם להסיק מסקנות, אבל יש באויר שמץ של פאניקה והיסטריה ולא של ניצחון על הקורונה. זהו אחד מאותם זמנים שבהם יש יתרון לאלו מאיתנו היכולים להתפלל להצלחת הבוסט השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהרעיון שהעלה בשעתו ירדן, להידבק בכוונה, נכון למי שנמצא כשבועיים לאחר החיסון השלישי, אם כי מסיבה שונה. לא כדי להקדים את חסרונם של מכשירי הנשמה - הו, הימים הטובים בהם דיברו על אלפי מונשמים שהמערכת מסוגלת להכיל לו רק יצליחו בחורינו המצויינים לגנוב כמה אלפי מכונות הנשמה - אלא כדי לנצל את החסינות כשהיא בשיאה ולחשוף את הגוף לזן החדש בתנאים אופטימליים (לגוף, אני מקווה. לא לנגיף). אם1 קצת מזל הזן הבא יהיה דומה לדלתא כי רוב הסיכויים הם שהזן הנפוץ בעולם הוא זה שיזכה ברולטת המוטציות המועילות, כך שלא רק "חשיפה לוירוס כולו" כדברי גרוטו, אלא גם עצם החשיפה לוירוס דומה לזן החדש תגביר את החיסוניות. מישהו יודע על איזו מסיבת הדבקה טובה? __________ 1- תגובה 742249 (וזהו, אני מפסיק להציק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה נראה לי ראוי ל"גלות" מה שבעיני רבים הוא לבטח מובן מעצמו: התגובות האלו הן בעצם שיח בין ידידים המתייעצים לפי תומם ולא עצות של מומחים המסתמכים על מידע הידוע רק להם. אני לא ראיתי עד עתה שום ראיה ברורה לכך שהמנגנונים שבהם פועל החיסון נגד הדבקה ונגד מחלה אינם היינו הך. לא ראיתי משהו הסותר הנחת בסיס לפיה יש פונקציה מרובת משתנים המבטאת יחס בערך קבוע (שערכו תלוי במשתנים) בין נשאים לחולים. לאחרונה נוסף למשתנים אלו גם הזמן שחלף מקבלת מנות החיסון. אני לא בטוח אבל נראה לי שיחס הח"ק למאומתים עולה כל הזמן בגל הדלתא הנוכחי. הרעיון לקחת סיכון ולהידבק באופן טבעי וכך להחלץ ממעגל השעבוד לאינטרסים ולהבטחות השוא , של חברות הפארמא ושל הפוליטיקאים וממסדי הבריאות, נראה לי ראוי להשקל ע"י אנשים רציונליים (גם אם בתהליך נאלץ להודות שזה קרוב מאד למה שטענו מתנגדי החיסונים, למשל פרופ' אודי קמרון). לעומת זאת ההנחה כאילו העובדה שאתה כרגע טעון בנוגדני החיסון השלישי תורמת לביטחון של ה"ניסוי" הזה היא בעיניי סימן שאלה גדול והימור. יתכן בהחלט שהמשמעות של הרמה הגבוהה של הנוגדנים בדמך היא שאתה פשוט לא תידבק וממילא גם לא יהיה לך חיסון טבעי. כפי שאתה רואה אנו לגמרי בממלכת ההימורים: סיכונים מול תועלת ושניהם בחזקת מה שנקרא fuzzy logic. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של החיסון השלישי הגיע לאחר שהוכח(?) גם שכמות הנוגדנים יורדת עם הזמן, בעיקר אצל עדת החתיארים, וגם שכמות מופחתת של נוגדנים מעלה את סיכויי ההידבקות ואת חומרת המחלה. אם לא אדבק הרי שלא גרמתי לעצמי שום נזק, וייתכן שעצם החשיפה לנגיף מספיקה כדי לשפר את תפקוד המערכת במידת מה. win win. ליתר בטחון אני רוצה להזכיר בפעם האלף שאני לא רופא אין לראות בהגיגי משום המלצה. אני עצמי עושה את כל שביכולתי למנוע חשיפה לנגיף1, אבל אין לי בעצם טיעון טוב למה, מלבד העניין הידוע שיותר קל לחיות עם טעות שעשית בחוסר מעש מאשר עם משהו שהבאת על עצמך מרצונך. ___________ 1- חזרתי כרגע מחנות פיצוחים שהייתי קונה קבוע אצלה מדי שבוע, והמוכר עמד שם ללא מסכה על פניו. בהתפרצות קורונה קודמת הערתי לו על כך בנימוס והוא מיהר לכסות את פניו (לא מתוך בושה), והפעם פשוט אמרתי "הפסדתם לקוח", הסברתי שאני מגיע כדי לקנות מזון בריאות, לא כדי להיות חולה, הסתובבתי ויצאתי מהחנות בלי לקנות. אני משער שלו רבים היו פועלים כך לפחות חלק מנותני שירות שאינם עוטים היה משנה את התנהגותו. כללית, שלט בדלת החנות שאומר "כל העובדים שלנו מחוסנים" בשילוב עם עובדים ממוסכים בקפידה (כולל האף, כן, כן) היה מעלה את האטרקטיביות של החנות לפחות עבור נודניקים כמוני, כך שכנראה שאין מספיק כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניין כמה זמן יקח עד שהתקשורת תעלה על המשמעות של הדיווחים החדשים? ב. או שמא איתן צודק והדברים ידועים מזמן ורק אני לא מבין דברים מאד בסיסיים על הקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאן תוכל למצוא מידע רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עד הסוף ואף ניסיתי לדפדף בתגובות. שם נשברתי כי נכנסו מתנגדי חיסונים. לדעתך, יש טעם לתמצת כאן מיהו הכותב ומה נכתב? בקליפת אגוז, זה מאשר את מה שחשבתי ש"ידעו" - שחיסוני ה-mRNA טובים יותר ועומד בניגוד למה שאומר הפרופ' גרוטו עכשיו. אגב, שורה אחת שם מתאימה למה שהזהרתי אותך: הגוף מסוגל לבלום את הנגיף כאשר הוא עדיין במערכת הנשימה ורק חדירת החלבון והצמדותו לתאי הגוף (כמו בזריקה לזרוע) מבטיחה את היווצרות האנטיגן שלו. בנוגע לבעלי חנויות ודוכנים שאינם עוטים מסיכות: הייתי שמח אם היו מנצלים את שחרורו הזמני של משהב"ר מידי ליצמן כדי להנפיק תעודת אישור היגייני מטעם המשרד, למסעדות וחנויות המוכרות מזון. התעודה תחייב את עובדי המקום להשתמש במסיכות וכפפות ולחטא את משטחי העבודה באופן קבוע. ביקורות ותלונות של לקוחות יגרמו לנטילת התעודה. היית מציע גם חקיקה דרקונית כנגד מי שיגיב באלימות לדרישה של נותן שרות לחבוש מסיכה. אני חושב על שיפוט מהיר ורישום פלילי וגם נטילת רישיון נהיגה ואנשי רדיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם להיות ראש ה- NIH מוסיף או גורע, אבל אם בא לך לטרוח ולתמצת את המאמר, למה לא? שלושת הקוראים יודו לך. מכל מקום, בשביל הצחוקים נתתי לגוגל לתרגם את המאמר, והתוצאה עדיין רחוקה מלהשביע רצון כפי שאפשר לראות כבר במשפט הראשון1 שבעברית הוא חסר מובן ("יהפכו נוגדנים..."?). אני לא בטוח שהיא יכולה לעזור אפילו בתור מסמך ראשוני ככלי עזר עבור מתרגם בשר ודם. למרות זאת, קורא אינטליגנטי יצליח להבין את רוב המאמר אם ישרוד את אי הנוחות שבקריאה. בכלופן, משפט מפתח שהפתיע אותי אומר: "The new evidence shows that protective antibodies generated in response to an mRNA vaccine will target a broader range of SARS-CoV-2 variants carrying “single letter” changes in a key portion of their spike protein compared to antibodies acquired from an infection." (הדגשה שלי). ______________ 1- מקור: A key issue as we move closer to ending the pandemic is determining more precisely how long people exposed to SARS-CoV-2, the COVID-19 virus, will make neutralizing antibodies against this dangerous coronavirus. Finding the answer is also potentially complicated with new SARS-CoV-2 “variants of concern” appearing around the world that could find ways to evade acquired immunity, increasing the chances of new outbreaks. תרגום:סוגיה מרכזית ככל שנתקרב לסיום המגפה היא לקבוע ביתר דיוק כמה זמן אנשים שנחשפו לסארס-CoV-2, נגיף COVID-19, יהפכו נוגדנים מנטרלים נגד נגיף הקורונה המסוכן הזה. מציאת התשובה היא גם מסובך פוטנציאלית עם SARS-CoV-2 חדש "גרסאות של דאגה" המופיעים ברחבי העולם שיכול למצוא דרכים להתחמק חסינות נרכשת, להגדיל את הסיכויים של התפרצויות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתמצת" היא מילה לא מוצלחת. התכוונתי פשוט לספר ל-3 הקוראים שה-NIH הוא המכון הלאומי למחקר הבריאות של משהב"ר האמריקאי והכותב היה מנהל המכון. והמאמר שהתפרסם לפני כחודשיים סותר לחלוטין את טענת "מן המפורסמות הוא ..." מפני שהוא טוען בצורה מפורשת שחיסוני ה-mRNA עדיפים ע"פ החיסון הטבעי של המחלימים. לפי המאמר שהבאת זה היה נכון לזנים הבריטי והדרא"פ וכנראה התהפך על פניו בזן הדלתא. המאמר אאז"ן מאשר את ההשערה כי המצב האופטימלי זה להיות מחלים טבעי שקבל מנה אחת של פייזר. בפני עצמו זה נראה מוזר, אבל דוקא מסתדר לי עם ההשערה שלי, שחיסוני הפייזר אולי אינם מציאה כל כך גדולה, אלא שתמיד כדאי לקדם התפרצות של וירוסי קורונה עם רמה גבוהה של נוגדנים (שחלקם בודאי אינו ספציפי) בדם. השאלה שצריכה להישאל היא אם אנו מתכוונים להסתובב מעתה ועד סוף חיינו עם רמות נוגדנים מופרזות ומה ההשלכה הבריאותית של הדבר הזה. אם בתקופה הקרובה נראה התפרצויות של זן דלתא גם במקומות כמו ארה"ב ובריטניה, יהיה אפשר לומר שלמעשה חיסוני הפייזר הם שהפכו את הדלתא מגל להתפרצות. אני רוצה להוסיף ולהעיר שחסר לי כעת מאד "פרוייקטור קורונה" שיתפס כגורם מקצועי ולא פוליטי, ויעדכן את הציבור בתחזיות ובתכניות של הממשלה. אני משער שלא תהיה השפעה של הבוסט השלישי בשבוע-שבועיים הקרובים על התחלואה. אנו כבר ראינו בעבר שנדרשים 3 שבועות ויותר מרגע מתן החיסונים ועד שמספר הח"ק ישנה מגמה. ולכן מן הסתם בשבוע הבא צפו לזעקות שבר. ואח"כ בחלוף הזמן, אם וכאשר יתברר שבכל זאת, די בהעלאת רמת הנוגדנים בדם כדי לבלום את התחלואה, שוב יספרו על נצחונות (החיסונים) על הקורונה וישלחו אותנו לשתות בירה עד להתפרצות הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אותן "רמות נוגדנים מופרזות" הן עובדה או חשש חסר ביסוס. אנחנו סוחבים איתנו ממילא שק גדול מאד של נוגדנים גם בלי קורונה ואין לי מושג אם יש משמעות לתוספת. הניחוש שלי: אין; אם שלוש הצטננויות בשנה אינן מטרידות אותך מבחינה זאת, למה שלושה חיסונים כן? אשר לזן הדלתא, עפ"י המידע שאייל אלמוני הביא לפני כמה ימים נראה שהוא כבר השתלט על העולם כולו, או בדרך לשם, ונקווה שלא יוחלף בקרוב ע"י משהו גרוע יותר. הסכנה בהחלט קיימת, והאנושות לא עושה מאמצים של ממש להקטין אותה, כשאני מתכוון להקמת מאות מפעלים מייצרי חיסונים בכל רחבי העולם, ומערך שינוע גלובלי שינגיש את החיסון לכל המיליארדים שכל אחד מהם הוא פוטנציאל להיווצרות ווריאנטים חדשים. אני מסכים שלא היה מזיק לקבל קצת יותר מידע לגבי דרכי קבלת ההחלטות של הממשלה, בין אם זה דרך פרוייקטור או בכל דרך אחרת. כפי שאמרתי כבר כמה פעמים, אני חושב שהדיונים המקצועיים צריכים להיות חשופים לציבור בזמן אמת. גם אני רוצה לצעוק "בת זונה" במקומות המתאימים ו-Hear, hear באחרים (אם כי אני מקווה שחכמי התקשורת ידאגו לכך שהציבור יהיה מאזין בלבד), ובעיקר אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של המיעוט שדעתו לא התקבלה בסוף. אני חושש שזה בדיוק מה שבנט לא רוצה שאשמע (ובמחשבה שניה ועגומה אולי הוא בעצם צודק בכך, כי מתנגדי החיסונים ישאבו את ההצדקות שהם צריכים מכל הסתייגות או חשש של מי מהמומחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה! רמת הנוגדנים שהחיסון המלאכותי יוצר בדם היא בסד"ג או 2 יותר גדולה מהרמה של חיסון טבעי (אני לא זוכר את המספר המדוייק). זו הסיבה שהזריקו מנה למחלימים. לא ראיתי עדיין שום מאמר פופולרי על הקשר בין רמת נוגדנים גבוהה (דלקות וזיהומים) לבין סכרת, סרטן, מחלות אוטואימונולוגיות. דיסקליימר: אני ממש לא מתנגד חיסונים (מחר אני אמור לקבל מנה שלישית) אלא סתם טכנופוב מן הזן הישן והמוכר. אני מאמין שבעסקת החבילה בין תועלת ונזק שמביאה כל טכנולוגיה חדשה בד"כ הרע גדול יותר. בעניין ה"הסברה" דעתי שונה. אין לי שום עניין להקשיב לכל האוילים שבטוחים שיש להם מה להגיד וגם לא למומחים הפורטים במיומנות על חוט השערה, שממילא איני יכול לרדת לעומק הדברים. המידע לדעתי דוקא נמצא ממילא וצריך לשבח את משהב"ר על פרסום המידע בלוח הבקרה ובמאגרים אחרים באופן מפורט ומובן. מה שחסר הוא פרשן מוסמך שיציג ויבאר לנו את משמעות המידע, מה הרשויות מבינות ממנו ומה הן יכולות לעשות. בגלל מלאך החבלה לשעבר שהפך את ה"הסברה" למופע קרקס פוליטי (עם ליצן, זנבות שועלים ושפנים של פייזר), זה חייב להיות איש מקצוע שכישוריו הם בתחום המקצועי ואמינותו (כמו חיים הרצוג המפרשן את מלחמת ששת הימים). הבעיה עכשיו היא לא רק מה שאיננו יודעים והשקיפות, אלא גם מין זן חדש שלמרוב עצים לא רואים את היער של מה שאיננו יודעים. איש אינו מסביר לציבור שאיננו יודעים בודאות כמה זמן יקח לרמת הנוגדנים להגיע לשיא, לאיזה שיא וכמה זמן יעבור עד שהרמה תרד שוב. איננו יודעים אפילו אם יש קשר סיבתי בין רמת נוגדנים גבוהה לעמידות בפני הוירוס (לא השתכנעתי שיש הבדל של ממש בין עמידות להדבקה לעמידות בפני תחלואה ונראה לי שמשתמשים באותם מספרים לשני הדברים יעילות חיסון). המחקרים האחרונים טוענים כך, אך כבר ראינו טענות נחרצות שבזמן קצר נהפכו על פיהן (זוכרים את הקרחון?). לגבי הזן הבא, נראה שכבר אחרת את הרכבת. בארה"ב יש כבר זן המחליף את הדלתא. לא בדיוק הבנתי אם זו מוטציה מזו-אמריקאית של הדלתא או וריאנט חדש אחר (גמא, קפא, טטה, T487K). בסופו של דבר, ההבנה שלקורונה אין חיסון או חיסון עדר במובן המקובל של המילה תקבור תחתיה את כל מנצחי הקורונה למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאמין שבעסקת החבילה בין תועלת ונזק שמביאה כל טכנולוגיה חדשה בד"כ הרע גדול יותר." - מליון שנות קיום המין האנושי לא מסכימות איתך, אבל אני חושב שגם אתה עצמך לא מסכים איתך, אחרת למה התחסנת? אם לך אין עניין "להקשיב לכל האוילים שבטוחים שיש להם מה להגיד וגם לא למומחים הפורטים במיומנות על חוט השערה" אתה כמובן פטור ממעקב אחר הדיונים, אבל באופן טבעי עולה השאלה מה אתה עושה באייל, אם כך. לגבי הזן החדש עוד צריך לראות לאן פניו ואיך הוא ופייזר מסתדרים. אמנם חוץ מאשר לקוות לטוב אין הרבה מה לעשות אבל אני מסרב לקבל ש"בסופו של דבר, ההבנה שלקורונה אין חיסון או חיסון עדר במובן המקובל של המילה תקבור תחתיה את כל מנצחי הקורונה למיניהם", שהיא, בעיני, מסקנה חפוזה מדי. אולי נוכל לחזור ולבדוק על זה עוד שנתיים-שלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אני חושב שאני יכול לענות לך במשפט אחד: אני לא חושב, שהמהפכה התעשייתית שאפשרה את אכלוס כדוה"א ב-10 מיליארד בני אדם, הפכה את חייהם של אותם מיליארדים לטובים יותר מאשר חייהם נניח של איכרים בימה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר אליך, אבל אני אישית מעדיף לשבת במזגן ולקשקש איתך במקום לחרוש את השדה עם השור הצולע שלי עד מותי בשיבה טובה בגיל 35. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בודאי יודע שאיכרים במאה ה-14 חיו בד"כ עד גיל 70-80. הסיבה לאורך החיים הממוצע הנמוך היה תמותת נשים בלידה ותמותת תינוקות. ואני לא אומר כלום על תנאי חייו ורווחתו של השור הפרוברביאלי שלך. אם לא מפריע לך ששני קשישים כמונו מקשקשים במזגן, אוסיף משהו לגבי האוילים שבטוחים שדבריהם חייבים להישמע טהמומחים הבלצי מובנים. מובן שאין לי שום כוונה לסתום פיהם. אני 100% בעד שקיפות. העניין הוא שאתה מקשקש איתי במזגן ולא יושב ומאזין לדיונים אינסופיים ב-FDA, שנאמר שהם משודרים בשידור חי (בסגנון ערוץ הכנסת). יש איזו תופעה שמשגעת אותי. לעתים אני צופה בדיון עם איש מקצוע. הוא אומר דברים מעניינים, אבל אז בדיוק קופץ איזה רינה מצליח או בועז ביסמוט ופשוט חייב עם דבריו חסרי הערך ל"סתום" את פיו של איש המקצוע. באייל, זה פחות קורה. אפילו אנשים שאיני מסכים איתם, בד"כ מנסים לומר לי משהו שאיני יודע. במקרה הגרוע, מסיטים את הדיון לאיזושהי פינה נידחת ואז אתה לא חייב לעקוב. (נדמה לי שאנו עושים זאת ברגע זה ממש). בקיצור, אני כופר בדמוקרטיה של הדיון. ענייני המגיפה הם מסובכים מספיק ויש רף גבוה מאד של ידע שרק מעליו יש דברים מעניינים. אני גם כופר בכך שכל אחד יכול להבין כל דבר. לדעתי, לגמרי יש צורך בפרשנים מוסמכים שידעו להציג ולהסביר את העובדות באופן מובן, מהימן ונכון. לדוגמה, קח את שרת החינוך שאשא. אני לא יודע אם היא צודקת או לא. אבל אני יודע שהיא לא יודעת להציג את עמדתה בצורה שתהיה מובנת לכל אזרח ותגבה את עמדתה במספרים וגרפים מאירי עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחמור מכך לדעתי - לחזות בשלושה מילדיך מתים בייסורים על הדרך. שום דבר לא ישכנע אותי שיש זמנים היסטוריים כלשהם, על תרבותם אמונותיהם ודתם, שבהם מוות של צאצא איננו גיהנום עבור ההורה. הקטנת התופעה הזו מהווה מבחינתי מדד כמעט אבסולוטי להקטנת הסבל של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שלא הזכירו, אני מעדיף מגיפות כמו סוכרת, מחלות לב וקורונה שבאו עם המהפיכה התעשייתית מאשר דבר, אבעבועות שחורות ודיפיטריה. בימי הביניים גם פציעה שטחית יחסית היתה יכולה להיגמר בזיהום קטלני, שלא לדבר על טטנוס. גם החיים בלי כינים, תולעי מעיים ושאר טפילים (או היכולת להיפטר מהם בקלות יחסית) נראית לי כמו שיפור ניכר. בשורה התחתונה, היית מתחלף עם איכר בימי הביניים? אני לא הייתי מתחלף גם עם קרל הגדול (או כל מלך אחר מהתקופה לצורך העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ששנינו איננו מומחים באיכות החיים בימי עבר. אני לפחות, מוסר לך דברים מפי ה''שמועה''. יתכן שאתה צודק, אבל יש שמועה האומרת שלא. איכרים, נניח בימה''ב, חיו בכפרים קטנים שהיו בעצם חמולות של אנשים קשורים בקשרי משפחה וגם חיו במרחקים די גדולים זה מזה. אורח החיים הזה לא עודד תפוצה של פתוגנים למיניהם וגם מלח, סוכר יינות ובשר היו יקרים מדי והמחלות שהזכרת לא היו נפוצות יותר מהיום אלא פחות. (סוכר אאל''ט בכלל הובא מאמריקה). לגבי קרל הגדול יתכן שאתה צודק. ידוע שסבל מכאבי ראש שניסה להלחם בהם בעזרת סגפנות ותפריט ספרטני. לעומתו, זכורני שראיתי סרט דוקומנטרי על התפריט בחצרו של הנרי השמיני שידוע שהשמין מאד בזקנתו. תאמין לי שהוא לא השמין מ''קלוריות ריקות''. אני לא זוכר הרבה מהסרט, אבל בלוטות הרוק שלי עובדות. העובדה שהאיש שהוציא להורג לפחות שתיים מנשיו, התחתן שש פעמים, מעידה שהחיים בחצרו לא היו כל כך רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת התבלבלת: סוכר, יין, מלח, סוכר ובשר הם הפתוגנים של תקופתנו ואני ציינתי שאני מעדיף אותם על פני הווירוסים והחיידקים שהרגו אחוזים משמעותיים מאוכלוסיית אירופה בימי הביניים (המוות השחור לא קיבל את כינויו דרך משרד יחסי ציבור). ובכלל עוד לא דיברנו על האלימות: בימי הביניים מעשי טבח על רקע דתי וענישה אלימה של עבריינים (כולל כופרים) היתה נורמטיבית. הוצאות להורג, עם או בלי עינויים, היו נפוצות למדי והטלת מום כעונש היתה פרקטיקה מקובלת. איכשהו קשה לי להאמין שבאמת היית מעדיף לחיות בתקופה כל כך חשוכה ואלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי. אין כאן מחלוקת על העובדות. המוות השחור קטל שליש מאוכלוסיית אירופה (תחילה בערים הצפופות ואח"כ גם באזורים הכפריים) ונעלם כלעומת שבא, ללא תרופה וללא חיסון. הוא הותיר את האירופאים, הרבה יותר חסינים, מאשר למשל הילידים שפגשו במרכז אמריקה. ציינתי בעצמי את תמותת האימהות בלידה ואת תמותת התינוקות. אני מסכים שזה לא שימח את אנשי ימה"ב. אבל היה לכך הערך המוסף של פיקוח על גודל האוכלוסיה. השווה זאת לטבח ההמונים חסר התועלת של הילידים באמריקה, העבדים האפריקאיים, החפירות במלה"ע ה-I, שנחאי, אושויץ וקמבודיה. אגב, עד המלחמות הנפוליוניות, הצבאות היו מורכבים מחיילים שכירים והיו קטנים למדי. אני חושב שהאלימות נגעה לחייהם של האיכרים הרבה פחותת מהיום. ועוד הייתי טוען שהויכוח הזה עומד להיות מוכרע ממש בקרוב. לא היו אלו כל הרעות שתארתם שהביאו לקצה של הציביליזציה האנושית. זהו מעלל שרק התפוצצות הטכנולוגיה האנושית החדשה עשוייה להשיג, אלא אם כן גידול אצות כחולות במעמקי הים או שידור חום ו-CO2 לחלל במשדרי ענק יצילו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא מסכים עם העמדה שלך, אציין לטובתה שהבן שלי סיפר לי שבעת העתיקה נהרגו בקרבות הגדולים בערך 10% מהחיילים בצד המפסיד. בשלב הזה בדרך כלל שאר החיילים בצד המפסיד ברחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהבן שלך ראה את הכתבה שעליה סיפר יצחק נוי בתכניתו. הכתבה עסקה בקרבות הגלדיאטורים שהיו כל כך פופולאריים בעולם הרומי. הכתבה ספרה שרק 10% מהקרבות הסתיימו במות אחד הגלדיאטורים. בקרבות אמיתיים בד"כ זה היה הרבה פחות. דוקא הלגיונות הרומיים היו ידועים בטבח שערכו בחיילי האוייב המובס. קרבות אמיתיים היו לפעמים עקובים מדם (קרב קאנה או טראסימנוס), אבל בד"כ הצבאות היו קטנים והקרבות קצרים. לשיא הגיעו הדברים באיטליה של הרנסנס שם הלוחמים היו שכירים זרים (קונדוטיירי) שלרוב שכרם לא שולם בזמן. הם עסקו הרבה בשוד ולא מהרו למות בשירות אדוניהם ה"חסכנים". לעומת זאת היו מהירים בלעבור לצד שמנצח. מקיאבלי מספר על קרב ידוע שבו נהרג רק אדם אחד וגם הוא נדרס ע"י סוסו לאחר שנפל ממנו. קרבות ההמונים החלו רק כאשר המהפכה הצרפתית גייסה את המון הלאום לקרב. בצורה הזו נפוליאון הצליח לנצח את הצבאות המקצועיים של מעצמות אירופה ואילץ גם אותן להתחיל בגיוס המוני. הצבא האנגלי למשל התחיל את המלחמות כצבא קטן שחייליו הפשוטים היו פושטי רגל, פושעים ואסירים ששוחררו בתנאי שיתגייסו. בסוף המלחמה האנגלים נאלצו כבר לגייס רבים תמורת תשלום ומשקאות חריפים. סיפור נוסף זכור לי שבו תוקידידס תאר את הספרטנים כרודפי השלום הגדולים ביוון. הספרטנים התמחו בחיילי איכות (מה שקרוי היום קומנדו או יחידות מיוחדות) והלוחמים שלהם היו מעטים ויקרים מאד (הכשרת לוחם-אזרח ספרטני נמשכה 13 שנה). אין פלא שהם לא מהרו להקריב את חייליהם בשדות הקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני למדתי על מסעות הצלב, הם היו עקובים מדם, בעיקר בדרך לארץ הקודש, אבל גם הקרבות האמיתיים לא היו פיקניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תאור מעולה של קרבות הצלבנים עד אנטיוכיה במסע הצלב הראשון בפודקסט על תולדות האימפריה הביזנטית (עד לנקודה זו הגיעה הסדרה המרתקת הזו בינתיים). מסע הצלב הראשון היה הגדול במסעי הצלב, אבל מתוך כמאה אלף משתתפים, בשום נקודת זמן לא עלה מספר הלוחמים האבירים הצלבניים על 20000 ופחות ממחציתם היו אבירים רכובים. אלו היו פרשים כבדים מאד שלחמו בטקטיקת הלם. הנצחונות הגדולים שלהם מול הטורקים והערבים הושגו בד"כ בתנאי נחיתות עצומה בכ"א, כאשר הסתערות פרשים כבדים הצליחה להמם את הרגלים הטורקיים ולהבריח את הפרשים הקלים שלהם. המפקדים המהוללים שלהם היו בוהמונד הראשון וטנקרד הנורמנים שהלחימה שלהם הזכירה את הטקטיקות של אבותיהם הויקינגים שנהגו להטיל אימה על יריביהם ולפזר אותם במהירות כדי לכפר על נחיתותם המספרית. המצור על אנטיוכיה שהיה הקרב העיקרי במסע הצלב הראשון, נמשך כמעט שנתיים והצלבנים היו קרובים מאד להכשל למרות שקבלו כל הזמן אספקה ותגבור בכוחות קטנים בדרך הים. תיאורי שפיכות הדמים הנורא היה קשור יותר במעשי טבח שנעשו לאחר הקרבות כנגד אזרחים (למשל אחרי כיבוש ירושליים). צריך להזהר מאד בסיפורים אלו מפני שלכל הצדדים היה אינטרס לספר סיפורים אלו. הביזנטים והצלבנים הרבו להעליל על המוסלמים מעשי טבח והתעללות בצליינים הנוצרים כדי לגייס חיילים אירופיים למסע הצלב והמוסלמים הגזימו מאד במעשי הזוועה של הצחבנים כדי לגייס מטסלמים לג'יהאד נגדם. ידוע הנאראטיב המוסלמי על הצלבנים שכבשו את מערת א-נואמן, ערכו טבח בתושביה לאחר שנכנעו וצלו ואכלו שם את התינוקות. למעשה תושבי הכפר היו נוצרים מזרחיים והצלבנים שסבלו באופן מתמיד מחוסר אספקה, צלו שם כלבים ואכלו אותם. סיפורי האכזריות נועדו בעיקר לעורר את העולם המוסלמי המפוצל להתעורר ולהתגיעס לג'יהאד נגד הצלבנים. הצלבנים ככל הידוע עשו מעשי טבח בעיקר באזרחים בלתי חמושים מוסלמים נוצרים ויהודים. אבל התדמית צמאת הדם שהוצמדה להם כנראה מאד מוגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב סיפורים, שכחתי את העיקר. הצבא הצלבני של כ-20000 אלף לוחמים נחשב כצבא אדיר שמעולם לא נראה כמוהו. הקיסרים הביזנטיים כאשר יצאו למערכות גדולות כנגד הבולגרים, הנורמנים והטורקים התקשו לגייס אפילו 5-6K חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'נין ג'נין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נעלם כלעומת שבא, אבל לאחד כמה שנים (כמה שנים? כמה עשרות שנים?) המשיכו לחזור גלים נוספים של המגפה, בגלל שצעירים שלא נתקלו בה קודם לא היו מחוסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מעיד שהחיים בחצרו כנראה לא היו כל כך טובים לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק נשים. היה מסוכן לא להסכים עם הנרי. גם אם אי ההסכמה קשורה לשינוי דעתו של הנרי עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם השאר. המהפכה החקלאית הרסה את איכות החיים של המין האנושי הרבה יותר מהמהפכה התעשייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהומי פצעים, שיניים, וכל מיני מכות אחרות. וכמובן: תמיד יכולה להיות עונה גרועה (אין אפשרות לאגור מזון) ואז מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין חיסון הקורונה לחיסונים אחרים מבחינת כמון הנוגדנים שנוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה העניין אני מדבר על ההבדל בין כמויות הנוגדנים בין חיסון טבעי (מחלימים) לבין חיסון מלאכותי (הזרקה לזרוע). המספרים שצויינו התיחסו לוירוס ה-covid 19. לקורונה אין חיסון במובן הזה שלחיסון התאי אין ערך כי א. המוטציות והופעת הוריאנטים מהירה מדי. ב. היכולת של וירוס הקורונה לגרום נזק מהיר ובלתי הפיך, עוד לפני שמערכת החיסון הטבעי מספיקה לייצר מספיק נוגדנים. (זו השערה שלי המתחזקת מן הניסיונות הנוכחיים להעלות מלאכותית את רמת הנוגדנים בדם, בפרט לאחר שהתברר כפי הנראה שחיסון הפייזר אינו יעיל כנגד זן הדלתא לאחר דעיכת השיא הטבעית ברמת בנוגדנים שמושג בהזרקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענותיך. בתגובה 742354 העלית חשדות לגבי סכרת, סרטן, מחלות אוטואימונולוגיות. מעבר לכך שלגבי חיסונים יש מערכות דיווח נרחבות על סימפטומים, הרי שאין הבדל מהותי בין חיסון קוביד19 לחיסונים אחרים מבחינת הצפת הגוף בחיסונים. וגם בהם לא דווח בעבר על חשדות לגבי סרטן, סכרת וכדומה. עכשיו אתה גם טוען שהחיסון הזה לא יעיל, בניגוד מוחלט לממצאים מהשטח: * מתפתחות מוטציות, אבל רוב החיסונים שפותחו עדיין יעילים גם נגד כל הווריינטים הידועים. * השערה שלך על יכולת הווירוס לגרום נזק מהיר ובלתי הפיך: זוהי כנראה השערה שלך. בכל מקרה, שתי הנקודות הללו לא רלוונטיות למה ששאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתקשה להבין מה אתה שואל. למשל לגבי עניין חוסר היעילות של חיסוני פייזר כנגד וריאנט הדלתא (לאחר שההצפה הראשונית בנוגדנים דועכת) ציטטתי את פרופ איתמר גרוטו וכל מה שראיתי מאז לא סותר את דבריו (המוטציה בוריאנט הדלתא היתה בחלבון ה-S). מקובל לחשוב שהחיסון התאי של חיסוני הקורונה יכול להחזיק שנה-שנתיים לפחות. מה הטעם אם כן לתת מנה שנייה (ושלישית) בתוך חודשים ספורים? מה הטעם בכלל לתת בוסט שלישי כאשר החיסון אינו יעיל כנגד הדלתא? מדוע החיסון יעיל כנגד הדלתא ב-90% כשבועיים לאחר המנה השנייה וכעבור פחות מ-3 חודשים היעילות יורדת ל-40%? אני בעצמי הודיתי שהרעיון שמשך הזמן של יצירה טבעית של נוגדנים (כשבועיים) ארוך מדי בשביל קורונה הוא השערה שלי ולא עובדה מחקרית. העובדה היא שהחיסון יעיל כאשר הדם רווי בנוגדנים כאלו כבר בזמן ההדבקה הראשונית. הודיתי גם שאני לא מאמין בהבדל בין יעילות להדבקה ולמחלה על בסיס השערה שלי ולא איזשהו מאמר מדעי. מדוע אתה צריך לנופף בכך נגדי? עד עכשיו לא מצאתי מידע מהימן שיסתור השערות אלו. אמרתי בעצמי שאם בבריטניה תמשך דעיכת גל הדלתא גם כאשר יחלפו חודשים מן ההזרקה האחרונה, אחזור בי. מישהו כאן הסביר שדעיכת הגל בבריטניה היא דוקא בגלל שהבריטים לקחו תקופות ארוכות בין 2 המנות אבל או שההסבר שלו קרוב להסבר שלי או שלא הבנתי אותו. לגבי סכרת, סרטן ומחלות אימונולוגיות לא טענתי איזשהו משהו עובדתי מלבד הטענה הבסיסית שבני אדם לא מסתובבים במשך חודשים עם כמויות שיא של נוגדנים בדמם. אני לא חושב שהיתה עד עכשיו אנלוגיה למצב הזה. אני לא טוען שחיסונים גרמו למחלות האלו. אני טוען שאי אםשר כרגע לדעת שזה לא יקרה. אני מצטער בכלל שהזכרתי שמות של מחלות מסויימות. היה עדיף שהיית מסתפק בטענה שאי אפשר לדעת כבר עכשיו מה ההשלכות של המצב הזה. אני יודע בודאות שעד עתה לא נדבקתי בקורונה. מחר אני אמור לקבל את החיסון השלישי. אני מבקש שתסלחו לי אם אני לא מלא ביטחון כמוכם שאני עושה את הדבר הנכון. מעניין אותי לדעת אם אתה לפחות מסכים איתי בנקודה הבאה: ההבטחה של יצרני ה-mRNA כי יוכלו לעדכן את החיסון בתוך 6 שבועות התבררה כהבטחת שווא. למעשה, התפתחות הוריאנטים כל כך מהירה, שגם אם הדבר היה ניתן לביצוע, ספק אם היה ניתן להצדיק כלכלית פיתוח כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימנים ראשונים שהחיסון השלישי מספק הגנה בפקטור יפה יחסית למצב לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את זה פרוייקטור? פשוט עלבון לאינטלגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם נעלבת מהכתבה או ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדבריו של הפרוייקטור הם עלבון לאינטלגנציה: אין עכשיו חולים קשה שקיבלו מנה שלישית ולכן המנה השלישית יעילה. במבט שני, לא כזה נורא. סתם מצביע על חוסר רצינות ואחריות עד שלא תהיה ירידה במספר הח"ק חדשים יומי מדובר פחות או יותר בקריאה בקפה ובצורות עננים. כרגע אין שום סימן לירידה כזו ולדעתי גם לא תהיה בשבוע הקרוב. מרגע שקבלת את החיסון השלישי יש כ-10 ימים שבהם רמת הנוגדנים עולה באופן הדרגתי. אח"כ יש את מנגנון הפצת הוירוס. ההדבקה אינה פונקציה חלקה אלא אקראית לפעמים יכולים לעבור גם שבוע או שבועיים עד שאיזשהו אירוע גורם להתפרצות של הדבקות. ואז יש עוד משהו כמו לפחות שבוע בין ההדבקה ועד להופעת מחלה קשה. במילים אחרות גם אם השינוי המיוחל לא יתרחש בשבועיים הקרובים הוא עדיין יכול להתרחש. כל עוד אין ירידה משמעותית במספר הח"ק החדשים ודבר כזה דורש לפחות ממוצע שבועי, מדובר בדברים שאין להם כיסוי. אין כאן בכלל שאלה של עלבון אישי. מוזר שאנשים לא מסוגלים להתייחס לטענה עניינית באופן ישיר. הטענה היא שמסיבה לא מובנת עד הסוף מי שמקבל מנת חיסון של פייזר, מבערך שבוע מן ההזרקה ועד 3-5 חודשים מקבל הגנה טובה גם כנגד זן הדלתא. לאחר תקופה זו (כאשר רמת הנוגדנים בדם דועכת), ההגנה מאד נמוכה אם בכלל וזאת בהשוואה למי שהחלימו באופן טבעי מן הזן המקורי של הקורונה שכנראה יש להם הגנה מסויימת (מזן הדלתא) במשך עד שנתיים. הטענה הזו מתבססת על דבריו של גרוטו, על התחלואה הנמוכה של מחוסנים חלקית ואאז"ן על מאמר שרופרר באחת התגובות ומאשר שבזן הדלתא בניגוד לקודמים יש מוטציה בחלבון ה-s. כל הטענות (למעט אחת) שהביאו כאן ליעילות החיסון אינן רלאבנטיות לטענה הזו ומבטאות דיסוננס קוגניטיבי להתייחס לעובדה הברורה שמספר הנדבקים והחולים עולה באופן רציף ככל שיותר ויותר מתרחקים בזמן ממתן החיסון האחרון. הטיעון היחיד שרלאבנטי הוא עניין מקדם ההדבקה שאינו עולה. המכשלה כאן היא סתירה עצמית. אם מקדם ההדבקה נמוך בגלל רמת חיסון גבוהה וההפצה היא ע"י הבלתי מחוסנים, איך חיסון שלישי יכול לתקן את המצב? חיסון שלישי לא יועיל במאום אלא אם כן יש ירידה מאד משמעותית ביעילות החיסון כאשר רמת הנוגדנים בדם יורדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהיו אומרים לנו בשעתו לגבי המר''ן זצוק''ל, קח בחשבון את קהל היעד אליו מדבר הפרוייקטור, ודי לפחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית שלמדתי רק היום: "המוטציות שהפכו את הדלתא למדבק כל כך שיפרו בעיקר את יכולתו לחמוק מפני המערכת החיסונית – ולא את יכולתו להיקשר ל-ACE2". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תמיד נדרש פרשן מדעי מוסמך שיסביר את משמעות העובדות. אתן לך את הפרשנות של פרשן לא מוסמך. למיטב הבנתי מדובר בחלבון ה-s שיוצר את אתר הקישור של הוירוס לאתרי ה-ACE2 ואותו החלבון שחיסון הפייזר יוצר נוגדנים המזהים אותו. המשפט הזה אומר שהחלבון השתנה מספיק כדי שיעילות הנוגדן (החיסון) תרד, אבל לא שיפר את יכולת ההצמדה שלו לקולטן. זה מאמת את אחת האמירות ה"מוזרות" שלי (שחיסון הפייזר הביא עלינו בעצם את גל הדלתא וגם אולי הציל אותנו מזנים גרועים יותר) וסותר חלקית אמירה אחרת. ההשערה שלי היתה שאין כל כך הבדל בין יעילות נגד הדבקה ויעילות נגד מחלה קשה. אם יכולת ההקשרות היתה משתפרת, זה היה יכול לתרום לפקטור נוסף של תחלואה מעבר להדבקה עצמה. לדברי החוקרים במכון וייצמן (שאני ממליץ מאד לפקפק בהם) ישנו פוטנציאל עצום לשיפור יכולת ההקשרות. כל זה מסתדר לי עם מה שנטען ב-NYT: בדיווח מיולי משהב"ר הישראלי דיווח על יעילות של 93% כנגד מחלה קשה ועל יעילות של 64% כנגד הדבקה. מ"פליטת פה" של אלרואי-פרייס אנו יודעים שנמדדה מאוחר יותר יעילות 40%. הנתון הקודם (64%) יכול לשקף ירידה הן בגלל הזן החדש והן בגלל הידללות הנוגדנים. עדיין לא ברור מי ואיך מגדירים את היעילות. לסיכום, נראה שזן הדלתא הוא מדבק יותר אך אינו מגדיל את התחלואה (מעבר לגידול היחסי במספר הנדבקים). ההשערה שלי שאין טעם להבדיל בין יעילות להדבקה ויעילות למחלה עברה מוטציה. ברור שהשוואות בין יעילויות הן מעוטות ערך משום שהללו משתנות בזמן. אם מישהו רוצה להפריד את היעילויות הוא צריך לדעת להעריך את מספר הנשאים הבלתי מאומתים וזה כפי הנראה כמעט בלתי אפשרי. באשר לואריאנט האימים מארה"ב, גם אני הגעתי לרשימת הזנים של WHO, וראיתי שאין בינתיים משהו גרוע מהדלתא. זנים שמתוארים כ"מעניין" (כמו זן האיפסילון מפרו), המשמעות היא שאין מספיק מקרים מדווחים בפירוט רפואי. יתר על כן הזן שעושה שמות במכסיקו הוא אותו סן דלתא כמו אצלנו (B.1.617.2). ההשוואות שהביא האייל המקשר בין גלי הדלתא בארה"ב לישראל מעניינות (גרפים טובים), אבל לא חד-משמעיות. נראה שהדבר המשמעותי היחיד הוא שבארה"ב יש כמעט כפליים יותר מאושפזים. וגם זה לא חד-משמעי כי זה לא חריג ביחס לעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם מדברים דווקא על יכולת הנגיף לחמוק מהחיסון, אלא על יכולתו לחמוק מהמערכת החיסונית בלי קשר ישיר לשאלת החיסון. את המשפט "זן הדלתא הוא מדבק יותר אך אינו מגדיל את התחלואה (מעבר לגידול היחסי במספר הנדבקים)" אינני מבין, וכך גם המשפט "ההשערה שלי שאין טעם להבדיל בין יעילות להדבקה ויעילות למחלה עברה מוטציה." ההמלצה לפקפק בסברי החוקרים ממכון ויצמן זקוקה, לכל הפחות, להסבר. מדד יעילות החיסון מוגדר היטב בלי קשר לקורונה; לדוגמא, הנה מה שה-NIH אומר: "A vaccine’s efficacy is measured in a controlled clinical trial and is based on how many people who got vaccinated developed the ‘outcome of interest’ (usually disease) compared with how many people who got the placebo (dummy vaccine) developed the same outcome. Once the study is complete, the numbers of sick people in each group are compared, in order to calculate the relative risk of getting sick depending on whether or not the subjects received the vaccine. From this we get the efficacy – a measure of how much the vaccine lowered the risk of getting sick. If a vaccine has high efficacy, a lot fewer people in the group who received the vaccine got sick than the people in the group who received the placebo.
So, for example, let’s imagine a vaccine with a proven efficacy of 80%. This means that – out of the people in the clinical trial – those who received the vaccine were at a 80% lower risk of developing disease than the group who received the placebo. This is calculated by comparing the number of cases of disease in the vaccinated group versus the placebo group. An efficacy of 80% does not mean that 20% of the vaccinated group will become ill. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, efficacy: אני לא מחפש תיאור מילולי של המושג (שאת משמעותו המקורבת כולנו מבינים אינטואיטיבית) אלא נוסחה. גם מהתאור שהבאת מתברר שיש יותר מהגדרה אחת ויש ערבוב הגדרות שונות. בעבר ההגדרה היתה שונה: נניח קבוצה מחוסנת וקבוצת בקרה בגודל שווה. מחברים את הנדבקים משתי הקבוצות. 80% יעילות משמעותו ש-80% מן הנדבקים הם מקבוצת הביקורת. ההגדרה שהבאת אחרת. 80% משמעותו שבקבוצת הביקורת יש ב-80% יותר נדבקים (או לחילופין אפשר גם שבקבוצת החיסון יש 80% פחות נדבקים). וכבר קבלת 3 הגדרות המתאעמות ל-3 מספרים שונים של נדבקים. קשה לי להאמין שבזמן הזה מישהו הזריק למישהו פלסבו. אני מניח שקבוצת הבקרה היא קבוצת בלתי מחוסנים. בקיצור, הסיכוי לקבל אותו מספר משני דיווחים לא גדול. קל וחומר אם מדובר במקומות שונים ובזמנים שונים. "יכולת הנגיף לחמוק מחיסון" היא מושג הדורש חידוד ודיוק. בהגדרה מדובר ביכולת הנוגדן לזהות את החלבון ולהצמד אליו, כדי ל"זהות" אותו ואת הנגיף עבור תאי הדם הלבנים המחסלים אותו. אם הנגיף עשה שינוי (מוטציה) מספיק בחלבון, הנוגדן לא יזהה אותו. מעבר לכך שיש הרבה סוגי נוגדנים להרבה סוגי חלבונים, קיים כנראה גם מושג של breakthrough. כאשר הנגיף מתרבה במהירות גדולה במיוחד, הוא עשוי להתגבר על התנגדות מערכת החיסון (ולגרום מחלה) למרות שיש בדם נוגדנים המזהים ביעילות את הנגיף. לסיכום, זה עקר לנסות להסביר יעילות באמצעות הביולוגיה של חיסון. צריך להגדיר אותה חישובית, כלןמר איך מחשבים אותה (ועל כך דברנו). "מדבק יותר אך אינו מגדיל את התחלואה" - יכול להיות שהבלבול מתחיל מהניסוח "חולים בפועל" במקום נשאים. בעיניי חולה הוא רק אדם הסובל מתסמינים שאינם בגדר הנורמה של אדם רגיל. בהמשך נוצר הבדל בין יעילות כנגד הדבקה שמדבר על הסיכוי שאדם ידבק בנגיף לעומת יעילות כנגד תחלואה קשה שמדבר על הסיכוי, לא רק להדבק, אלא גם להיות חולה ממש ומאושפז בבי"ח. אני חשדתי שמדובר בשני מדדים של אותה תופעה.כשיש נגיף חלק מן האנשים ידבקו (הוא יגיע לדמם) וחלק מהם יחלו ממש. ציפיתי לאיזשהו קשר חזק בין שני המספרים. כאשר מדובר בהשוואת נדבקים/חולים לבין עצמם כמו בהגדרות שהבאנו, באותה אוכלוסיה הם אמורים להיות כמעט אותו ערך. במאמר שלך נאמר כי שנגיף דלתא יותר מדבק (הוא מתרבה מהר יותר, יש יותר ממנו בגוף ולכן הוא מדביק יותר אנשים). מצד שני נאמר שהתחלואה ממנו אינה קשה יותר, כלומר אין יותר חולים קשים מעבר לפרופורציה ביחס לנשאים. אילו למשל, כפי שתואר במאמר, יכולת ההצמדות לתאי הריאה היתה גדלה בגלל המוטציה, יחס החולים לנשאים היה גדל. גם אם צפיפות הוירוס היתה קטנה, עדיין יתכן שהמחלה היתה קשה יותר. כלומר בהחלט יתכן שמוטציות חדשות יגלו יותר הדבקה ופחות מחלה או להיפך. לכן אני מניח עכשיו שהמדובר בשני מדדים שהקשר ביניהם קשה מאד לשערוך. השימוש במונח יעילות לחיסון כאשר לא מפרטים מה נמדד (הדבקה או מחלה), רק מוסיפה לבלבול ולערבוב המושגים והמספרים. השינוי שעברה עמדתי היא שקודם טענתי שהחסינות מהדבקה ומחלה הם בעצם היינו הך טענתי זאת משום שחשבתי רק על מערכת החיסון ושכחתי שיש עוד פרמטרים שיכולים להשפיע רק על תחלואה ולא על ההדבקה עצמה. כמו למשל אותן מוטציות המשפרות את יעילות החיבור לקולטן ה-ACE2. לגבי מדעני מכון וייצמן אין לי שום דבר אישי נגדם או אמינותם. אם יש משהו שמגיפת הקורונה לימדה אותנו, זה לפקפק בכל דבר גם אם הוא מופיע תחת האסמכתא של אנשי מדע. יותר מפעם אחת נקבעו כל מיני הלכות ועובדות מדעיות שנהפכו על פיהן בזמן קצר. כדי שלא תרגיש שאני נטפל אליהם לחינם, נזכיר את פרופ' לנצט ותאוריית קצה הקרחון. רק לאחרונה, מישהו הראה לי את האימונולוג ד"ר אורי קדרון שהראה בועדת הכנסת את גרף המאומתים של הגל הראשון בשבדיה כהוכחה לצורך להדביק את כל האוכלוסיה ולאפשר לה חיסון עדר טבעי. בינתיים הגל השבדי זכה לתאום שעקב אחריו (ואיתו עפו מן החלון השיטה השבדית וחיסון העדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהנוסחה ברורה ממהגדרה המילולית, ואם אתה לא מתעקש גם על הצמדת אות לטינית לכל משתנה עיין בפרק Vaccine efficacy or vaccine effectiveness . יש שם אפילו תרגיל לדוגמא, אם אתה מחפש אתגרים חישוביים. כידוע לך בענייני קורונה היחס הזה מחושב בנפרד למחלה ולמחלה קשה, וכך מקבלים את שני מדדי היעילות שמצטטים לנו השכם והערב במדיה. אין טעם להתווכח על ההגדרות, כך שהשאלה אם להפריד "חולה" מ"נשא" לא ממש קריטית כל עוד הקביעה עיקבית. לכל אחת מהאפשרויות (המובלת וזאת שהצעת) יש חסרונות משלה. ההצעה שלך להתייחס רק ל"אדם הסובל מתסמינים שאינם בגדר הנורמה של אדם רגיל" מייצרת המוני אדם במעמד לא ברור, כי הם התעטשו פעמיים אבל לא ברור אם זה קשור לקורונה כי הם מתעטשים מדי פעם גם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שנשתבלל בויכוח על ערכי יעילות החיסון. אבל רק כאן קבלת 3 מרשמים שונים לחישובה, שכל אחד מהם נותן ערך שונה. יתר על כן המרשם הראשון שצטטתי הוא המרשם המקורי שבו השתמשו פייזר בבדיקות ה-FDA ואלו היו המספרים שפייזר "שווקה". עכשיו אם נפרש את יעילות ה-40% שנמדדה בישראל כנגד זן דלתא ונפרש אותה לפי המרשם המקורי, המשמעות היא שקבוצת מחוסני הפייזר שלקו בזן דלתא גדולה ב-50% מקבוצת הבלתי-מחוסנים שלקו בדלתא. אני לא טוען, שזה המצב העובדתי. אני טוען שמפציצים אותנו במספרים שהשוואות ביניהם הן חסרות בסיס, בין משום שחושבו בשיטות שונות ובין משום שנמדדו בזמנים שונים אחרי הזרקת החיסון. גם בעניין החולים בפועל איני מסכים. בעובדה שההגדרה "חולה" היא מאד גמישה, אתה בודאי צודק, אבל האם זה מצדיק לקרוא לכלל הנשאים, "חולים בפועל" כאשר נראה שלפחות למחציתם כלל אין סימפטומים ולרוב מדובר לכל היותר באותם סימפטומים של הצטננות ושפעת קשה. לדעתי ההפרדה בין נשאים לחולים קשה (למעשה מאושפזים) היא ברורה וחדה למדי. רק אדם בלתי שפוי ילך להתאשפז בימים אלו אם אין לו מחלה קשה למדי. למעט המאושפזים, כל הטווח המתחיל מחסרי סימפטומים לחלוטין ומגיע עד אנשים הסובלים באופן די קשה מתופעות של פוסט קורונה שריר וקיים, אבל אתה יודע היטב שזו לא הבעייה שמדירה כרגע שינה מעיני השלטונות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, כמובן, מה עושים במשרד הבריאות, ואני מניח שהם משתמשים בהגדרה המקובלת ל"יעילות חיסונית" שהיא מה שהוגדר בקישור ההוא. שאלת ה"נשא" מול "חולה" היא בעיני בעיקרה עניין טרמינולוגי חסר חשיבות גדולה. אם הנשאים מהוים גורם מדביק במידה פחות או יותר דומה לבעלי סימפטומים, מהרבה בחינות יותר נוח לכלול אותם באותה קבוצה, למשל עבור חישוב מקדם ההדבקה הכללי: אם הם כמעט אינם מדביקים מוטב לא לספור אותם בכלל, אם לא ממש יודעים מה מצבם מבחינה זאת אולי כדאי לשקלל את מספר חסרי הסימפטומים ע"י הכפלתם ביחס ההדבקה בינם לבין סימפטומטיים (אלא שעד שהיחס הזה יחושב כבר יגיע זן חדש ונצטרך להתחיל מהתחלה) ואם הם מדביקים בערך כמו הסימפטומטיים אין טעם להפריד אותם בכלל. לעומת זאת, אם מתייחסים למס' המאושפזים הצפוי נראה שאין הגיון בספירת חסרי הסימפטומים כי הסיכוי שלהם להגיע לשם נמוך עד בלתי קיים. איך לקרוא לציבור הנדבק טרם החלמתו? דומני ש"מאומתים" עושה את העבודה לא רע. בהקשר הזה עלה בדעתי לפתע שלא ידוע לי אם מומחים לניהול סיכונים משתתפים בוועדות הקורונה למיניהן, ואם לא למה לא. מה שבטוח הוא שבאולפני הטלוויזיה לא מופיעים מומחים כאלה, למרות שיש להם מה לתרום לנושא, לפחות כדי להסביר לציבור חלק מההחלטות שנראות תמוהות על פניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„נשאים״ זה מספר משוער. מה שידוע לנו זה „מאומתים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן הלכת. אתה מדבר על א-סימפטומטים ועל הדבקה ולדעתי אין הרבה טעם בהפרדות האלו. מבחינתי הנשאים היא קבוצת כל אלו שהיו יוצאים חיוביים בבדיקת PCR. ההבדל בין מאומתים לנשאים הוא שהראשונים אכן נבדקו בפועל. כנראה שיש וריאציה די גדולה ביכולת ההדבקה של הנשאים השונים. אבל כנראה שכל הנשאים יכולים להדביק כולל חסרי הסימפטומים. משטחים יכולים להדביק אז אנשים חיים שמסתובבים עם הוירוס, לא ידביקו? מאחר ומקדם ההדבקה הוא יותר אישי מאשר קבוצתי, אני לא מעלה על הדעת שמישהו חושב להוציא את הילדים או את חסרי התסמינים מקבוצת הנשאים. מספר הנשאים הכולל הוא מדד לקצב התפשטות הוירוס ודוקא זה שהוא כולל גם ילדים וחסרי תסמינים הוא מה שתורם להסתייגות שלי מהמונח "חולה בפועל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אורך המגפה העדפתי לעסוק במאקרו- האפידמיולוגיה, ולא במיקרו- הקליניקה. בתופעות הסטטיסטיות ולא בהסבר שלהן. זה משום שבכל הנוגע לרפואה התשובות במאקרו הרבה יותר ברורות מאשר במיקרו. מדע האפידמיולוגיה יוכל לספק לי ניבוי סטטיסטי של התפשטות המגפה, אבל אני בספק אם הרפואה הקלינית תוכל לנבא לי מה התסמינים, אם בכלל, שיפתח שמואל שנדבק בנגיף. אני חושב שהאימולוגיה עדיין מתמודדת עם שטחים לבנים במפה, וכשאנחנו מדברים על מערכת הוליסטית כמו גוף האדם קשה לראות את התמונה המלאה כשיש לך שטחים לבנים. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אשתף אותך בהבנות שיש לי אודות הקליניקה של הקורונה. מדובר בנגיף נשימתי, אחד מרבים במשפחה שגורמים ברובם לתופעות המכונות הצטננות, כתוצאה מזיהום של דרכי הנשימה העליונות. נקודת הכניסה המרכזית של נגיפים אלו לגוף היא האף, והמשניות הפה והעיניים, והם מזהמים את תאי הציפוי הפנימי של הלוע העליון. כבר בשלב זה נתקל הנגיף במערכת ההגנה הראשונה של הגוף, שיכולה למנוע ממנו להשתכפל שם. נצחון של ההגנה בקרב הראשון יגרום לכך שמי שנחשף לוירוס לא יידבק במחלה כלל. אני משער שההצלחה בקרב הראשון תלויה באיכות מערכת החיסון, בכמות הנגיפים שפלשו לגוף וייתכן שגם במזג האוויר (טמפרטורה ולחות האוויר, שיכולים להשפיע על הנגישות של מערכת ההגנה הקדמית של הגוף לתאים המותקפים, למשל על ידי הצרת נימי הדם באף במזג אוויר קר, ואולי גם על קצב התרבות הנגיף). אם מערכת ההגנה הראשונה נכשלה והנגיף התרבה בלוע העליון, האדם ייצא חיובי בבדיקת מטוש, ועלול להדביק אחרים. כמובן שככל שהעומס הנגיפי בלוע שלו גדול יותר הסיכון שלו להדביק אחרים גדול יותר. לכן הסיכון המירבי להדבקה הוא רגע לפני שהנשא הופך לסימפטומטי- היינו מייד לפני שמערכת ההגנה הבאה בגוף שלו החלה לפעול. בנגיפי הקורונה של הצטננות נדבקים בעלי מערכת חיסון בריאה יסבלו רק מזיהום בדרכי הנשימה העליונות, אבל מבוגרים ובעלי כשלים במערכת החיסון עלולים לסבול גם מזיהום במערכת הנשימה התחתונה (בריאות) גם מנגיפי הקורונה של הצטננות. הרמז הזה מלמד שנגיף ה SARS-CoV-2, כמו נגיפי ה SARS הקודמים, הוא פשוט פוטנטי יותר ויעיל לעומת אחיו. למרות זאת מערכת החיסון של צעירים מצליחה להתמודד איתו בהצלחה ברוב המקרים כבר בקרב הראשון, וזו הסיבה שילדים מידבקים פחות- הם גם נדבקים פחות: המקרים בהם הוירוס כלל לא מצליח להתרבות בדרכי הנשימה העליונות, היינו שהקרב הראשון הוכרע עוד בטרם החל, וגם מדביקים פחות: המקרים בהם הוירוס מצליח להתרבות, אבל לא בכמויות כאלו שיפזרו אותו באופן מסיבי בסביבה, היינו שהקרב הראשון התחולל אך הוכרע לטובת מערכת החיסון די מהר. במחלות רבות הסימפטומים - חום, שיעול וכו'- אינם ביטוי ישיר של פעולת הפתוגנים אלא דווקא ביטוי של התגוננות הגוף מולם. כפי שראינו מערכת ההגנה השניה מורכבת מגייסות שונים- נוגדנים כלליים ופרטיים ותאי הרג שונים. נשא א-סימפטומטי יכול להיות כזה שהקו השני של מערכת החיסון שלו התגבר בקלות על הפתוגנים. אבל ככל שגם הקרב השני קשה יותר כך עולה חומרת הסימפטומים הללו. כמובן שבקורונה יש סימפטומים נוספים שהם תוצאה של פעולת הפתוגן עצמו- קוצר נשימה לדוגמה. חולה קשה הוא כזה שגם בקרב השני מערכת החיסון שלו מתקשה להתמודד. הוירוס מצליח להתרבות בריאות ומחולל שם שמות. כיוון שהחיסונים מחזקים יותר את הקו השני של מערכות ההגנה מובן שההשפעה שלהם תהיה יותר גדולה סטטיסטית בקרב בעלי הסימפטומים, ועוד יותר בקרב בעלי הסימפטומים הקשים, כלומר שהחיסונים יורידו יותר את מספר המאושפזים מאשר את מספר הנשאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אפשר גם להוסיף שיש הטוענים (בצדק?) שניתן לפגוע בנגיף בעודו באזור הלוע והאף ע"י תרסיסים חומציים למיניהם - מי חמצן, מי לימון ואחרים. ניתן כנראה גם לחזק את הקו הראשון של מערכת החיסון ע"י תזונה מתאימה - בעיקר ויטמין די. אילו היו נעשים מחקרים מסודרים בנושא, אולי אפשר היה לתת טיפול פשוט שישלים את האפקט של החיסונים על הקו השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה רופאים בעולם, חלק גדול מהם תאב פרסום ופרסים וחלק גדול לא פחות רוצה באמת ובתמים להטיב עם האנושות. קשה לי להאמין שהקהילה הרפואית היתה נמנעת לעשות או לפרסם מחקר בנושא אילו היה ל״פתרון הפשוט״ הזה סיכוי - ואפילו קלוש - להפחית את הסיכוי להדבקה. היתכן שזה Cargo Cult Science? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניח כאן קישור לאחת ההרצאות של מומחה טיפול נמרץ מקליפורניה שמלווה כבר זמן רב את הקורונה בסדרת הרצאות מרתקות (בעיני) בשם MedCram, שבהן הוא מנתח מאמרים רפואיים עדכניים בשלל נושאים שקשורים למגיפה. בהרצאה הספציפית הזו הוא מדבר על ויטמין די, ויש עוד כמה סרטונים שבהם הוא מפרט יותר ומנתח מאמרים נוספים. נראה שיש case די חזק לטענה שרמה נאותה של ויטמין די מחזקת את מערכת החיסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---------- כך נראה התרגום אחרי קצת פחות משנה: סוגיה מרכזית ככל שאנו מתקרבים לסיום המגיפה היא לקבוע ביתר דיוק כמה זמן אנשים שנחשפו ל-SARS-CoV-2, נגיף ה-COVID-19, יפיקו נוגדנים מנטרלים נגד נגיף הקורונה המסוכן הזה. מציאת התשובה עשויה להיות מסובכת גם עם "גרסאות דאגה" חדשות של SARS-CoV-2 המופיעות ברחבי העולם שיכולות למצוא דרכים להתחמק מחסינות נרכשת, ולהגדיל את הסיכויים להתפרצויות חדשות. טוב יעשו מתורגמנים אנושיים אם יתחילו לחפש עבודה חדשה. בעצם גם סופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתייחס ל- תגובה 742306 במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום היום: "בעידן של סיום המגפה, נושא מרכזי הוא לקבוע בדיוק כמה זמן אנשים המגיבים ל-SARS-CoV-2, נגיף ה-COVID-19, יצרו נייטרליזציה של הנגיף המסוכן הזה. מציאת התשובה עשויה גם להיות מורכבת עם הופעת טפסים חדשים של SARS-CoV-2 “מסוכנים” ברחבי העולם שעשויים למצוא דרכים להתחמק מהחסינות המבוססת על הגנה קודמת, וכך להגדיל את הסיכויים להתפרצויות חדשות". יש שיפור מסויים, אבל עדיין לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לגלות שה CDC מסכים עם ההערכה שלי ל R0 של הדלתא תגובה 741698. זה מחזק את הנחות היסוד של חישובי גב המעטפה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים ידועים, ואפשר להירגע. יש בוירוס כמה חלבונים. ביניהם שניים מפורסמים במיוחד: חלבון S (או Spike, שנקשר לקולטן שבעזרתו הוירוס חודר לתאים), שהוא החלבון העיקרי לצורך פיתוח חיסונים, וחלבון N (חלבון המעטפת של הוירוס), שהגוף מפתח נוגדנים גם אליו במהלך הדבקה. לכן בדיקה סרולוגית למחלימים שונה מהבדיקה למתחסנים - כל אחת מכמתת נוגדנים לחלבון אחר. העובדות האלו ידועות כבר מזמן, ואינן גורעות מהאפקטיביות של החיסון מפני שגם אחרי המוטציות של זן דלתא נשארים מספיק אתרי קישור לנוגדנים על חלבון הספייק, גם אם עצמת הקישור נחלשת. הראו כבר מזמן שבדלתא יש ירידה ביעילות במניעת הדבקה, אבל אין כמעט פגיעה ביעילות במניעת תחלואה קשה, וזה, כנראה מה שחשוב באמת. כיון שהעניין הוא כמותי (ריכוז הנוגדנים בדם) ולא איכותי (סוג הנוגדנים), אפשר לפתור אותו בעזרת מנת בוסט. כמובן שעדיף היה לקבל חיסון ספציפי נגד זן דלתא, אבל גם מנת בוסט היא תחליף אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך על קושי מיוחד שמונע פיתוח חיסון שיכלול מקבץ שלם של חלבונים, או שרשרות של mRNA לייצור מקבץ כזה, כך שמוטציה נקודתית לא תשנה את היעילות שלו באופן משמעותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה, אבל אחד האילוצים בפיתוח חיסונים הוא שאסור להציב לפני מערכת החיסון מטרה שדומה מדי לחלבונים שמופיעים בגוף באופן טבעי, כדי שהגוף לא יתקוף בטעות גם אותם (כלומר, למנוע תגובה אוטו-אימונית). אני חושב שזו אחת הסיבות העיקריות לכך שחלבון הספייק נבחר כמטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבחרו בחלבון הספייק בעיקר מפני שהיווה מטרה רלוונטית ומאופיינת היטב, וכעת מנסים להרחיב את קבוצת חלבוני המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתאהב את זה התכנה שמזהה שושלות גנטיות של הוירוס נקראת Phylogenetic Assignment of Named Global Outbreak Lineages [Wikipedia], או בר"ת- PANGOLIN |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לכך שאוהב את משחק המילים, אני קצת חצוי בדעתי בעניין האופנתי הזה אם כי בשעתי עשיתי כמה מעשי סדום דומים בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הדברים ידועים, ואפשר להירגע" 1. מוזר. אני הרבה פחות בטוח ממך שהעובדות "החדשות" נכונות. 2. מוזר. איך אני שעוקב באופן אובססיבי אחרי מידע על המגיפה שומע על כך בפעם הראשונה והמפתיעה. אם אתה חלק מאותו ממסד ש"יודע ומצניע" את הידיעה, מה עוד "אתם" מסתירים בשרוול כדי שלא נאחז בפאניקה? 2. איך זה מתיישב עם ההחלטה לחסן (במנה אחת) גם את המחלימים. הסבר הבערות לא תופס, מפני שאו ש"ידוע" או שלא. אי אפשר גם וגם. נותר ההסבר שגם החיסון הטבעי וגם המלאכותי פחות יעילים (מסיבות שונות?). ואתה קורא להירגע? ב. "ואינן גורעות מהאפקטיביות של החיסון" 1. אם כן מדוע גל הדלתא מתקדם כאילו אין חיסון? שוב הבלתי מחוסנים? 2. מה הטעם אם כן במנה שלישית דוקא לאלו שכבר התחסנו? ג. "אין כמעט פגיעה ביעילות במניעת תחלואה קשה" 1. תגובה 742257 2. מדוע התחלואה הקשה עולה כל הזמן גם אצל המחוסנים? אם כל הסוד הוא ירידת רמת הנוגדנים בדם "ולא איכותי (סוג הנוגדנים)", האם אין כאן חתירה תחת מושג ה"חיסון" ביחס לקורונה? האם לא עדיף לחפש תרופות ולא חיסון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה מבקש סימוכין לטענות שאיתן העלה כ''מן המפורסמות היא...''. אני מצטרף לבקשה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל הדלתא לא מתקדם כאילו אין חיסון. הוא מתקדם כאילו החיסון פחות יעיל כנגד הדבקות ממה שקיווינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שהיה ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הדיווח שהבאת אינו מתיישב עם מה שאמר גרוטו וגם עם חידת המחוסנים חלקית בישראל. ההערות הבאות רק מדגימות כמה קשה לעשות איסוף והשוואת מידע במצב עם כל כך הרבה פרמטרים. א. בעוד גרוטו דבר על אנליזה מדוייקת רק של נשאים (אבל התבטאות כללית. לא מספרים ולא מידע מסודר), המקור שהבאת מתאר סטטיסטיקה כללית של אזורים שעדיין הרוב שם כלל לא נדבקו. ב. המחוסנים חלקית מבטאים מורכבות נוספת של כמות משמעותית אך בלתי מפורשת של אנשים שגם החלימו וגם קבלו מנה אחת של מודרנה אאל''ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים בגרפים האלה הוא שאפשר לראות שיש מדינות שחיסנו מעל הממוצע ויש בהן פחות חולים מהממוצע, יש מדינות שחיסנו מתחת לממוצע ויש בהן פחות חולים מהממוצע, יש מדינות שחיסנו מתחת לממוצע ויש בהן יותר חולים מהממוצע אבל אין מדינות שחיסנו מעל הממוצע ושיש בהן יותר חולים מהממוצע. קשה לחשוב על הוכחה יותר מובהקת ליעילות של החיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש צל צילו של ספק שהחיסון אפקטיבי. השאלה היא רק כמה הוא יעיל. הבעיה היא שבקורונה שאלות כמותיות הופכות לשאלות איכותיות. אדגים: נגיד שה R0 של הדלתא הוא 6, לעומת R0 של 4 עבור הזן המקורי. בזן המקורי הפקטור של 0.25 עבור ילדים מתחת גיל 14 יגרום לכך שאמצעים מינימליים ביותר ישמרו מפני התפרצות של המגפה באוכלוסית הילדים גם ללא חיסון שלהם. ראינו את זה בחדשים מרץ-מאי כאשר דעיכת המגפה בקרב הילדים הלא מחוסנים התרחשה במקביל ממש לדעיכה באוכלוסיה המחוסנת. לעומת זאת בדלתא, מקדם ההדבקה הבסיסי אצל ילדים הוא 1.5 ולהוריד אותו מתחת ל 1 דורש אמצעים יותר חמורים, והמגפה כן תתפשט אצלם. אנחנו רואים את זה בהתרחבות חלקם של בני 0-9 מבין המאומתים- בני 0-9 היוו 20.7% מבין החיוביים בחודש האחרון לעומת 16.3% בשנה האחרונה. אותו דבר בחיסון- כדי לשמור על R<1 באוכלוסיה הבוגרת לא מספיק לנו שיעור מחוסנים של 80% באוכלוסיה זו, מה שהספיק לפני הדלתא. ואם יעילותו נגד הדלתא (או בגלל ירידת הנוגדנים עם חלוף הזמן, או שניהם) נמוכה יותר ובמקום לספק הגנה של 95% הוא מספק רק 90% הגנה, אדרבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה ש"גל הדלתא מתקדם כאילו אין חיסון" ואני חושב שהגרפים האלה מראים שזאת טענה לא מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדף בדשבורד שמראה את מספר החולים קשה בגיל 60+ (מנורמל ל-100k) שמראה שיש יחס של 1:8 בין מחוסנים ללא מחוסנים הוא הוכחה מובהקת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוכחה לשום דבר כזה. יש אינדיקציות מספיקות כדי להתחסן וכדי *לערוך מחקר מבוקר* ולראות אם מדובר במתאם או בסיבתיות. אומרים לי שלא אתי להזריק פלאסבו לישישים, בסדר, אבל זה לא הופך את המתאמים שמצאנו לשום דבר מעבר למה שהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, כמו המתאם בין עישון לסרטן ריאות. רק אחד מכל 20 מעשנים באמת יחטוף סרטן ריאות, אבל רק אחד מתוך 2000 לא מעשנים, וזה יהיה כנראה מישהו שנשם אסבסט בצעירותו או רחמנא ליצלן גר בקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים נדירות מזדמן לענף הרפואה לקבל מיליןני (שלא לומר מיליארדי) נתונים מהשטח ולהפיק מהן מסקנות, ואנחנו נמצאים באחד מחלונות ההזדמנויות האלה. לבטל את כל זה ולחזור שנה וחצי אחורה לשולחן המעבדה נשמע לי טהרני הרבה יותר מדי. אני בטוח שמצד אחד מספיק מומחים לסטטיסטיקה יכולים להיות מגויסים כדי לנתח את הנתונים האלה ולשים עליהם חסמי מובהקות, ומצד שני ביולוגים הרי מצביעים על מנגנונים נסיבתיים בין חיסון לחסינות. האם היית אומר שכל המתאמים האלה לא אומרים כלום גם עבור שיעורי הסרטן של מעשנים מול לא מעשנים? (היו כמובן כאלה שטענו כך שנים, אבל היו להם אינטרסים הרבה יותר חזקים משלך יש, אני מניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומר, וגם לא אמרתי, שהמתאמים לא שווים *כלום*. אני רק מנסה להוריד מהם את כתר הסיבתיות שהודבק להם ללא ביסוס מספיק, וזאת בעקבות אינספור מחקרים ו"מחקרים" שמצאו קשר סיבתי כביכול בין המחלה וחומרתה לבין תרופות שונות, ויטמינים, מזג האוויר ושאר גורמים שדפי האתר הזה, כמו שני מיליארד אתרים אחרים, מלאים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, אגב, שעד לפני 10 ימים היחס הזה היה בערך 1:5, ולפני 4-5 ימים 1:6 והוא גדל במהירות בימים האחרונים. זו כנראה ההשפעה של החיסון השלישי על בני 60+, והשפעה זו עוד תלך ותגדל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |