בתשובה להפונז, 09/06/20 12:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מופתע שכל כך מהר מגיעים לשיא. זה קצת מייתר את השאלה של מה השפעת הירידה שהחשבתי לדרמטית. היא מאד דרמטית מבחינת השינוי הנדרש, היא לא דרמטית ברמת הפחמן הדו חמצני ולכן כנראה לא בהשפעה על הטמפרטורה. הכתבה סגורה כך שאני לא רואה את התוכן אבל נקודת האור היא שאם ההשפעה של העצירה נמוכה, אולי גם הזיהום לא נורא נזיק. דאני יודע זה מאולץ ודורש הרבה מזל אבל אני מנסה להיות אופטימי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר של כופרי אפקט החממה אומרים: לפי מימצאים פרה היסטוריים פליטת co2 תמיד באה _לאחר_ תקופות התחממות, ומקור הפליטה לא ברור (יש היפותזה , ללא ראיות, שאומרת "התחממות אוקיאנוסים היא שגורמת לפליטת דו co2 ממעמקי האוקיאנוס"). למי שלא יודע, בין השאר, האוקיאנוסים מכילים צורות חיים (לא זוכר אם בקטריות, או צמחים) המבצעים פוטוסינתזה בעזרת כלורופיל , כל זאת בכמויות ענקיות. לכן (בגלל הכלורופיל) הצבע של מי הים הוא כחול-ירקרק במקום שיהיה כחול נקי (בתור שיקוף השמיים הכחולים, או משהו כזה). תהיה נוספת לגבי פליטת פחמן היא זו: ככל שמצליחים לחשב את כמות הפחמן מפליטת תעשיה, יש העלמות של co2 הזה, שכן לא כל ה- co2 שניפלט מהתעשיה נאגר באטמוספירה. השאלה היא לאן נעלם עודף ה- co2 (שלא נאגר). זו תעלומה שמראה שאנו מבינים מעט מאוד את תנועת co2 בטבע. לפיכך. לדעתי — אין מה למהר בנוגע לפליטת פחמן. אפשר לחכות 50 שנה ולראות מה יקרה. הטענות על משוב חיובי שיאיץ את ההתחממות, עד לנקודת אל חזור, לא משכנעות כרגע, במיוחד מכיוון שהתחממות הגלובלית מאז 1996 מפגרת יותר ויותר אחר התחזיות המבהילות (יש עליה אבל היא מתונה). חוץ מזה, יש סיכוי גבוה שבמאה העשרים ואחת חלק גדול מאוד מהאנרגיה תיוצר מאנרגיית שמש, הניסויים לכך טובים. אנרגיות רוח וגאותרמיות הוכחו ככשלון, אבל לא אנרגיית שמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלהבין בתחום אבל ההתעסקות שלי בו לאחרונה גורמת לי לחשוב שיותר מדי דברים בסיסיים לא מבוססים. את היפותזה על פליטת co2 מהאוקיינוסים קל לבדוק, היא לא צריכה להשאר שהשערה. זה עוד יותר מוזר בהתחשב בחשיבות ובתשומת הלב שהנושא מקבל. אני מסכים עם התחזית שלך לגבי אנרגיית שמש. זה כנראה יקרה משיקולים כלכליים ולא סביבתיים אבל יוביל לאותה התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מדוע _קל לבדוק_ (כדבריך) את כמות הפליטת co2 מהאוקיינוסים. ככל שהבנתי — יש קושי בבדיקות פליטת co2 בהיקף נרחב. מסיבה זו יש רק תחנת ניטור אחת בעולם לבדיקת co2 באטמוספירה, תחנת הניטור באי האוואי או לידו (נוסף לצרות אילו, בהאוואי יש הר געש שפולט co2 , לכן עושים בחישובים קיזוז שיפחית את התרומה של הר הגעש הזה). אם אני זוכר (באופן עמום), צפיתי על סיפור על המדידות בהאוואי באחת ההרצאות של נתן פלדור, לא בטוח שזכרוני טוב לגבי המקור. זה שגזים ניפלטים ממים בזמן החימום היא עובדה נכונה בתנאי מעבדה, אבל בדיקה בתנאי מעבדה אינה תחליף לבדיקת פליטה בתנאי שדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"קל לבדוק" נובע +מהנטייה שי לפתרונות עקרוניים והתעלמות מהפרטים. כמו הבדיחה על הקוטב ובעית המים בישראל. קו המחשבה היה - יודעים לבדוק פליטת co2 ביבשה (תחנת ניטור) - אז שיעשו את אותו הדבר באוקיינוס אם זו שאלה כזו חשובה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקפטי לגבי האופטימיות של אנרגית השמש - היא מן הסתם תהווה חלק חשוב, אבל מגבלותיה הטמפורליות ידועות וקשה לי לראות אותה כפתרון מז'ורי. אלא אם ימצאו איזו קפיצה טכנולוגית משמעותית1, ואז זה בעצם פתרון טכנולוגי אחר ממה שאנחנו מדברים עליו היום. 1 מדמיוני - עדשה/מראה מרכזת במסלול גיאו סינכרוני שמכוונת לכור במקום קבוע על הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשימוש אפקטיבי באנרגיית שמש צריך לפתח/להמציא שיטת אגירה של אנרגיה חשמלית ששונה מהטכנולוגיה של הסוללות היום. אני אופטימי לגבי אגירת אנרגיה חשמלית לשימוש ביתי, כולל לתחבורה ביתית. אני מודה שהאופטימיות שלי לגבי אגירה היא מסוג הנבואה שאינה בטוחה, אבל המצב לגבי סוללות לרכבים מראה שיש סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המגבלה בניצול אנרגיית שמש היא שטח. אם יש לך שטח שאינו דרוש למבני מגורים או לחקלאות, כמו אצלנו בנגב, איני בטוח שיותר זול לשים משהו ענק כזה בחלל. היום ניצול אנרגיית השמש עבר ברובו הגדול לקולטים חשמליים כי חל שיפור ניכר בנצילות שלהם ובמחירם. אולי המגמה הזאת תימשך עוד ותוזיל את מחיר יצור החשמל כך. ברור שהמערכת הזאת פועלת רק בשעות היום, אבל כיוון שממילא הדרישה לחשמל יותר גבוהה ביום, אולי זה לא חיסרון כל כך גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני, צריכה ביתית , כולל לרכב אישי היא חלק ניכר מצריכת החשמל העולמית. פתרונות לצריכה ביתית של חשמל עשויים להיות פשוטים יותר , לפחות ברמה העקרונית, מאשר פתרונות אנרגיה לצרכים אחרים. אבל זה ברמה העקרונית בלבד, כי כאשר ניגשים לפרטים יש התנגדויות של אינטרסנטית. כמו כן בצריכה ביתית יש בעיית מחסור בשטח חשוף (שאולי פתירה ואולי לא). דוגמא להתנגדות אינטרסנטית לכלים חשמליים: רכב חשמלי קל, כולל אופניים , קורקינט, ריקשות, מכוניות זעירות (ששטח הקרקעי, 1.5 מטר * 2 מטר). כל אילו חסכניים מאוד באנרגיה. אבל — המדינה מתנגדת לשימושים כאילו בדרך של אי פיתוח תשתית ורגולציות שמייקרות את השימוש. לגבי שטח חשוף בבניה רוויה (לגובה), אין מספיק שטח חשוף לשמש ליחידת דיור. זו מיגבלה שאינה קיימת בבניה לגובה נמוך, ניתן לפתור על ידי בפיזור אוכלוסיה לשולי הערים (אבל זה מחייב דרכי תחבורה אל/מ מהשוליים אל העיר). בישראל הפתרונות התחבורתיים של המדינה עד כה — עלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק עיקרי בטיעון שלי היה (אולי לא הובהר מספיק) שצריך שטחים עצומים, ולא לכל מדינה יש את זה. וכיוון שזה לינארי בשטח - זה לא כל כך סקאלבילי1. דרישה "יותר גבוהה ביום" זה לא מספיק. גם אם היחס לילה-יום הוא 60-40%, זה לא פותר את הבעייה. יתירה מזאת - סביר מאד שהטעינה של המכוניות החשמליות תהיה דוקא בלילה. 1 ראיתי איפשהו השוואה של מישהו בין השטח שצורך כור גרעיני לתחנת סולארית בהספק מקביל. אני לא זוכר את ההפרש המדויק אבל הוא היה גדול. בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על מצב שבו כל ייצור האנרגיה יהיה באמצעות השמש, אז באמת אי הייצור בלילה הוא בעיה. אבל אנחנו כל כך רחוקים ממצב כזה שבכלל אין טעם לדבר על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המקורי אליו הגבתי היה "יש סיכוי גבוה שבמאה העשרים ואחת חלק גדול מאוד מהאנרגיה תיוצר מאנרגיית שמש". ועל כן דיברנו על כך. ומאחר שדיבור על שימוש רק ב-30-40% אנרגיות מתחדשות/סולאריות ממילא יועיל כמו כוסות רוח למת, אני הגבתי לתסריט ש(אולי) יכול לעזור במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. 30 או 40 אחוז מכלל האנרגיה אינו אחוז גבוה? מתאמצים המון כדי לעלות נצילות באחוז אחד בתחנת כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על פתרון ולו חלקי/הקלה/הקטנה בהתחממות הגלובלית, על ידי הפחתת פליטת הפחמן, לאורך המאה ה-21. כשכבר היום 10-20% מהאנרגיה העולמית היא על ידי תחנות לא-פחמניות, אם הדיון הוא על פתרון שמגיע רק ל-30% מצריכת האנרגיה העולמית - זה פתרון לא חלקי ולא מספק. מכאן נובע שהדובר כיוון לפתרון שמספק 70-80 אחוז מהאנרגיה לפחות. ואז אמר מי שהגבתי לו שטכנולוגית האנרגיה היחידה שסבירה לדעתו היא אנרגיה סולארית. על כן, המסקנה היא שהוא חושב שאנרגיה סולארית כן יכולה לספק את האחוזים האלה, ולכן 30% איננו אחוז גבוה, לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30-40% אנרגיות מתחדשות זו קפיצה עצומה לעומת מה שיש לנו עכשיו. לגמרי לא כוסות רוח למת. זה דבר שיכול לקנות לנו זמן - וזמן זה אולי הפרמטר הקריטי ביותר. בהינתן זמן רב יותר אפשר לקדם שינויי עומק בכלכלה העולמית, להבין טוב יותר את התהליכים האקלימיים, לבצע שינויי תשתית שיאפשרו להתמודד טוב יותר, לפתח יבולים עמידים, לבחון שיטות גיאו-הנדסה... אחד היתרונות הגדולים של אנרגיות מתחדשות הוא שקל ומהיר יחסית לנצל אותן. אם החלטת לבנות שדה סולארי אתה יכול עקרונית תוך שנה להתחבר לרשת; אם החלטת לבנות כור גרעיני זה יקח במקרה הטוב חמש עשרה שנה. יתכן שהכורים המודולריים שכל מיני חברות מנסות לפתח יקצרו מהותית את הזמנים האלה, אבל הם עדיין לא קיימים - וכרגע האפשרות היחידה להוריד משמעותית את הפליטות בטווח הזמן של העשור הקרוב היא באמצעות אנרגיה תחדשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך שטחים עצומים, ולא לכל מדינה יש את זה" אני אנצל את זה לתהייה פוליטית-כלכלית, ואז כלכלית-הנדסית. למה הרזולוציה צריכה להיות של מדינה? אני מבין שמדינות מעדיפות להיות אוטרקיות חשמליות, אבל זה מן הסתם שאלה של מחיר. ויתור על אלקטרוטרקיה יעזור להתגבר על בעיית המחסור בשטח, אם באמת יש בעיה כזו, אבל לא על בעיית התנודתיות בזמן (יום-לילה, מזג אוויר). לעומת זאת, הולכת חשמל על פני מרחקים גדולים יכולה לעזור מול בעיית התנודתיות. אני מניח שכרוך בה הפסד, ואין לי מושג כמה הוא. אילו הולכת חשמל היתה בחינם, ומדינות היו מוותרות על אלקטרוטרקיה, האם אפשר היה לעבור למאה אחוז חשמל סולרי מחר? האם סבירה (או כמה רחוקה מהאמת) ההיפותזה שאפשר לרשת את כדור הארץ בתחנות סולריות, כך שבכל רגע נתון הספקן הכולל יספיק לצריכה הכוללת של האנושות? (פיזיקלית? כלכלית?) האם, לצד העבודה ההנדסית על שיפור יכולות האגירה, יש עבודה הנדסית על שיפור ההולכה, או שזה ממילא לא אישיו, או שממילא אין בזה תועלת בגלל צווארי בקבוק אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש הראשוני שלי - הולכת חשמל למרחקים גדולים כרוכה בהפסדים עצומים. מבלי לגגל, הזכרון/תחושה העמום בבפאתי מוחי לוחש שהחישוב הרלבנטי הוא ברמת חשמל של כיתה י' בתיכון (בקירוב ראשון), וזה קצת מביש לא לזכור אותו. עוד בדל זיכרון טוען שהירידה בעוצמת ההולכה פרופורציונאלית הפוכה למתח, וזו הסיבה שכבלי מתח גבוה , נו, נקראים ככה. מסקנה אפשרית מכל הפירורים האלה היא שהעלאת המתח יוצרת רף עליון למרחק ההולכה. כן המורה, אני מודה שלא קראתי את החומר לפני התשובה הקצת עלובה הזו לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה: For example, a 100 mi (160 km) span at 765 kV carrying 1000 MW of power can have losses of 1.1% to 0.5% כלומר בערך 0.5% ל-100 ק"מ, ולכן גם 1000 ו-2000 ק"מ הם עדיין מרחקים סבירים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, המתח ברשת החשמל בישראל הוא 22kV, שזה בערך פי 35 יותר נמוך מהדוגמה שלך. אבל עכשיו ששלחת אותי לויקי, אני רוא שיש גם 'מתח עליון' גבוה יותר בארץ אבל כדי להוריד אותו למתח גבוה סתם כבר צריך 'תחנת כח משנית' שהיא מבנה גדול בשטח ומורכב, מן הסתם גם יקר. אני אגב תוהה האם כל כך קל להפוך את המתח מתחנה סולארית לכזה גבוה (שלא לומר למתח חילופין), לכאורה זה פחות טבעי לאופיה של התחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהרשת היא בזרם חילופין, אין לך ברירה וגם תחנות סולאריות צריכות בסופו של דבר לספק זרם חילופין לרשת. ברגע שאתה ממיר זרם ישר לזרם חילופין, השינוי ממתח נמוך לגבוה הוא טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכת חשמל למרחקים גדולים מתבצעת בזרם ישר. זרם חילופין הוא הרבה יותר הפסדי במתחים ובמרחקים האלה. עוד יתרון של זרם ישר הוא שהוא לא מחייב את כל הרשתות שמחוברות אליו להיות מסונכרנות זו עם זו, ולכן מקל על התכנון ומשפר את יציבות המערכת (במערכת מסונכרנת קריסה של מרכיב אחד עלולה להתפשט ולהפיל את כל הרשת). עובדה מעניינת היא שיפן מחולקת לשתי מערכות חשמל שונות שפועלות בתדרים שונים; החיבור בין שתי המערכות האלה הוא דרך המרה לזרם ישר. אחת הבעיות שהתגלו בעקבות אסון פוקושימה היתה שלגשר הזה בין המערכות לא היתה קבולת מספיקה, ולכן המערכת שלא כללה את התחנה בפוקושימה לא יכלה לתמוך במדה מספקת במערכת השניה ויפנים רבים נשארו ללא חשמל יותר זמן מן הנחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה, הפוך. הולכת זרם למרחקים מתבצעת אך ורק בזרם חילופין. אי אפשר אחרת. שנאים עובדים רק בזרם חילופין ובלעדיהם לא ניתן ליצור מתח של 400KV שהוא המתח שבשימוש בקווי ההולכה הראשיים בעולם (וגם בארץ). העלות של ישור זרם חילופין או הפיכת זרם ישר לחילופין היא גבוהה והפסדית וניתנת לביצוע רק במתחים נמוכים יחסית. אם לא מוכרחים, לא עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
High-voltage direct current [Wikipedia]:
A high-voltage, direct current (HVDC) electric power transmission system (also called a power superhighway or an electrical superhighway)123 uses direct current for the bulk transmission of electrical power, in contrast with the more common alternating current (AC) systems.4 For long-distance transmission, HVDC systems may be less expensive and have lower electrical losses. For underwater power cables, HVDC avoids the heavy currents required to charge and discharge the cable capacitance each cycle. For shorter distances, the higher cost of DC conversion equipment compared to an AC system may still be justified, due to other benefits of direct current links. Most HVDC links use voltages between 100 kV and 800 kV. A 1,100 kV link in China was completed in 2019 over a distance of 3,300 km with a power of 12 GW. 56 With this dimension, intercontinental connections become possible which could help to deal with the fluctuations of wind power and photovoltaics. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שמדובר בחלק קטן מאוד מרשת ההולכה בעולם? כמעט כל קווי ההולכה הם בזרם חילופין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הולכה למרחקים ארוכים ובמתחים גבוהים מאד, כמו שצריך כדי להעביר חשמל מאלג'יריה לאיטליה או מקנזס לניו-יורק. זה היה נושא הדיון. לא על ההולכה מתחנת המשנה ברחוב שליד הבית שלך אל הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דיברתי על הצורך לחבר את תחנות הכוח הסולאריות שמייצרות זרם ישר לרשת ההולכה המקומית או הארצית, שהיא משתמשת (ב-99.9% מהמקרים) בזרם חילופין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על ייצור חשמל מקומי או בהקפים קטנים יחסית אז כנראה תצטרך אינברטר ברמת התחנה או אפילו מערך הפאנלים שעל גג הבית. אבל עבור מצבים כמו שירדן העלה ("ויתור על אלקטרוטרקיה יעזור להתגבר על בעיית המחסור בשטח, אם באמת יש בעיה כזו, אבל לא על בעיית התנודתיות בזמן (יום-לילה, מזג אוויר). לעומת זאת, הולכת חשמל על פני מרחקים גדולים יכולה לעזור מול בעיית התנודתיות. אני מניח שכרוך בה הפסד, ואין לי מושג כמה הוא.") זרם ישר הוא פתרון יעיל יותר; בסופו של דבר אכן יהיה צורך להמיר אותו לזרם חילופין. אבל אפילו ייצור במקור של זרם חילופין עשוי לכלול המרות כאלה. למשל, טורבינות רוח מייצרות זרם חילופין אבל קשה מאד לסנכרן אותן עם התדר והפאזה של רשת נתונה, ולכן משתמשים בהמרה לזרם ישר ובחזרה לזרם חילופין מסונכרן. מכיוון אחר, מערכות אגירת אנרגיה מבוססות סוללות כמו חוות הסוללות של טסלה בדרום אוסטרליה (wikipedia Hornsdale Power Reserve) ממירות את זרם החילופין לזרם ישר כדי לאגור את האנרגיה ובחזרה לזרם חילופין כדי לשחרר אותה; במקרה הזה היכולת של הסוללות לספק זרם במאפיינים מדויקים מאד ובזמני תגובה שנמדדים במילי-שניות הם יתרון גדול לעומת מערכות סינכרוניות שמשמשות לייצוב רשת רגילה. ההמרה כאן היא יתרון ולא חסרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתו היה נסיון להרים פרויקט desertec [Wikipedia] שיפרוש פאנלים סולריים על שטחים נרחבים במדבר סהרה ויעביר את החשמל בכבל תת-ימי לאירופה. הפרויקט הזה לא הצליח להתרומם. יש כרגע נסיון להקים כבל תת ימי בהספק של 600 מגהווט/שעה מאלגיריה לאיטליה; אם זה יקרה ניתן יהיה להעביר אנרגיה מאפריקה לאירופה, אם כי ההקף הוא קטן מכדי להיות משמעותי. בעיה דומה קיימת בתוך ארה"ב. האזורים הטובים להפקת אנרגיה מתחדשת - המישורים הגדולים של המערב התיכון לרוח ומדבריות אריזונה ונבדה לשמש - מרוחקים מאזורי הצריכה הגדולים שלאורך שני החופים. יש נסיונות להקים תשתיות הולכה ארוכות טווח, אבל העלויות של קווים כאלה הן גבוהות והם נתקלים בהרבה התנגדויות של כל מי שלא רוצה מתח גבוה מעל או מתחת השטח שלו. כדי לקדם את זה ברצינות יש צורך במעורבות של הממשל, אבל זה לא ממש בעדיפות גבוהה בממשל הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין מה למהר בנוגע לפליטת פחמן. אפשר לחכות 50 שנה ולראות מה יקרה. הקצב הנוכחי של עלית ריכוז ה CO2 באטמוספרה גדול מ 2ppm בשנה. קצב זה גדול פי 500 מקצב של שינויים בריכוז ה CO2 בהיסטוריה הגאולוגית של כד"א. אם נחכה 50 שנה ריכוז ה CO2 באטמוספרה יעלה מרמתו הנוכחית של 415ppm לרמה של 530ppm. אלוהים יודע מה תהיה הטמפ. הגלובלית, ומה יהיו ההשלכות האקלימיות (זרמי אוקינוסים, משטר הרוחות, משקעים). אבל מה שכן ידוע שריכוזי CO2 גבוהים (החל מ 1000ppm) גורמים להפרעות בריאותיות וקוגניטיביות. במרכזי ערים רמות ה CO2 גבוהות עד 200ppm מאשר בשטח פתוח. כלומר שנהיה כבר ב 700ppm בריכוזי האוכלוסיה. המשמעות היא שכל מקום לא מאוורר היטב בעיר- מבנייני משרדים ועד חדרי שינה- יגרום לבעיות בריאותיות וירידה ביכולת הקוגניטיבית. המין שלנו התפתח כשרמות CO2 באטמוספרה היו בין 180-290ppm. נראה לי ש 8 דורות לא יספיקו להתאמות אבולוציוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> >> כבר חיכינו חמישים שנה. לא נראה לי שהיה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפוא הנתון 2ppm לשנה. מתבקש ממוצע של 20 שנה כדי לא להתבלבל עם תנודות אקראיות. בשנת 1955 ppm314 היום 415ppm כלומר קצב של 101 ppm ב- 65 שנה. זה קצב 1.5 ppm לשנה. לא יודע אם הואץ בינתיים ל- 2ppm. אנחנו רחוקים עדיין מהגבול של 1000 ppm , שנאמר עליו שהוא מצב של אי נוחות גדולה. אני חייתי וחי שנים במקומות לא מאווררים , מעולם לא חוויתי בעיות מיוחדות של אי נוחות. נראה לי שבעיית אי נוחות היא בעיית סיבולת של מרכז הנשימה, לא בעיה אבולוציונית ולא בעיה של חילוף חומרים. (טענה זו טעונה בדיקה, אבל לא הייתי קופץ למסקנות כמוך על מה שיקרה להרגשת הגוף ותיפקודו במקרה של ppm 700). הסבר לכוונתי במילים סיבולת מרכז הנשימה. מרכז הנשימה מתוכנת לאותת לגוף להגביר נשימה ולחוש מחסור באויר כאשר ריכוז co2 עולה על סף כלשהוא. במקרה של שהות ממושכת במקום עם ריכוז co2 גבוה, הסיבולת הזו יורדת (החיישנים של הגוף לא יאותתו על co2 גבוה אלא אם כן יעברו סף חדש גבוה יותר). כאמור, זה נושא שטעון בדיקה, אבל לא הייתי נחרץ כמוך לגבי הסף של אי נוחות וחוסר תיפקוד. קשיים משמעותיים יותר מכמות ה co2 באויר הם כמות החמצן הזמין באויר, כמות החמצן משפיעה מאוד על חילוף החומרים בגוף (בהשוואה ל co2 גבוה שכנראה לא משפיע על חילוף החומרים). הנסיון מוכיח שיש גמישות גופנית בבעיית חוסר חמצן באויר. לדוגמא: בהרים גבוהים יש הסתגלות לרמת חמצן נמוכה מהנורמה, ידוע מפעילות ספורט ועבודה פיזית. (לגבי חיישני co2, הם מצויים כנראה במוח אבל לא יודע איפה בדיוק. אולי בגזע המוח, אולי בלוטה כלשהיא.) אחד הדברים שאמרתי מספר פעמים הוא שמפחידי החממה טוענים שהפתרון הכלכלי להורדת פליטת co2 הוא פתרון "ניסבל" מבחינת מחירו, זה כלל לא נכון. הפתרון הכלכלי עלול להיות יקר ברמות בלתי ניסבלות, פריצת מלחמות גדולות על רקע מחסור באנרגיה הוא דבר סביר, מפולות כלכליות גם אפשרות סבירה. משבר הקורונה הכלכלי הוא שיעור טוב לאילו שעיוורים למחירים כלכליים ומזלזלים במחירים גבוהים מדי לפתירת בעיות. האמירה שלי לגבי המתנה של 50 שנה היא כדי שלא יכנסו למהלך כלכלי קשה ביותר כאשר לא ברור בכלל שיש בעיה פיסיקלית של התחממות/שינוי אקלים. ההתראות על שינוי אקלים ניראות לי כרגע מאוד מוגזמות, סתם פניקה (שוב תיזכורת למשבר הקורונה עם הפניקה שלו). מתנצל על שגיאות הקלדה, אם היו. אני לא סובל אפליקציות מיקלדת לסלולרי , במיוחד לא סובל השלמות אוטומטיות של מילים למילים שלא התכוונתי להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 60 השנה האחרונות (ינואר 1960-ינואר 2020) עלה ריכוז ה CO2 באטמוספרה מ 315 ל 412ppm. קצב גידול ממוצע של 1.6ppm בשנה. אבל הוא לא היה קצב קבוע, אלא מתגבר והולך. ב 20 השנים מ 1960 עד 1980 הוא עלה ב 24ppm- קצב שנתי של 1.2ppm ב 20 השנים מ 1980 עד 2000 הוא עלה ב 29ppm- קצב שנתי של 1.45ppm וב 20 השנים האחרונות הוא עלה ב 44ppm- קצב שנתי של 2.2ppm אגב- בעשור האחרון (ינואר 2010 עד ינואר 2020) הקצב התגבר ל 2.4ppm בשנה. אבל רצית 20 שנה, אז 2.2. נשאלת גם השאלה האם הקצב לא ימשיך לגדול, כפי שגדל עד כה, ואולי בעשורים הבאים נראה גם קצב של 2.5 ויותר? על ההשפעות של 1000ppm פד"ח באוויר אתה יכול לקרוא fti כאן. כבר עכשיו יש מעל 1000ppm במקומות עבודה צפופים ולא מאווררים במרחב העירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מבין שהמשפט האחרון שלך מחליש את הטיעון, בטח בעיני מי שמראש מתנגד לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הייתי צריך לסיים ב ''וכבר עכשיו עובדים מתלוננים על עייפות וכאבי ראש''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהתראות על שינוי האקלים ממש לא מוגזמות. להיפך. רוב התחזיות של שינויי האקלים עמדו במבחן הזמן בצורה מרשימה. והמעט שהגזימו עשו זאת בגלל שהניחו שכמות הפד"ח תגדל יותר ממה שגדלה בפועל. לגבי ה"תחזית" הכלכלית שלך, אספר אנקדוטה. נתן פלדור סיפר בראיון שהנשיא בוש (האב) סרב להגיע לועידת ריו כי הדבר היה מטיל "מכת מוות" על תעשיית הרכב בארה"ב. נו, ומה קרה ב 30 השנה האחרונות לתעשיית הרכב? חתימת הפחמן הממוצעת לק"מ נסיעה נחתכה בחצי. גם בגלל סיבות כלכליות גרידא (חסכון בהוצאות על דלק) וגם כי אנשים מודעים לזיהום אוויר בלי קשר להתחממות גלובלית. ומכוניות חשמליות הן אפילו יותר זולות. אגב, אני נוסע במכונית היברידית ונהנה מאד גם מהנסיעה השקטה בעיר וגם מחסכון בדלק. לא רק שהפתרון הכלכלי הוא אפשרי, בהרבה תחומים הפתרון הירוק הוא זול יותר. המשבר הכלכלי היחיד שצפוי הוא אצל חברות הפקת הנפט שהן גם המימון מאחורי קמפיין ההכחשה. על הקמפיין הזה אפשר לקרוא בויקיפדיה: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial ועל המימון שלו בסעיף; Funding |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב עוד אנקדוטה חמודה ששמעתי לאחרונה. במאה ה 13 המלך אדאורד הראשון אסר על שימוש בפחם להסקה, בגלל זיהום האוויר החמור שזה יצר בלונדון. החלופה הפחות מזהמת היתה... שריפת עץ. בכל מקרה לאחר כמה שנים נוצר מחסור בעצים ובלונדון חזרו להסיק בפחם. היום יש לנו חלופות טובות יותר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "אפשר לחכות 50 שנה ולראות מה יקרה". סרטון חדש של minute earth מסביר בצורה ממש יפה למה עדיף לפעול עכשיו. נגיד שיש לך דליפת מים בבית, אפשר לחכות ו"לראות מה יקרה". אבל אז תשלם מחיר גדול מאד על להחליף רצפות וכו1. או שאפשר לשלם מחיר יותר נמוך עכשיו כדי לתקן את הדליפה. --- 1 וכמו שנאמר בפתיל אחר, יש הסכמה רחבה מאד של המומחים שזה מה שיקרה. ולגבי נתן פלדור שאתה בוחר להאמין דווקא לו. הוא לא מבטיח בשום צורה ש"יהיה בסדר" אם לא נפעל. הוא אומר "אי אפשר לדעת מה יהיה". 2 רשימת מקורות למספרים בסרטון. Burke M, WM Davis, NS Diffenaugh. 2018. Large potential reduction in economic damages under UN mitigation targets Nature 557: 549-553.
Hsiang S, R Kopp, A Jina, J Rising, M Delgado, S Mohan, DJ Rasmussen, R Muir-Wood, P Wilson, M Oppenheimer, K Larsen, T Houser. 2017. Estimating economic damage from climate change in the United States. Science 356, 1362-1369 International Monetary Fund. 2017. The Effects of Weather Shocks on Economic Activity: How Can Low-income Countries Cope? World Economic Outlook Chapter 3, 117-183. Kahn, ME, K Mohaddes, RNC Ng, M Hashem Pesaran, M Raissi, J-C Yang. 2019. Long-Term Macroeconomic Effects of Climate Change: A Cross-Country Analysis, CESifo Working Paper, No. 7738, Center for Economic Studies and Ifo Institute (CESifo), Munich. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע רצון להמשיך בוויכוח, סליחה. כרגע אין שום סכנה מוחשית שמשהו משתבש בצורה קשה, יש מודלים מפחידים, אין נתונים עכשוויים מפחידים. יש קצב עליה של נאמר 1.2 מעלות צלסיוס כל מאה שנה, (0.6 מעלות ב 50 השנים הבאות), יש עליית co2 באטמוספירה בקצב כמדומני 100ppm ב- 40 שנה , ובקצב זה יהיה מקסימום 550ppm תוך 50 שנה, יתכן שקצב ה co2 יקטן במהלך ה 50 שנה בגלל מעבר מסיבי לאנרגיה סולרית (במיוחד , אך לא רק, ברגע שיפתרו בעיית צבירת חשמל). קיצוץ דרסטי בשימוש באנרגיה יכול די בקלות להרוג לפחות 100 מיליון איש בגלל מלחמות על רקע מחסור דרסטי באנרגיה (מה שיגרום למחסור חמור במשאבי חיים כגון מזון, בריאות, וחימום או קירור מגורים). כל מפחידי החממה מתעלמים מהמחיר הנורא , הוודאי, של צימצום משאבי אנרגיה בעשרות אחוזים, לצורך מניעת פליטת קרבונים. זאת לעומת איום שהוא רק מודלים ולא מימצאים אמפירים נוכחיים. מודל ההוקיסטיק ניכשל, כפי שהתברר מאז שנת 2012. כרגע הגידול הטמפרטורה והקרבונים הוא לינארי בקירוב , בניגוד למודלים של מנבאי שינוי האקלים. אמרתי שאפשר להמתין כנראה 50 שנה (אבל אפשר לבחון את המצב עוד 20 שנה, ליתר בטחון). כל הטענות של מצב אל חזור לא משכנעות, אילו רק מודלים עם חישובים שלא הוכיחו את עצמם במבחן התוצאה. כאמור, איני רוצה להמשיך בוויכוח, זה לא בסדר עדיפות שלי. תחשוב מה שתחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיצוץ דרסטי בשימוש באנרגיה יכול די בקלות להרוג לפחות 100 מיליון איש בגלל מלחמות על רקע מחסור דרסטי באנרגיה" אתה עוד קורא למי שמזהיר מאפקט החממה "מפחידנים"? :-) זה קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לעשות קיצןץ דרסטי במשאבי האנרגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי ליצור אנרגיה חלופית לאנרגיה בקרבונים — יש צורך באנרגיה חלופית ברוב המקומות, הכל בלוח זמנים צפוף של עשרות שנים. מה שקיים בתור חלופות הן אנרגיה סולרית או אנרגיה גרעינית. יש מקומות שלא יכולים לבנות את החלופות הנ"ל, או שמחירן יהיה יקר בגלל סיבות גיאוגרפיות. לגבי דלק הגרעיני מחירו עשוי עלות עקב עליה פתאומית בביקוש. האם בכלל יש כמות מספקת של דלק גרעיני בהתראה קצרה ? לא בטוח. אנו מקבלים כמובן מאליו שדלק קרבוני זמין. הזמינות מבוססת על שימוש של יותר ממאה שנים בדלק קרבוני. דלק גרעיני אינו בשימוש נרחב היום — לכן יתכן שיהיה קושי זמני או ממושך לספק אותו, במצב הכי גרוע בכלל לא יהיה דלק גרעיני מספיק לצורכי התעשיה. לפי זכרוני, בזמן הבהלה לחור באוזון התעשיה הצטרכה להחליף שימוש של גזים מסוג אחד בגזים מסוג אחר . לפי זכרוני (אם איני טועה) המחיר של המעבר היה בסדר גודל של 100 מיליארד דולר. (מחירים של דולר אז היו שווים יותר מדולרים במחירים של היום, אם נביא שחיקת מחירים זו בדולר , ההמרה האוזונית במחירי היום היתה 150 מיליארד דולר פחות או יותר). בסופו של דבר החלופות האוזוניות של גזים לא יותר יקרות מהמקור, אבל המצב שונה בתכלית בענייני חלופות אנרגטיות. הגזים שהיו בשימוש אנטי אוזוני, שירתו פלח תעשיה זעיר לעומת פלח התעשיה שמשתמש באנרגיה. נניח זעיר פי 100 לפחות (גזים אנטי אוסונים דימשו כולה קירור ואירוסולים). חלופות למקורות אנרגיה היום יקרות בעשרות אחוזים ממה שיש עכשיו, חוץ מהאנרגיה סולרית (במקום ובזמן שאנרגיה סולרית מהווה חלופה). הבדלי המחיר באנרגיה קשיחים, לא ירדו לרמת מחירי המקור כמו בעניין הגזים הפרו קרבונים. שהרי: כי כל החלופות לייצור אנרגיה ידועות מזמן והן בשימוש מזמן. לכן המחירים של חלופות אנרגיה מבוססים על יעילות מקסימלית של ייצור דלקים גרעיניים לאנרגיה. צריך לזכור שיש הבדל ענק בסדרי גודל בעלות הכוללת של מחירי אנרגיה לבין העלות הכוללת של גזים "פרו אוזונים". אין לי חישובי מחירים אבל אזרוק מספר כדי לסבר את האוזן: המספר הוא "מחיר גדול פי 100 לפחות". (הכוונה: עלות כוללת של ייצור אנרגיה היא לפחות פי מאה ממחיר ייצור גזים פרו אוזונים.) בהנחה , שהמספר "פי מאה" נכון וכן מחירי ההמרה של "הגזים האוזוניים" היה 100 מיליארד דולר, אנו מקבלים עלות המרה של 10 טריליון דולר וזה לא סכום חד פעמי (כמו בעניין המרות האוזוניות) אלא סכום שנתי , שיחוייב שנים רבות. (אני מדלג על עניין ה 150 דולר בגלל שחיקת ערך הדולר, כי איני רוצה לסבר מספרית את החישובים.) כאמור אין לי נתונים מדוייקים ואני זורק מספרים כדי לסבר את האוזן. אבל המספרים שזרקתי ממחישים עד כמה קשה הוויתור על אנרגיה קרבונית. אני מקווה שאין יותר מדי שגיאות הקלדה וכולי. רציתי להציג את עמדתי בפירוט , כי אין לי חשק לחזור לדיון זה, לכן לא יכולתי להימנע משגיאות הקלדה ודומיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתקלתי בשום מקום בטענה שאין מספיק דלק גרעיני. מאחר והיום הוא מהווה כעשרה אחוז מייצור האנרגיה העולמי, מספיק פקטור של 5 או 6 כדי להחליף את כל התחנות הפחמיות. והוא הרבה פחות תלוי גיאוגרפיה מאנרגיה סולרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק בקשר לזמינות דלק גרעיני ואולי לא. אף אחד לא עמד בסיטואציה של הכפלה פי עשר (או פי 8) בשימוש דלק גרעיני, לכן העלתי ספק אם יהיה מספיק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שימוש בפחם, אני לא בטוח שניתן לוותר עליו לצורך תעשיית ברזל ופלדה. נדמה לי שלצורך התכת מתכות השימוש בשריפת פחם הוא הכי זול, (לפחות בגלל עלויות חשמל שלצורך ייצורו מבוזבזת לפחות חצי מאנרגיית החום, דהיינו בעיית נצילות נצילות קרנו ל פי התרמודינמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעלי פלדה בימינו מחממים את המתכת באמצעות חשמל (אלקטרודות עצומות שיכולות להעביר הספק של מגהווט שלם...). מפעלי אלומיניום ממוקמים מראש במקומות בהם יש אנרגיה חשמלית זמינה וזולה: ראיתי סכרים שנבנו במיוחד כדי לפרנס את צריכת החשמל של מפעל אלומיניום. אתה יכול לראות בניו זילנד למשל סכר כזה, כאשר הבוקסיט (חומר הגלם) מובא מאוסטרליה - זול יותר להעביר אותו לניו זילנד כדי לנצל את האנרגיה ההידרואלקטרית שלה מאשר לעבד אותו במדינה שבה כורים אותו. יתכן שמשתמשים בפחם כמקור לפחמן הדרוש לייצור פלדה מברזל, אם כי אני מנחש שגם לזה יש מקורות מוצלחים ונקיים יותר - לאו דווקא נקיים מבחינת פליטת המזהמים החיצונית כמו מבחינת השליטה בתהליך הייצור ובריכוזי היסודות השונים בפלדה. תעשיית פלדה מודרנית בנויה על שליטה מדויקת מאד בפרמטרים האלה, שמאפשרת קבלת סידור מוגדר היטב של האטומים ולכן שליטה בתכונות של הפלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התברר לי שאכן בייצור פלדה משתמשים בכמויות גדולות של פחם - פחם מטלורגי, איכותי יותר מהפחם התרמי המשמש להפקת אנרגיה. המטרה העיקרית היא לספק את הפחמן הדרוש לפלדה, אבל כיוון שתוך כדי התהליך הזה רוב הפחמן נשרף הפחם גם מספק חלק מהאנרגיה לחימום הכבשנים. הפחם עובר חימום אנאירובי שמתיך אותו וגורם להתנדפות מרכיבים מסוימים, והתגבשות coke שהוא פחמן כמעט טהור; בשלב הבא הקוק מחומם עד 1700 מעלות בסביבה שיש בה חמצן יחד עם עפרות הברזל והתוצאה היא שרובו נשרף יחד עם חומרים לא-פחמניים אחרים הכלולים בו. בסה"כ משתמשים בערך בטונה של פחם על כל טונה של פלדה, מתוכה משהו כמו 6% הופך בפועל לחלק מהפלדה. בכל מקרה, הפחם לפלדה הוא חלק קטן מאד מהצריכה העולמית של הפחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו יודעים על מה העובדים במפעלי הפלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים: חברות פלדה וכימיקלים עובדות על פיתוח תהליכים ללא פליטת פד"ח - אבל יש להן צורך במדיניות שתתמוך בתהליכים האלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |