 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שזו הפעם הראשונה אצלנו שבה הוקמה ממשלה על סמך תרמית. ''השקרן'' בבלפור יוחלף ב''איש האמת''. אוי לנו ואבוי לנו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שדווקא כשבנט הוכיח לראשונה שהוא מסוגל להחליט על משהו בעצמו ולא להיות נגרר, דווקא עכשיו אתה מגנה אותו. דעתי היא שבמעשהו זה גילה אחריות. במעשהו בעצם הוציא את המדינה ממצב פוליטי בלתי אפשרי לנוכח האויב החיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת יש סיכום מצוין של שרשרת השקרים של בנט לפני הבחירות, והתנהל דיון שבו הסברתי כמיטב יכולתי מדוע, לדעתי, ההבטחה לאי קיום בחירות נוספות לא באמת סותרת את יתר ההבטחות. איני יודע איך הגעת לכך שבנט הוכיח שהוא מסוגל להחליט ולא להיות נגרר. נראה לי שעל פניו ניתן לראות שמה שהוא הוכיח הוא רק שהוא שקרן שכמוהו לא נראה מעולם בפוליטיקה שלנו, ושהממשלה שהוא עומד להיות ראש הממשלה בה בנויה על הונאת הבוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקתי מילה במילה מה שכתבת על גנץ אחרי הבחירות האחרונות. זה רק עניין של פרספקטיבה. אם, אחרי הבחירות האחרונות, היו אלו גדעון סער או שוב גנץ שמחליטים ללכת עם נתניהו - היית משבח אותם על האחריות ומתעלם מכך ששיקרו לבוחר. הסיבה שאתה מכנה אותו "שקרן שכמותו לא נראה מעולם" היא שהוא פשוט בחר בצד הלא נכון. ואגב תזכורת מיהו הנוכל הגדול מכולם שיכול להגיד "בלי טריקים ובלי שטיקים" מבלי להתכוון לקיים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אילו דברים שכתבתי העתקת. אשמח לראות עותק מההעתקה, כדי להבין על מה אתה מדבר. איני זוכר ששיבחתי את גנץ על כך שנכנס לממשלה עם נתניהו, ולא הייתי משבח אותו לו עשה זאת שוב, בוודאי לא עם כל הרוטציות והפריטיות. אולי שמחתי אז, אך מאוחר יותר כשהבנתי יותר טוב במה מדובר בוודאי הצטערתי על שמחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה למנוע החיפוש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאה פרוידאנית נהדרת משם: "היה במעשיהו מעין פיצוץ של מורסה מסוכנת, שמסמנת תחילה של הבראה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא נדע באופן וודאי ומוחלט אם נתניהו לא התכוון לקיים את הרוטציה, כי הדבר לא עמד למבחן. עומדת לו זכות החפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיור יכול ללמוד ממך דבר או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנתיאון! מדי פעם חוש ההומור החבוי שלך מפציע במלוא הדרו, ואותן הזדמנויות נדירות הן בחזקת תענוג צרוף. תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הקודמת הוקמה על בסיס השקרים של גנץ לבוחריו (״לא נשב עם בנימין נתניהו!״). באיזה מובן זאת לא היתה תרמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צדק פוליטי שלא נדרש , וזאת גם ההזדמנות לנסות להבין איך הרגישו אנשי השמאל של מפלגת העבודה כשאורלי לוי וגנץ לקחו להם את המנדט שהוביל אותם שוב לדכדוך הבלתי סופי [לשיטתם] בשלטונו של נתניהו. זה אולי תיקו אבל זה הפסד כי רק קיצונים ו/או ביצועיסטים יוכלו לקבל אמון כלשהו מהציבור בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עובד גם לכיוון השני. אחרי כל סבבי הבחירות המטומטמים הללו והציבור שמצביע את ראשו שוב ושוב אל תוך קירות לבנים, אני גם (קצת) יכול להבין את הסנטימנט הציני של הפוליטיקאים שאיבדו את אמונם בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למען הסר ספר, למרות הציניות של התגובה שלי כלפי הציבור, אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר. הנה דוגמה נוספת לכך שמימין (מרכז) ושמאל רק חול וחול: https://www.ynet.co.il/news/article/rya4k12qO#autopla... ועכשיו גם מרצ שותפה לגועל נפש הזה ומכתימה את שמה. ממשלה שמנה ומגעילה של סידורי עבודה וג׳ובים כמו זאת שהיא מחליפה. ממשלת שינוי עאלק. גם אם ניצחו את ביבי (נניח - שום דבר עדיין לא סגור במאת האחוזים) זה לגמרי ניצחון פירוס. אם ננצח בצורה שכזאת את נתניהו בעוד קרב אחד, נאבד אובדן גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של כחול לבן הוא על פניו סיפור אחר, ולמען האמת לא עלה על דעתי לחשוב עליו בהקשר הזה. שתי מפלגות גדולות התחרו על השלטון. בסיטואציה הזאת קשה להבין את המשמעות שמנהיג אחת המפלגות יצהיר שלא ישב עם האחרת. לא הגיוני שנתניהו היה מצהיר הצהרה כזאת ולא הגיוני שגנץ היה מצהיר הצהרה כזאת. אבל אם תראה לי מקור שבו גנץ אומר את המשפט הזה, אסכים שהמקרה שלפנינו הוא לא הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? זה נראה לי קצת מנותק מהאירועים לבקש קישור למשהו שהוא כל כך מן המפורסמות. במקרה של גנץ לא מדובר באיזה ראיון אחד ספציפי בו התפלקה לו תשובה שהוא לא ישב בממשלה של נתניהו. *זאת היתה הנקודה העיקרית של הקמפיין של כל חלקי כחול לבן* ונקודה שהם כולם פמפמו וחפרו לציבור לגביה באופן יומיומי לאורך כל הקמפיין שלהם. גם גנץ אמר את זה, אבל לא רק הוא - כל חלקי כחול לבן חפרו לנו על ההבטחה הזאת לאורך כל הקמפיין שלהם. זאת הסיבה העיקרית שרבים מאיתנו הלכנו לקלפי ושמנו פתק של כחול לבן ולא של מפלגה אחרת. כדי להוסיף חטא על פשע, לא רק שזאת היתה נקודה עיקרית של הקמפיין שלהם, אלא הם ממש השתמשו בקלף הזה (״אנחנו לא נשב עם נתניהו״) כדי לנסות לשתות קולות ממפלגת העבודה של פרץ שהשאיר את השאלה הזאת ללא מענה ולא מיהר להבטיח זאת לבוחריו (כי הוא כביכול למד לקח מהטעות של קודמו בתפקיד). בעקבות הביקורת הזאת שהגיעה מכחול לבן ואחרי שליברמן גם הצהיר לתקשורת שפרץ כבר סגר עם נתניהו, פרץ רץ לאולפנים להכחיש והבטיח גם הוא לבוחר שכל מה שכחול לבן וליברמן אומרים עליו זה שקרים והוא מבטיח ״Read my lips״ שהוא בשום אופן לא ישב בממשלה תחת נתניהו (כולל אקט מטומטם של גילוח השפם כדי להראות לכולם עד כמה הוא רציני בהבטחה הזאת). בנט יצא שקרן קטן ועלוב, אבל הוא לא הפוליטיקאי הישראלי הראשון, בסיבובי הבחירות האחרונים, שמשתין מהמקפצה על הבטחת הבחירות שלו. הממשלה הקודמת קמה על בסיס שקרים בוטים לבוחר, לא פחות מהממשלה הנוכחית. משהו בסיסי רקוב באופן שבו פוליטיקאים מימין ומשמאל יורקים בפרצוף של כולנו וחבל שאנחנו מימין ומשמאל רבים על שטויות, במקום להבין שעלינו לשתף פעולה בניקוי המדמנה שכנסת ישראל הפכה להיות בעשור האחרון. מימין ומשמאל רק חול וחול. __________________ בני גנץ ״לא נשב עם נתניהו״ https://www.youtube.com/watch?v=SUHjVmotYAQ פרץ ״או אמת או ביבי״ https://www.youtube.com/watch?v=vDiYHUTjP68 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן מדובר בהבטחות בחירות שנבנו וחזרו על עצמן שוב ושוב לאורך מספר סיבובי בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שציטטת מפי גנץ נאמרו לפני הבחירות לכנסת ה 22 וזו הייתה הפעם הראשונה שגנץ התמודד. לאחר הבחירות לא הוקמה ממשלה. כך שלא ממש טעיתי בפרטים. אשר להבטחות של ראשי מפלגות אחרות, עניין השפם של פרץ וכו' אלה הצטרפו לממשלה אחרי שגנץ הסכים, והיא לא הייתה תלויה בהן כי די היה במנדטים שהביא גנץ לקיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ התמודד בראש כחול לבן המאוחדת בשלוש מערכות בחירות (21–23), ובשלושתן הבטיח פעמים רבות שלא ישב תחת ביבי כראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ נכנס לממשלה אחרי הבחירות שלפני האחרונות. עכשיו יותר מתמיד איני חושב שהוא אמר לפניהן שלא ישב עם נתניהו, כי בנסיבות ההן זה לא היה בכלל רלוונטי, ואיש לא חשב על אפשרות כזאת. אחרי הבחירות כשאי אפשר היה להקים ממשלה הוא חבר לנתניהו ונימק את מעשהו בכך שאנו נמצאים בתוך משבר קורונה מאד חמור, וצריך לאזור ביחד כוחות כדי להיחלץ מהמשבר. אי אפשר לומר שלא היה שום ממש בדבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אי אפשר לומר שלא היה שום ממש בדבריו״ אפשר גם אפשר, אבל זה בכלל לא רלבנטי. הנושא הוא האם הבטיח לבוחר דבר אחד (כהבטחה מרכזית של הקמפיין ולא כעניין שולי) לפני הבחירות ועשה את ההיפך לאחר הבחירות. התשובה לשאלה הזאת היא כן ברור ומהדהד. אחרי ה״כן״ הברור הזה, אפשר לתרץ למה הוא עשה את זה. אתה יכול להסביר למה או לקבל את ההסבר שלו למה (״כי צריך להחלץ מהמשבר״) אבל זה לא משנה את העובדה שהוא פשוט שיקר לבוחר בדיוק כמו שבנט עשה זאת1. בדיוק?! אפילו גרוע יותר. גרוע יותר משום שכחול לבן לא אמרו את זה איזה פעם פעמיים באיזה אולפן טלויזיה. זו היתה ממש ההבטחה העיקרית שלהם לבוחר לאורך שלוש סיבובי בחירות ומהסיבות העיקריות שאנשים ששמו את הפתק שלהם בקלפי. הם אפילו השתמשו בסבבי הבחירות הקודמים כדי להדגים שיש להם קרדיט - הם גם הבטיחו לא להכנס לממשלות נתניהו וגם קיימו זאת לאחר תוצאות הבחירות בסבבים הקודמים. גם לבנט היה נימוק שהוא שינה את דעתו כדי להיחלץ מהמשבר הפוליטי וכדי למנוע הליכה לבחירות נוספות אחרי שביבי נכשל שוב להקים ממשלת ימין בראשותו. נו אז? אז הגענו שוב למצב בו אתה שופט עד כמה בנט שיקר לעומת עד כמה גנץ שיקר, לא על פי עד כמה כל אחד מהם שיקר לבוחר, אלא על פי עד כמה אתה מרוצה ממבחן התוצאה של אותם שקרים. (בלב כבד ותחושת קבס) אני מעדיף את הממשלה המוזרה ש(אולי) תקום בימים הקרובים, אבל אין לי שום ספק שהיא ממשלה מגעילה שמבוססת על טריקים, שטיקים ויריקה בפרצופם של בוחרי מפלגת ימינה (כמו שהממשלה הקודמת היתה תוצאה של יריקה בפרצופם של בוחרי כחול לבן, מפלגת העבודה ומרצ). לא אתאבל ולא אהיה מדוכדך אם וכאשר הממשלה הדוחה והשמנה הזאת תיפול. _______________ 1 יכול להיות שהם באמת האמינו לעצמם כאשר הם הבטיחו את שהבטיחו ויכול להיות שהם באמת שינו את דעתם לאחר מכן, אבל אי אפשר לדעת מה באמת קרה להם בראש. אם הבטיחו דבר אחד לפני הבחירות ועשו את ההיפך אחרי הבחירות, אפשר וצריך לשים את זה תחת הכותרת עם השורש ש.ק.ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמן לי שבכלל לא יזיז לי אם יסתבר שגנץ שיקר. בפרוש אני די מתעב אותו במיוחד בגלל התחברותו עם "כנויפית שילטון החוק" והליכתו יד ביד עם מנדלבליט. אני האחרון שמוכן לשבח אותו. אבל בנקודה שבוויכוח לא הצלחתם להביא שום עדות לכך שלפני הבחירות שלפני הבחירות האחרונות, זו שאחריה הוקמה הממשלה הפריטטית, הוא הבטיח שבשום תנאי לא ילך עם נתניהו. אם תמצאו גם לא נורא מבחינתי. אז הוא שקרן. מבחינתי זה בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שזה מזיז לך כי אתה מוצא כל תירוץ אפשרי לא להודות בעובדות. לוקח בדיוק 2 דקות לחפש בגוגל חדשות עם המילים "גנץ" ו"נתניהו" ולהגביל את תוצאות החיפוש סמוך למועד הבחירות. אפילו לכתוב את ההודעה הזאת לקח לי יותר זמן. "נתניהו, אתה מרעיל את ישראל. רק לפני שנה וחצי הצעת לי להצטרף לליכוד ולהיות שר הביטחון שלך ורק לפני חודשיים קראת לי לשותפות והצעת לי להיות ראש הממשלה. נתניהו, איבדת את זה, ואתה לא ראוי להיות ראש הממשלה אפילו יום אחד נוסף. אני איתך לא אשב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הבטחת בחירות, לפחות לא הבטחה לבוחרים, אלא פניה לנתניהו. רוצה לומר שאין לך שום סיכוי שבעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם יד על הלב, הצעתי לדב לטעון משהו בסגנון, אך מחקתי את המשפט כי החלטתי שיש גבול לקנטרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שכחול לבן הבטיחה את זה לפני הבחירות לכנסת ה-23, גנץ עצמו אפילו המשיך באותו הקו וחזר ואמר את אותו הדבר גם *אחרי פרסום תוצאות האמת של הכנסת ה-23*. ״ יו"ר כחול לבן אמר בישיבת הסיעה הראשונה לאחר הבחירות כי "לא אשב בממשלה תחת אדם עם שלושה כתבי אישום". ברקע מאמצי הליכוד לגייס עריקים מקרב המפלגה הבהיר לפיד: "לא נשב תחת נתניהו, וגם לא אף אחד מהרשימה" ״ חשוב לזכור מה היה ההבדל בין הקמפיין לפני הבחירות לכנסת ה-23 יחסית לבחירות לכנסת ה-22 ולמה קשה למצוא התבטאויות ברורות של גנץ מצולמות בוידאו. כחול לבן קצת יותר החביאו את גנץ בסבב הזה ולא ממש נתנו לו לדבר מול המצלמות. אבל הקו של הרשימה היה ברור ולא משתמע לשתי פנים - הם לא מתכוונים להקים ממשלת אחדות עם הליכוד תחת נתניהו אחרי הבחירות. לאף אחד לא היה בכלל ספק שזה הקו של הרשימה וכל חלקיה כי, כאמור, הם פמפמו את הקו הזה של הקמפיין בלי הפסקה (בעודם נותנים ללפיד להוביל הפעם את הקמפיין). אם כחול לבן היו אפילו חצי רומזים לבוחר שהם עלולים לתת מנדטים לנתניהו כדי להקים ממשלה, מספר המנדטים שהיו בורחים להם היה יכול להגיע למספר דו סיפרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. אני מחפש אמירה מלפני הבחירות. אחרי הבחירות הפור נפל ואי אפשר לדבר על הונאת הבוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האמירות כאן נאמרו לפני הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירות של גנץ ואשכנזי שהן הרלוונטיות כי כחול לבן הייתה לשון מאזניים1, לא נאמרו לפני הבחירות שלפני האחרונות שאחריהן הוקמה הממשלה הפריטטית אלא לפני הבחירות הראשונות שבהן התמודדה כחול לבן. אחרי הבחירות האלה לא הוקמה ממשלה וממילא לא הייתה הפרת הבטחה לבוחר. 1 לא בדקתי מתי נאמרו האמירות של האחרים שהזכרת, כי בכל מקרה זה לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות שאחריהן הוקמה הממשלה הפריטטית היו ב-17 לספטמבר 2019. האמירות של גנץ ואשכנזי היו ב-5 לספטמבר 2019. 12 ימים לפני הבחירות (והרבה אחרי הבחירות הקודמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הכנסת שאתה מדבר עליה היא הכנסת ה 22. הממשלה הפריטטית הוקמה על ידי הכנסת ה 23. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק... אבל הוא המשיך עם אותן הבטחות גם לפני הבחירות שאחריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חבל שלא התחלת עם זה. לא זכרתי וגם בנסיבות ההן לא נראה לי הגיוני שייאמרו דברים כאלה על ידי גנץ כי מובן מאליו שכאשר יש התמודדות ראש מול ראש, הכוונה היא שתהיה הכרעה לאחד הצדדים. אתפלא גם אם יימצא שנתניהו אמר לפני הבחירות ההן שלא ישב עם גנץ. אם כך לבנט מגיעה רק מדליית הכסף. מדליית הזהב מגיעה לגנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך את הקישורים הללו כדי להוכיח וזה היה נכון גם בלי הקישורים הנ״ל. אפילו אם לא היה שום קישור בו ניתן להראות שגנץ עצמו אמר באיזה ראיון ספציפי שלא ישב עם נתניהו, עדיין הפלת שלטון נתניהו היה הטיקט עליו רצה הרשימה שלו לכנסת בכל סבבי הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הענקתי את מדלית הזהב לגנץ בגלל שהקדים את בנט בהצהרת השקר, אבל בכל זאת כשאני חושב על כך עוד, אני מוצא עוד הבדל חשוב באופי השקר. כפי שאמרתי כבר, במקרה של גנץ הוא עמד בראש מפלגה גדולה שהתחרתה בליכוד בראשות נתניהו ובקשה לבוא במקומו. במצב כזה שבו שתי מפלגות גדולות מתחרות זו בזו, כל אחד מהצדדים מקווה לגבור על יריבו, והתחברות ביניהם אינה בכלל על הפרק. לכן קשה לי להבין מדוע טרח בכלל גנץ לומר את המובן מאליו. חזרתי לכתבה כדי לראות באילו נסיבות נאמרו הדברים שלפי מיטב הבנתי הם מיותרים לחלוטין בנסיבות האלה, אבל איני יכול לקרוא את הכתבה בגלל שאיני מנוי. אבל מה שרציתי להוסיף עכשיו הוא שאני חושב שמודגש כאשר גנץ אמר את הדברים שבנסיבות ההן היו מובנים מאליהם, הוא באמת חשב שלא יחבור לנתניהו, כי לא העלה על דעתו שוב מצב שבו יהיה צורך בכך. במקרה של בנט מדובר בנסיבות אחרות לגמרי. הוא אמנם אמר שהוא רוצה להביא לשינוי ולסלק את נתניהו, אבל המצב, כפי שהיה יכול להבינו כל אחד, היה כזה שהיה ברור שללא חבירה ללפיד ולשמאל אין שום אפשרות להקים ממשלת שינוי. לכן, ברור לי לגמרי שכאשר אמר שבשום מצב לא יחבור אליהם הוא שיקר ביודעין. בזמנו נתניהו זיהה את כוונתו וביקש ממנו לחתום על הצהרה לפיה לא יחבור ללפיד, ובנט נענה, ואכן חתם לנוכח מצלמת הטלוויזיה על הצהרה כזאת. אני האמנתי לבנט וחשבתי שנתניהו טועה בכך שהוא בכלל מעלה על דעתו אפשרות כזאת. אבל הסתבר שנתניהו צדק ואני טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בשורה השלישית צ"ל: "שאני חושב שכאשר. . ." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדלית הזהב1 נשארת אצל גנץ וכל הצוקהרות הרטוריות הללו לא ישנו את ההיסטוריה. חוסר ההבנה שלך ל״למה הוא היה צריך להגיד את זה״ זה בדיוק העניין. זה נובע מזה שאתה לא ממצביעי כחול לבן/יש עתיד ולא ממש היית קהל היעד של אותן הצהרות של גנץ ולא ממש עניין אותך אז מה הוא אומר. תזכורת: בסבבים ההם של ״כחול לבן״ כמתחרה שעלולה להביס את הליכוד, גנץ לא רץ כמפלגה עצמאית. הסיבה שהוא היה צריך לחזור ולהגיד שלא יחבור לנתניהו היא שמצביעי ״יש עתיד״ חששו לתת את קולם לרשימה המשותפת (גנץ+לפיד) ואז לגלות אחרי הבחירות שקולם בעצם ישמש את נתניהו בהרכבת קואליציה (חשש, שהסתבר בדיעבד כמוצדק לחלוטין). אז הוא הבטיח למצביעים שוב ושוב שזה לא המצב כדי להרגיע את החוששים (כנראה בגלל לחץ של חברי הרשימה שחששו מבריחת קולות אל מפלגות שברור וידוע מראש שלא יתנו את המנדטים שלהן לקואליציה של ביבי כמו מפלגת העבודה ומרצ2). אז לא. לא מדובר בכלל בנסיבות אחרות ואתה טועה. המקרה של גנץ היה אפילו חמור יותר מזה של בנט בגלל שגנץ חזר על השקר שלו שוב ושוב (ושוב) והשקר שלו היה חלק רשמי ומוצהר על ידי כל אנשי הרשימה. הם כולם, באופן יום יומי, חפרו על כך שהמנדטים שניתנים להם הם מנדטים שמטרתם העיקרית היא לשים סוף לשלטונו של נתניהו. זה בעצם היה החלק העיקרי של הטיקט עליו הם רצו לבחירות. ____________ 1 בתחרות יחסית לבנט. אפילו גנץ הוא לא הפוליטיקאי השקרן ביותר בהיסטוריה של הפוליטיקה. 2 חחחחחחחחחחחח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם העובדות משקרות. אני יכול להעיד כמצביע של גנץ וכמי שנכח באופן אישי באחת מעצרות הבחירות שלו שקבלתי רושם ברור שגנץ מתכוון להקים ממשלה עם הליכוד. נכון שהכוונה היתה לליכוד ללא נתניהו וזה היה המסר המלכד של קואליציית כחול-לבן, אבל גנץ דוקא לא הרבה לדבר על נתניהו. אאז"ן הוא אמר שנתניהו הוא בעל זכויות רבות, אבל שהגיע הזמן להחליפו (בשל הפלגנות). ההרגשה שלי, כאשר נודע על קואליציית נתניהו-גנץ היתה שבנסיבות הקיימות אז זה היה סביר. הנסיבות היו שכחול- לבן לא קבלה מספיק קולות כדי להקים ממשלה ללא הליכוד ולכן אין באפשרותה למנות רוה"מ בעצמה וממילא אינה יכולה להכתיב לליכוד מי יעמוד בראשו. (באותו זמן חא האמנתי שניתן להקים את קואליציית השינוי שקמה עכשיו). אני מניח שבוחרים רבים חשבו כמוני ולראיה הצביעו לגנץ גם אחרי ה"בגידה". ממשלת נתניהו-גנץ היתה מתועבת בעיניי, לא בשל עצם הקמתה, אלא בגלל הכניעה מרצון של גנץ וחבריו לשחיתות של נתניהו. כדי לאפשר לנתניהו לספק כס מיניסטר לחבר החנפים ומלחכי הפנכה שלו, הממשלה נופחה עד גועל וחברי כ"ל שלא כיהנו יום אחד כח"כ מונו לשרים. בכלל אתה מבזבז את זמנך בדיון על הפרת הבטחות של הנבחרים. אלה מסרים חסרי ערך מבית בלפור. לכל פוליטיקאי מתחיל ברור ההבדל בין הרצוי למצוי. הסיבה שנבחרים רבים כל כך מתפתים להתחייב שלא יתפשרו על הרצוי, היא שציבור הבוחרים אינו מוכן להצביע למועמדים שאינם מבטיחים הבטחות שווא. האם סמוטריץ' את בן-גביר קיימו את הבטחתם להקים ממשלת ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד כמצביע של גנץ (ולא פעם אחת להוותי) שהוא לחלוטין גנב את הקול שלי. הקמת ממשלת לפיד מוכיחה את הצבעותי לאורך שנים - ולו יכולתי הייתי דבק ביניהם לו היית יכול - שהפוליטיקאי היחיד שאני יכול לסמוך עליו שלא ימכור את הקול שלי הוא יאיר לפיד. אולי בשנים הקרובות נגלה עוד כמה. מירב מיכאלי מתחילה להראות כמועמדת ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתכחש להרגשתך. אני מספר לך שהיו גם אחרים. לפיד ממש מתכוון למלא את הבטחתו לגייס את החרדים ומירב מיכאלי, נו שוין ... אין לי דבר, נגד הגברת החייכנית ונעימת ההליכות. יתכן שגם אני אצביע עבורה בעתיד. אבל בחייך, מה ההישג הגדול שהשיגה למפלגתה עלובת הנפש? השיגה 7 מנדטים? החמור המרקד סמוטריץ' השיג יותר. (אופס ברגע האחרון, בדקתי והם השיגו אותו דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שלסמוטריץ' יש עדה של חמורים שמצביעים לו (ולבן גביר) ושיתהפך העולם. לשכנע את העיגולדים שמצביעים למיכאלי לעשות זאת קשה הרבה יותר1. 1 ונראה את סמוטריץ' בפעם הבאה בלי הרוח הגבית מהקמפיינר הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמתי קצת להנחתה, אבל כבר דיברתי כאן על דפסי ההצבעה של השמאלנים - שמספיק כתם אחד בקצף האספרסו של מועמד כדי שלא יצביעו עבורו, מול זה של ימין, ודאי קיצוני, שאפילו חותמת חלוטה מבית המשפט לא תשנה את הצבעתם1. בענייני ה'חוכמה' - מאחר ודפוס ההצבעה הזה בברור פוגע בייצוג המחנה הזה בשלטון, אני לא בטוח שהוא יזכה לפרס השיקולים הרציונליים. 1 איזה תשנה? זה כתם של כבוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיוונתי לימין/שמאל. משקפופרים הם לא ספקנים מטבעם ? בכל זאת הם לא סומכים על מה שהם רואים בלי משקפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, עדיף להתמקד בנמשל ולא במטפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר במה שאתה אומר שסותר את דברי. גנץ אכן היה פחות מדויק וברור מהקו של ״יש עתיד״ ואכן נמנע רוב הזמן מלהצהיר כמו כל השאר שלא ישב עם נתניהו. זה הוביל להרמות גבה של ציבור הבוחרים ואנשים התחילו לפקפק ולבדוק אם זה רעיון טוב להצביע לכחול לבן. *לכן* הופעל מידי פעם לחץ מהרשימה עצמה על גנץ כדי שיגיד בצורה ברורה ובלתי ניתנת לפרשנות שלא ישב עם נתניהו. זה שהוא גם דיבר בקולות קצת אחרים בזמנים שונים זה רק מראה עד כמה המקרה שלו דומה כמעט אחד לאחד למקרה של בנט. לגבי ההבדל בין שקרים בוטים לבין סתם חצאי אמיתות של פוליטיקאים (שזה סטנדרטי) כבר דיברתי בתגובה אחרת, אז לא אחפור בנושא. אי אפשר להתיחס לתרבות השקרים שנוצרה פה כאל ״הפוליטיקה הרגילה״. זאת חיה אחרת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לעיין The Description [Wikipedia]
A Description of the methods adopted by the Duke Valentino when murdering Vitellozzo Vitelli, Oliverotto da Fermo, the Signor Pagolo, and the Duke di Gravina Orsin |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דרקולה שאתה כנראה לא מבין את חומרת השקר של גנץ כי אתה לא נמנה על מצביעיו הפוטנציאלים. בבבחירות 2020 התלבטתי מאוד למי להצביע ובסופו של דבר בחרתי בכחול לבן, בין השאר כי הייתי בטוח שלוי-אבקסיס תערוק וגם כי לא סמכתי על עמיר פרץ, שבבחירות לכנסת ה-19 הוא פרש ממפלגת העבודה והצטרף ל"תנועה" של ציפי לבני, בטענה ששלי יחימוביץ' לא מוכנה להתחייב שלא תשב עם נתניהו, אבל אחרי הבחירות הוא ולבני הצטרפו לנתניהו. ההתחייבות של גנץ היתה הסיבה העיקרית לכך שהצבעתי לכחול-לבן (בכל זאת, פעמיים הוא לא הצטרף לנתניהו) ולו הייתי חושד שזה מה שיקרה הייתי כנראה מצביע למשותפת. אז כן, גנץ בעיני הוא שקרן ומועל באמון ואני מן הסתם כבר לא אצביע לשום מפלגה שהוא יעמוד בראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה, ובמיוחד התגובה שלך, הכו בי עם השאלה- בעבור מה מצביעים בארץ? תאורטית מצביעים עבור מפלגות שיש להן אידאולוגיה (טוב, הגזמתי, קווי יסוד) כלשהי. בפועל הנבחרים פועלים שוב ושוב בניגוד מוחלט להבטחות לבוחר. האם התופעה היתה קיימת לפני שרון וההתנתקות? איך זה קרה? האם זה משום שההצבעה הפכה לפרסונלית- אני מצביע עבור האדם ושיעשה מה שהוא חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הנבחרים. ליצמן וגפני פועלים לי החלטות הבוחרים שלהם (גם אם זה יעלה להם בחייהם - לבוחרים, לא לנבחרים כמובן). לפיד פעל תמיד לפי הציפיות שלי ממנו כבוחר. חלק מהבוחרים של ביבי, שמצביעים בעצם בעד ריסוק הדמוקרטיה, חיסול בית המשפט והענקת סמכויות-על לשליט יחיד, מקבלים מה שרצו. אבל תמיד יש פשרות מתחייבות מעצם צורת השלטון - וככה בדיוק אנחנו רוצים שזה יהיה. שלטון שחמלא המלאון את שאיפותיהם של הבוחרים במפלגתו לבדה הוא כזה שאתה לא רוצה לחיות במדינה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? בן גוריון הבטיח להחזיר את כל סיני למצרים? בגין (ולעניין זה גם דיין ועזר וייצמן) הבטיחו שלום תמורת שטחים? תפקידם של הבוחרים לבחור ולא לשלוט. חזור למקיאבלי ותזכר שהנסיך המצליח משנה את החלטותיו בהתאם לנסיבות המשתנות. כבוחר, אתה זכאי לא להצביע שנית עבור מי שאתה חש שהונה אותך. או שאתה מעדיף למנות פקידים שיעשו כל יום משאלי עם וימלאו אחר משאלות הלב של הבוחרים? (כמובן לא כאשר הבוחרים האלו רוצים להחליף את המנהיג הנערץ עליך). אפילו ממעמקי הספקנות והפקפוק שלי בימים אלו, בדמוקרטיה הליברלית, אני עדיין זוכר שהיא אפפעם לא הבטיחה הכל לכולם. לכל היותר היא הבטיחה שיטה של איזונים ובלמים שתבטיח שמקור הסמכות של השלטון יהיה בחירתו ע"י העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר1, ואני נשאר עם השאלה הבסיסית שלי- עבור מה מצביעים? אני חושב שמי שהצביע לבגין לא קיבל משהו שונה מהותית ממה שחשב שיקבל. פינוי ימית אכן היה טראומטי עבור חלק מהציבור, אבל הוא לא היה מנוגד לאידאולוגיה של בגין ושל בוחריו. אבל מי שהצביע לשרון, לגנץ, לעמיר פרץ ואורלי לוי ולבנט קיבל ההיפך. __________ 1 אפשר להכנס לדיון על ההבדלים בין ההבטחות של בגין לאלו של שרון, אבל נניח לזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום מס' 2. בגין "אֵין אַף שַׁעַל אַדְמָתֵנוּ לֹא כֻפַּר בְּדָם" (ז'בו). קרא מה אמרו שמיר וגאולה כהן על פינוי גוש קטיף. ההבדל בין מנחם בגין לאורלי לוי, אינו בהפרת הבטחות. ההבדל הוא בין מי שהם היו. ההבדל בין שני שימפנזים המובילים את הלהקות שלהם אינו בעצמת הקולות שלהם או במספר הכינים שיש להם, אלא במספר חברי הלהקה שצלחו את החורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מיוחד לישראל ולא חדש (למשל), אתה לא מצביע לאידיאולוגיה או לקווי יסוד, אתה מצביע לאנשים שאתה מאמין שיקדמו את המדיניות שאתה רוצה שתקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצעירותי (שנות השבעים-שמונים) ספרי הלימוד כללו פרק שדן בבעיות השיטה הפרלמנטרית בישראל, עם דגש על משקל היתר למפלגות "לשון מאזניים"; והפתרון שהוצע היה בחירה ישירה לראשות הממשלה. היינו צעירים מדי כדי להבין עד כמה הרעיון שגוי, והוא נראה נכון ונחוץ: כך נוכל לנתק את החרדים מעטיני המדינה! כשהדור שגדל על הספרים האלה הגיע לשלטון, הוא חוקק את חוק הבחירה הישירה. את המחיר על הטעות הזו אנחנו משלמים עד היום: מאז אמצע שנות התשעים, הבחירות עוסקות באנשים הרבה יותר מאשר במפלגות. אין דיון במצע (למפלגות רבות אין מצע!), מפלגות לא מציגות "כוורת", והשאלה היחידה היא "במי הם יתמכו לראשות הממשלה". אולי השינוי העיקרי של "ממשלת השינוי" יהיה ההבנה שניתן לבנות קואליציה שלא מבוססת על אגו וסובבת סביב אדם אחד. אם השביריריות שלה לא תהרוס אותה, דווקא האיזון והייצוג הרחב למרבית שכבות העם יכולים להיות הכוח האמיתי של המפלגה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי קשה לי להבין את הרלוונטיות של השאלה אם גנץ יחבור לנתניהו בזמן ההוא, כי כמפלגה גדולה מתחרה זה בכלל לא עמד על הפרק, ואני מתפלא בכלל שנוצרה איזו סיטואציה שבה נוצר צורך להצהיר הצהרה כזאת. אשאל אותך משהו אחר. נניח שגנץ לא היה נשאל וכלל לא היה מתבטא בעניין הזה טרם הבחירות האחרונות (מה שהוא בעיני הסנריו ה"טבעי" לזמן ההוא), עבור מי היית מצביע? כפי שאמרתי אני חושב שכאשר הצהיר גנץ את ההצהרה הזאת הוא לא חשב על אפשרות שיצטרך בכלל לחשוב על חבירה לנתניהו. התיקו הנוסף שנוצר, וגם היותנו עמוק בתוך הקורונה גרמה לו לחשוב בכיוון הזה. בנט, לעומת זה, ידע כל הזמן מה הוא הולך לעשות, וגם כשאמר שממשלת השינוי ירדה מהפרק בזמן המלחמה בעזה, הוא ידע שהוא משקר, ולכן השקר של גנץ פחות חמור. משהו אחר: כשאמרת או גנץ או המשותפת, כמעט נפלתי מהכיסא. מעניין מה גנץ היה חושב על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גנץ היה חושב על זה לא ממש מעניין אותי. חלק מהרשימה המשותפת (חד''ש) יותר קרוב אלי אידאולוגית מאשר כחול-לבן, אבל שאר חלקיה יותר רחוקים ממני (רע''ם קרובים אלי אידאולוגית כמו ש''ס, בל''ד כמו סמוטריץ' ותע''ל בערך כמו כחול-לבן). מכיוון שמר''צ בחרו לרוץ ביחד עם העבודה ועם גשר לא ראיתי אפשרות להצביע להם ומה שנשאר היה המשותפת או כחול-לבן, ששתיהן לא כוס התה שלי. אם גנץ לא היה מצהיר כלום הייתי צריך להעריך על פי המידע שהיה בידי מה הסיכוי שילך עם נתניהו ואם הייתי מעריך שהוא אינו זניח, הייתי מצביע למשותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... והתחברות ביניהם אינה בכלל על הפרק" ובכל זאת, נתניהו ב-2015 נתניהו התחבר עם כחלון, ב-2013 נתניהו התחבר עם לפיד, ב-2009 נתניהו התחבר עם ליבני, ב-2003 שרון התחבר עם לפיד, ב-2001 שרון התחבר לברק, ב-1999 ברק התחבר לישי... אז, על סמך נסיון העבר, כנראה שזה כן עמד על הפרק. "...המצב, כפי שהיה יכול להבינו כל אחד, היה כזה שהיה ברור שללא חבירה ללפיד ולשמאל אין שום אפשרות להקים ממשלת שינוי" - אני לא חושב שזה נכון, אילו נתניהו היה פורש אפשר היה להקים משלת שינוי בלי חבירה ללפיד. "... ברור לי לגמרי שכאשר אמר שבשום מצב לא יחבור אליהם הוא שיקר ביודעין" פוליטיקאי ימני משקר ביודעין... זה חדש בשבילך?! בגין, שמיר, נתניהו, שרון... נראה שאי אפשר להגיע לראשות הממשלה בימין בלי לשקר ביודעין. או, כמו שאמר השקרן, "למען ארץ ישראל מותר לשקר". הרי מה שמפריע לך זה לא השקר, כל זמן ששיקרו לכל העולם ואישתו רקדת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדוגמאות שלך הבנתי שלא הבנת את כוונתי. פרישה של נתניהו, כלל לא עמדה על הפרק טרם הבחירות והיא גם אינה משהו שבנט יכול לשלוט בו. אגב, היום ברור לי לגמרי שלו נתניהו היה פורש והייתה מתממשת ממשלה ימנית בראשות הליכוד, בנט ושקד היו נכנסים לדיכאון. בפוליטיקה שלנו ידועים לי רק השקרים שכבר הזכרתי, והם שרון וההתנתקות, ורבין (שהוא נדמה לי משמאל) והגולן (וגם, בעצם, הסכמי אוסלו). אלה שקרים חמורים, אבל זו פעם ראשונה (ואם תרצה השנייה עם השקר של גנץ) שמוקמת ממשלה באמצעות שקר והטעיית הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצואך העניין, אם הבנתי או לא הבנתי את כוונתך, זה לא ממש משנה. מה שמשנה זה איך תפסו המצביעים של בנט (ואורלי לוי) את ההבטחה שלו. כמו שאתה רואה כאן, הם ראו את זה כשקר גס. העובדה שלא רק שהפרת ההבטותה לא הפריעו לך עד עכשיו, אלא שאפילו קיווית שנתניהו יצליח לשכנע עוד פוליטיקאים להפר את הבטחתם גורמת לי לא להאמין לך שעצם השקר מפריע לך. מה שמפריע לך זה הכיוון של השקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההחבאה של גנץ, האם מישהו אחר מה"קוקפיט" שהיה פחות מוסתר אמר דבר כזה? אני אומר שוב. לא סביר שהדברים נאמרו כי שתי מפלגות יריבות גדולות התמודדו על השלטון, ולא היה מדובר כלל על איזו חיבור ביניהן אחרי הבחירות. אבל אחר כך, כשלא הייתה הכרעה והיינו עמוק בתוך הקורונה, גנץ החליט לעשות מעשה שאיש בכלל לא צפה אותו לפני הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטיעון שלך הוא "מכיוון שמטרת העל של כחול לבן הייתה הפלת נתניהו, היה ברור מאליו שהם לא ישבו איתו ולכן לא היה צורך להבטיח זאת בימשרין. ומכיוון שאף אחד מהקוקפיט לא אמר זאת במישרין, לא מדובר על הפרה של הבטחת בחירות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ הלך לממשלה עם נתניהו אחרי הבחירות שלפני האחרונות. אם יש בידך מקור שמראה שלפני הבחירות האלה אמר שלא ישב עם נתניהו אשמח לראותו. נראה לי שהדבר הזה לא היה אז בכלל רלוונטי ולכן גם דבר כזה לא נאמר על ידו. יכול להיות שאני בכל זאת טועה, אבל עדיין איש מכם לא הוכיח לי זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כולל אקט מטומטם של גילוח השפם'' - בדיעבד ניתן להשוות אותו למישהו שמקעקע ''אני טמבל ואין לי מילה'' על המצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שפם קצת יותר קל לגדל מחדש. שלא כמו עמוד שדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי שהוא גדל שוב הוא עדיין מתנוסס על הפרצוף ומזכיר לכל העולם ואחותו את הפארסה. כמו אותו אחד מקודם שמוסיף לקעקוע את המילה ''לא'' לפני ה''טמבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להימנע בכל פעם שאתה כותב 'קעקוע על המצח' מלהיזכר בסצינה המסיימת של סרט מסוים של טרנטינו. רק למי שכבר יודע למה אני מתכוון ולא בעל קיבה רגישה - אני שם את הקישור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרץ המעצבן הזה נמצא אצלי ב-Top 20 של הפוליטיקאים הישראלים המעצבנים ביותר בכל הזמנים. אהבתי אותו יותר כשהוא שיחק ברגע ודודלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול, פתאום אני קולט שחביתוש הוא לגמרי גנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביתוש זה פרץ לא גנץ. גנץ זה יותר בכיוון של ביג בירד מרחוב סומסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז פספסתי אותך, אני חשבתי שטענת שפרץ הוא דודלי. _______ ועוד לא נכנסנו להונאה המגדרית ההיסטורית של רגע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביתוש או לא,יושב ראש התעשייה האבירית הוא- כן ואגב,הורוביץ,זנדברג ומרב מיכאלי נמנעו. מקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ההישגים המרשימים שלו הוא שהוא הצליח להשכיח לחלוטין את אבי גבאי מהתודעה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ההישגים הכי מרשימים של *אבי גבאי* זה שהוא הצליח להשכיח לחלוטין את אבי גבאי מהתודעה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשווה רשימות? תגובה 604924 (נרגעתי קצת מאז, אבל אני עדיין מתקשה לשמוע אותה מדברת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ - שיהיה ברור - אני לא אשב תחת נתניהו כראש ממשלה - נקודה סימן קריאה. לא יקרה. פרץ - אני אומר כאן - אני לא אשב עם נתניהו. נקודה לוי אבקסיס- איזה מזל שאין לי שפם, הייתי צריכה להוריד אותו בשידור. לא נשב עם נתניהו גם בגלל החשדות והתיקים וגם בגלל המדיניות האנטי-חברתית שהוא הנהיג יותר מדי זמן אשכנזי - גם אם תעבירי אותי סדרת שבי לא נשב עם נתניהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט למד לשקר גם כשאינו משקר. דברתי עם בורלא. המשלוח הוקדם לאוגוסט. יש חיסונים לכולם. ומה הוא "שכח" לומר? הוא שכח לומר באיזו כמות מדובר. מאתיים אלף. מספר שהוא בערך אחוז ממספר אוכלוסיית המדינה. . . לפיד ! עכשיו הזמן להתעורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אחוז, אבל מי סופר. זה אכן מספר בעייתי, כי ב 30 יום האחרונים התחסנו 250 אלף איש בחיסון ראשון. עד סוף החודש אין בעיה (מקבלים חיסון ראשון מהמלאי הישן וחיסון שני מהמשלוח שצפוי להגיע בתחילת אוגוסט) אבל מי שירצה להתחסן באוגוסט יכול להיות שיצטרך לחכות. בסתיו נקבל 700 אלף מנות טריות תמורת אלו ששלחנו לדרום קוריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את האחוז שלך ומעלה למאית פרומיל מאוכלוסיית העולם. מאית פרומיל! מר אנשלוביץ היקר, אתה ממשיך לשקר ע"י אמירת האמת; בחישוב שעשית המכנה הרלוונטי אמור להיות מספר המועמדים לקבל את החיסון, לא כל מי שמתגורר בארץ הקודש על טפיה ומחוסניה וסרבניה, ולפי מה שקורה בזמן האחרון נראה שמאתיים אלף הוא מספר לא מאד גרוע עבור המונה, אם כי לא היה מזיק לו היה גדול יותר. אם הבנתי נכון, מה שהוזמן עומד להיות החיסון השני למנות שכבר יש במלאי, אלה שתוקפן עומד לפוג בסוף החודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות זה נחמד, אבל החמיצות - מה יהא עליה? _____ קאא"ב 5 - מי שזרק חמוצים על צד אחד, הגיע הזמן שיקבל אותם בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ למה 5? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם אתה וגם אריק פספסתם את הנקודה, אבל אולי באמת הנקודה הייתה רק אצלי בראש ולא יכולתם לדעת. כשראיתי את הודעתו של בנט, נוצר אצלי רושם שמדובר באירוע גדול. חשבתי בעיקר על המנה השלישית שבימים אלה אמורים לקבל אישור עליה. רק הבוקר ראיתי שמדובר בסך הכול ב 200000 מנות, וחשתי אכזבה וגם תמיהה על אופן הצגת העניין על ידי בנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הוא לא יצא בהודעה דרמטית לטלוויזיה בשעה 8 בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע בנחיצות של חיסון רחב היקף במנה השלישית לפני שיש נתונים סרולוגיים על דעיכת החיסון. נראה שהעליה במקדם ההדבקה היא שילוב של ההקלות, המחדל בנתב''ג והזנים המידבקים יותר, הרבה יותר מאשר דעיכת החיסון (אם בכלל). לעניין ההכרזות של ראש הממשלה- אולי אחרי כל כך הרבה שנים עם נתניהו הפכתי לקהה לכאלו. מצד שני אתה חייב להתחשב באפשרות שעם חילופי השלטון אצלך דווקא התחדדה הרגישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני, בפעם המי יודע כמה, לא מבין איך זה יכול להיות שאנחנו לא מוצפים בגרפים מעודכנים שמראים את מספר הנוגדנים בדם כפונקציה של הזמן שעבר מאז החיסון השני, כולל השוואות בין החיסונים השונים. אמנם יש מתאם בין המחוסנים שנדבקים לבין הזמן שעבר מאז חוסנו, אבל למה צריך להסתמך על עדויות עקיפות כשיש בעולם מאות מליוני אנשים מחוסנים? מה ארגון הבריאות העולמי עושה, מלבד הנסיון להגן בחרוף נפש על טענת ה"מן הטבע"? סיבה אפשרית: מספר הנוגדנים אינו אינדיקציה מספיק טובה ליעילות החיסונית. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בימים האחרונים שגם משרד הבריאות שלנו מסתיר חלק מהנתונים, גם מהציבור וגם ממקבלי ההחלטות, אבל לא מוצא קישור כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זה אלף בית. אם מספר הנוגדנים אינו אינדיקציה ליעילות החיסונית אז מה כן? הרי כל מטרת החיסון היא להעלות את מספר הנוגדנים, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, החיסון מסתמך על הזרוע השניה של מערכת החיסון - חסינות תאית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני חודש וחצי התפרסם מאמר שטען ש א. מספר הנוגדנים בדם הוא מדד טוב ליעילות החיסון. ב. ככל שעובר הזמן, נראה שעולה הסיכוי להדבקה אבל ההגנה ממחלה קשה נשמרת לטווח ארוך. יש גם סיכום של קבוצת מחקר מטעם ממשלת שווייץ שמעריך שההגנה החיסונית כנגד מחלה קשה יכולה להמשך כ- 3 שנים בצעירים, וכשנה וחצי אצל בני למעלה מ- 70. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כך לפחות יש תושבה על השאלה ששאלתי בסוף: יש מתאם טוב בין מס' הנוגדנים לסיכוי לפתח מחלה קשה. הגיוני ומצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זה לא נכון. יש הבדלים עצומים בין כמויות הנגדנים בין חיסון טבעי למלאכותי וזה לא מעיד על האפקטיביות. כמות הנגדנים בדם מתחילה לדעוך כבר בשבוע החמישי לאחר החיסון, אך הזיכרון החיסוני נמשך אפילו אחרי שהנגדנים נעלמים לגמרי. יש כנראה חשיבות לכמות הנגדנים (אחרת החיסון השני לא היה כל כך מועיל). יש גם מה שהייתי מגדיר לעת עתה כשמועה, שהמחוסנים הנפגעים מוריאנט הדלתא הם אלו שחוסנו ראשונים. אבל כאמור זה לא גורם יחיד. אין בהכרח קשר בין כמות הנגדנים בדם לבין תקפות החיסון. אין הבדל בכמויות הנגדנים בדמם של אנשים מבוגרים והם הרבה יותר חשופים לתחלואה קשה בגלל הוירוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את המאמר שאיתן קישר ולהתייחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם משהו במאמר, יוכיח שמשהו שכתבתי אינו נכון? (ספוילר - הצצתי במאמר, בעיקר באבסטרקט). כפי שכתבתי, יש לכמות הנגדנים בדם בהשפעה על אפקטיביות החיסון, אבל השוואה בין עקומות הצפיפות אינה קריטריון חד משמעי לאפקטיביות החיסון. כפי שרמזתי, כמות הנגדנים בדמם של מי שקבלו חיסון מלאכותי היא פי כמה עשרות, יותר מאשר בדמם של מחלימים. זה לא אומר שהחיסון הטבעי אינו אפקטיבי. בפועל החיסון המלאכותי (לפחות זה של פייזר) יותר יעיל נגד וריאנטים ביחס לחיסון הטבעי. אבל הסיבה היא שהנגדן המלאכותי שונה מזה הטבעי ולא הבדלי הכמויות ביניהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |